Ведет программу Петр Валь. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Мумин Шакиров, Владимир Долин, Виталий Портников и депутат Государственной Думы России Асланбек Аслаханов.
Петр Вайль: Спасибо, господин Аслаханов, что вы нашли время прийти и принять участие в нашей передаче. Я предлагаю вам послушать сюжет нашего корреспондента, который не то, что заслуживает, даже требует некоторого обсуждения, особенно с вашим участием.
Московские врачи и спасатели убеждены, что российские спецслужбы должны были предусмотреть все трагические последствия после применения отравляющих веществ во время штурма Дворца культуры на Дубровке.
«Использование газа против террористов помогло избежать больших человеческих потерь» - таков распространенный тезис. Рассказывает Мумин Шакиров.
Мумин Шакиров: Первую помощь заложники театрального комплекса на Дубровке получили спустя полчаса после штурма. Использование газа против террористов отсрочило работу спасателей. По мнению старшего врача московской службы спасения Ольги Сарповой, пауза была необходима для того, чтобы проветрить помещение дома культуры, прежде чем приступить к эвакуации людей.
Ольга Сарпова: Картина какая – люди в основном сидели в креслах, кто-то лежал на полу, кто-то уже перед выходом был. Все были в бессознательном состоянии. Самое главное было вынести людей из этого зала, в котором стояли пары концентрации, потом одежда была пропитана, кресла, обивка кресел. Это же все очень быстро впитывает и идет испарение. Нужно было скорее людей просто выносить на воздух и уже там по возможности оказывать первую медицинскую помощь.
Мумин Шакиров: Врач Ольга Сарпова убеждена, что те, кто руководил операцией по спасению заложников, должны были предусмотреть все последствия газовой атаки:
Ольга Сарпова: Должна быть хоть какая-то минимальная характеристика того вещества, которое собираются пустить. Мне не надо названия, не надо химических формул, но хотя бы элементарные механизмы его действия, чтобы я знала, каким веществом я смогу помочь потом людям ввести их в нормальное состояние, чтобы был полный набор лекарственных средств, чтобы мы могли вовремя оказать помощь. В этой ситуации мы, что получилось, мы узнали об этом только тогда, когда туда прибыли, какой-то набор лекарств у нас с собой был, но потом нам пришлось его еще подвозить, потому что просто этого не хватало.
Мумин Шакиров: Сейчас уже известно, что в качестве антидота для спасения людей был применен препарат налаксон.
Ольга Сарпова: Инъекция эта делается внутривенно, эффект от этого препарата только от внутривенного введения. Конечно, не всегда это получалось, потому что в таком состоянии вены у человека спадаются, давление низкое, иногда попасть было сложно. Но в основном старались сделать внутривенно.
Мумин Шакиров: В эвакуации заложников приняли участие около двухсот человек. Среди них группа "Альфа", врачи "скорой помощи", корпус московских спасателей, сотрудники МЧС России и все те, кто имел допуск к театральному комплексу на Дубровке. Потребовалось около полутора часов, чтобы оказать первую помощь пострадавшим и рассредоточить людей по городским больницам. Несмотря на то, что все службы работали безостановочно, считает заместитель начальника отдела группы оперативного реагирования московских спасателей Игорь Лушаев, руководителями штаба было допущено немало технических ошибок, связанных с размещением больных и доставкой медицинских препаратов.
Игорь Лушаев: Как вы знаете, там трое суток стояли автобусы, каждого водителя автобуса ознакомить с маршрутом, куда он должен ехать, в какую больницу. Сами вы слышали, что в ближайшей 13-й больнице скопилось более половины пострадавших и, естественно, что у них там сразу такого количества лекарств не оказалось. Необходимо было разработать маршрут движения автобусов и по тем больницам уже распределить лекарства, распределить медицинский персонал, сократить время оказания помощи каждому человеку. Естественно, может быть получилось бы, что жертв было бы меньше.
Мумин Шакиров: Отдельные грубые ошибки организаторов спасения осложнили также работу врачей, от которых в первую очередь зависела жизнь заложников, убеждена Ольга Сарпова.
Ольга Сарпова: Первичная сортировка в чем заключается – чтобы определить, кого в первую очередь, кого во вторую. Когда людей вынесли из зала, лежали они на крыльце здания, большое количество пострадавших, начали тут уже работать врачи, фельдшеры, медики, парамедики даже, не было определено место, они не были помечены, этот человек уже погибший, ему, к сожалению, мы ничем помочь не можем. Эвакуация шла всех подряд. Работа медиков, скажем так, и спасателей не была организована достаточно. В основном инъекции все были сделаны на месте в зале, на крыльце, уже в машинах "скорой". Допустим, я сделала этому инъекцию, если я этого понесла пострадавшего, я говорю врачу – препарат этот сделан. Врач уже знает, что он сделан, значит он будет делать другие мероприятия, то есть ему не надо повторять, ему не надо тратить время на то, что уже было сделано.
Мумин Шакиров: Большое количество жертв среди заложников ставит под сомнение использование спецслужбами отравляющего газа против террористов. Вадим Михайлов, руководитель специального отряда "Диггер-Спас", один из тех, кто помогал группе "Альфа" и разведчикам проникнуть в здание через подземные коммуникации. По его мнению, никто из тех, кто готовил газовую атаку, не могли себе представить, что могут быть такие катастрофические последствия.
Вадим Михайлов: Газ этот однозначно является усыпляющим. Его действие релаксирующее, не более того. Оно не задевает глубокие соматические центры, скажем, организма. Вот это то, что я могу озвучить, то, что мне удалось узнать самому. Никто не ожидал такого эффекта, ожидались другие совершенно побочные действия, которые мы сейчас видим. Люди изначально сидели в скрюченных позах, их не выпускали. Многие из них были с патологией сердечной, многие с патологией органов дыхания, которая проявила себя, даже скрытая, неизвестная ранее патология. Потом, особенность характерная: в подземелье и при начале штурма мы были в масках, во второй фазе мы вошли без них. Спецназ уже был без масок. Соответственно, газ очень быстро распыляющийся и всасывающийся. В дальнейшем он никак не влияет ни на кого. Вот это мгновенное спонтанное его действие, экстренное, оно привело лишь к сну, а все остальное можно заключить из следующего: огромное количество углекислоты. Мы прекрасно знаем, что это такое, когда используем под землей объекты, где она накапливается. Без противогаза в них невозможно. Люди выдыхали в атмосферу то, что изначально была жалюзи вентиляция закрыта, это сделали сами террористы. Соответственно, они уже находились многие часы, последних, по крайней мере, суток в собственной углекислоте. Второе – аммиак, в какой-то мере он тоже там был. Потому что люди мочились в яму, которая стала выгребной, оркестровая, тяжелый запах экскрементов. Третий и четвертый – моральная нагрузка страшная, нервное истощение и физическое истощение, поскольку они практически ничего не ели. В момент взрыва, в момент атаки, в тот момент, когда люди понимали, что сейчас если их не спасут сиюсекундно, будет страшный взрыв, приготовились к смерти, и в этот самый пиковый момент он мог привести еще и к ступору. Ступор у людей независимо, засыпали они от газа или нет, потому что мы уже нашли людей с остановившимся сердцем.
Мумин Шакиров: Однако диггер Вадим Михайлов уверен, что благодаря газу удалось избежать еще больших человеческих потерь.
Вадим Михайлов: Сам спецназ действовал очень аккуратно и осторожно, потому что можно было бы устроить штыковую атаку с выборочными выстрелами, но, поверьте мне, что это бы дало возможность кому-то из дублирующих террористов, находящихся уже в подвале, взорвать очень мощное взрывное устройство. И в этом случае те, кто в подвале, конечно, как вы понимаете, были нейтрализованы атакой снизу, а те, кто были наверху, были нейтрализованы подобной же атакой сверху. По-другому сделать было в этом случае нельзя. Надеюсь, то, что я сказал, это объясняет, почему были применены газы и почему штурм был комбинированным.
Мумин Шакиров: Итоги операции еще не подведены, нет и окончательного списка погибших, статистика жертв среди заложников замерла на цифре 117.
Петр Вайль: Господин Аслаханов, наверняка этот вопрос задавали вам не раз, но поневоле мы должны начать с него, с самого общего вопроса. Вы были, пожалуй, самым активным из тех, кто пытался как-то договориться, хоть как-то вести переговоры с вооруженной группой Мовсара Бараева. Скажите, пожалуйста, по вашему мнению, была ли какая-то другая возможность разрешения конфликта?
Асланбек Аслаханов: Вы знаете, как раз по другой линии: что сделать для того, чтобы не было тягчайших последствий, если свои намерения Мовсар Бараев приведет к исполнению, что сделать для того, чтобы не допустить гибель детей и женщин? Что сделать, чтобы этот чудовищный акт, в первую очередь направленный именно против чеченцев, проживающих в Российской Федерации, я и пытался заниматься. И уж, кажется, все, что мог применил, какие только аргументы ни приводил в результате телефонных многочисленных разговоров, и в результате встречи с Мовсаром Бараевым, к сожалению, я и другие потерпели неудачу. Были ли другие возможности решить проблему эту? Понимаете, сейчас слишком много появилось специалистов, которые одни присутствовали, другие стояли рядом, третьи на две-три минуты там засветились и бежали давать многочисленные интервью. У каждого своя цель, у каждого своя правда. Из всего, что было сказано, то, что объяснил Вадим Михайлов, мне представляется наиболее убедительным, мне представляется, что очень профессионально объяснил, наверное, многое, что хотел сказать я, и не мог научно обосновать. Во-первых, должен вам сказать, что многие из нас, которые находились в штабе, не предполагали газовой атаки, и в том числе Юрий Михайлович Лужков, я в штабе у него был, и мы, по-моему, в шестом часу, когда хлопки раздались, подумали, что начался штурм. Мы не предполагали, что будет применен газ, хотя вполне допускали, что может быть. Но не предполагали почему? Огромная площадь, где находились и заложники, и бараевцы. Поэтому в мировой практике не было такого случая, чтобы на такую огромную площадь и с огромным количеством заложников и с реальной угрозой их гибели, если взрыв произошел бы, не только полное разрушение этого Дворца культуры, но и разрушение многих домов, которые рядом стояли, где могли погибнуть мирные жители. Как это будет осуществляться, это было уже вопросом спецслужб, их штаб отдельно по этим вопросам заседал.
Петр Вайль: У вас лично самого есть отношение к вопросу, допустимо ли применять отравляющие вещества против террористов с риском для жизни заложников?
Асланбек Аслаханов: Мне представляется, что применение химических средств без риска для заложников практически было невозможно. Я не силен в газах, но я знаю, что применение любого газа нанесет особенно для больных, способствует развитию болезни. Безусловно, те, кто принимал, наверное, понимали, что часть из них могут пострадать. И, наверное, исходили из того, что, жертвуя одним, они, наверное, принесут спасение значительно большей части заложников, которые там находятся. Я хотел бы, чтобы некоторые вопросы были поставлены, чтобы была ясность. Я свидетель, когда руководитель департамента здравоохранения, я точно фамилии не помню, он докладывал, какую работу проводят, какое количество больниц задействовано, сколько "скорой помощи", какие лекарства и так далее. По крайней мере мне, не профессионалу, не специалисту казалось, что предусмотрено практически все. Сейчас очень серьезные претензии предъявляют – не хватало медикаментов во время, когда их оттуда выносили, пострадавших, и очень медленно работала система "скорой помощи". Вы знаете, есть объективные причины, о которых почему-то не хотят говорить. Во-первых, ни разу, когда мы обсуждали вопросы спасения заложников, вопрос всегда стоял, на кого опираться, кого куда везти, где операционные бригады и так далее. Мне кажется, по крайней мере больше ожидали поражения жизненно важных органов в результате террористического акта. Это первое. Второе – мне представляется, что в достаточном количестве были "скорые помощи" и автобусы, но не говорят о главном, что вся площадь она была, сотни автомашин стояли как раз заложников, которые приехали на машинах на концерт. Эти машины практически не позволяли проехать ни одной машине, и я сам в числе тех, которые к шести часам кинулись туда помогать, я был из тех, которые вытаскивали людей, 21 или 22 человека я на своей спине таскал. И нам приходилось таскать за 80-100 метров от того места, потому что не могли подъехать "скорые помощи", потому что кругом стояли машины заложников.
Петр Вайль: Господин Аслаханов, там не только не хватало медикаментов, но как можно объяснить, что врачам заранее не сказали, с чем они будут иметь дело? Это, что – соображения секретности? Но секретность вроде тоже нерезонна, потому что все равно стало известно, что это газ. Почему не предупредили врачей, с чем будут они иметь дело?
Асланбек Аслаханов: Вы знаете, я уже говорил, как раз там стоял вопрос операционной бригады. По крайней мере при мне, когда обсуждали вопрос скорой помощи заложникам, рассматривался вопрос о проведении различных операций. О том, что может применяться газ, нужны для газа, зараженных или пораженных газом нужно что-то, я не слышал такого даже разговора там.
Петр Вайль: Понятно, я не то, чтобы жду от вас ответа, но я хочу вашего мнения, потому что вы, может быть, самый компетентный человек в этих делах, вы представляете себе примерно психологический портрет людей типа Мовсара Бараева и его соратников, вы были там, вы видели ситуацию. По данным тех заложников, которые не сразу потеряли сознание, есть представление о том, что было несколько минут, то есть очень много, у террористов, когда они могли взорвать эту взрывчатку. Почему, по-вашему, они не привели в действительность свою угрозу?
Асланбек Аслаханов: По крайней мере, мне говорили, что все до единого были в глубоком сне. Я знаю этих людей, их расстреливали, в упор в них стреляли. Когда я поинтересовался, можно было их взять, допросить, узнать, кто же стоял за этим и так далее, мне сказали, что любой из них в любое время мог привести в действие эти кнопки, таким образом совершить взрыв, вследствие чего было бы все здание разрушено и было бы много жертв.
Петр Вайль: Вы знали сами лично семью Бараевых, я понимаю, может быть Мовсара Бараева нет, он слишком молодой, но его дядю? Вы имеете представление, насколько решительны эти люди были?
Асланбек Аслаханов: Я встречался, хотел повлиять, один из его дядей по материнской линии, и я когда рассказал во время встречи, как он агрессивно вел, как непочтительно, неуважительно, он говорит: да, я узнаю своего племянника. Он пытался превзойти Арби Бараева, который для него был кумиром. И действительно, когда он принял решение или кому-то что-то пообещал, чтобы выполнил, было бесполезно. Потом он хотел с ним связаться, но ему не удалось с ним связаться и поговорить.
Петр Вайль: А как вы думаете, Мовсар Бараев был идейный человек?
Асланбек Аслаханов: Вы знаете, у меня такое впечатление, что он был идейным из таких идейных ваххабитов, который данное слово доводил до конца и то, что он говорил, что я шахид, воин Аллаха и я уже не жилец, я уже на том свете, я думаю, он говорил искренне.
Петр Вайль: В Москве продолжается поиск участников террористического акта в Театральном центре на Дубровке и их пособников. Московская милиция задерживает практически всех чеченцев, проживающих в столице. Рассказывает Владимир Долин.
Владимир Долин: В Москве введен режим повышенной безопасности. Правоохранительные органы продолжают поиски участников террористического акта и рапортуют о первых успехах. К этим успехам, наверное, относится задержание 42-летней чеченки, проживающей в Москве, Яхи Несерхоевой. Она вместе со всеми зрителями мюзикла "Норд-Ост" оказалась заложницей, пострадала от неизвестного газа, а теперь некоторые средства массовой информации уже объявили ее террористкой. Следователь главного управления по борьбе с организованной преступностью Дмитрий Полищук допрашивал подругу Несерхоевой Ирину Арутюнову.
Ирина Арутюнова: Когда я у него спросила, что ей предъявлено обвинение? Он сказал – нет, просто проверяют.
Владимир Долин: Яха Несерхоева одинокая женщина и за нее некому вступиться кроме ее подруг и сотрудников по работе. Марьям Яндиева знает Яху больше 20-ти лет, вот что она рассказывает.
Марьям Яндиева: Она перебралась сюда, чтобы сбежать от всего этого кошмара. И в том числе ее поход, она театралка действительно, это попытка уйти в другой нормальный мир. Но, к сожалению, Чечня догоняет всех, как выясняется, и чеченцев грозненских, и грозненских армян, и грозненских русских людей, она догоняет всех. И, к сожалению, ад не бывает локальным, ад вышел из берегов.
Владимир Долин: Ирина Арутюнова принесла в Генеральную прокуратуру обращение сотрудников Яхи Несерхоевой с просьбой выяснить ее судьбу. Арутюнову принял прокурор Виктор Козин. Прокурор заявление не принял, а Арутюновой ответил:
Ирина Арутюнова: Что они видели террористов и знают их, и с ними разговор особый, и ими будут заниматься соответствующие органы следственные.
Владимир Долин: Аювхана Дараева задержали в воскресенье 27-го октября в квартире его сестры, доставили в 13-е отделение милиции. Освободили во вторник. Причастность Дараева к теракту все это время никто не выяснял. Вот рассказ задержанного.
Аювхан Дараев: Они заехали домой, где я живу, проверили документы, забрали у жены документы и сказали: собирайтесь. У жены были дети, она сказал, что без детей не поедет. Тогда они сказали: хорошо, оставайся с детьми, и забрали меня. Забрали, отвезли в милицию, подняли на второй этаж к Минькову, такой был там милиционер. Он начал оскорблять, намахнулся, ударил палкой: зачем сюда приехал, почему здесь живешь?
Владимир Долин: Вам предъявляли какие-то конкретные обвинения?
Аювхан Дараев: Нет, меня не обвинили, такие общие фразы – вы приехали, еще что-то, чтобы уехал отсюда немедленно, час времени после того, как уйдешь отсюда. Час времени, чтобы собрать вещи и уехать. Потом посадили в клетку, я сидел в клетке. Я у дежурного спрашивал, на каком основании меня держат. Административное задержание, я знаю, три часа позволяет держать. Я начал спрашивать, дежурный сказал - не знаю, указание начальства. Я ночь там провел. На утро привезли жену с детьми, с грудным ребенком. Ее повели, заставили снять отпечатки, дети плачут. Несмотря на все, она целый день провела, потом разрешили увезти детей, но паспорт забрали, сказали, чтобы она вернулась за паспортом, надо заполнить кое-что. Она ушла домой, отвела детей, оставила у родственницы, приехала, зашла, ее завели в эту же клетку, посадили. Ничего не объясняя, ни начальник, ни дежурный, ни вызывающий. И вот когда начальник проходил, Гавориков фамилия, когда он проходил, я сказал: вот женщина, у нее грудной ребенок, надо кормить, хотя бы женщину отпустите. Он говорит – я знаю очень хорошо, и прошел мимо. Я сказал, что я буду жаловаться в прокуратуру, вы не имеете право без обвинений держать меня тут. Он переспросил – что? Еще неделю будешь сидеть. И прошел мимо.
Владимир Долин: Министр Москвы Александр Музыкантский заявил, что "зачистки" чеченцев в Москве исключены. Но в представительстве Чеченской республики при президенте Российской Федерации каждый день раздаются десятки звонков. Те, кому удалось дозвониться, рассказывают о незаконных арестах и задержаниях.
Петр Вайль: Скажите, господин Аслаханов, к вам вопрос, как к человеку осведомленному более, чем все мы. Например, та чеченка Яха Несерхоева, которая была на спектакле мюзикла "Норд-Ост", вы помните, по самым первым сообщениям было сказано о том, что террористы обратились к публике, сказав, что чеченцы и некоторые другие национальности кавказские могут покинуть зал беспрепятственно, а потом кое-где промелькнули сообщения, что некоторые отказались. Вы что-нибудь знаете об этом подробнее?
Асланбек Аслаханов: Вы знаете, я слышал, что такая проститутская "утка" была пущена, что, дескать, сказали, что мусульмане могут уходить и мусульмане ушли. Это те, которые любой ценой пытаются столкнуть православных с мусульманами и с лицами так называемой кавказской национальности. Это просто нелюди, язык у них за зубами не держится. Я когда туда пришел, я сказал Бараеву: у тебя там есть и чеченцы, и ингуши. Ну и что, говорит, чем вы лучше других, вы что, говорит, делаете для республики? Вот такие слова были. И я слышал, что есть среди них мои соотечественники, но я, честно вам скажу, я нисколько не сомневался, и не дай Господь Бог, если там окажутся чеченцы или ингуши, их обвинят в том, что они сидели как раз для того, чтобы информировать и подавать сигналы, давать информацию. Уже эта "утка" ходит. Называли такое-то количество террористов, а сейчас их число значительно возросло. Наверное, я думаю, за счет Яхи и таких. Тот следователь из Генеральной прокуратуры, который заявил, я полагаю, что об этом завтра будет знать Устинов, и этим вопросом, я даю вам честное слово, мы очень серьезно займемся. Кстати, вот эти факты преследования чеченцев, элементарное нарушение прав их в Москве, правда, не сравнить с тем, что было в 99-2000-м году, несмотря на то, что трижды мэр Москвы заявлял о недопустимости, что будет наказаны, он при мне в присутствии и начальника ГУВД, и прокурора города Москвы об этом заявлял. И президент об этом заявил. Я не питал иллюзий, что будет выполнено распоряжение президента и распоряжение Лужкова. Я засыпан жалобами и звонками. Мне звонят не только из Москвы, но и из регионов Российской Федерации по этому вопросу. Мною подготовлены обращения к генеральному прокурору, директору ФСБ и министру внутренних дел Грызлову о том, чтобы они все-таки приняли необходимые меры и чтобы прекратили преследовать чеченцев, которые, кстати, во время этого террористического акта показали, что они более всех других национальностей заинтересованы, чтобы теракта не было. Потому что чеченцы были и в центре этом, круглые сутки не выходили, и чеченцы организовывали митинги, и выступали с обращениями. Около трехсот человек по первому звонку, что нужно кровь сдавать, кинулись в больницу, приехали, прождали два часа и вернулись. И всячески предлагали свои услуги и в качестве заложников: берите нас в заложники, если будут расстреливать, пускай первых нас расстреливают, пускай первая прольется чеченская кровь. Потому что мы знаем, чем обернется этот террористический акт, если он пройдет против чеченцев, проживающих в Российской Федерации. Они предлагали, давайте мы будем охранять вместе с правоохранительными органами, с охранными структурами все жизненно важные объектыгорода Москвы и в целом по Российской Федерации. Готовы патрулировать круглые сутки вместе с милицией, внутренними войсками и так далее. Все предлагали чеченцы. И доказывали, казалось бы, что мы такие же люди и граждане Российской Федерации. Но те работники милиции, особенно те, которые воевали в Чечне, они считают своим святым долгом унизить, оскорбить и ущемить чеченцев. И я, честно говоря, удивляюсь, почему хамы, которые позволяют себе это делать, до сих пор не наказаны. По нашей просьбе, была и раньше "горячая линия" в мэрии, существует "горячая линия", по-моему, там два или три телефона, по которым дают гарантию, что будет очень острая реакция. В Министерстве внутренних дел, в миграционной службе то же самое создана "горячая линия", чтобы по каждым фактам обращались, чтобы немедленно на эти вопросы реагировать. То есть правоохранительная система и федеральная, и московская, согласно заявлению их руководителей, готовы очень остро реагировать. Я свою задачу вижу, что завтра я буду встречаться и с одними, и с другими и буду требовать принятия тех мер, которые требует закон. Потому что то, что вы говорите, я правда, еще более худшие факты знаю, но я для себя записал. Я об этом и о других вопросах буду завтра говорить.
Петр Вайль: Господин Аслаханов, что касается отношения чеченцев с чеченцами, немножко вопрос в сторону, но который очень интересен. Вы когда общались с Мовсаром Бараевым, ведь ему всего 22 года было, вы, я не знаю, сколько вам лет, но наверняка в два с половиной раза старше, он выказывал какую-то почтительность, были ли это отношения младшего со старшим?
Асланбек Аслаханов: Наверное вы слышали, меня в средствах массовой информации подвергли критике, когда я в первом же телефонном разговоре я с ним разговаривал на повышенных тонах. Как раз это было, что я говорил: если тебя родила чеченская мать, если ты хоть чуть-чуть чеченец ты мне во внуки годишься, мне уже за 60 лет, и там хамски со мной разговаривать, так хамски себя вести, ни один человек в мире не вел. Если ты хочешь со мной разговаривать, я приду, ты единственное, что можешь сделать, ты убить меня можешь. Я говорю, что позволить себя унизить, оскорбить я ни тебе, никому не дам. Вот такой был разговор. И когда в дальнейшем встречался, вот эта агрессивность, вот это неуважительное отношение может быть связано с тем, что он решил на тот свет уйти. Проявилось и в отношении меня, и в отношении Аушева, когда мы там были, и в отношении Евгения Максимовича Примакова. Я ему говорил: что же ты делаешь, это же самый уважаемый, обожаемый человек в мире, как ты с ним разговариваешь? Ты знаешь, с кем ты разговариваешь?
Петр Вайль: Сегодня обзор российской прессы подготовил Виталий Портников. Тема – первый всемирный конгресс чеченского народа в Копенгагене.
Виталий Портников: Всемирный чеченский конгресс в Копенгагене одна из главных тем сегодняшних российских газет. "Дания не копенгаген?" – вопрошает "Российская газета". Копенгаген здесь в кавычках и с маленькой буквы, такие вот русские глаголы в "Российской газете", если кто не понял. "Лица, связанные с террористической акцией в Москве, будут участвовать в чеченской конференции в Копенгагене" – констатирует издание "Газета". С помощью газеты "Известия" можно совершить увлекательнейшее путешествие в наше недавнее советское прошлое, в то прошлое, в котором "Известия" были газетой Советов народных депутатов, а на самом деле контролировались идеологическим отделом ЦК КПСС. Именно в недрах этого заведения была разработана простая концепция: с народами и государствами которые не нравятся Кремлю, тогда еще Кремлю генеральных секретарей, можно разобраться с помощью простых пропагандистских текстов о их низменной роли в истории. "Какая-то в державе датская гниль" – именно эту цитату из Шекспира корреспондент "Комсомольской правды" Максим Токарев, написавший статью специально для "Известий", в самом издании пропагандиста, вероятно, не нашлось, предваряет свою публикацию под заголовком "Дания предает Россию не в первый раз". Что в самом тексте, можно легко понять: Дания не приняла семью бывшего суверена России Николая Второго, Дания сотрудничала с нацистами, 22-го июня 1941-го года в гитлеровской армии было по меньшей мере две тысячи датских добровольцев в полку "Нордан", 4-й дивизии СС "Викинг". Король Кристиан не одевал желтой звезды в знак солидарности с датскими евреями. От окончательного решения еврейского вопроса и позора Данию спасли не король и политики, а местное подполье, вероятно, все-таки тоже, наверное, датское, состоявшее из датчан, но об этом корреспондент "Комсомольской правды", сочинивший пропагандистскую статью для газеты "Известия", не упоминает. "Казалось бы, все эти события прошедшего 20-го века представляют сейчас интерес лишь для историков, но история имеет свойство повторяться, пусть не в виде трагедии, а горько фарса", - констатирует пропагандист из "Известий". Окончим наше путешествие в историю и обратимся к материалу в "Новых Известиях", которые констатируют: "Копенгаген и Москва совершенно по-разному оценивают возможные политические последствия захвата заложников в театре. Российский президент и его окружение считают, по мнению датских экспертов, что весь мир получил доказательство невозможности вести переговоры с Асланом Масхадовым, поскольку тот якобы поддерживает террористов. Однако именно эта кровавая акция говорит о необходимости искать диалог с умеренными лидерами противоборствующей стороны". Вот главный вывод, который должны понять и российские политические руководители, и, разумеется, российские журналисты. Ведь именно от журналистов, ведь именно от общества зависит, будут ли еще погибать люди в новых террористических актах. В конечном счете, жертвы на совести не только террористов и власти, они и на совести общества, они и на совести пишущих.
Петр Вайль: Господин Аслаханов, вы государсвтенный человек, вы можете пояснить, есть ли какие-то серьезные основания у руководства России, у правительства, у государства России протестовать против частной инициативы в зарубежном государстве?
Асланбек Аслаханов: Вы знаете, я, честно говоря, удивляюсь, зачем такую огромную рекламу организовали российские средства массовой информации этому конгрессу. Эти конгрессы проводятся очень много, и я вам должен сказать, что никакого резонанса, последствий никаких позитивных в Чечне не наступает, и я уверен, что принятые им документы будут так же прохладно рассмотрены теми организациями, кому они будут адресованы. Я не вижу никакой опасности и для России, и для той ситуации, которая сложилась в Чеченской республике. Просто, откровенно говоря, я не знаю, чего нападать на Данию. Насколько я знаю, конституция Дании разрешает общественным организациям проводить мероприятия. Они очень законопослушные люди, и вряд ли, наверное, если бы даже они попытались вмешаться, наверное, был бы очень негативный резонанс со стороны населения и граждан Дании. В таких ситуациях, я считаю, что не надо, просто не замечать, и не будет таких резонансов, даже никто бы не знал о том, что проходит какая-то конференция. И то, что о ней сейчас знают и придают какое-то значение, я думаю, что повинна эта истерия, которая устроена вокруг проведения конференции или конгресса в Дании.
Петр Вайль: Я благодарю вас за участие в нашей программе.
Петр Вайль: Спасибо, господин Аслаханов, что вы нашли время прийти и принять участие в нашей передаче. Я предлагаю вам послушать сюжет нашего корреспондента, который не то, что заслуживает, даже требует некоторого обсуждения, особенно с вашим участием.
Московские врачи и спасатели убеждены, что российские спецслужбы должны были предусмотреть все трагические последствия после применения отравляющих веществ во время штурма Дворца культуры на Дубровке.
«Использование газа против террористов помогло избежать больших человеческих потерь» - таков распространенный тезис. Рассказывает Мумин Шакиров.
Мумин Шакиров: Первую помощь заложники театрального комплекса на Дубровке получили спустя полчаса после штурма. Использование газа против террористов отсрочило работу спасателей. По мнению старшего врача московской службы спасения Ольги Сарповой, пауза была необходима для того, чтобы проветрить помещение дома культуры, прежде чем приступить к эвакуации людей.
Ольга Сарпова: Картина какая – люди в основном сидели в креслах, кто-то лежал на полу, кто-то уже перед выходом был. Все были в бессознательном состоянии. Самое главное было вынести людей из этого зала, в котором стояли пары концентрации, потом одежда была пропитана, кресла, обивка кресел. Это же все очень быстро впитывает и идет испарение. Нужно было скорее людей просто выносить на воздух и уже там по возможности оказывать первую медицинскую помощь.
Мумин Шакиров: Врач Ольга Сарпова убеждена, что те, кто руководил операцией по спасению заложников, должны были предусмотреть все последствия газовой атаки:
Ольга Сарпова: Должна быть хоть какая-то минимальная характеристика того вещества, которое собираются пустить. Мне не надо названия, не надо химических формул, но хотя бы элементарные механизмы его действия, чтобы я знала, каким веществом я смогу помочь потом людям ввести их в нормальное состояние, чтобы был полный набор лекарственных средств, чтобы мы могли вовремя оказать помощь. В этой ситуации мы, что получилось, мы узнали об этом только тогда, когда туда прибыли, какой-то набор лекарств у нас с собой был, но потом нам пришлось его еще подвозить, потому что просто этого не хватало.
Мумин Шакиров: Сейчас уже известно, что в качестве антидота для спасения людей был применен препарат налаксон.
Ольга Сарпова: Инъекция эта делается внутривенно, эффект от этого препарата только от внутривенного введения. Конечно, не всегда это получалось, потому что в таком состоянии вены у человека спадаются, давление низкое, иногда попасть было сложно. Но в основном старались сделать внутривенно.
Мумин Шакиров: В эвакуации заложников приняли участие около двухсот человек. Среди них группа "Альфа", врачи "скорой помощи", корпус московских спасателей, сотрудники МЧС России и все те, кто имел допуск к театральному комплексу на Дубровке. Потребовалось около полутора часов, чтобы оказать первую помощь пострадавшим и рассредоточить людей по городским больницам. Несмотря на то, что все службы работали безостановочно, считает заместитель начальника отдела группы оперативного реагирования московских спасателей Игорь Лушаев, руководителями штаба было допущено немало технических ошибок, связанных с размещением больных и доставкой медицинских препаратов.
Игорь Лушаев: Как вы знаете, там трое суток стояли автобусы, каждого водителя автобуса ознакомить с маршрутом, куда он должен ехать, в какую больницу. Сами вы слышали, что в ближайшей 13-й больнице скопилось более половины пострадавших и, естественно, что у них там сразу такого количества лекарств не оказалось. Необходимо было разработать маршрут движения автобусов и по тем больницам уже распределить лекарства, распределить медицинский персонал, сократить время оказания помощи каждому человеку. Естественно, может быть получилось бы, что жертв было бы меньше.
Мумин Шакиров: Отдельные грубые ошибки организаторов спасения осложнили также работу врачей, от которых в первую очередь зависела жизнь заложников, убеждена Ольга Сарпова.
Ольга Сарпова: Первичная сортировка в чем заключается – чтобы определить, кого в первую очередь, кого во вторую. Когда людей вынесли из зала, лежали они на крыльце здания, большое количество пострадавших, начали тут уже работать врачи, фельдшеры, медики, парамедики даже, не было определено место, они не были помечены, этот человек уже погибший, ему, к сожалению, мы ничем помочь не можем. Эвакуация шла всех подряд. Работа медиков, скажем так, и спасателей не была организована достаточно. В основном инъекции все были сделаны на месте в зале, на крыльце, уже в машинах "скорой". Допустим, я сделала этому инъекцию, если я этого понесла пострадавшего, я говорю врачу – препарат этот сделан. Врач уже знает, что он сделан, значит он будет делать другие мероприятия, то есть ему не надо повторять, ему не надо тратить время на то, что уже было сделано.
Мумин Шакиров: Большое количество жертв среди заложников ставит под сомнение использование спецслужбами отравляющего газа против террористов. Вадим Михайлов, руководитель специального отряда "Диггер-Спас", один из тех, кто помогал группе "Альфа" и разведчикам проникнуть в здание через подземные коммуникации. По его мнению, никто из тех, кто готовил газовую атаку, не могли себе представить, что могут быть такие катастрофические последствия.
Вадим Михайлов: Газ этот однозначно является усыпляющим. Его действие релаксирующее, не более того. Оно не задевает глубокие соматические центры, скажем, организма. Вот это то, что я могу озвучить, то, что мне удалось узнать самому. Никто не ожидал такого эффекта, ожидались другие совершенно побочные действия, которые мы сейчас видим. Люди изначально сидели в скрюченных позах, их не выпускали. Многие из них были с патологией сердечной, многие с патологией органов дыхания, которая проявила себя, даже скрытая, неизвестная ранее патология. Потом, особенность характерная: в подземелье и при начале штурма мы были в масках, во второй фазе мы вошли без них. Спецназ уже был без масок. Соответственно, газ очень быстро распыляющийся и всасывающийся. В дальнейшем он никак не влияет ни на кого. Вот это мгновенное спонтанное его действие, экстренное, оно привело лишь к сну, а все остальное можно заключить из следующего: огромное количество углекислоты. Мы прекрасно знаем, что это такое, когда используем под землей объекты, где она накапливается. Без противогаза в них невозможно. Люди выдыхали в атмосферу то, что изначально была жалюзи вентиляция закрыта, это сделали сами террористы. Соответственно, они уже находились многие часы, последних, по крайней мере, суток в собственной углекислоте. Второе – аммиак, в какой-то мере он тоже там был. Потому что люди мочились в яму, которая стала выгребной, оркестровая, тяжелый запах экскрементов. Третий и четвертый – моральная нагрузка страшная, нервное истощение и физическое истощение, поскольку они практически ничего не ели. В момент взрыва, в момент атаки, в тот момент, когда люди понимали, что сейчас если их не спасут сиюсекундно, будет страшный взрыв, приготовились к смерти, и в этот самый пиковый момент он мог привести еще и к ступору. Ступор у людей независимо, засыпали они от газа или нет, потому что мы уже нашли людей с остановившимся сердцем.
Мумин Шакиров: Однако диггер Вадим Михайлов уверен, что благодаря газу удалось избежать еще больших человеческих потерь.
Вадим Михайлов: Сам спецназ действовал очень аккуратно и осторожно, потому что можно было бы устроить штыковую атаку с выборочными выстрелами, но, поверьте мне, что это бы дало возможность кому-то из дублирующих террористов, находящихся уже в подвале, взорвать очень мощное взрывное устройство. И в этом случае те, кто в подвале, конечно, как вы понимаете, были нейтрализованы атакой снизу, а те, кто были наверху, были нейтрализованы подобной же атакой сверху. По-другому сделать было в этом случае нельзя. Надеюсь, то, что я сказал, это объясняет, почему были применены газы и почему штурм был комбинированным.
Мумин Шакиров: Итоги операции еще не подведены, нет и окончательного списка погибших, статистика жертв среди заложников замерла на цифре 117.
Петр Вайль: Господин Аслаханов, наверняка этот вопрос задавали вам не раз, но поневоле мы должны начать с него, с самого общего вопроса. Вы были, пожалуй, самым активным из тех, кто пытался как-то договориться, хоть как-то вести переговоры с вооруженной группой Мовсара Бараева. Скажите, пожалуйста, по вашему мнению, была ли какая-то другая возможность разрешения конфликта?
Асланбек Аслаханов: Вы знаете, как раз по другой линии: что сделать для того, чтобы не было тягчайших последствий, если свои намерения Мовсар Бараев приведет к исполнению, что сделать для того, чтобы не допустить гибель детей и женщин? Что сделать, чтобы этот чудовищный акт, в первую очередь направленный именно против чеченцев, проживающих в Российской Федерации, я и пытался заниматься. И уж, кажется, все, что мог применил, какие только аргументы ни приводил в результате телефонных многочисленных разговоров, и в результате встречи с Мовсаром Бараевым, к сожалению, я и другие потерпели неудачу. Были ли другие возможности решить проблему эту? Понимаете, сейчас слишком много появилось специалистов, которые одни присутствовали, другие стояли рядом, третьи на две-три минуты там засветились и бежали давать многочисленные интервью. У каждого своя цель, у каждого своя правда. Из всего, что было сказано, то, что объяснил Вадим Михайлов, мне представляется наиболее убедительным, мне представляется, что очень профессионально объяснил, наверное, многое, что хотел сказать я, и не мог научно обосновать. Во-первых, должен вам сказать, что многие из нас, которые находились в штабе, не предполагали газовой атаки, и в том числе Юрий Михайлович Лужков, я в штабе у него был, и мы, по-моему, в шестом часу, когда хлопки раздались, подумали, что начался штурм. Мы не предполагали, что будет применен газ, хотя вполне допускали, что может быть. Но не предполагали почему? Огромная площадь, где находились и заложники, и бараевцы. Поэтому в мировой практике не было такого случая, чтобы на такую огромную площадь и с огромным количеством заложников и с реальной угрозой их гибели, если взрыв произошел бы, не только полное разрушение этого Дворца культуры, но и разрушение многих домов, которые рядом стояли, где могли погибнуть мирные жители. Как это будет осуществляться, это было уже вопросом спецслужб, их штаб отдельно по этим вопросам заседал.
Петр Вайль: У вас лично самого есть отношение к вопросу, допустимо ли применять отравляющие вещества против террористов с риском для жизни заложников?
Асланбек Аслаханов: Мне представляется, что применение химических средств без риска для заложников практически было невозможно. Я не силен в газах, но я знаю, что применение любого газа нанесет особенно для больных, способствует развитию болезни. Безусловно, те, кто принимал, наверное, понимали, что часть из них могут пострадать. И, наверное, исходили из того, что, жертвуя одним, они, наверное, принесут спасение значительно большей части заложников, которые там находятся. Я хотел бы, чтобы некоторые вопросы были поставлены, чтобы была ясность. Я свидетель, когда руководитель департамента здравоохранения, я точно фамилии не помню, он докладывал, какую работу проводят, какое количество больниц задействовано, сколько "скорой помощи", какие лекарства и так далее. По крайней мере мне, не профессионалу, не специалисту казалось, что предусмотрено практически все. Сейчас очень серьезные претензии предъявляют – не хватало медикаментов во время, когда их оттуда выносили, пострадавших, и очень медленно работала система "скорой помощи". Вы знаете, есть объективные причины, о которых почему-то не хотят говорить. Во-первых, ни разу, когда мы обсуждали вопросы спасения заложников, вопрос всегда стоял, на кого опираться, кого куда везти, где операционные бригады и так далее. Мне кажется, по крайней мере больше ожидали поражения жизненно важных органов в результате террористического акта. Это первое. Второе – мне представляется, что в достаточном количестве были "скорые помощи" и автобусы, но не говорят о главном, что вся площадь она была, сотни автомашин стояли как раз заложников, которые приехали на машинах на концерт. Эти машины практически не позволяли проехать ни одной машине, и я сам в числе тех, которые к шести часам кинулись туда помогать, я был из тех, которые вытаскивали людей, 21 или 22 человека я на своей спине таскал. И нам приходилось таскать за 80-100 метров от того места, потому что не могли подъехать "скорые помощи", потому что кругом стояли машины заложников.
Петр Вайль: Господин Аслаханов, там не только не хватало медикаментов, но как можно объяснить, что врачам заранее не сказали, с чем они будут иметь дело? Это, что – соображения секретности? Но секретность вроде тоже нерезонна, потому что все равно стало известно, что это газ. Почему не предупредили врачей, с чем будут они иметь дело?
Асланбек Аслаханов: Вы знаете, я уже говорил, как раз там стоял вопрос операционной бригады. По крайней мере при мне, когда обсуждали вопрос скорой помощи заложникам, рассматривался вопрос о проведении различных операций. О том, что может применяться газ, нужны для газа, зараженных или пораженных газом нужно что-то, я не слышал такого даже разговора там.
Петр Вайль: Понятно, я не то, чтобы жду от вас ответа, но я хочу вашего мнения, потому что вы, может быть, самый компетентный человек в этих делах, вы представляете себе примерно психологический портрет людей типа Мовсара Бараева и его соратников, вы были там, вы видели ситуацию. По данным тех заложников, которые не сразу потеряли сознание, есть представление о том, что было несколько минут, то есть очень много, у террористов, когда они могли взорвать эту взрывчатку. Почему, по-вашему, они не привели в действительность свою угрозу?
Асланбек Аслаханов: По крайней мере, мне говорили, что все до единого были в глубоком сне. Я знаю этих людей, их расстреливали, в упор в них стреляли. Когда я поинтересовался, можно было их взять, допросить, узнать, кто же стоял за этим и так далее, мне сказали, что любой из них в любое время мог привести в действие эти кнопки, таким образом совершить взрыв, вследствие чего было бы все здание разрушено и было бы много жертв.
Петр Вайль: Вы знали сами лично семью Бараевых, я понимаю, может быть Мовсара Бараева нет, он слишком молодой, но его дядю? Вы имеете представление, насколько решительны эти люди были?
Асланбек Аслаханов: Я встречался, хотел повлиять, один из его дядей по материнской линии, и я когда рассказал во время встречи, как он агрессивно вел, как непочтительно, неуважительно, он говорит: да, я узнаю своего племянника. Он пытался превзойти Арби Бараева, который для него был кумиром. И действительно, когда он принял решение или кому-то что-то пообещал, чтобы выполнил, было бесполезно. Потом он хотел с ним связаться, но ему не удалось с ним связаться и поговорить.
Петр Вайль: А как вы думаете, Мовсар Бараев был идейный человек?
Асланбек Аслаханов: Вы знаете, у меня такое впечатление, что он был идейным из таких идейных ваххабитов, который данное слово доводил до конца и то, что он говорил, что я шахид, воин Аллаха и я уже не жилец, я уже на том свете, я думаю, он говорил искренне.
Петр Вайль: В Москве продолжается поиск участников террористического акта в Театральном центре на Дубровке и их пособников. Московская милиция задерживает практически всех чеченцев, проживающих в столице. Рассказывает Владимир Долин.
Владимир Долин: В Москве введен режим повышенной безопасности. Правоохранительные органы продолжают поиски участников террористического акта и рапортуют о первых успехах. К этим успехам, наверное, относится задержание 42-летней чеченки, проживающей в Москве, Яхи Несерхоевой. Она вместе со всеми зрителями мюзикла "Норд-Ост" оказалась заложницей, пострадала от неизвестного газа, а теперь некоторые средства массовой информации уже объявили ее террористкой. Следователь главного управления по борьбе с организованной преступностью Дмитрий Полищук допрашивал подругу Несерхоевой Ирину Арутюнову.
Ирина Арутюнова: Когда я у него спросила, что ей предъявлено обвинение? Он сказал – нет, просто проверяют.
Владимир Долин: Яха Несерхоева одинокая женщина и за нее некому вступиться кроме ее подруг и сотрудников по работе. Марьям Яндиева знает Яху больше 20-ти лет, вот что она рассказывает.
Марьям Яндиева: Она перебралась сюда, чтобы сбежать от всего этого кошмара. И в том числе ее поход, она театралка действительно, это попытка уйти в другой нормальный мир. Но, к сожалению, Чечня догоняет всех, как выясняется, и чеченцев грозненских, и грозненских армян, и грозненских русских людей, она догоняет всех. И, к сожалению, ад не бывает локальным, ад вышел из берегов.
Владимир Долин: Ирина Арутюнова принесла в Генеральную прокуратуру обращение сотрудников Яхи Несерхоевой с просьбой выяснить ее судьбу. Арутюнову принял прокурор Виктор Козин. Прокурор заявление не принял, а Арутюновой ответил:
Ирина Арутюнова: Что они видели террористов и знают их, и с ними разговор особый, и ими будут заниматься соответствующие органы следственные.
Владимир Долин: Аювхана Дараева задержали в воскресенье 27-го октября в квартире его сестры, доставили в 13-е отделение милиции. Освободили во вторник. Причастность Дараева к теракту все это время никто не выяснял. Вот рассказ задержанного.
Аювхан Дараев: Они заехали домой, где я живу, проверили документы, забрали у жены документы и сказали: собирайтесь. У жены были дети, она сказал, что без детей не поедет. Тогда они сказали: хорошо, оставайся с детьми, и забрали меня. Забрали, отвезли в милицию, подняли на второй этаж к Минькову, такой был там милиционер. Он начал оскорблять, намахнулся, ударил палкой: зачем сюда приехал, почему здесь живешь?
Владимир Долин: Вам предъявляли какие-то конкретные обвинения?
Аювхан Дараев: Нет, меня не обвинили, такие общие фразы – вы приехали, еще что-то, чтобы уехал отсюда немедленно, час времени после того, как уйдешь отсюда. Час времени, чтобы собрать вещи и уехать. Потом посадили в клетку, я сидел в клетке. Я у дежурного спрашивал, на каком основании меня держат. Административное задержание, я знаю, три часа позволяет держать. Я начал спрашивать, дежурный сказал - не знаю, указание начальства. Я ночь там провел. На утро привезли жену с детьми, с грудным ребенком. Ее повели, заставили снять отпечатки, дети плачут. Несмотря на все, она целый день провела, потом разрешили увезти детей, но паспорт забрали, сказали, чтобы она вернулась за паспортом, надо заполнить кое-что. Она ушла домой, отвела детей, оставила у родственницы, приехала, зашла, ее завели в эту же клетку, посадили. Ничего не объясняя, ни начальник, ни дежурный, ни вызывающий. И вот когда начальник проходил, Гавориков фамилия, когда он проходил, я сказал: вот женщина, у нее грудной ребенок, надо кормить, хотя бы женщину отпустите. Он говорит – я знаю очень хорошо, и прошел мимо. Я сказал, что я буду жаловаться в прокуратуру, вы не имеете право без обвинений держать меня тут. Он переспросил – что? Еще неделю будешь сидеть. И прошел мимо.
Владимир Долин: Министр Москвы Александр Музыкантский заявил, что "зачистки" чеченцев в Москве исключены. Но в представительстве Чеченской республики при президенте Российской Федерации каждый день раздаются десятки звонков. Те, кому удалось дозвониться, рассказывают о незаконных арестах и задержаниях.
Петр Вайль: Скажите, господин Аслаханов, к вам вопрос, как к человеку осведомленному более, чем все мы. Например, та чеченка Яха Несерхоева, которая была на спектакле мюзикла "Норд-Ост", вы помните, по самым первым сообщениям было сказано о том, что террористы обратились к публике, сказав, что чеченцы и некоторые другие национальности кавказские могут покинуть зал беспрепятственно, а потом кое-где промелькнули сообщения, что некоторые отказались. Вы что-нибудь знаете об этом подробнее?
Асланбек Аслаханов: Вы знаете, я слышал, что такая проститутская "утка" была пущена, что, дескать, сказали, что мусульмане могут уходить и мусульмане ушли. Это те, которые любой ценой пытаются столкнуть православных с мусульманами и с лицами так называемой кавказской национальности. Это просто нелюди, язык у них за зубами не держится. Я когда туда пришел, я сказал Бараеву: у тебя там есть и чеченцы, и ингуши. Ну и что, говорит, чем вы лучше других, вы что, говорит, делаете для республики? Вот такие слова были. И я слышал, что есть среди них мои соотечественники, но я, честно вам скажу, я нисколько не сомневался, и не дай Господь Бог, если там окажутся чеченцы или ингуши, их обвинят в том, что они сидели как раз для того, чтобы информировать и подавать сигналы, давать информацию. Уже эта "утка" ходит. Называли такое-то количество террористов, а сейчас их число значительно возросло. Наверное, я думаю, за счет Яхи и таких. Тот следователь из Генеральной прокуратуры, который заявил, я полагаю, что об этом завтра будет знать Устинов, и этим вопросом, я даю вам честное слово, мы очень серьезно займемся. Кстати, вот эти факты преследования чеченцев, элементарное нарушение прав их в Москве, правда, не сравнить с тем, что было в 99-2000-м году, несмотря на то, что трижды мэр Москвы заявлял о недопустимости, что будет наказаны, он при мне в присутствии и начальника ГУВД, и прокурора города Москвы об этом заявлял. И президент об этом заявил. Я не питал иллюзий, что будет выполнено распоряжение президента и распоряжение Лужкова. Я засыпан жалобами и звонками. Мне звонят не только из Москвы, но и из регионов Российской Федерации по этому вопросу. Мною подготовлены обращения к генеральному прокурору, директору ФСБ и министру внутренних дел Грызлову о том, чтобы они все-таки приняли необходимые меры и чтобы прекратили преследовать чеченцев, которые, кстати, во время этого террористического акта показали, что они более всех других национальностей заинтересованы, чтобы теракта не было. Потому что чеченцы были и в центре этом, круглые сутки не выходили, и чеченцы организовывали митинги, и выступали с обращениями. Около трехсот человек по первому звонку, что нужно кровь сдавать, кинулись в больницу, приехали, прождали два часа и вернулись. И всячески предлагали свои услуги и в качестве заложников: берите нас в заложники, если будут расстреливать, пускай первых нас расстреливают, пускай первая прольется чеченская кровь. Потому что мы знаем, чем обернется этот террористический акт, если он пройдет против чеченцев, проживающих в Российской Федерации. Они предлагали, давайте мы будем охранять вместе с правоохранительными органами, с охранными структурами все жизненно важные объектыгорода Москвы и в целом по Российской Федерации. Готовы патрулировать круглые сутки вместе с милицией, внутренними войсками и так далее. Все предлагали чеченцы. И доказывали, казалось бы, что мы такие же люди и граждане Российской Федерации. Но те работники милиции, особенно те, которые воевали в Чечне, они считают своим святым долгом унизить, оскорбить и ущемить чеченцев. И я, честно говоря, удивляюсь, почему хамы, которые позволяют себе это делать, до сих пор не наказаны. По нашей просьбе, была и раньше "горячая линия" в мэрии, существует "горячая линия", по-моему, там два или три телефона, по которым дают гарантию, что будет очень острая реакция. В Министерстве внутренних дел, в миграционной службе то же самое создана "горячая линия", чтобы по каждым фактам обращались, чтобы немедленно на эти вопросы реагировать. То есть правоохранительная система и федеральная, и московская, согласно заявлению их руководителей, готовы очень остро реагировать. Я свою задачу вижу, что завтра я буду встречаться и с одними, и с другими и буду требовать принятия тех мер, которые требует закон. Потому что то, что вы говорите, я правда, еще более худшие факты знаю, но я для себя записал. Я об этом и о других вопросах буду завтра говорить.
Петр Вайль: Господин Аслаханов, что касается отношения чеченцев с чеченцами, немножко вопрос в сторону, но который очень интересен. Вы когда общались с Мовсаром Бараевым, ведь ему всего 22 года было, вы, я не знаю, сколько вам лет, но наверняка в два с половиной раза старше, он выказывал какую-то почтительность, были ли это отношения младшего со старшим?
Асланбек Аслаханов: Наверное вы слышали, меня в средствах массовой информации подвергли критике, когда я в первом же телефонном разговоре я с ним разговаривал на повышенных тонах. Как раз это было, что я говорил: если тебя родила чеченская мать, если ты хоть чуть-чуть чеченец ты мне во внуки годишься, мне уже за 60 лет, и там хамски со мной разговаривать, так хамски себя вести, ни один человек в мире не вел. Если ты хочешь со мной разговаривать, я приду, ты единственное, что можешь сделать, ты убить меня можешь. Я говорю, что позволить себя унизить, оскорбить я ни тебе, никому не дам. Вот такой был разговор. И когда в дальнейшем встречался, вот эта агрессивность, вот это неуважительное отношение может быть связано с тем, что он решил на тот свет уйти. Проявилось и в отношении меня, и в отношении Аушева, когда мы там были, и в отношении Евгения Максимовича Примакова. Я ему говорил: что же ты делаешь, это же самый уважаемый, обожаемый человек в мире, как ты с ним разговариваешь? Ты знаешь, с кем ты разговариваешь?
Петр Вайль: Сегодня обзор российской прессы подготовил Виталий Портников. Тема – первый всемирный конгресс чеченского народа в Копенгагене.
Виталий Портников: Всемирный чеченский конгресс в Копенгагене одна из главных тем сегодняшних российских газет. "Дания не копенгаген?" – вопрошает "Российская газета". Копенгаген здесь в кавычках и с маленькой буквы, такие вот русские глаголы в "Российской газете", если кто не понял. "Лица, связанные с террористической акцией в Москве, будут участвовать в чеченской конференции в Копенгагене" – констатирует издание "Газета". С помощью газеты "Известия" можно совершить увлекательнейшее путешествие в наше недавнее советское прошлое, в то прошлое, в котором "Известия" были газетой Советов народных депутатов, а на самом деле контролировались идеологическим отделом ЦК КПСС. Именно в недрах этого заведения была разработана простая концепция: с народами и государствами которые не нравятся Кремлю, тогда еще Кремлю генеральных секретарей, можно разобраться с помощью простых пропагандистских текстов о их низменной роли в истории. "Какая-то в державе датская гниль" – именно эту цитату из Шекспира корреспондент "Комсомольской правды" Максим Токарев, написавший статью специально для "Известий", в самом издании пропагандиста, вероятно, не нашлось, предваряет свою публикацию под заголовком "Дания предает Россию не в первый раз". Что в самом тексте, можно легко понять: Дания не приняла семью бывшего суверена России Николая Второго, Дания сотрудничала с нацистами, 22-го июня 1941-го года в гитлеровской армии было по меньшей мере две тысячи датских добровольцев в полку "Нордан", 4-й дивизии СС "Викинг". Король Кристиан не одевал желтой звезды в знак солидарности с датскими евреями. От окончательного решения еврейского вопроса и позора Данию спасли не король и политики, а местное подполье, вероятно, все-таки тоже, наверное, датское, состоявшее из датчан, но об этом корреспондент "Комсомольской правды", сочинивший пропагандистскую статью для газеты "Известия", не упоминает. "Казалось бы, все эти события прошедшего 20-го века представляют сейчас интерес лишь для историков, но история имеет свойство повторяться, пусть не в виде трагедии, а горько фарса", - констатирует пропагандист из "Известий". Окончим наше путешествие в историю и обратимся к материалу в "Новых Известиях", которые констатируют: "Копенгаген и Москва совершенно по-разному оценивают возможные политические последствия захвата заложников в театре. Российский президент и его окружение считают, по мнению датских экспертов, что весь мир получил доказательство невозможности вести переговоры с Асланом Масхадовым, поскольку тот якобы поддерживает террористов. Однако именно эта кровавая акция говорит о необходимости искать диалог с умеренными лидерами противоборствующей стороны". Вот главный вывод, который должны понять и российские политические руководители, и, разумеется, российские журналисты. Ведь именно от журналистов, ведь именно от общества зависит, будут ли еще погибать люди в новых террористических актах. В конечном счете, жертвы на совести не только террористов и власти, они и на совести общества, они и на совести пишущих.
Петр Вайль: Господин Аслаханов, вы государсвтенный человек, вы можете пояснить, есть ли какие-то серьезные основания у руководства России, у правительства, у государства России протестовать против частной инициативы в зарубежном государстве?
Асланбек Аслаханов: Вы знаете, я, честно говоря, удивляюсь, зачем такую огромную рекламу организовали российские средства массовой информации этому конгрессу. Эти конгрессы проводятся очень много, и я вам должен сказать, что никакого резонанса, последствий никаких позитивных в Чечне не наступает, и я уверен, что принятые им документы будут так же прохладно рассмотрены теми организациями, кому они будут адресованы. Я не вижу никакой опасности и для России, и для той ситуации, которая сложилась в Чеченской республике. Просто, откровенно говоря, я не знаю, чего нападать на Данию. Насколько я знаю, конституция Дании разрешает общественным организациям проводить мероприятия. Они очень законопослушные люди, и вряд ли, наверное, если бы даже они попытались вмешаться, наверное, был бы очень негативный резонанс со стороны населения и граждан Дании. В таких ситуациях, я считаю, что не надо, просто не замечать, и не будет таких резонансов, даже никто бы не знал о том, что проходит какая-то конференция. И то, что о ней сейчас знают и придают какое-то значение, я думаю, что повинна эта истерия, которая устроена вокруг проведения конференции или конгресса в Дании.
Петр Вайль: Я благодарю вас за участие в нашей программе.
