Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют: корреспондент Радио Свобода в Киеве Владимир Ивахненко, обозреватель РС Виталий Портников и украинский политолог, консультант администрации президента Михаил Погребинский.
Андрей Шарый: Российский президент Владимир Путин начинает визит в Киев, где открывается Год России на Украине. Затем Путин примет участие в неформальной встрече глав государств СНГ. Из Киева - наш корреспондент Владимир Ивахненко:
Владимир Ивахненко: Год России на Украине откроют Владимир Путин и Леонид Кучма в одном из самых престижных концертных залов страны - дворце "Украина". Минувший год, объявленный в России Годом Украины, кардинальных изменений в двусторонних отношениях не принес. До сих пор не подписан договор о границе. Государства продолжают торговую войну, принимая решения об ограничении экспорта. С очередных испытаний для украинской экономики начался и нынешний год. По рекомендации FATF - международной организации по противодействию финансовым злоупотреблениям - санкции против Украины ввели около 10 западных стран. Жесткие экономические меры объясняются недостаточными усилиями в борьбе с отмыванием денег. Украинская оппозиция считает санкции политическими и направленными против президента Леонида Кучмы и его коррумпированного окружения.
За пропагандистской кампанией - объявлением года Украины в России, а теперь России на Украине, аналитики усматривают стремление Москвы усилить влияние на официальный Киев на фоне его нестабильных отношений с Западом. С открытым письмом против провозглашения года России выступила украинская интеллигенция. О нецелесообразности проведения такого мероприятия в год, когда на Украине отмечается 70-летие голодомора, заявили и ряд неправительственных организаций. Их представители обещают пикетировать торжества, однако вряд ли это повлияет на планы организаторов.
На вторник намечены украинско-российские переговоры, по результатам которых ожидается подписание около 10 документов. Среди них - об открытии филиалов российских вузов на Украине и, соответственно, украинских в России. Впрочем, в Крыму представительства российских вузов функционируют давно, а вот открытие украинских филиалов в соседнем государстве ставится под сомнение.
До начала работы саммита СНГ президент Путин намерен уделить немало времени общению со своим украинским коллегой. Кроме экономических вопросов, по-видимому, президенты будут обсуждать и возможность российской поддержки ставленника Леонида Кучмы на будущих президентских выборах на Украине.
Андрей Шарый: Сейчас в прямом эфире нашей программы по телефону из Киева украинский политолог, консультант администрации президента Михаил Погребинский. Господин Погребинский, вот завершился Год Украины в России, начинается Год России на Украине, насколько, на ваш взгляд, это нужное мероприятие, какие итоги подводят в Киеве того, что было, и чего ждут от будущего года?
Михаил Погребинский: Я думаю, что мероприятия, подобные годам России в Украине и Украины в России - это символические мероприятия. И ожидать от символических акций практических действий особенно не приходится, хотя сама жизнь подталкивает к некоему новому формату взаимоотношений, к отказу от того перманентного уровня недоверия, который существовал между двумя странами в течение довольно длительного времени и связанного, прежде всего, с невнятной позицией Украины в отношении развития экономического сотрудничества с Россией. Я думаю, что сейчас, когда США и в значительной степени страны Западной Европы - под давлением США - предпринимают откровенно, как считает большинство украинских экспертов, политически мотивированные санкции против Украины, они названы сейчас санкциями FATF, в этой ситуации облегчается как бы ситуация в том смысле, что иллюзия в отношении того, что Украина с распростертыми объятиями принимается в Европе, уже не разделяются большинством политической элиты Украины. Переводится в некий прагматический формат вероятность как бы повышения эффективности сотрудничества на направлении СНГ. А здесь, что можно ожидать - прежде всего, прекращения торговых войн, как бы введения отношений в некое русло взаимных интересов, основанных на национальных интересах Украины и России, принятия решений не на подозрительности и недоверии, которые доминировали в предыдущие годы, а на некоторых перспективах нормального, эффективного, взаимовыгодного сотрудничества. Я имею в виду, прежде всего, вопросы с зоной свободной торговли. Это тяжелый вопросом, и здесь, кажется, готовы к тому, чтобы предпринять какие-то существенные шаги навстречу друг другу, и это может существенно сказаться на перспективах экономического роста. Если есть данные о том, что в России этот рост довольно существенный на следующий год, и я думаю, что если Украина решит эти вопросы с зоной свободной торговли, то тогда и у нее появляются шансы более сильной позитивной динамики.
Андрей Шарый: Господин Погребинский, если верно я вас понял, то более внятной позиция Украины по отношению к вопросу об экономическом сотрудничестве с северным соседом стала в связи с тем, что некоторые мероприятия, действия украинских властей не находят понимания на Западе. Таким образом, можно сделать вывод, что Украина повернулась к России, поскольку Украину не принимают на Западе. Я верно сделал вывод из ваших слов?
Михаил Погребинский: Я бы сказал так, что отчасти это действительно так, надо это признать, Украину не принимают на Западе, это сейчас понимают и промышленники, которые борются с санкциями во всяких антидемпинговых расследованиях, это понимают и банкиры, да, в общем, и все предприниматели, которые сейчас столкнулись с вот этой абсолютно неоправданной, на взгляд украинских экспертов, независимых украинских экспертов, позицией по санкциями FATF. Ясно, что Украине приходится искать и налаживать сотрудничество там, где это возможно, где это дает какие-то позитивные перспективы, ясные позитивные перспективы.
Андрей Шарый: К нашей беседе присоединился в Московской студии Радио Свобода обозреватель нашего радио Виталий Портников. Виталий, как вы считаете, возможна ли в ближайшее время организация, возникновение на востоке Европы сильной политической и экономической двойки Россия и Украина?
Виталий Портников: Нет, Андрей, я думаю, что подобная двойка не может возникнуть, хотя бы потому, что в нынешних экономических условиях это не выгодно ни России, ни Украине, по большому счету. Дело в том, что, несмотря на то, что ваш собеседник господин Погребинский говорил о том, что в России существенный экономический рост, мы знаем, что сейчас мы как раз наблюдаем существенную приостановку, замедление экономического роста в России. Многие независимые эксперты говорят о том, что экономический рост не только прекратился, но и наблюдается падение экономики России, и эта тенденция сохранится в этом году, и может стать еще более негативной в следующем году. Таким образом, любые экономические союзы, основанные на, если угодно, спонсировании - они России невыгодны. Украинская экономика не такова, чтобы с ней можно было заключить какой-либо иной экономический союз. У России сейчас не хватает сил на содержание режима Александра Лукашенко в Белоруссии. Кроме того, Украина гораздо более обширная территория, чтобы помочь ей экономическими вливаниям. Такая операция, которая проводится в Белоруссии - продажа по внутренним ценам российских энергоносителей с тем, чтобы Белоруссия потом перепродавала их уже по ценам международного рынка на Запад, в случае с Украиной приведет просто к краху российских экономических компаний. Кроме того, нужно учесть, что в Украине, в отличие от Белоруссии, есть свои олигархи, свои бизнесмены, которые отнюдь не заинтересованы в том, чтобы российский бизнес бесконтрольно приходил на украинский рынок. Да, они используют российские деньги для приватизации наиболее важных стратегических объектов украинской экономики, но они быстро объясняют российским участникам рынка, где их место, как это было в случае с российским гражданином Константином Григоришным, интересы которого не совпали с интересами могущественного клана украинских предпринимателей, персонифицированного Виктором Медведчуком, главой администрации президента Кучмы, и Григорием Суркисом – президентом футбольного клуба "Динамо". Так что, я бы не говорил о возможности какого-то российско-украинского союза.
Визит Владимира Путина, как и многие поездки российского президента, носит, во-первых, характер ритуальный, во-вторых, характер клановый. Это будет обсуждение будущего Украины не с точки зрения государственных интересов, а с точки зрения группировок, какой будет Украина завтра, как будут интересы группировок тех или иных, российских или украинских, удовлетворены после ухода Леонида Кучмы с поста президента. Это тот вопрос, который Владимир Путин постарается для себя выяснить, это безусловно.
Андрей Шарый: Мой следующий вопрос в Киев политологу Михаилу Погребинскому. Господин Погребинсикй, на ваш взгляд, какие политические итоги нынешней поездки Владимира Путина в Киев украинское руководство сочтет для себя удачными?
Михаил Погребинский: Мне представляется, что если будут пересмотрены некоторые подходы к формированию общих представлений об эффективности экономического сотрудничества в рамках СНГ, когда будет признано, что те попытки, скажем, формирования неких внутренних, внутри-снговских или порциальных договоренностей типа Евразес не имеют особенной перспективы и нужно рассматривать какие-то другие форматы, тогда будет принято предложение о том, чтобы от слов перейти к делу в вопросах создания зоны свободной торговли, и к резкому снижению количества элементов как бы торговых, которые входят в список исключений, я думаю, что в этой ситуации для Украины можно будет говорить о благоприятном исходе переговоров.
Андрей Шарый: Виталий, киевский мой собеседник предпочитает вести разговор в строго экономической терминологии, я все же последний вопрос вам задам о политике, в продолжение того, о чем вы говорили: как вы считаете, клан Леонида Кучмы может рассчитывать на понимание Владимиром Путиным своих украинско-киевских проблем?
Виталий Портников: Я думаю, что Владимиру Путину готовят в определенном смысле сенсацию, потому что как раз в эти дни говорят об объединении усилий Виктора Медведчука и его группировки, это достаточно сильная группировка, и семейного собственно кучмовского клана, который связан с зятем президента Кучмы, газо-трубопроводным королем Виктором Пинчуком. Если эти два человека объединят свои усилия, они будут контролировать весь украинский телевизионный эфир, полностью, на сто процентов, практически большую часть парламента дееспособного, скажем так, парламента, очень большую часть правительственных рычагов, промышленность. Короче говоря, у них будут все возможности избрать того президента, кого они захотят. Я думаю, с Владимиром Путиным уже будут говорить не так, что "вы должны нам помочь, и мы вам за это отдадим то-то и то-то", а – "мы хотели бы, чтобы вы нам не мешали, и за это мы дадим вам то-то и то-то. Или - "что бы вы хотели, чтобы подключиться к нашей победоносной коалиции, потому что скоро последний вагон уйдет, и это будет последний вагон на Запад, Владимир Владимирович, вы может не успеть на свой поезд, как это происходит со многими другими вашими внешнеполитическими решениями". Конечно, Леонид Кучма будет проще говорить, он не Михаил Погребинский и не Виталий Портников, он все доходчиво объяснит президенту России, не в политологических категориях, но думаю, это будет интересный разговор заинтересованных лиц, умеющих лоббировать интересы тех группировок, которыми они поставлены на высшие посты в своих государствах.
Андрей Шарый: Российский президент Владимир Путин начинает визит в Киев, где открывается Год России на Украине. Затем Путин примет участие в неформальной встрече глав государств СНГ. Из Киева - наш корреспондент Владимир Ивахненко:
Владимир Ивахненко: Год России на Украине откроют Владимир Путин и Леонид Кучма в одном из самых престижных концертных залов страны - дворце "Украина". Минувший год, объявленный в России Годом Украины, кардинальных изменений в двусторонних отношениях не принес. До сих пор не подписан договор о границе. Государства продолжают торговую войну, принимая решения об ограничении экспорта. С очередных испытаний для украинской экономики начался и нынешний год. По рекомендации FATF - международной организации по противодействию финансовым злоупотреблениям - санкции против Украины ввели около 10 западных стран. Жесткие экономические меры объясняются недостаточными усилиями в борьбе с отмыванием денег. Украинская оппозиция считает санкции политическими и направленными против президента Леонида Кучмы и его коррумпированного окружения.
За пропагандистской кампанией - объявлением года Украины в России, а теперь России на Украине, аналитики усматривают стремление Москвы усилить влияние на официальный Киев на фоне его нестабильных отношений с Западом. С открытым письмом против провозглашения года России выступила украинская интеллигенция. О нецелесообразности проведения такого мероприятия в год, когда на Украине отмечается 70-летие голодомора, заявили и ряд неправительственных организаций. Их представители обещают пикетировать торжества, однако вряд ли это повлияет на планы организаторов.
На вторник намечены украинско-российские переговоры, по результатам которых ожидается подписание около 10 документов. Среди них - об открытии филиалов российских вузов на Украине и, соответственно, украинских в России. Впрочем, в Крыму представительства российских вузов функционируют давно, а вот открытие украинских филиалов в соседнем государстве ставится под сомнение.
До начала работы саммита СНГ президент Путин намерен уделить немало времени общению со своим украинским коллегой. Кроме экономических вопросов, по-видимому, президенты будут обсуждать и возможность российской поддержки ставленника Леонида Кучмы на будущих президентских выборах на Украине.
Андрей Шарый: Сейчас в прямом эфире нашей программы по телефону из Киева украинский политолог, консультант администрации президента Михаил Погребинский. Господин Погребинский, вот завершился Год Украины в России, начинается Год России на Украине, насколько, на ваш взгляд, это нужное мероприятие, какие итоги подводят в Киеве того, что было, и чего ждут от будущего года?
Михаил Погребинский: Я думаю, что мероприятия, подобные годам России в Украине и Украины в России - это символические мероприятия. И ожидать от символических акций практических действий особенно не приходится, хотя сама жизнь подталкивает к некоему новому формату взаимоотношений, к отказу от того перманентного уровня недоверия, который существовал между двумя странами в течение довольно длительного времени и связанного, прежде всего, с невнятной позицией Украины в отношении развития экономического сотрудничества с Россией. Я думаю, что сейчас, когда США и в значительной степени страны Западной Европы - под давлением США - предпринимают откровенно, как считает большинство украинских экспертов, политически мотивированные санкции против Украины, они названы сейчас санкциями FATF, в этой ситуации облегчается как бы ситуация в том смысле, что иллюзия в отношении того, что Украина с распростертыми объятиями принимается в Европе, уже не разделяются большинством политической элиты Украины. Переводится в некий прагматический формат вероятность как бы повышения эффективности сотрудничества на направлении СНГ. А здесь, что можно ожидать - прежде всего, прекращения торговых войн, как бы введения отношений в некое русло взаимных интересов, основанных на национальных интересах Украины и России, принятия решений не на подозрительности и недоверии, которые доминировали в предыдущие годы, а на некоторых перспективах нормального, эффективного, взаимовыгодного сотрудничества. Я имею в виду, прежде всего, вопросы с зоной свободной торговли. Это тяжелый вопросом, и здесь, кажется, готовы к тому, чтобы предпринять какие-то существенные шаги навстречу друг другу, и это может существенно сказаться на перспективах экономического роста. Если есть данные о том, что в России этот рост довольно существенный на следующий год, и я думаю, что если Украина решит эти вопросы с зоной свободной торговли, то тогда и у нее появляются шансы более сильной позитивной динамики.
Андрей Шарый: Господин Погребинский, если верно я вас понял, то более внятной позиция Украины по отношению к вопросу об экономическом сотрудничестве с северным соседом стала в связи с тем, что некоторые мероприятия, действия украинских властей не находят понимания на Западе. Таким образом, можно сделать вывод, что Украина повернулась к России, поскольку Украину не принимают на Западе. Я верно сделал вывод из ваших слов?
Михаил Погребинский: Я бы сказал так, что отчасти это действительно так, надо это признать, Украину не принимают на Западе, это сейчас понимают и промышленники, которые борются с санкциями во всяких антидемпинговых расследованиях, это понимают и банкиры, да, в общем, и все предприниматели, которые сейчас столкнулись с вот этой абсолютно неоправданной, на взгляд украинских экспертов, независимых украинских экспертов, позицией по санкциями FATF. Ясно, что Украине приходится искать и налаживать сотрудничество там, где это возможно, где это дает какие-то позитивные перспективы, ясные позитивные перспективы.
Андрей Шарый: К нашей беседе присоединился в Московской студии Радио Свобода обозреватель нашего радио Виталий Портников. Виталий, как вы считаете, возможна ли в ближайшее время организация, возникновение на востоке Европы сильной политической и экономической двойки Россия и Украина?
Виталий Портников: Нет, Андрей, я думаю, что подобная двойка не может возникнуть, хотя бы потому, что в нынешних экономических условиях это не выгодно ни России, ни Украине, по большому счету. Дело в том, что, несмотря на то, что ваш собеседник господин Погребинский говорил о том, что в России существенный экономический рост, мы знаем, что сейчас мы как раз наблюдаем существенную приостановку, замедление экономического роста в России. Многие независимые эксперты говорят о том, что экономический рост не только прекратился, но и наблюдается падение экономики России, и эта тенденция сохранится в этом году, и может стать еще более негативной в следующем году. Таким образом, любые экономические союзы, основанные на, если угодно, спонсировании - они России невыгодны. Украинская экономика не такова, чтобы с ней можно было заключить какой-либо иной экономический союз. У России сейчас не хватает сил на содержание режима Александра Лукашенко в Белоруссии. Кроме того, Украина гораздо более обширная территория, чтобы помочь ей экономическими вливаниям. Такая операция, которая проводится в Белоруссии - продажа по внутренним ценам российских энергоносителей с тем, чтобы Белоруссия потом перепродавала их уже по ценам международного рынка на Запад, в случае с Украиной приведет просто к краху российских экономических компаний. Кроме того, нужно учесть, что в Украине, в отличие от Белоруссии, есть свои олигархи, свои бизнесмены, которые отнюдь не заинтересованы в том, чтобы российский бизнес бесконтрольно приходил на украинский рынок. Да, они используют российские деньги для приватизации наиболее важных стратегических объектов украинской экономики, но они быстро объясняют российским участникам рынка, где их место, как это было в случае с российским гражданином Константином Григоришным, интересы которого не совпали с интересами могущественного клана украинских предпринимателей, персонифицированного Виктором Медведчуком, главой администрации президента Кучмы, и Григорием Суркисом – президентом футбольного клуба "Динамо". Так что, я бы не говорил о возможности какого-то российско-украинского союза.
Визит Владимира Путина, как и многие поездки российского президента, носит, во-первых, характер ритуальный, во-вторых, характер клановый. Это будет обсуждение будущего Украины не с точки зрения государственных интересов, а с точки зрения группировок, какой будет Украина завтра, как будут интересы группировок тех или иных, российских или украинских, удовлетворены после ухода Леонида Кучмы с поста президента. Это тот вопрос, который Владимир Путин постарается для себя выяснить, это безусловно.
Андрей Шарый: Мой следующий вопрос в Киев политологу Михаилу Погребинскому. Господин Погребинсикй, на ваш взгляд, какие политические итоги нынешней поездки Владимира Путина в Киев украинское руководство сочтет для себя удачными?
Михаил Погребинский: Мне представляется, что если будут пересмотрены некоторые подходы к формированию общих представлений об эффективности экономического сотрудничества в рамках СНГ, когда будет признано, что те попытки, скажем, формирования неких внутренних, внутри-снговских или порциальных договоренностей типа Евразес не имеют особенной перспективы и нужно рассматривать какие-то другие форматы, тогда будет принято предложение о том, чтобы от слов перейти к делу в вопросах создания зоны свободной торговли, и к резкому снижению количества элементов как бы торговых, которые входят в список исключений, я думаю, что в этой ситуации для Украины можно будет говорить о благоприятном исходе переговоров.
Андрей Шарый: Виталий, киевский мой собеседник предпочитает вести разговор в строго экономической терминологии, я все же последний вопрос вам задам о политике, в продолжение того, о чем вы говорили: как вы считаете, клан Леонида Кучмы может рассчитывать на понимание Владимиром Путиным своих украинско-киевских проблем?
Виталий Портников: Я думаю, что Владимиру Путину готовят в определенном смысле сенсацию, потому что как раз в эти дни говорят об объединении усилий Виктора Медведчука и его группировки, это достаточно сильная группировка, и семейного собственно кучмовского клана, который связан с зятем президента Кучмы, газо-трубопроводным королем Виктором Пинчуком. Если эти два человека объединят свои усилия, они будут контролировать весь украинский телевизионный эфир, полностью, на сто процентов, практически большую часть парламента дееспособного, скажем так, парламента, очень большую часть правительственных рычагов, промышленность. Короче говоря, у них будут все возможности избрать того президента, кого они захотят. Я думаю, с Владимиром Путиным уже будут говорить не так, что "вы должны нам помочь, и мы вам за это отдадим то-то и то-то", а – "мы хотели бы, чтобы вы нам не мешали, и за это мы дадим вам то-то и то-то. Или - "что бы вы хотели, чтобы подключиться к нашей победоносной коалиции, потому что скоро последний вагон уйдет, и это будет последний вагон на Запад, Владимир Владимирович, вы может не успеть на свой поезд, как это происходит со многими другими вашими внешнеполитическими решениями". Конечно, Леонид Кучма будет проще говорить, он не Михаил Погребинский и не Виталий Портников, он все доходчиво объяснит президенту России, не в политологических категориях, но думаю, это будет интересный разговор заинтересованных лиц, умеющих лоббировать интересы тех группировок, которыми они поставлены на высшие посты в своих государствах.
