Программу ведет Владимир Бабурин. Участвуют обозреватель Радио Свобода Анна Качкаева, главный редактор телеканала "ТВС" Евгений Киселев, писатель Виктор Шендерович и политолог Андрей Пионтковский.
Владимир Бабурин: В минувшее воскресенье в недолгой истории российского негосударственного телевидения, кажется, была поставлена точка: телеканал "ТВС" отключили от вещания, не дав возможности его главному редактору Евгению Киселеву попрощаться со зрителями. В воскресенье предварительные итоги Евгений Киселев подводил в студии нашего радио.
Я в пятницу был на пресс конференции Владимира Путина в Кремле. Два часа мы общались до пресс-конференции - в 10 часов запускают журналистов, в 12 выходит президент, и два часа такого свободного общения за кофе между коллегами. Практически все за чашечкой кофе говорили, так или иначе, о "ТВС", что будет, а как будет. Бывший мой студент сказал: "Я очень хочу задать президенту вопрос: вы, Владимир Владимирович, как зритель, что бы предпочли видеть на шестой кнопке - спортивный канал, или "ТВС"? Но он этого вопроса не задал, и вообще никто из коллег не поинтересовался у президента об его отношении к судьбе телеканала "ТВС", чем вы это объясняете?
Евгений Киселев: Побоялись. У меня другого объяснения нет.
Анна Качкаева: Тем не менее, как вы полагаете, почему это отключение произошло, так, в общем, безобразно и глупо. На самом деле, ведь все говорили - дождемся, помрут своей смертью, объявит Киселев об отставке, в конце концов, может, банкротство замаячит - зачем это было нужно?
Евгений Киселев: Я теряюсь в догадках. В лучших традициях российского правосудия решили лишить последнего слова.
Анна Качкаева: Не захотели, чтобы прощались в эфире, или, может, Шендерович, вызывал такие эмоции, но, на самом деле?
Евгений Киселев: Ну, Аня, вы бы видели, какое количество документов вывалилось на линии информационных агентств в Интернет, сразу после того, как...
Анна Качкаева: Да, нам объяснили про системные проблемы, про социальную значимость телеканала "Спорт".
Евгений Киселев: Вот просто, чтобы подготовить такое количество связных текстов - нужно значительно больше времени. Если мне память не изменяет, первые сообщения появились на сайте Минпечати где-то в районе половины одиннадцатого.
Владимир Бабурин: Если сравнивать ситуацию с телеканалом "НТВ" и с телеканалом "ТВС" - что здесь общего, и какие различия?
Евгений Киселев: Я бы не стал сравнивать сейчас те события с этими, исторические параллели всегда хромают, как историк, вам говорю. Это такое увлекательное занятие, на самом деле, проводить исторические параллели, но понятен итог, как сейчас модно говорить, сухой остаток – было абсолютно свободное, неподценцзурное телевидение, больше его нет. Оно существовало на "НТВ", на старом "НТВ", на "ТВ-6", на "ТВС" - я как главный редактор осуществлял редакционный контроль в точном соответствии с законом о средствах массовой информации - уже после выхода программы в эфир. Я мог пригласить к себе любого журналиста, автора любой программы, устроить любой разбор полетов. Разумеется, есть, конечно, и возможности влиять на процесс работы над программой перед ее выходом в эфир, тем не менее, мой принцип был: если автор настаивает на том, что должно быть именно так, пусть будет именно так, а дальше будем разбираться, смотреть на рейтинг, на реакцию коллег, оценки критиков, и так далее.
Анна Качкаева: Женя, как вы полагаете, все-таки есть ваша вина в том, что произошло?
Евгений Киселев: Наверное.
Анна Качкаева: А чья еще?
Евгений Киселев: Трудно жить и искать виноватых исключительно на стороне и не обращаться к самому себе. Моя вина во многом. Моя вина в том, что изначально нужно, наверное, было отказываться от вообще игры в этот олигархический консорциум, или колхоз, как его в последнее время достаточно метко окрестили.
Анна Качкаева: Кажется, вы и окрестили
Евгений Киселев: Был другой вариант, можно было взять и выбрать в качестве инвесторов инвестиционный фонд "TPG Aurora". У них была значительно более простая, понятная и прозрачная конструкция. Другое дело - я ведь понимаю, что судьба проекта решалась не на конкурсе. Судьба проекта решалась не в наших переговорах с "TPG Aurora" или с этим консорциумом инвесторов. Судьба проекта решалась в Кремле. Если бы мы выбрали другой путь, мы бы просто на этом конкурсе не выиграли, частота ушла бы кому-то еще.
Анна Качкаева: Как ваша-то судьба сложится? Вы-то куда?
Евгений Киселев: Подождем, посмотрим.
Анна Качкаева: Говорят, что вас пригласили на "НТВ" советником к господину Сенкевичу, это правда?
Евгений Киселев: А еще меня пригласили в первую тройку "СПС", об этом тоже в такой аффирмативной форме писалось, а еще поступило предложение вице-королем Индии, так что у меня большой выбор.
Владимир Бабурин: Вы дали такую очень жесткую оценку коллегам, когда я спросил, почему никто не поинтересовался у господина Путина его отношением к судьбе "ТВС" - побоялись?
Евгений Киселев: Вы же журналист, вы же прекрасно понимаете, что когда вы оказываетесь один на один с каким-то собеседником, задать жесткий, неудобный, раздражающий вопрос, всегда для интервьюера составляет психологическую проблему, потому что с этим человеком еще, возможно, придется не раз встречаться, он в каком-то смысле ваш гость, а в ситуации с президентом – знаете, зададите неудобный вопрос, и будете немедленно вербально откомандированы в распоряжение какого-нибудь специального медицинского центра, который занимается проблемами обрезания, или каких-то других...
Владимир Бабурин: Про "Красный тундровик" и прошлый год мы помним... Когда закрывали "НТВ", вас поддержать на улицы Москвы вышло огромное количество людей, как телеканал "НТВ", так и лично вас, Евгения Киселева, потому что люди скандировали вашу фамилию. Сейчас никто на улицы не вышел, и, думаю, и не выйдет. Обычно в этой стране устает караул, а здесь что, народ устал?
Евгений Киселев: Это серьезный вопрос, над которым я часто всерьез размышляю. Мне кажется, что страна совершила колоссальное усилие над собой. Страна, общество сделали колоссальный рывок из прошлого в будущее, вот за эти полтора десятка лет, начиная с 1986-87-го года, когда по-настоящему начались перемены, общество сделало колоссальное усилие, и через полтора десятка лет мы оказались совершенно в другой стране, другая страна, другие законы, другой строй, все другое. Но как бегун, устанавливая мировой рекорд, вынужден затем долго-долго ходить кругами по беговой дорожке, восстанавливать дыхание, приходить в себя, точно так же и общество, мне кажется, совершив колоссальный рывок, сделав колоссальное усилие над собой, оно действительно выложилось и устало, и долго будет приходить в себя.
Владимир Бабурин: Получается, что надежда, которая, как известна умирает последней, возможно еще и жива. Но надежда не на возврат в эфир "ТВС" и команды Евгения Киселева, а на то, что страна, о чем Евгений только что говорил, за эти годы изменилось настолько сильно, что свободных людей в ней сегодня, если и не большинство, то достаточно много. Об этом говорил в нашей студии писатель Виктор Шендерович:
Виктор Шендерович: Радио Свобода находится в центре Москвы, я здесь сижу и разговоры разговариваю, а не в Красноярске, по месту ссылки Владимира Ильича. Так что, изменилось, конечно, другой вопрос, что мы не добились необратимости этого процесса, необратимости вектора. И те симптомы, которые появляются сейчас, один из них - это возникновение фактическое Гостелерадио, фактическая монополия государства на информацию возникшая - это один из тех симптомов тревожных, которые говорят о том, что возвращение назад возможно... Я при всем моем пессимизме все-таки думаю, что синусоида - то вверх, то вниз, но вниз мы все-таки к Иосифу Виссарионовичу, так глубоко, не зайдем, и Ким Чен Ира не будет, и Кастро не будет. Откуда считать, от Люксембурга? Конечно, мы идем довольно далеко в противоположном направлении. Но потом штука в том, что синусоида опять пойдет наверх, история так устроена, это не мною замечено, поэтому я надеюсь, что мы доживем, и мы увидим небо в алмазах, а кто-нибудь и Гаагу увидит. Длинная штука – жизнь, поэтому посмотрим. Наша задача как-то сохраниться и человечески, нравственно сохранить и себя, и общество к новому подъему.
Владимир Бабурин: Рядом со мной в студии наш постоянный эксперт, профессор Андрей Пионтковский. Андрей Андреевич, как, разделяете вы такой странный, на мой взгляд, оптимизм господина Шендеровича, что действительно кто-нибудь Гаагу увидит?
Андрей Пионтковский: Ну, насчет Гааги - это мы посмотрим, гораздо важнее, что произойдет с нами, увидим ли мы так называемое небо в алмазах. Вообще, мне было очень интересно слушать Шендеровича. У меня на всю эту трехлетнюю коллизию вокруг "НТВ", "ТВ-6", "ТВС" свой личный взгляд, может, субъективный. У меня была любимая программа, программа Шендеровича, независимо от того, как она называлась, в последней ипостаси она называлась "Бесплатный сыр", и я видел всю эту трехлетнюю баталию в рамках традиционной российской парадигмы, очень личной, "царь и шут", начиная от знаменитого "Крошки Цахеса" до последней блистательной прощальной программы Шендеровича в субботу, и, отключив кнопку, придворные царя, по существу, выбросили на ринг белое полотенце, и этим их трехлетний спор закончился, на некоторое время.
Владимир Бабурин: Вы считаете, что на время, не на совсем?
Андрей Пионтковский: Нет, ну, прав Виктор совершенно, что есть какие-то отсчеты, рубежи, к которым вернуться невозможно. Вчера вы говорили с ним, здесь сегодня мы с вами разговариваем, и я думаю, что ничего катастрофического с нами не случится, не потому, что добры власти, а потому что XXI век все-таки на дворе, а не середина XIX, и не середина ХХ.
Владимир Бабурин: Но вы понимаете, когда отключали "НТВ", власти старались хоть какой-то вид приличия соблюсти. Гораздо меньше этого было, когда отключали "ТВ-6", а сейчас, в ночь на воскресенье, населению России объявило Минпечати, что оно действует в интересах его телезрителей.
Андрей Пионтковский: А почему мы все время говорим о властях? Ведь вы знаете, одна из любимых поговорок президента: "Кто нас обидит - трех дней не проживет". Действительно, насколько я помню, ровно через три дня после инаугурации Владимира Владимировича Путина следователи пришли в "Медиа-Мост". Но ведь потом все это продолжалось больше года, ничего не могли сделать, ни прокурорские, ни чекистские, ни какие-то еще, ни минпечатовские, пока, наконец, не пришла эффективнейшая команда менеджеров Коха и Йордана, зондеркоманда господина Чубайса, одного из лидеров партии, которая позиционируют себя как партия, защищающая свободу слова и идеи либерализма в России, в течение нескольких дней она выполнила ту высочайшую волю, которую не могли реализовать вот эти бездарные чиновники, находящиеся на государственной службе.
Это первое удушение "НТВ". Сейчас - вот все время говорят - хозяйствующие субъекты, спор хозяйствующих субъектов - уж каких только хозяйствующих субъектов сейчас не было вокруг "ТВС", и самый лучший менеджер всех времен и народов Чубайс, и великий предприниматель Дерипаска, и такие гаранты свободы и демократии, как Вольский и Примаков. Это же ведь все представители того, что как-то принято считать гражданским обществом, то есть, может, нам стоит винить не только власти, но и само общество.
Владимир Бабурин: В минувшее воскресенье в недолгой истории российского негосударственного телевидения, кажется, была поставлена точка: телеканал "ТВС" отключили от вещания, не дав возможности его главному редактору Евгению Киселеву попрощаться со зрителями. В воскресенье предварительные итоги Евгений Киселев подводил в студии нашего радио.
Я в пятницу был на пресс конференции Владимира Путина в Кремле. Два часа мы общались до пресс-конференции - в 10 часов запускают журналистов, в 12 выходит президент, и два часа такого свободного общения за кофе между коллегами. Практически все за чашечкой кофе говорили, так или иначе, о "ТВС", что будет, а как будет. Бывший мой студент сказал: "Я очень хочу задать президенту вопрос: вы, Владимир Владимирович, как зритель, что бы предпочли видеть на шестой кнопке - спортивный канал, или "ТВС"? Но он этого вопроса не задал, и вообще никто из коллег не поинтересовался у президента об его отношении к судьбе телеканала "ТВС", чем вы это объясняете?
Евгений Киселев: Побоялись. У меня другого объяснения нет.
Анна Качкаева: Тем не менее, как вы полагаете, почему это отключение произошло, так, в общем, безобразно и глупо. На самом деле, ведь все говорили - дождемся, помрут своей смертью, объявит Киселев об отставке, в конце концов, может, банкротство замаячит - зачем это было нужно?
Евгений Киселев: Я теряюсь в догадках. В лучших традициях российского правосудия решили лишить последнего слова.
Анна Качкаева: Не захотели, чтобы прощались в эфире, или, может, Шендерович, вызывал такие эмоции, но, на самом деле?
Евгений Киселев: Ну, Аня, вы бы видели, какое количество документов вывалилось на линии информационных агентств в Интернет, сразу после того, как...
Анна Качкаева: Да, нам объяснили про системные проблемы, про социальную значимость телеканала "Спорт".
Евгений Киселев: Вот просто, чтобы подготовить такое количество связных текстов - нужно значительно больше времени. Если мне память не изменяет, первые сообщения появились на сайте Минпечати где-то в районе половины одиннадцатого.
Владимир Бабурин: Если сравнивать ситуацию с телеканалом "НТВ" и с телеканалом "ТВС" - что здесь общего, и какие различия?
Евгений Киселев: Я бы не стал сравнивать сейчас те события с этими, исторические параллели всегда хромают, как историк, вам говорю. Это такое увлекательное занятие, на самом деле, проводить исторические параллели, но понятен итог, как сейчас модно говорить, сухой остаток – было абсолютно свободное, неподценцзурное телевидение, больше его нет. Оно существовало на "НТВ", на старом "НТВ", на "ТВ-6", на "ТВС" - я как главный редактор осуществлял редакционный контроль в точном соответствии с законом о средствах массовой информации - уже после выхода программы в эфир. Я мог пригласить к себе любого журналиста, автора любой программы, устроить любой разбор полетов. Разумеется, есть, конечно, и возможности влиять на процесс работы над программой перед ее выходом в эфир, тем не менее, мой принцип был: если автор настаивает на том, что должно быть именно так, пусть будет именно так, а дальше будем разбираться, смотреть на рейтинг, на реакцию коллег, оценки критиков, и так далее.
Анна Качкаева: Женя, как вы полагаете, все-таки есть ваша вина в том, что произошло?
Евгений Киселев: Наверное.
Анна Качкаева: А чья еще?
Евгений Киселев: Трудно жить и искать виноватых исключительно на стороне и не обращаться к самому себе. Моя вина во многом. Моя вина в том, что изначально нужно, наверное, было отказываться от вообще игры в этот олигархический консорциум, или колхоз, как его в последнее время достаточно метко окрестили.
Анна Качкаева: Кажется, вы и окрестили
Евгений Киселев: Был другой вариант, можно было взять и выбрать в качестве инвесторов инвестиционный фонд "TPG Aurora". У них была значительно более простая, понятная и прозрачная конструкция. Другое дело - я ведь понимаю, что судьба проекта решалась не на конкурсе. Судьба проекта решалась не в наших переговорах с "TPG Aurora" или с этим консорциумом инвесторов. Судьба проекта решалась в Кремле. Если бы мы выбрали другой путь, мы бы просто на этом конкурсе не выиграли, частота ушла бы кому-то еще.
Анна Качкаева: Как ваша-то судьба сложится? Вы-то куда?
Евгений Киселев: Подождем, посмотрим.
Анна Качкаева: Говорят, что вас пригласили на "НТВ" советником к господину Сенкевичу, это правда?
Евгений Киселев: А еще меня пригласили в первую тройку "СПС", об этом тоже в такой аффирмативной форме писалось, а еще поступило предложение вице-королем Индии, так что у меня большой выбор.
Владимир Бабурин: Вы дали такую очень жесткую оценку коллегам, когда я спросил, почему никто не поинтересовался у господина Путина его отношением к судьбе "ТВС" - побоялись?
Евгений Киселев: Вы же журналист, вы же прекрасно понимаете, что когда вы оказываетесь один на один с каким-то собеседником, задать жесткий, неудобный, раздражающий вопрос, всегда для интервьюера составляет психологическую проблему, потому что с этим человеком еще, возможно, придется не раз встречаться, он в каком-то смысле ваш гость, а в ситуации с президентом – знаете, зададите неудобный вопрос, и будете немедленно вербально откомандированы в распоряжение какого-нибудь специального медицинского центра, который занимается проблемами обрезания, или каких-то других...
Владимир Бабурин: Про "Красный тундровик" и прошлый год мы помним... Когда закрывали "НТВ", вас поддержать на улицы Москвы вышло огромное количество людей, как телеканал "НТВ", так и лично вас, Евгения Киселева, потому что люди скандировали вашу фамилию. Сейчас никто на улицы не вышел, и, думаю, и не выйдет. Обычно в этой стране устает караул, а здесь что, народ устал?
Евгений Киселев: Это серьезный вопрос, над которым я часто всерьез размышляю. Мне кажется, что страна совершила колоссальное усилие над собой. Страна, общество сделали колоссальный рывок из прошлого в будущее, вот за эти полтора десятка лет, начиная с 1986-87-го года, когда по-настоящему начались перемены, общество сделало колоссальное усилие, и через полтора десятка лет мы оказались совершенно в другой стране, другая страна, другие законы, другой строй, все другое. Но как бегун, устанавливая мировой рекорд, вынужден затем долго-долго ходить кругами по беговой дорожке, восстанавливать дыхание, приходить в себя, точно так же и общество, мне кажется, совершив колоссальный рывок, сделав колоссальное усилие над собой, оно действительно выложилось и устало, и долго будет приходить в себя.
Владимир Бабурин: Получается, что надежда, которая, как известна умирает последней, возможно еще и жива. Но надежда не на возврат в эфир "ТВС" и команды Евгения Киселева, а на то, что страна, о чем Евгений только что говорил, за эти годы изменилось настолько сильно, что свободных людей в ней сегодня, если и не большинство, то достаточно много. Об этом говорил в нашей студии писатель Виктор Шендерович:
Виктор Шендерович: Радио Свобода находится в центре Москвы, я здесь сижу и разговоры разговариваю, а не в Красноярске, по месту ссылки Владимира Ильича. Так что, изменилось, конечно, другой вопрос, что мы не добились необратимости этого процесса, необратимости вектора. И те симптомы, которые появляются сейчас, один из них - это возникновение фактическое Гостелерадио, фактическая монополия государства на информацию возникшая - это один из тех симптомов тревожных, которые говорят о том, что возвращение назад возможно... Я при всем моем пессимизме все-таки думаю, что синусоида - то вверх, то вниз, но вниз мы все-таки к Иосифу Виссарионовичу, так глубоко, не зайдем, и Ким Чен Ира не будет, и Кастро не будет. Откуда считать, от Люксембурга? Конечно, мы идем довольно далеко в противоположном направлении. Но потом штука в том, что синусоида опять пойдет наверх, история так устроена, это не мною замечено, поэтому я надеюсь, что мы доживем, и мы увидим небо в алмазах, а кто-нибудь и Гаагу увидит. Длинная штука – жизнь, поэтому посмотрим. Наша задача как-то сохраниться и человечески, нравственно сохранить и себя, и общество к новому подъему.
Владимир Бабурин: Рядом со мной в студии наш постоянный эксперт, профессор Андрей Пионтковский. Андрей Андреевич, как, разделяете вы такой странный, на мой взгляд, оптимизм господина Шендеровича, что действительно кто-нибудь Гаагу увидит?
Андрей Пионтковский: Ну, насчет Гааги - это мы посмотрим, гораздо важнее, что произойдет с нами, увидим ли мы так называемое небо в алмазах. Вообще, мне было очень интересно слушать Шендеровича. У меня на всю эту трехлетнюю коллизию вокруг "НТВ", "ТВ-6", "ТВС" свой личный взгляд, может, субъективный. У меня была любимая программа, программа Шендеровича, независимо от того, как она называлась, в последней ипостаси она называлась "Бесплатный сыр", и я видел всю эту трехлетнюю баталию в рамках традиционной российской парадигмы, очень личной, "царь и шут", начиная от знаменитого "Крошки Цахеса" до последней блистательной прощальной программы Шендеровича в субботу, и, отключив кнопку, придворные царя, по существу, выбросили на ринг белое полотенце, и этим их трехлетний спор закончился, на некоторое время.
Владимир Бабурин: Вы считаете, что на время, не на совсем?
Андрей Пионтковский: Нет, ну, прав Виктор совершенно, что есть какие-то отсчеты, рубежи, к которым вернуться невозможно. Вчера вы говорили с ним, здесь сегодня мы с вами разговариваем, и я думаю, что ничего катастрофического с нами не случится, не потому, что добры власти, а потому что XXI век все-таки на дворе, а не середина XIX, и не середина ХХ.
Владимир Бабурин: Но вы понимаете, когда отключали "НТВ", власти старались хоть какой-то вид приличия соблюсти. Гораздо меньше этого было, когда отключали "ТВ-6", а сейчас, в ночь на воскресенье, населению России объявило Минпечати, что оно действует в интересах его телезрителей.
Андрей Пионтковский: А почему мы все время говорим о властях? Ведь вы знаете, одна из любимых поговорок президента: "Кто нас обидит - трех дней не проживет". Действительно, насколько я помню, ровно через три дня после инаугурации Владимира Владимировича Путина следователи пришли в "Медиа-Мост". Но ведь потом все это продолжалось больше года, ничего не могли сделать, ни прокурорские, ни чекистские, ни какие-то еще, ни минпечатовские, пока, наконец, не пришла эффективнейшая команда менеджеров Коха и Йордана, зондеркоманда господина Чубайса, одного из лидеров партии, которая позиционируют себя как партия, защищающая свободу слова и идеи либерализма в России, в течение нескольких дней она выполнила ту высочайшую волю, которую не могли реализовать вот эти бездарные чиновники, находящиеся на государственной службе.
Это первое удушение "НТВ". Сейчас - вот все время говорят - хозяйствующие субъекты, спор хозяйствующих субъектов - уж каких только хозяйствующих субъектов сейчас не было вокруг "ТВС", и самый лучший менеджер всех времен и народов Чубайс, и великий предприниматель Дерипаска, и такие гаранты свободы и демократии, как Вольский и Примаков. Это же ведь все представители того, что как-то принято считать гражданским обществом, то есть, может, нам стоит винить не только власти, но и само общество.
