Программу ведет Кирилл Кобрин. Участвуют корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин и ведущий программы РС "Атлантический дневник" Алексей Цветков.
Кирилл Кобрин: Сенатор Джон Керри уверенно лидирует в предвыборной гонке в Демократической партии США. Во вторник он победил в 15-м из 17 штатов, где проводились праймериз – в Висконсине. В США все чаще высказывается мнение, что Керри сможет достойно противостоять на президентских выборах нынешнему президенту Джорджу Бушу. Наблюдатели особенно отмечают энергичный стиль ведения кампании демократического кандидата. После объявления итогов голосования в Висконсине Керри заявил:
Джон Керри: Девиз штата Висконсин – вперед! И я хочу сказать спасибо этому великому штату, который не изменил своему девизу и в этом случае, в этой предвыборной кампании. Вперед! Спасибо вам огромное!
Кирилл Кобрин: Корреспондент Радио Свобода Юрий Жигалкин анализирует итоги праймериз в Висконсине:
Юрий Жигалкин: Первичные выборы в Висконсине, подарили, если можно так выразиться, проходную сенсацию: Джон Эдвардс, выигравший до этого лишь праймериз в Южной Каролине, оказался неожиданно популярным в Висконсине. Исключительный в нынешних выборах случай: телевизионные компании отказались от прогнозов по поводу возможного лидера до окончания официального подсчета голосов. И это большая неожиданность.
Сенатор Джон Керри вступил в семнадцатые за полтора месяца первичные президентские выборы как неоспоримый фаворит. В четырнадцати из шестнадцати штатов избиратели предпочли его как кандидата в президенты от Демократической партии, причем преимущество Керри было подавляющим. Для большинства наблюдателей интрига первичной кампании в Демократической партии рассеялась еще до висконсинских праймериз – у них почти нет сомнений, что Джон Керри будет кандидатом партии на ноябрьских президентских выборах. Сомнения на этот счет, судя по заявлениям, остаются лишь у двух соперников Керри - Джона Эдвардса и Хауарда Дина, хотя неверие в шансы последнего не скрывает даже его ближайшее окружение. Во вторник глава предвыборного штаба Дина сложил с себя полномочия и тут же предложил свои услуги Джону Керри.
Сам Керри, следуя эталонам политкорректности, уважительно отзывается о своих соперниках по борьбе за номинацию, когда об этом его спрашивают репортеры, но уже не упоминает их в своих речах, явно целя поверх их голов, нацеливая свою критику в направлении другого соперника – Джорджа Буша.
"Я хочу всем продемонстрировать, что я наиболее сильный кандидат, способный бросить вызов Джорджу Бушу, - сказал Джон Керри, - лишь сегодня Буш заявил, что он президент страны, находящейся в состоянии войны! Я могу доказать американцам, что мы можем вести эту войну с терроризмом более эффективно, под моим руководством мы можем укрепить безопасность страны, я также знаю как вернуть рабочие места, у меня есть план реформы медицинского страхования, у президента - нет подобных идей, а именно это стоит на кону в этих выборах".
Если верить результатам опросов, основное достоинство Джона Керри в глазах избирателей-демократов – его кажущаяся способность взять верх над Джорджем Бушем в президентских выборах. Но пока это ощущение, судя по всему, зиждется лишь на славном прошлом Керри, его боевой доблести во время вьетнамской войны. Окружение Керри пытается эксплуатировать этот фактор, поднимая вопросы о том, чем занимался Джордж Буш во время вьетнамской войны, честно ли он отслужил свой срок в Национальной гвардии.
Однако результаты висконсинских праймериз, скорее всего, заставят Керри подкорректировать свою стратегию. Мощная поддержка телегеничного и молодого Эдвардса важным штатом Висконсин может добавить энергии противникам Керри внутри партии, которые не верят в то, что лево-либеральные взгляды ведущего кандидата найдут отклик у среднего американца, не исключено, что это увеличивает шансы Эдвардса на вице-президентскую номинацию. Однозначно ясно то, что неудачей в Висконсине практически поставлена точка на кандидатуре Хауарда Дина.
Кирилл Кобрин: Итак, за 8 месяцев до президентских выборов в США предвыборная кампания уже вовсю набирает обороты и уже можно говорить о некоторых, весьма предварительных итогах. Со мной в студии мой коллега Алексей Цветков, с которым мы обсудим некоторые общие и особенные черты президентской кампании этого года. Итак, предварительные голосования по кандидату от демократов прошли уже в 17 штатах. Названия этих голосований разные и непривычные для русского уха. Что такое "праймериз"? Как и зачем они проводятся, и чем они отличаются от так называемых "кокусов"?
Алексей Цветков: Вы знаете, я не буду говорить о "кокусах", потому что это очень трудно объяснить даже американцам, которые в них не участвовали. Они проходят только в трех штатах - это Айова, Вашингтон и Мичиган, а результат тот же самый, как результат праймериз. Поэтому остановимся на праймериз. Праймериз - это выборы в том смысле, в каком мы их понимаем. Люди приходят на избирательные участки, опускают бюллетени или голосуют в машинах за тех кандидатов, которых они хотели бы видеть кандидатами от своей партии. Они бывают разных типов. Бывают так называемые "закрытые", где могут голосовать только члены партии. Бывают открытые, где могут голосовать члены других партий, но тогда они теряют право голосовать в своих. И бывают "ковровые", где могут голосовать все. Как вы понимаете, из этого возникает очень сложная алгебра, где человек может пойти проголосовать на чужих праймериз совсем с другими целями, чем кандидаты этой партии. Причем, они голосуют, чтобы не было путаницы, строй в США конституционный, а не обязательно демократический, и поэтому они голосуют не за кандидата, а за членов коллегии выборщиков, которые будут голосовать уже на съезде, которые являются автоматически кандидатами от съезда. И тонкость еще та, что далеко не все выборщики юридически обязаны голосовать так, как уполномочили их избиратели. И возникают очень сложные ситуации. В ХХ веке они возникали не часто, скажем, в 1976-м году один из выборщиков Джеральда Форда проголосовал за Рональда Рейгана. В принципе, если у кандидата, набравшего большинство, нет абсолютного большинства, съезд теоретически может повернуть куда угодно. Существовали такие понятия, как "расколотый съезд", когда проводится голосование за голосованием. И вот один исторический пример, который я могу привести, в 1924-м году на демократическом съезде партии был избран кандидатом Джон Дейвис, за которого голосовали 103 раза. Мы, конечно, о нем ничего не знаем, потому что на президентских выборах победил Калвин Кулидж, республиканец.
Кирилл Кобрин: Таким образом, перед нами классическая для демократического общества картина - порядок под обличием некоторого хаоса?
Алексей Цветков: Да, я назвал бы это так. Но это очень сложная алгебра, для которой нужно закончить курс конституционного права Соединенных Штатов, чем я не могу похвастаться.
Кирилл Кобрин: Эксперты отмечают неожиданный успех сенатора Джона Эдвардса в Висконсине. Повлияет ли этот успех на решение демократов о выдвижении кандидата? Есть ли шансы вообще у Эдвардса на то, чтобы стать кандидатом в вице-президенты?
Алексей Цветков: Сначала будем говорить о президентских шансах. Потому что одно дело то, что мы видим, как нам представляется вероятность, а другое дело - просто математическая возможность. Математически Джон Эдвардс имеет все шансы стать президентом, по крайней мере, кандидатом от своей партии. Тут надо следить за двумя важными датами: во-первых, это второе марта, и если Джон Эдвардс победит в каких-то штатах, то дальше идет 9 марта, так называемый супер-вторник. На этом супер-вторнике на кону 21 штат, большинство из них южных. В южных штатах Эдвардс, южанин, по определению сильнее. Поэтому он вполне может если не обогнать Керри, то, по крайней мере, сделать так, что Керри не получит абсолютного большинства голосов, и это может привести к уже упомянутому явлению расколотого съезда. Кроме того, вспомним Хауарда Дина, который не победил нигде. Но у него же есть свои выборщики, которых он набрал, он может, а он не очень любит Керри, он может распорядиться, чтобы они перешли на сторону Эдвардса. Эдвардс получит дополнительные преимущества, и то, что называется момент количественного движения. Если многие увидят, что Эдвардс нагоняет и обгоняет Керри, это может усилить внимание к нему прессы, которая относится к Эдвардсу с большим интересом. В результате у Эдвардса есть теоретические шансы даже обойти Керри. Вообще, если говорить о чистой теории, то съезд может повернуть в любую сторону, и может начаться торговля. Теоретически не исключено, хотя практически почти невозможно, что кандидатом от Демократической партии может стать, например, Хиллари Клинтон, которая вообще не баллотировалась ни в одном штате, если все или большинство делегатов съезда договорятся, что голоса отдаются этому кандидату, который является компромиссным. Сейчас у Керри меньше четверти голосов выборщиков, и примерно четверть может быть, или больше, после второго марта.
Кирилл Кобрин: Как, по-вашему, сенатор Керри с его нынешней программой, вполне леволиберальной, может ли он стать серьезным противником Джорджа Буша, чья популярность, несмотря на многочисленные внутри и внешнеполитические проблемы, в США по-прежнему велика?
Алексей Цветков: Тут надо принимать во внимание фактор Буша, который пока вообще не возник. Буш, по единодушному признанию и своих сторонников, и своих противников, один из самых талантливых политиков в США в последнее время. Чтобы меня российские слушатели не поняли неверно: политик в узком смысле английского значения этого слова - это человек, который может добиться того, чтобы быть избранным. Насчет Керри существуют большие сомнения, особенно в связи с тем, что его догоняет кандидат из собственной партии. А вообще, если обратиться к алгебре, что такое левизна? 45 на 45 всего электората американского - это сторонники своих партий, и кандидатам надо бороться только за 10%. Поэтому им надо двигаться к центру в президентских выборах. И если к центру будет двигаться Эдвардс, который и сейчас там, у которого программа ясна - это одно дело, а вот Керри придется маневрировать. Кроме того, у Керри послужной список в Сенате 19 лет, и совершенно непонятно, левый он или правый, и за что он выступал. Это "скелеты в шкафу", которые могут возникнуть.
Кирилл Кобрин: Сенатор Джон Керри уверенно лидирует в предвыборной гонке в Демократической партии США. Во вторник он победил в 15-м из 17 штатов, где проводились праймериз – в Висконсине. В США все чаще высказывается мнение, что Керри сможет достойно противостоять на президентских выборах нынешнему президенту Джорджу Бушу. Наблюдатели особенно отмечают энергичный стиль ведения кампании демократического кандидата. После объявления итогов голосования в Висконсине Керри заявил:
Джон Керри: Девиз штата Висконсин – вперед! И я хочу сказать спасибо этому великому штату, который не изменил своему девизу и в этом случае, в этой предвыборной кампании. Вперед! Спасибо вам огромное!
Кирилл Кобрин: Корреспондент Радио Свобода Юрий Жигалкин анализирует итоги праймериз в Висконсине:
Юрий Жигалкин: Первичные выборы в Висконсине, подарили, если можно так выразиться, проходную сенсацию: Джон Эдвардс, выигравший до этого лишь праймериз в Южной Каролине, оказался неожиданно популярным в Висконсине. Исключительный в нынешних выборах случай: телевизионные компании отказались от прогнозов по поводу возможного лидера до окончания официального подсчета голосов. И это большая неожиданность.
Сенатор Джон Керри вступил в семнадцатые за полтора месяца первичные президентские выборы как неоспоримый фаворит. В четырнадцати из шестнадцати штатов избиратели предпочли его как кандидата в президенты от Демократической партии, причем преимущество Керри было подавляющим. Для большинства наблюдателей интрига первичной кампании в Демократической партии рассеялась еще до висконсинских праймериз – у них почти нет сомнений, что Джон Керри будет кандидатом партии на ноябрьских президентских выборах. Сомнения на этот счет, судя по заявлениям, остаются лишь у двух соперников Керри - Джона Эдвардса и Хауарда Дина, хотя неверие в шансы последнего не скрывает даже его ближайшее окружение. Во вторник глава предвыборного штаба Дина сложил с себя полномочия и тут же предложил свои услуги Джону Керри.
Сам Керри, следуя эталонам политкорректности, уважительно отзывается о своих соперниках по борьбе за номинацию, когда об этом его спрашивают репортеры, но уже не упоминает их в своих речах, явно целя поверх их голов, нацеливая свою критику в направлении другого соперника – Джорджа Буша.
"Я хочу всем продемонстрировать, что я наиболее сильный кандидат, способный бросить вызов Джорджу Бушу, - сказал Джон Керри, - лишь сегодня Буш заявил, что он президент страны, находящейся в состоянии войны! Я могу доказать американцам, что мы можем вести эту войну с терроризмом более эффективно, под моим руководством мы можем укрепить безопасность страны, я также знаю как вернуть рабочие места, у меня есть план реформы медицинского страхования, у президента - нет подобных идей, а именно это стоит на кону в этих выборах".
Если верить результатам опросов, основное достоинство Джона Керри в глазах избирателей-демократов – его кажущаяся способность взять верх над Джорджем Бушем в президентских выборах. Но пока это ощущение, судя по всему, зиждется лишь на славном прошлом Керри, его боевой доблести во время вьетнамской войны. Окружение Керри пытается эксплуатировать этот фактор, поднимая вопросы о том, чем занимался Джордж Буш во время вьетнамской войны, честно ли он отслужил свой срок в Национальной гвардии.
Однако результаты висконсинских праймериз, скорее всего, заставят Керри подкорректировать свою стратегию. Мощная поддержка телегеничного и молодого Эдвардса важным штатом Висконсин может добавить энергии противникам Керри внутри партии, которые не верят в то, что лево-либеральные взгляды ведущего кандидата найдут отклик у среднего американца, не исключено, что это увеличивает шансы Эдвардса на вице-президентскую номинацию. Однозначно ясно то, что неудачей в Висконсине практически поставлена точка на кандидатуре Хауарда Дина.
Кирилл Кобрин: Итак, за 8 месяцев до президентских выборов в США предвыборная кампания уже вовсю набирает обороты и уже можно говорить о некоторых, весьма предварительных итогах. Со мной в студии мой коллега Алексей Цветков, с которым мы обсудим некоторые общие и особенные черты президентской кампании этого года. Итак, предварительные голосования по кандидату от демократов прошли уже в 17 штатах. Названия этих голосований разные и непривычные для русского уха. Что такое "праймериз"? Как и зачем они проводятся, и чем они отличаются от так называемых "кокусов"?
Алексей Цветков: Вы знаете, я не буду говорить о "кокусах", потому что это очень трудно объяснить даже американцам, которые в них не участвовали. Они проходят только в трех штатах - это Айова, Вашингтон и Мичиган, а результат тот же самый, как результат праймериз. Поэтому остановимся на праймериз. Праймериз - это выборы в том смысле, в каком мы их понимаем. Люди приходят на избирательные участки, опускают бюллетени или голосуют в машинах за тех кандидатов, которых они хотели бы видеть кандидатами от своей партии. Они бывают разных типов. Бывают так называемые "закрытые", где могут голосовать только члены партии. Бывают открытые, где могут голосовать члены других партий, но тогда они теряют право голосовать в своих. И бывают "ковровые", где могут голосовать все. Как вы понимаете, из этого возникает очень сложная алгебра, где человек может пойти проголосовать на чужих праймериз совсем с другими целями, чем кандидаты этой партии. Причем, они голосуют, чтобы не было путаницы, строй в США конституционный, а не обязательно демократический, и поэтому они голосуют не за кандидата, а за членов коллегии выборщиков, которые будут голосовать уже на съезде, которые являются автоматически кандидатами от съезда. И тонкость еще та, что далеко не все выборщики юридически обязаны голосовать так, как уполномочили их избиратели. И возникают очень сложные ситуации. В ХХ веке они возникали не часто, скажем, в 1976-м году один из выборщиков Джеральда Форда проголосовал за Рональда Рейгана. В принципе, если у кандидата, набравшего большинство, нет абсолютного большинства, съезд теоретически может повернуть куда угодно. Существовали такие понятия, как "расколотый съезд", когда проводится голосование за голосованием. И вот один исторический пример, который я могу привести, в 1924-м году на демократическом съезде партии был избран кандидатом Джон Дейвис, за которого голосовали 103 раза. Мы, конечно, о нем ничего не знаем, потому что на президентских выборах победил Калвин Кулидж, республиканец.
Кирилл Кобрин: Таким образом, перед нами классическая для демократического общества картина - порядок под обличием некоторого хаоса?
Алексей Цветков: Да, я назвал бы это так. Но это очень сложная алгебра, для которой нужно закончить курс конституционного права Соединенных Штатов, чем я не могу похвастаться.
Кирилл Кобрин: Эксперты отмечают неожиданный успех сенатора Джона Эдвардса в Висконсине. Повлияет ли этот успех на решение демократов о выдвижении кандидата? Есть ли шансы вообще у Эдвардса на то, чтобы стать кандидатом в вице-президенты?
Алексей Цветков: Сначала будем говорить о президентских шансах. Потому что одно дело то, что мы видим, как нам представляется вероятность, а другое дело - просто математическая возможность. Математически Джон Эдвардс имеет все шансы стать президентом, по крайней мере, кандидатом от своей партии. Тут надо следить за двумя важными датами: во-первых, это второе марта, и если Джон Эдвардс победит в каких-то штатах, то дальше идет 9 марта, так называемый супер-вторник. На этом супер-вторнике на кону 21 штат, большинство из них южных. В южных штатах Эдвардс, южанин, по определению сильнее. Поэтому он вполне может если не обогнать Керри, то, по крайней мере, сделать так, что Керри не получит абсолютного большинства голосов, и это может привести к уже упомянутому явлению расколотого съезда. Кроме того, вспомним Хауарда Дина, который не победил нигде. Но у него же есть свои выборщики, которых он набрал, он может, а он не очень любит Керри, он может распорядиться, чтобы они перешли на сторону Эдвардса. Эдвардс получит дополнительные преимущества, и то, что называется момент количественного движения. Если многие увидят, что Эдвардс нагоняет и обгоняет Керри, это может усилить внимание к нему прессы, которая относится к Эдвардсу с большим интересом. В результате у Эдвардса есть теоретические шансы даже обойти Керри. Вообще, если говорить о чистой теории, то съезд может повернуть в любую сторону, и может начаться торговля. Теоретически не исключено, хотя практически почти невозможно, что кандидатом от Демократической партии может стать, например, Хиллари Клинтон, которая вообще не баллотировалась ни в одном штате, если все или большинство делегатов съезда договорятся, что голоса отдаются этому кандидату, который является компромиссным. Сейчас у Керри меньше четверти голосов выборщиков, и примерно четверть может быть, или больше, после второго марта.
Кирилл Кобрин: Как, по-вашему, сенатор Керри с его нынешней программой, вполне леволиберальной, может ли он стать серьезным противником Джорджа Буша, чья популярность, несмотря на многочисленные внутри и внешнеполитические проблемы, в США по-прежнему велика?
Алексей Цветков: Тут надо принимать во внимание фактор Буша, который пока вообще не возник. Буш, по единодушному признанию и своих сторонников, и своих противников, один из самых талантливых политиков в США в последнее время. Чтобы меня российские слушатели не поняли неверно: политик в узком смысле английского значения этого слова - это человек, который может добиться того, чтобы быть избранным. Насчет Керри существуют большие сомнения, особенно в связи с тем, что его догоняет кандидат из собственной партии. А вообще, если обратиться к алгебре, что такое левизна? 45 на 45 всего электората американского - это сторонники своих партий, и кандидатам надо бороться только за 10%. Поэтому им надо двигаться к центру в президентских выборах. И если к центру будет двигаться Эдвардс, который и сейчас там, у которого программа ясна - это одно дело, а вот Керри придется маневрировать. Кроме того, у Керри послужной список в Сенате 19 лет, и совершенно непонятно, левый он или правый, и за что он выступал. Это "скелеты в шкафу", которые могут возникнуть.
