Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Владимир Ивахненко, Дмитрий Волчек беседует с политологом Костем Бондаренко и депутатом Верховной Рады Украины Иосипом Винским.
Андрей Шарый: Более 300 представителей высшего руководства Украины состоят в масонской ложе - ордене Святого Станислава. С таким неожиданным заявлением выступил лидер социалистов Александр Мороз.
Владимир Ивахненко: По словам Александра Мороза, в масонскую ложу входят члены украинского правительства, руководители Службы безопасности, Генеральной прокуратуры и Министерства обороны Украины. Как утверждает лидер социалистов, в организацию масонов входят девяносто генералов, многие депутаты парламента и даже супруга президента Людмила Кучма. В подтверждение своих обвинений Мороз продемонстрировал книгу с фотографиями посвящения известных украинских политиков в рыцари “Ордена Святого Станислава”. На Украине эту организацию возглавляет житель Феодосии Павел Вьялов. Он же является соучредителем “Международного благотворительного фонда развития человека". Объявив о сенсационной новости, лидеры украинкой оппозиции требуют уволить со своих должностей Генерального прокурора Святослава Пискуна, первого вице-премьера Николая Азаров, министра обороны Владимира Шкидченко и других высокопоставленных чиновников. Члены масонской ложи, подчеркивают оппозиционеры, ставят выше законов и Конституции Украины, свой устав. Как отметил, выступая в парламенте, известный правозащитник Левко Лукьяненко "во главе украинского государства стоят люди, которые руководствуются не национальной идеей, а принципами масонства". Являются ли все участники скандала членами масонского ордена, пока не известно. Однако Леонид Кравчук - первый президент Украины, а ныне лидер одной из фракций в Верховной Раде, заявил, что он уже более десяти лет действительно состоит в “Ордене Святого Станислава”, но данная организация, по его словам, не является масонской. Категорически опровергли заявления оппозиции о причастности трехсот высших руководителей Украины к каким-либо масонским орденам, прокуратура и Служба безопасности. Правоохранительные органы называют подобные обвинения безосновательными. Разразившийся скандал, похоже, превратился в очередную пиар-акцию оппозиции. В прессе уже появились предположения о том, почему вся украинская элита записалась в “Орден Святого Станислава”". Оказывается для многих чиновников престижно иметь и такие награды. Чтобы вступить в организацию необходимо заплатить достаточно большой взнос. Известные политики и государственные деятели таких взносов не платят. По замыслу организаторов, их членство в Ордене должно привлекать в организацию менее важных персон. “Орденом Святого Станислава” согласно положению, награждаются граждане различных государств за безупречное служение Отечеству, честь и достоинство". Пока для многих, очевидно, что высшее украинское руководство вряд ли имеет что-то общее с настоящей масонской ложей. Как утверждают некоторые политологи, масонские организации на Украине действительно существуют и имеют давнюю историю, однако информация об их деятельности хранится в тайне.
Андрей Шарый: Киевский политолог Кость Бондаренко, с которым беседовал Дмитрий Волчек, считает, что Орден Святого Станислава не имеет никакого отношения к масонским организациям.
Дмитрий Волчек: Господин Бондаренко, в интервью "Известиям" вы говорите: "Надо признать объективный факт – масоны на Украине существуют, их история насчитывает около трех веков, на протяжение которых с ними не могли совладать ни церковь, ни официальные структуры". Но обвинения, которые выдвигает Александр Мороз, состоят как раз в том, что официальные структуры срослись с масонскими, более трехсот представителей высшего руководства Украины состоят в масонской ложе, утверждает Мороз. Насколько, на ваш взгляд, эта цифра справедлива?
Кость Бондаренко: Я бы не стал так категорично утверждать, как господин Мороз, что именно эти люди, которых он считает масонами, они являются таковыми. Дело в том, что он свои обвинения базирует на том, что вроде бы Орден Святого Станислава, к которому принадлежит несколько сот представителей украинского истеблишмента, является масонской ложей. На самом деле масоны в Украине и Орден Святого Станислава - это две разные вещи, они приблизительно так же между собой соотносятся, как украинские социал-демократы с европейскими социал-демократами, такая же разница между ними большая. И если говорить о том, какие же есть различия у них, то следует учесть, что масоны это действительно структурированное тайное общество, которое ставит перед собой некие идеалы, и эти идеалы выработаны веками. То, что предлагает Орден Святого Станислава, это нечто сиюминутное, некий такой элитарный клуб, в который объединились украинские политики и деятели, которые принадлежат к силовым структурам, и даже к церкви.
Дмитрий Волчек: Но существует ведь на Украине и отделение Великой ложи, ее возглавляет, насколько я знаю, бизнесмен Игорь Задирако. Входят ли украинские политики в эту масонскую структуру, по вашим данным?
Кость Бондаренко: По моим данным, некоторые политики, банкиры и представители бизнеса, представители украинских политических партий входят в ложи, которые сейчас есть в Украине, на Украине есть не она ложа, а как минимум четыре, которые некоторые действуют официально, некоторые полуофициально, а некоторые подпольно. Украинские политики тоже входят, однако они не афишируют этого так, как делают кавалеры Ордена Святого Станислава.
Дмитрий Волчек: Насколько серьезно влияют на украинскую политику вот эти реальные настоящие масонские ложи?
Кость Бондаренко: Масонские ложи абсолютно не влияют на украинскую политику или, если говорить о степени влияния, то она очень низка. Масонские ложе собираются как клубы по интересам, которые постоянно декларируют свою аполитичность, постоянно декларируют о том, что они ни занимаются политикой и стараются в основном говорить о вещах каких-то отдаленных от политики. Иногда может ближе к бизнесу, но не о политике.
Дмитрий Волчек: Возвращаясь к цитате, с которой мы начали разговор. Вы говорили о том, что масоны существуют на протяжение трех веков, на протяжение которых с ними не могли совладать ни церковь, ни официальные структуры. То есть, на ваш взгляд, существует некая конфронтация между масонскими ложами и официальными структурами и по сей день?
Кость Бондаренко: На Украине государство и масоны и по сей день живут отдельно друг от друга, государство делает вид, что масонов нет, и оно не старается вникать в дела масонских лож. На Украине есть достаточно много других проблем для того, что игнорировать масонский орден. Кроме того, масонское движение на Украине малочисленное и оно не является не настолько влиятельным, чтобы государство ставило перед собой такое задание каким-то образом прибрать их к рукам или запретить.
Дмитрий Волчек: Этот скандал, который сейчас возник после заявления Александра Мороза, может ли как-то повлиять на ситуацию с масонством на Украине?
Кость Бондаренко: Думаю, что нет, такие заявления уже неоднократно имели место в украинском парламенте. Несколько лет назад депутат Верховного совета Украины тоже ставил вопрос, обращался в службу государственной безопасности Украины и к прочим силовым структурам, чтобы они разобрались с деятельностью масонов в Украине, прекратили их деятельность. И в начале 90-х годов были такие заявления с трибуны парламента. Я думаю, что в данном случае через некоторое время это все забудется.
Андрей Шарый: Вот что заявил в интервью Радио Свобода один из лидеров украинских социалистов, депутат Верховной Рады Иосип Винский.
Иосип Винский: Деятельность Ордена Святого Станислава Украины вызывает у нас ряд вопросов и сомнений. Мы привлекаем внимание президента прежде всего, руководство к тому, что подчиненные люди президента сегодня, в том числе из силовых структур, члены правительства входят в структуру, центр которой есть за пределами Украины, в Лондоне в данном случае. Мы считаем, что это ненормально.
Дмитрий Волчек: А какого рода у вас сомнения возникают? Ведь формально Орден Святого Станислава занимается исключительно благотворительностью.
Иосип Винский: Я не говорю о формальных вещах, я говорю о том, что есть закон "О политических партиях и общественных организациях", где четко обозначена возможность каждого гражданина быть в том или ином общественном объединении.
Дмитрий Волчек: То есть к деятельности Ордена у вас нет прямых претензий?
Иосип Винский: У нас есть претензии к тому, что высшие руководящие работники государства, чиновники являются членами структуры, центр которой находится за пределами Украины, что не соответствует закону "Об общественных организациях".
Дмитрий Волчек: При этом не считаете Орден масонской ложей? Ведь в заявление Мороза как раз говорилось о том, что это масонская организация.
Иосип Винский: В заявлениях Мороза говорилось по-другому, говорилось о том, что мы считаем, что деятельность этой организации такая, где наши руководящие работники не должны быть.
Дмитрий Волчек: Связано это только с тем, что центр находится за границей, то есть непосредственно к деятельности Ордена на Украине у вас претензий формально нет?
Иосип Винский: Мы не говорим о претензиях к этому Ордену, мы говорим о том, что наши руководящие работники являются членами структуры, центр которой за рубежом, это ненормально, привлекаем к этому внимание общественности и нашего президента. А то, что в структуре есть формальные признаки, которые позволяют говорить о том, что это модификация определенного масонского движения, то это факт.
Дмитрий Волчек: Какова реакция президента на ваши требования?
Иосип Винский: Реакция президента пока мы официально не получили, а в прессе имеется ряд публикаций. Где это оправдывается, что это не то, что мы думали, что это не так.
Дмитрий Волчек: Вы добиваетесь прекращения деятельности Ордена Святого Станислава на территории Украины?
Иосип Винский: Мы будем добиваться прекращения участия чиновников государственных в этом Ордене и любой другой организации этого типа.
Андрей Шарый: Более 300 представителей высшего руководства Украины состоят в масонской ложе - ордене Святого Станислава. С таким неожиданным заявлением выступил лидер социалистов Александр Мороз.
Владимир Ивахненко: По словам Александра Мороза, в масонскую ложу входят члены украинского правительства, руководители Службы безопасности, Генеральной прокуратуры и Министерства обороны Украины. Как утверждает лидер социалистов, в организацию масонов входят девяносто генералов, многие депутаты парламента и даже супруга президента Людмила Кучма. В подтверждение своих обвинений Мороз продемонстрировал книгу с фотографиями посвящения известных украинских политиков в рыцари “Ордена Святого Станислава”. На Украине эту организацию возглавляет житель Феодосии Павел Вьялов. Он же является соучредителем “Международного благотворительного фонда развития человека". Объявив о сенсационной новости, лидеры украинкой оппозиции требуют уволить со своих должностей Генерального прокурора Святослава Пискуна, первого вице-премьера Николая Азаров, министра обороны Владимира Шкидченко и других высокопоставленных чиновников. Члены масонской ложи, подчеркивают оппозиционеры, ставят выше законов и Конституции Украины, свой устав. Как отметил, выступая в парламенте, известный правозащитник Левко Лукьяненко "во главе украинского государства стоят люди, которые руководствуются не национальной идеей, а принципами масонства". Являются ли все участники скандала членами масонского ордена, пока не известно. Однако Леонид Кравчук - первый президент Украины, а ныне лидер одной из фракций в Верховной Раде, заявил, что он уже более десяти лет действительно состоит в “Ордене Святого Станислава”, но данная организация, по его словам, не является масонской. Категорически опровергли заявления оппозиции о причастности трехсот высших руководителей Украины к каким-либо масонским орденам, прокуратура и Служба безопасности. Правоохранительные органы называют подобные обвинения безосновательными. Разразившийся скандал, похоже, превратился в очередную пиар-акцию оппозиции. В прессе уже появились предположения о том, почему вся украинская элита записалась в “Орден Святого Станислава”". Оказывается для многих чиновников престижно иметь и такие награды. Чтобы вступить в организацию необходимо заплатить достаточно большой взнос. Известные политики и государственные деятели таких взносов не платят. По замыслу организаторов, их членство в Ордене должно привлекать в организацию менее важных персон. “Орденом Святого Станислава” согласно положению, награждаются граждане различных государств за безупречное служение Отечеству, честь и достоинство". Пока для многих, очевидно, что высшее украинское руководство вряд ли имеет что-то общее с настоящей масонской ложей. Как утверждают некоторые политологи, масонские организации на Украине действительно существуют и имеют давнюю историю, однако информация об их деятельности хранится в тайне.
Андрей Шарый: Киевский политолог Кость Бондаренко, с которым беседовал Дмитрий Волчек, считает, что Орден Святого Станислава не имеет никакого отношения к масонским организациям.
Дмитрий Волчек: Господин Бондаренко, в интервью "Известиям" вы говорите: "Надо признать объективный факт – масоны на Украине существуют, их история насчитывает около трех веков, на протяжение которых с ними не могли совладать ни церковь, ни официальные структуры". Но обвинения, которые выдвигает Александр Мороз, состоят как раз в том, что официальные структуры срослись с масонскими, более трехсот представителей высшего руководства Украины состоят в масонской ложе, утверждает Мороз. Насколько, на ваш взгляд, эта цифра справедлива?
Кость Бондаренко: Я бы не стал так категорично утверждать, как господин Мороз, что именно эти люди, которых он считает масонами, они являются таковыми. Дело в том, что он свои обвинения базирует на том, что вроде бы Орден Святого Станислава, к которому принадлежит несколько сот представителей украинского истеблишмента, является масонской ложей. На самом деле масоны в Украине и Орден Святого Станислава - это две разные вещи, они приблизительно так же между собой соотносятся, как украинские социал-демократы с европейскими социал-демократами, такая же разница между ними большая. И если говорить о том, какие же есть различия у них, то следует учесть, что масоны это действительно структурированное тайное общество, которое ставит перед собой некие идеалы, и эти идеалы выработаны веками. То, что предлагает Орден Святого Станислава, это нечто сиюминутное, некий такой элитарный клуб, в который объединились украинские политики и деятели, которые принадлежат к силовым структурам, и даже к церкви.
Дмитрий Волчек: Но существует ведь на Украине и отделение Великой ложи, ее возглавляет, насколько я знаю, бизнесмен Игорь Задирако. Входят ли украинские политики в эту масонскую структуру, по вашим данным?
Кость Бондаренко: По моим данным, некоторые политики, банкиры и представители бизнеса, представители украинских политических партий входят в ложи, которые сейчас есть в Украине, на Украине есть не она ложа, а как минимум четыре, которые некоторые действуют официально, некоторые полуофициально, а некоторые подпольно. Украинские политики тоже входят, однако они не афишируют этого так, как делают кавалеры Ордена Святого Станислава.
Дмитрий Волчек: Насколько серьезно влияют на украинскую политику вот эти реальные настоящие масонские ложи?
Кость Бондаренко: Масонские ложи абсолютно не влияют на украинскую политику или, если говорить о степени влияния, то она очень низка. Масонские ложе собираются как клубы по интересам, которые постоянно декларируют свою аполитичность, постоянно декларируют о том, что они ни занимаются политикой и стараются в основном говорить о вещах каких-то отдаленных от политики. Иногда может ближе к бизнесу, но не о политике.
Дмитрий Волчек: Возвращаясь к цитате, с которой мы начали разговор. Вы говорили о том, что масоны существуют на протяжение трех веков, на протяжение которых с ними не могли совладать ни церковь, ни официальные структуры. То есть, на ваш взгляд, существует некая конфронтация между масонскими ложами и официальными структурами и по сей день?
Кость Бондаренко: На Украине государство и масоны и по сей день живут отдельно друг от друга, государство делает вид, что масонов нет, и оно не старается вникать в дела масонских лож. На Украине есть достаточно много других проблем для того, что игнорировать масонский орден. Кроме того, масонское движение на Украине малочисленное и оно не является не настолько влиятельным, чтобы государство ставило перед собой такое задание каким-то образом прибрать их к рукам или запретить.
Дмитрий Волчек: Этот скандал, который сейчас возник после заявления Александра Мороза, может ли как-то повлиять на ситуацию с масонством на Украине?
Кость Бондаренко: Думаю, что нет, такие заявления уже неоднократно имели место в украинском парламенте. Несколько лет назад депутат Верховного совета Украины тоже ставил вопрос, обращался в службу государственной безопасности Украины и к прочим силовым структурам, чтобы они разобрались с деятельностью масонов в Украине, прекратили их деятельность. И в начале 90-х годов были такие заявления с трибуны парламента. Я думаю, что в данном случае через некоторое время это все забудется.
Андрей Шарый: Вот что заявил в интервью Радио Свобода один из лидеров украинских социалистов, депутат Верховной Рады Иосип Винский.
Иосип Винский: Деятельность Ордена Святого Станислава Украины вызывает у нас ряд вопросов и сомнений. Мы привлекаем внимание президента прежде всего, руководство к тому, что подчиненные люди президента сегодня, в том числе из силовых структур, члены правительства входят в структуру, центр которой есть за пределами Украины, в Лондоне в данном случае. Мы считаем, что это ненормально.
Дмитрий Волчек: А какого рода у вас сомнения возникают? Ведь формально Орден Святого Станислава занимается исключительно благотворительностью.
Иосип Винский: Я не говорю о формальных вещах, я говорю о том, что есть закон "О политических партиях и общественных организациях", где четко обозначена возможность каждого гражданина быть в том или ином общественном объединении.
Дмитрий Волчек: То есть к деятельности Ордена у вас нет прямых претензий?
Иосип Винский: У нас есть претензии к тому, что высшие руководящие работники государства, чиновники являются членами структуры, центр которой находится за пределами Украины, что не соответствует закону "Об общественных организациях".
Дмитрий Волчек: При этом не считаете Орден масонской ложей? Ведь в заявление Мороза как раз говорилось о том, что это масонская организация.
Иосип Винский: В заявлениях Мороза говорилось по-другому, говорилось о том, что мы считаем, что деятельность этой организации такая, где наши руководящие работники не должны быть.
Дмитрий Волчек: Связано это только с тем, что центр находится за границей, то есть непосредственно к деятельности Ордена на Украине у вас претензий формально нет?
Иосип Винский: Мы не говорим о претензиях к этому Ордену, мы говорим о том, что наши руководящие работники являются членами структуры, центр которой за рубежом, это ненормально, привлекаем к этому внимание общественности и нашего президента. А то, что в структуре есть формальные признаки, которые позволяют говорить о том, что это модификация определенного масонского движения, то это факт.
Дмитрий Волчек: Какова реакция президента на ваши требования?
Иосип Винский: Реакция президента пока мы официально не получили, а в прессе имеется ряд публикаций. Где это оправдывается, что это не то, что мы думали, что это не так.
Дмитрий Волчек: Вы добиваетесь прекращения деятельности Ордена Святого Станислава на территории Украины?
Иосип Винский: Мы будем добиваться прекращения участия чиновников государственных в этом Ордене и любой другой организации этого типа.
