Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют экс-президент СССР Михаил Горбачев, корреспондент Радио Свобода Владимир Абаринов и профессор медицины Даниил Голубев.
Андрей Шарый: В Соединенных Штатах проходят траурные мероприятия по случаю кончины 40-го президента США Рональда Рейгана. Рассказывает Владимир Абаринов:
Владимир Абаринов: Правом на государственные похороны в США пользуются действующие, бывшие и избранные, но не успевшие вступить в должность президенты. Однако окончательное решение, воспользоваться ли этим правом, принадлежит ближайшим родственникам покойного. Первым президентом, которому были отданы высшие почести, стал в 1841-м году Уильям Генри Гаррисон, простудившийся во время своей инаугурационной речи и спустя 30 дней скончавшийся от пневмонии. Последним был в 1973-м году 36-й президент Линдон Джонсон. Семья Ричарда Никсона, который умер в 1994-м году, предпочла официальной церемонии частную. Ритуал государственных похорон расписан до мельчайших подробностей. Например, траурная процессия должна двигаться со скоростью ровно 20 миль, или около 32 километров, в час. Но последнее слово принадлежит опять-таки семье. Так, в 1963-м году вдова президента Кеннеди пожелала, чтобы церемония прошла в точном соответствии с похоронами Авраама Линкольна.
В понедельник утром гроб с телом Рональда Рейгана был установлен в президентской библиотеке его имени близ Лос-Анджелеса. В полдень был открыт доступ к телу. Калифорнийцы будут прощаться с 40-м президентом США и своим губернатором, избранным дважды, до вечера вторника. В среду утром самолетом военно-морских сил США гроб будет доставлен в Вашингтон. Его установят в Ротонде – центральной части Капитолия под куполом. Доступ публики откроется в половине девятого вечера и будет продолжаться в течение 24 часов. В пятницу в Вашингтонском Национальном соборе пройдет панихида, в которой примут участие президент Буш и главы государств и правительств зарубежных стран. В тот же день тело вернется в Калифорнию, где состоится частный ритуал прощания с покойным.
Американцы в эти дни отдают должное памяти президента, который положил конец холодной войне и вернул соотечественникам веру в свои силы и моральные ценности. В воскресенье местные жители пришли к погребальной конторе в Санта-Монике, чтобы проститься с президентом Рейганом. Они оставляли у ворот цветы, американские национальные флажки и стеклянные банки с любимыми конфетами Рональда Рейгана – драже "бобы". "Спасибо за то, что вы изменили мир", - написано на одном из плакатов.
Президент Рейган отличался отменным чувством юмора. Когда 30 марта 1981-го года после покушения маньяка-одиночки его положили на операционный стол с огнестрельной раной в груди, он спросил хирургов: "Надеюсь, вы все республиканцы?" Но сегодня в Америке Рональда Рейгана чтут все независимо от партийной принадлежности.
Андрей Шарый: Лидеры многих стран мира политики общественные деятели отдают дань памяти Ронадьда Рейгана. Бывшего президента США вспоминает его коллега бывший президент СССР Михаил Горбачев. С ним беседовал мой коллега Владимир Бабурин:
Владимир Бабурин: Какие у вас впечатления от первой встречи с Рейганом?
Михаил Горбачев: Когда мы поздоровались с ним, он вышел далеко вниз, спустился к автомобилю, где я оказался внизу, какой-то подъем, мы поздоровались, пожали крепко друг другу руки, взглянули в глаза, какая-то искра надежды промелькнула. Но первый раунд беседы нашей один на один завершился, мы вышли, и другие спрашивают, меня спрашивают, какое впечатление о президенте, я сказал - настоящий динозавр. А когда я прочитал, в "Ньюсуике" была утечка, на такой же вопрос президент Рейган сказал - твердолобый большевик - с этого началось.
Владимир Бабурин: А когда отношения начали меняться?
Михаил Горбачев: Завершилось все довольно большим заявлением, не столько по объему, сколько по содержанию, содержался, в том числе, тезис о том, что ядерная война недопустима, в ней не может быть победителей, и логические возникает следующий вопрос: если это так, и вы - президент, вы же должны соображать, что надо все менять, а дошло в результате гонки вооружений, что накоплено оружие, которое способно тысячу раз уничтожить, подорвать основы существования на земле. Спрашивается, зачем же тысячу раз, одного раза надо избежать. Разговор шел то на официальных переговорах, то на чаепитии, то мы принимали с Раисой Максимовной, то они с Нэнси, и, в общем, что-то сопутствовало и договорам, какое-то налаживание атмосферы.
Владимир Бабурин: Михаил Сергеевич, вот нынешние руководители великих стран называют, не знаю, искренне или нет, друг друга друзьями - мой друг такой-то, мой друг такой-то. Когда закончился президентский срок президента Рейгана, кем он был для вас?
Михаил Горбачев: Кем был, тем и остался. Сначала у него закончился президентский срок, я, будучи президентом, в 1990-м году, находясь в поездке в США, посетил его, мы встречались дома у них, беседовали, интересные вопросы обсуждали. Вообще, вы знаете, когда говорят о дружбе, дружеских отношениях применительно к политикам, тут надо иметь в виду то, что все это не то, что студенческая дружба, или школьная дружба, или дружба людей, выросших в одном из старых арбатских дворов. Тем не менее, это все-таки атмосфера, которая характеризуется уже и наличием доверия, и уважения, и способностью слушать друг друга. Уже много того включает, что, вообще говоря, и по-человечески важно, и, самое главное - помогает делу.
Владимир Бабурин: Когда вы узнали о кончине 40-го президента США, у вас было чувство личной потери?
Михаил Горбачев: Меня хватили переживания, просто большие переживания, сразу все выплеснулось, память работала, вся наша история отношений с ним. У нас ведь не просто сложились отношения, но они стали довольно содержательными, добрыми, уважительными, это продолжалось до конца, до тех пор, пока он был способен общаться. Мы все-таки уже после оставили государственную работу, продолжали наши отношения развивать, и это уже были, прямо скажем, отношения человеческого плана.
Андрей Шарый: На линии прямого эфира наш постоянный медицинский эксперт Даниил Голубев. Даниил Борисович, Рональд Рейган скончался от болезни Альцгеймера, скажите пожалуйста, что это за болезнь, и кто такой Альцгеймер?
Даниил Голубев: Альцгеймер - это немецкий врач, который 80 лет тому назад впервые определил симптомокомплекс, который сейчас широко называется его именем. Это определенный вид ослабления мозговой активности, как правило, в пожилом, старческом возрасте, но, кстати, не всегда. Это заболевание, связанное с дегенеративными изменениями клеток гиппокампуса, определенного участка головного мозга, который уменьшается в своем размере под влиянием того, что клетки изменяются, получая в состав своих оболочек жироподобное вещество, которое отключает их от контакта с другими клетками.
Андрей Шарый: А каковы внешние проявления этой болезни?
Даниил Голубев: Выпадение памяти, участков памяти, выборочное, по отношению к событиям, которые произошли недавно. Вот это первое проявление, которое надо дифференцировать от обычной старческой, да и вообще человеческой забывчивости. Как выражаются невропатологи, психиатры, если вы бы забыли, куда вы положили ключи, это еще не беда, но если вы вдруг внезапно забываете, для чего они используются, вот это уже проблема. Такие смысловые выпадения понимания, и, соответственно, действий являются первыми проявлениями тех дегенеративных изменений, которые имеют место в клетках гиппокампуса.
Андрей Шарый: Рональду Рейгану давно поставили этот диагноз, это означает, что происходит достаточно медленное угасание организма, но все-таки он прожил долгую жизнь, и скончался уже далеко за 90.
Даниил Голубев: Он объявил официально американскому народу о своем заболевании 5 ноября 1994-го года, когда врачи поставили диагноз, с тех пор неуклонно и неотвратимо его состояние ухудшалось. Речь идет не об угасании всего организма, а именно об угасании определенных функций головного мозга, определенных участков, поскольку физически он оставался здоровым, или, во всяком случае, достаточно компенсированным в течение 10 лет.
Андрей Шарый: А эта болезнь излечима как-то вообще?
Даниил Голубев: Будем откровенны. Она сегодня неизлечима. И все надежды на реальное избавление человечества от этой беды связаны со стволовыми эмбриональными клетками, на производство и изучение которых в Америке как раз и положен запрет. Буквально за несколько лет до смерти Рональда Рейгана Нэнси Рейган, выступая на съезде диабетического общества, впервые открыто сказала о том, что те препятствия, которые оказывает правительство, препятствуя разработке эффективных методов - она призвала снять эти ограничения.
Андрей Шарый: Чем конкретно мотивируют противники такого рода экспериментов запрет на изучение этих эмбриональных клеток?
Даниил Голубев: Два довода. Первое: для того, чтобы исследовать такие клетки, их нужно получить в результате клонирования, то есть, искусственно создать жизнь, а это, дескать, прерогатива Бога. И на пятый день после того, как такие клетки клонированы, и как бы живут в пробирке, их надо уничтожить, разрушить, чтобы извлечь из них эти самые стволовые клетки. А это уже убийство, потому что, дескать, с момента оплодотворений, неважно, сперматозоидом или соматическим ядром, жизнь священна. Оба этих тезиса находятся в вопиющем противоречии с сегодняшней практикой в США, где разрешено искусственное оплодотворение, где не запрещены аборты, и, наконец, это страна, в которой не отменена смертная казнь. Эти противоречия между морально-этической доктриной противников этого метода и реальной практикой вызывают просто возмущение огромного числа и ученых, и политических деятелей. 200 членов Палаты представителей подписали письмо президенту Бушу с требованием отменить эти ограничения, а губернатор штата Нью-Джерси своей властью открыл институт такого терапевтического клонирования на деньги штата. Так что, это одна из серьезных и острых этико-политических проблем. И судьба Рейгана оказалась в эпицентре этой проблемы.
Андрей Шарый: В Соединенных Штатах проходят траурные мероприятия по случаю кончины 40-го президента США Рональда Рейгана. Рассказывает Владимир Абаринов:
Владимир Абаринов: Правом на государственные похороны в США пользуются действующие, бывшие и избранные, но не успевшие вступить в должность президенты. Однако окончательное решение, воспользоваться ли этим правом, принадлежит ближайшим родственникам покойного. Первым президентом, которому были отданы высшие почести, стал в 1841-м году Уильям Генри Гаррисон, простудившийся во время своей инаугурационной речи и спустя 30 дней скончавшийся от пневмонии. Последним был в 1973-м году 36-й президент Линдон Джонсон. Семья Ричарда Никсона, который умер в 1994-м году, предпочла официальной церемонии частную. Ритуал государственных похорон расписан до мельчайших подробностей. Например, траурная процессия должна двигаться со скоростью ровно 20 миль, или около 32 километров, в час. Но последнее слово принадлежит опять-таки семье. Так, в 1963-м году вдова президента Кеннеди пожелала, чтобы церемония прошла в точном соответствии с похоронами Авраама Линкольна.
В понедельник утром гроб с телом Рональда Рейгана был установлен в президентской библиотеке его имени близ Лос-Анджелеса. В полдень был открыт доступ к телу. Калифорнийцы будут прощаться с 40-м президентом США и своим губернатором, избранным дважды, до вечера вторника. В среду утром самолетом военно-морских сил США гроб будет доставлен в Вашингтон. Его установят в Ротонде – центральной части Капитолия под куполом. Доступ публики откроется в половине девятого вечера и будет продолжаться в течение 24 часов. В пятницу в Вашингтонском Национальном соборе пройдет панихида, в которой примут участие президент Буш и главы государств и правительств зарубежных стран. В тот же день тело вернется в Калифорнию, где состоится частный ритуал прощания с покойным.
Американцы в эти дни отдают должное памяти президента, который положил конец холодной войне и вернул соотечественникам веру в свои силы и моральные ценности. В воскресенье местные жители пришли к погребальной конторе в Санта-Монике, чтобы проститься с президентом Рейганом. Они оставляли у ворот цветы, американские национальные флажки и стеклянные банки с любимыми конфетами Рональда Рейгана – драже "бобы". "Спасибо за то, что вы изменили мир", - написано на одном из плакатов.
Президент Рейган отличался отменным чувством юмора. Когда 30 марта 1981-го года после покушения маньяка-одиночки его положили на операционный стол с огнестрельной раной в груди, он спросил хирургов: "Надеюсь, вы все республиканцы?" Но сегодня в Америке Рональда Рейгана чтут все независимо от партийной принадлежности.
Андрей Шарый: Лидеры многих стран мира политики общественные деятели отдают дань памяти Ронадьда Рейгана. Бывшего президента США вспоминает его коллега бывший президент СССР Михаил Горбачев. С ним беседовал мой коллега Владимир Бабурин:
Владимир Бабурин: Какие у вас впечатления от первой встречи с Рейганом?
Михаил Горбачев: Когда мы поздоровались с ним, он вышел далеко вниз, спустился к автомобилю, где я оказался внизу, какой-то подъем, мы поздоровались, пожали крепко друг другу руки, взглянули в глаза, какая-то искра надежды промелькнула. Но первый раунд беседы нашей один на один завершился, мы вышли, и другие спрашивают, меня спрашивают, какое впечатление о президенте, я сказал - настоящий динозавр. А когда я прочитал, в "Ньюсуике" была утечка, на такой же вопрос президент Рейган сказал - твердолобый большевик - с этого началось.
Владимир Бабурин: А когда отношения начали меняться?
Михаил Горбачев: Завершилось все довольно большим заявлением, не столько по объему, сколько по содержанию, содержался, в том числе, тезис о том, что ядерная война недопустима, в ней не может быть победителей, и логические возникает следующий вопрос: если это так, и вы - президент, вы же должны соображать, что надо все менять, а дошло в результате гонки вооружений, что накоплено оружие, которое способно тысячу раз уничтожить, подорвать основы существования на земле. Спрашивается, зачем же тысячу раз, одного раза надо избежать. Разговор шел то на официальных переговорах, то на чаепитии, то мы принимали с Раисой Максимовной, то они с Нэнси, и, в общем, что-то сопутствовало и договорам, какое-то налаживание атмосферы.
Владимир Бабурин: Михаил Сергеевич, вот нынешние руководители великих стран называют, не знаю, искренне или нет, друг друга друзьями - мой друг такой-то, мой друг такой-то. Когда закончился президентский срок президента Рейгана, кем он был для вас?
Михаил Горбачев: Кем был, тем и остался. Сначала у него закончился президентский срок, я, будучи президентом, в 1990-м году, находясь в поездке в США, посетил его, мы встречались дома у них, беседовали, интересные вопросы обсуждали. Вообще, вы знаете, когда говорят о дружбе, дружеских отношениях применительно к политикам, тут надо иметь в виду то, что все это не то, что студенческая дружба, или школьная дружба, или дружба людей, выросших в одном из старых арбатских дворов. Тем не менее, это все-таки атмосфера, которая характеризуется уже и наличием доверия, и уважения, и способностью слушать друг друга. Уже много того включает, что, вообще говоря, и по-человечески важно, и, самое главное - помогает делу.
Владимир Бабурин: Когда вы узнали о кончине 40-го президента США, у вас было чувство личной потери?
Михаил Горбачев: Меня хватили переживания, просто большие переживания, сразу все выплеснулось, память работала, вся наша история отношений с ним. У нас ведь не просто сложились отношения, но они стали довольно содержательными, добрыми, уважительными, это продолжалось до конца, до тех пор, пока он был способен общаться. Мы все-таки уже после оставили государственную работу, продолжали наши отношения развивать, и это уже были, прямо скажем, отношения человеческого плана.
Андрей Шарый: На линии прямого эфира наш постоянный медицинский эксперт Даниил Голубев. Даниил Борисович, Рональд Рейган скончался от болезни Альцгеймера, скажите пожалуйста, что это за болезнь, и кто такой Альцгеймер?
Даниил Голубев: Альцгеймер - это немецкий врач, который 80 лет тому назад впервые определил симптомокомплекс, который сейчас широко называется его именем. Это определенный вид ослабления мозговой активности, как правило, в пожилом, старческом возрасте, но, кстати, не всегда. Это заболевание, связанное с дегенеративными изменениями клеток гиппокампуса, определенного участка головного мозга, который уменьшается в своем размере под влиянием того, что клетки изменяются, получая в состав своих оболочек жироподобное вещество, которое отключает их от контакта с другими клетками.
Андрей Шарый: А каковы внешние проявления этой болезни?
Даниил Голубев: Выпадение памяти, участков памяти, выборочное, по отношению к событиям, которые произошли недавно. Вот это первое проявление, которое надо дифференцировать от обычной старческой, да и вообще человеческой забывчивости. Как выражаются невропатологи, психиатры, если вы бы забыли, куда вы положили ключи, это еще не беда, но если вы вдруг внезапно забываете, для чего они используются, вот это уже проблема. Такие смысловые выпадения понимания, и, соответственно, действий являются первыми проявлениями тех дегенеративных изменений, которые имеют место в клетках гиппокампуса.
Андрей Шарый: Рональду Рейгану давно поставили этот диагноз, это означает, что происходит достаточно медленное угасание организма, но все-таки он прожил долгую жизнь, и скончался уже далеко за 90.
Даниил Голубев: Он объявил официально американскому народу о своем заболевании 5 ноября 1994-го года, когда врачи поставили диагноз, с тех пор неуклонно и неотвратимо его состояние ухудшалось. Речь идет не об угасании всего организма, а именно об угасании определенных функций головного мозга, определенных участков, поскольку физически он оставался здоровым, или, во всяком случае, достаточно компенсированным в течение 10 лет.
Андрей Шарый: А эта болезнь излечима как-то вообще?
Даниил Голубев: Будем откровенны. Она сегодня неизлечима. И все надежды на реальное избавление человечества от этой беды связаны со стволовыми эмбриональными клетками, на производство и изучение которых в Америке как раз и положен запрет. Буквально за несколько лет до смерти Рональда Рейгана Нэнси Рейган, выступая на съезде диабетического общества, впервые открыто сказала о том, что те препятствия, которые оказывает правительство, препятствуя разработке эффективных методов - она призвала снять эти ограничения.
Андрей Шарый: Чем конкретно мотивируют противники такого рода экспериментов запрет на изучение этих эмбриональных клеток?
Даниил Голубев: Два довода. Первое: для того, чтобы исследовать такие клетки, их нужно получить в результате клонирования, то есть, искусственно создать жизнь, а это, дескать, прерогатива Бога. И на пятый день после того, как такие клетки клонированы, и как бы живут в пробирке, их надо уничтожить, разрушить, чтобы извлечь из них эти самые стволовые клетки. А это уже убийство, потому что, дескать, с момента оплодотворений, неважно, сперматозоидом или соматическим ядром, жизнь священна. Оба этих тезиса находятся в вопиющем противоречии с сегодняшней практикой в США, где разрешено искусственное оплодотворение, где не запрещены аборты, и, наконец, это страна, в которой не отменена смертная казнь. Эти противоречия между морально-этической доктриной противников этого метода и реальной практикой вызывают просто возмущение огромного числа и ученых, и политических деятелей. 200 членов Палаты представителей подписали письмо президенту Бушу с требованием отменить эти ограничения, а губернатор штата Нью-Джерси своей властью открыл институт такого терапевтического клонирования на деньги штата. Так что, это одна из серьезных и острых этико-политических проблем. И судьба Рейгана оказалась в эпицентре этой проблемы.
