Ведет программу Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Ян Рунов, Ирина Стоилова, Дмитрий Волчек беседует с Семеном Мирским и Даниилом Голубевым.
Андрей Шарый: Биотехнологическая компания "ClonAid" утверждает, что 26-го декабря на свет появился первый в мире клонированный ребенок. Новорожденную девочку назвали Ева. Рассказывает наш корреспондент в Соединенных Штатах Ян Рунов.
Ян Рунов: Хотя пресс-конференция прошла в городе Голливуд, штат Флорида, это не означает, что клонированное дитя появилось именно здесь. Местонахождение роддома держится в секрете, как и имя матери, известно лишь, что это гражданка Соединенных Штатов 31-го года. Девочка родилась вчера в 11.55 по местному времени кесаревым сечением, вес более трех килограммов. Самочувствие матери и новорожденной хорошее, они должны быть дома дня через три. Об этом на пресс-конференции объявила Бриджит Буасселье, глава компании "ClonAid", занимающейся клонированием человека. Компания принадлежит секте под названием "Раэлиан" с центром на Багамских островах. Техника клонирования человека близка к методу клонирования овечки Долли. Ева является клоном своей матери, то есть ее идентичным близнецом. Бабушка новорожденной, по словам Буасселье, сказала, что девочка точная копия своей матери, когда та была младенцем. Компания "ClonAid" открыла первую лабораторию по клонированию человека в 2000-м году, весной этого года провели 10 имплантаций, 5 беременностей оказались успешными. На следующей неделе ожидается рождение второго клонированного человека, это произойдет в одной из европейских стран. Еще три клона появятся в январе и феврале. Все матери североамериканского или азиатского происхождения. В январе "ClonAid" планирует провести еще 20 имплантаций, так как в компанию поступает много заявок, намечено открыть третью лабораторию, а затем и клинику клонирования людей. Некоторые ученые с большим скептицизмом восприняли сообщение об эксперименте, за которым стоит некая секта, верящая, что человечество возникло на планете земля с помощью космических пришельцев и генной инженерии. Клонирование провела неизвестная компания "ClonAid", в которой работают люди без научной предыстории, без научных публикаций. Нет никаких доказательств клонового происхождения ребенка, мать и новорожденная не были показаны ни на видеопленке, ни на фотографиях. Бриджит Буасселье отказалась ответить, сколько стоит клонирование и кто его финансирует. Известно лишь, что некая независимая группа ученых сможет убедиться в идентификации ДНК матери и ребенка и о результатах работы комиссии будет сообщено через 8-10 дней.
Андрей Шарый: Итак, фирма "ClonAid" связана с изотерической сектой раэлианцеы, которая верит в том. Что жизнь на нашу планету была сравнительно недавно занесена из космоса. О деятельности этой секты, которой руководит французский гражданин, мой коллега Дмитрий Волчек беседовал с корреспондентом Радио Свобода во Франции Семеном Мирским.
Семен Мирский: Кто такой Клод Ворильон, о котором известно и много, и мало? Он родился 74 года назад в предместье Парижа, в семье среднего достатка, образование он тоже получил достаточно среднее, очень рано увлекся автомобильным спортом и несколько лет работал журналистом, репортером в еженедельнике, посвященном авто и мотоспорту. Но все это, конечно, детали, предваряющие главное. Главное же, по словам самого Клода Варильона, произошло 13-го декабря 1973-го года, когда он, тогда 27-летний журналист, прогуливался в городах в районе центрального массива Франции. В момент, когда он, по его словам, вошел в кратер потухшего вулкана, ему явился инопланетянин, сказавший, что хочет сделать ему несколько откровений, которые изменят судьбы человечества. С этим инопланетянином Ворильон общался, по его словам, несколько раз и результаты этих разговоров описаны в книге, первое издание которой называлось "Книга, рассказывающая правду". Второе издание носило несколько более скромный характер "Послание инопланетян". Итак, в чем суть "Послания инопланетян" а заодно и база, на которой основана эта самая секта раэлианцев, насчитывающая сегодня, и это факт немаловажный, 55 тысяч приверженцев в десятках стран мира. Постулат первый этой секты: человек не является продуктом естественного эволюционного процесса, он был создан примерно 25 тысяч лет назад при помощи научных методов, создан пришельцами с других планет. Совокупность процессов. Связанных с созданием человека, говорит в своей книге Клод Ворильон, описаны в "Библии", но описания эти носят аллегорический, то есть зашифрованный характер. Все пророки, пишет он в своей книге, Моисей, Иисус и Магомет – посланцы бога, носящего в Библии имя Элохим. В этот же ряд пророков, избранным инопланетянами, Клод Ворильон вписывает, естественно, и самого себя. Наш мир, утверждает Клод Ворильон, вступил сейчас в фазу апокалипсиса, что толкуется как момент откровения. Суть встречи с посланцем инопланетян, имевшей, по словам Ворильона, место 13-го декабря 73-го года, он толкует, как желание инопланетян проверить человечество, научившееся управлять материями (смотри – атомная бомба), к наступлению новой эпохи. Будем ли мы готовы принять инопланетян, когда они после перерыва в 25 тысяч лет вернуться на землю? Итак, для последователей Раэля и членов его секты клонирование человека – это шаг, приближающий откровение. О секте говорят очень много, говорят, как правило, вещи плохие, предосудительные, но во всем нужна осторожность. А что же касается ее финансовых возможностей. То они, конечно, очень велики, неудивительно, что им удалось поднять такой проект, как клонирование человека. Правда, это или нет, покажут ближайшие дни.
Дмитрий Волчек: Семен, я смотрел один из сайтов этой секты, и два момента мне показались любопытными. Во-первых, то, что раэльянцы настаивают на том, что их учение не является религией, и второе то, что они борются со всеми видами цензуры, в частности, пропагандируют роман Салмона Ружде "Сатанистские стихи", мемуары личного врача Миттерана скандальные. Создается впечатление, что это не столько религиозное течение, сколько политическое, социальное, особенно теперь, когда эта история с клонированием вскрылась. Как вам кажется?
Семен Мирский: Я думаю, что ваш анализ, Дмитрий, в общем верен. Хотя отрицать религиозную суть этой секты очень трудно, ибо сам Клон Ворильон называет себя посланцем Элохим, а Элохим в еврейской библии в Ветхом завете это одно из названий Бога. Что же касается разнородности деятельности этой секты, вы говорила о защите книг Ружде, то действительно, они бросают в море сети очень широко и улов бывает там всякий и разный. Если же дозволено мне высказать личное мнение о том, чем является эта секта – религиозной или светской с упором, скажем, на научные достижения, то это прежде всего, конечно, создание культовое, это культ личности самого Клода Ворильона, человека капризного, непредсказуемого, великого эгоцентрика. Я думаю, что первая характеристика этой секты - это все-таки культ личности ее лидера, основателя и вождя.
Андрей Шарый: Другой собеседник моего коллеги Дмитрия Волчека – американский врач, доктор медицинских наук Даниил Голубев. С ним беседа о медицинских и этических аспектах деятельности компании "ClonAid".
Дмитрий Волчек: Директор Института молекулярной генетики Российской Академии наук Евгений Свердлов сказал, что если действительно это клонирование было осуществлено, то скорее всего этот искусственный человек, эта девочка Ева, созданная в результате такой операции, может умереть очень быстро. По крайней мере, процесс старения у клонов происходит невероятно интенсивно, и к 30-ти годам она уже будет старухой. На чем основаны такие выводы, на ваш взгляд?
Даниил Голубев: Это абсолютно точные выводы, основанные на результатах клонирования животных, теперь уже очень многочисленных после истории с овечкой Долли. Дело в том, что если действительно это клон ее матери, то возраст ее тканей должен быть равен возрасту матери в тот момент, когда от нее взяли ДНК, то есть 30 или 31 год. Дело в том, что при каждом клеточном делении концевые участки хромосом укорачивается. И, собственно говоря, старая ткань отличается от молодой как раз укорочением этих концевых участков. И поэтому овечка Долли, родившаяся вроде бы как новорожденная, была на самом деле 9-летним существом, то есть таким, каким был возраст ткани той овцы, от которой взято ДНК, поэтому профессор Свердлов совершенно прав.
Дмитрий Волчек: Даниил Борисович, мы говорим о старении тканей, о том, что этот ребенок будет копией матери. Но копией - в каком отношении? Что касается сознания – вот это любопытно.
Даниил Голубев: Когда мы говорим о копии, то имеется в виду полное воспроизведение всех трех миллиардов последовательностей ДНК прародителя, то есть в данном случае этой 30-летней женщины, в структуре генома ребенка. Я сильно сомневаюсь, я просто уверен, что за 8-10 дней то, что там собираются сделать, совершенно недостаточно, чтобы убедиться в такой полной идентичности. Но даже такая полная идентичность не означает подобия эмоционального, духовного, умственного, нравственного, да и чисто физического. Потому что кроме генетической наследственности есть еще эпигеномная, которая определяется цитоплазмой и половых, и соматических клеток, которые влияют на геном. Поэтому вопрос об истинном подобии такого клона своему прародителю очень и очень сомнителен. А вот эти возрастные, более поздний биологический возраст по сравнению с новорожденностью, он совершенно очевиден. Поэтому последствия генетические в судьбе такого существа, если оно действительно таким путем воспроизведено, совершенно непредсказуемы.
Андрей Шарый: Прежде идея клонирования детей связана была фактически исключительно с именем врача с противоречивой репутацией из Италии Северино Антинори. К сообщениям о том, что его конкуренты в Соединенных Штатах добились успеха, Антинори отнесся с понятной ревностью.
Ирина Стоилова: В сенсационном сообщении Бриджит Буасселье о том, что родился первый в мире клонированный ребенок, итальянский гинеколог Северино Антинори, давно занимающийся подобными экспериментами, отнесся с недоверием. Он назвал это сообщение недостоверным, поскольку оно не подтверждено научными данными. По мнению итальянского врача, оно рискует только увеличить беспорядок и путаницу в связи с темой клонирования человека. Надо иметь в виду, однако, что с Северино Антинори является прямым конкурентом Бриджит Буасселье в попытках создать первого клонированного ребенка. Еще полтора года тому назад итальянский врач объявил о своем намерении, несмотря на волну критики и протестов, довести до конца свою программу клонирования человека, в которой, по его словам, принимали участие пять тысяч бездетных пар. А месяц тому назад на пресс-конференции в Риме Антинори заявил, что одна из женщин, вынашивающих клонированные эмбрионы, должна родить его в начале января. По его словам, сейчас три женщины готовятся родить клонированных детей, и их беременность проходит нормально. Антинори тогда отказался сообщить национальность этих женщин и где они находятся. Раньше он заявил, что эксперименты проводятся в одной из мусульманских стран, и клонированный ребенок родится в январе в стране, чье законодательство не запрещает клонирование. Антиноре отвергает, что сам он является руководителем проекта, говоря, что он внес в него лишь свой научный и культурный вклад. Это потому, что признание о попытках клонирования человека означало бы немедленное исключение доктора Антинори из Ассоциации итальянских врачей и конец его медицинской практики по крайней мере на территории Италии. Здесь попытки клонирования человека запрещены с 97-го года. Северино Антинори получил скандальную известность еще в 94-м году, когда он помог одной из своих пациенток стать матерью в возрасте 62-х лет. Многие специалисты относятся к утверждениям Антинори о программе планирования человека с скептицизмом, поскольку он не предъявляет никаких доказательств. Существуют и подозрения, что он делает свои заявления лишь из рекламных целей, пытаясь привлечь богатых пациентов.
Андрей Шарый: Биотехнологическая компания "ClonAid" утверждает, что 26-го декабря на свет появился первый в мире клонированный ребенок. Новорожденную девочку назвали Ева. Рассказывает наш корреспондент в Соединенных Штатах Ян Рунов.
Ян Рунов: Хотя пресс-конференция прошла в городе Голливуд, штат Флорида, это не означает, что клонированное дитя появилось именно здесь. Местонахождение роддома держится в секрете, как и имя матери, известно лишь, что это гражданка Соединенных Штатов 31-го года. Девочка родилась вчера в 11.55 по местному времени кесаревым сечением, вес более трех килограммов. Самочувствие матери и новорожденной хорошее, они должны быть дома дня через три. Об этом на пресс-конференции объявила Бриджит Буасселье, глава компании "ClonAid", занимающейся клонированием человека. Компания принадлежит секте под названием "Раэлиан" с центром на Багамских островах. Техника клонирования человека близка к методу клонирования овечки Долли. Ева является клоном своей матери, то есть ее идентичным близнецом. Бабушка новорожденной, по словам Буасселье, сказала, что девочка точная копия своей матери, когда та была младенцем. Компания "ClonAid" открыла первую лабораторию по клонированию человека в 2000-м году, весной этого года провели 10 имплантаций, 5 беременностей оказались успешными. На следующей неделе ожидается рождение второго клонированного человека, это произойдет в одной из европейских стран. Еще три клона появятся в январе и феврале. Все матери североамериканского или азиатского происхождения. В январе "ClonAid" планирует провести еще 20 имплантаций, так как в компанию поступает много заявок, намечено открыть третью лабораторию, а затем и клинику клонирования людей. Некоторые ученые с большим скептицизмом восприняли сообщение об эксперименте, за которым стоит некая секта, верящая, что человечество возникло на планете земля с помощью космических пришельцев и генной инженерии. Клонирование провела неизвестная компания "ClonAid", в которой работают люди без научной предыстории, без научных публикаций. Нет никаких доказательств клонового происхождения ребенка, мать и новорожденная не были показаны ни на видеопленке, ни на фотографиях. Бриджит Буасселье отказалась ответить, сколько стоит клонирование и кто его финансирует. Известно лишь, что некая независимая группа ученых сможет убедиться в идентификации ДНК матери и ребенка и о результатах работы комиссии будет сообщено через 8-10 дней.
Андрей Шарый: Итак, фирма "ClonAid" связана с изотерической сектой раэлианцеы, которая верит в том. Что жизнь на нашу планету была сравнительно недавно занесена из космоса. О деятельности этой секты, которой руководит французский гражданин, мой коллега Дмитрий Волчек беседовал с корреспондентом Радио Свобода во Франции Семеном Мирским.
Семен Мирский: Кто такой Клод Ворильон, о котором известно и много, и мало? Он родился 74 года назад в предместье Парижа, в семье среднего достатка, образование он тоже получил достаточно среднее, очень рано увлекся автомобильным спортом и несколько лет работал журналистом, репортером в еженедельнике, посвященном авто и мотоспорту. Но все это, конечно, детали, предваряющие главное. Главное же, по словам самого Клода Варильона, произошло 13-го декабря 1973-го года, когда он, тогда 27-летний журналист, прогуливался в городах в районе центрального массива Франции. В момент, когда он, по его словам, вошел в кратер потухшего вулкана, ему явился инопланетянин, сказавший, что хочет сделать ему несколько откровений, которые изменят судьбы человечества. С этим инопланетянином Ворильон общался, по его словам, несколько раз и результаты этих разговоров описаны в книге, первое издание которой называлось "Книга, рассказывающая правду". Второе издание носило несколько более скромный характер "Послание инопланетян". Итак, в чем суть "Послания инопланетян" а заодно и база, на которой основана эта самая секта раэлианцев, насчитывающая сегодня, и это факт немаловажный, 55 тысяч приверженцев в десятках стран мира. Постулат первый этой секты: человек не является продуктом естественного эволюционного процесса, он был создан примерно 25 тысяч лет назад при помощи научных методов, создан пришельцами с других планет. Совокупность процессов. Связанных с созданием человека, говорит в своей книге Клод Ворильон, описаны в "Библии", но описания эти носят аллегорический, то есть зашифрованный характер. Все пророки, пишет он в своей книге, Моисей, Иисус и Магомет – посланцы бога, носящего в Библии имя Элохим. В этот же ряд пророков, избранным инопланетянами, Клод Ворильон вписывает, естественно, и самого себя. Наш мир, утверждает Клод Ворильон, вступил сейчас в фазу апокалипсиса, что толкуется как момент откровения. Суть встречи с посланцем инопланетян, имевшей, по словам Ворильона, место 13-го декабря 73-го года, он толкует, как желание инопланетян проверить человечество, научившееся управлять материями (смотри – атомная бомба), к наступлению новой эпохи. Будем ли мы готовы принять инопланетян, когда они после перерыва в 25 тысяч лет вернуться на землю? Итак, для последователей Раэля и членов его секты клонирование человека – это шаг, приближающий откровение. О секте говорят очень много, говорят, как правило, вещи плохие, предосудительные, но во всем нужна осторожность. А что же касается ее финансовых возможностей. То они, конечно, очень велики, неудивительно, что им удалось поднять такой проект, как клонирование человека. Правда, это или нет, покажут ближайшие дни.
Дмитрий Волчек: Семен, я смотрел один из сайтов этой секты, и два момента мне показались любопытными. Во-первых, то, что раэльянцы настаивают на том, что их учение не является религией, и второе то, что они борются со всеми видами цензуры, в частности, пропагандируют роман Салмона Ружде "Сатанистские стихи", мемуары личного врача Миттерана скандальные. Создается впечатление, что это не столько религиозное течение, сколько политическое, социальное, особенно теперь, когда эта история с клонированием вскрылась. Как вам кажется?
Семен Мирский: Я думаю, что ваш анализ, Дмитрий, в общем верен. Хотя отрицать религиозную суть этой секты очень трудно, ибо сам Клон Ворильон называет себя посланцем Элохим, а Элохим в еврейской библии в Ветхом завете это одно из названий Бога. Что же касается разнородности деятельности этой секты, вы говорила о защите книг Ружде, то действительно, они бросают в море сети очень широко и улов бывает там всякий и разный. Если же дозволено мне высказать личное мнение о том, чем является эта секта – религиозной или светской с упором, скажем, на научные достижения, то это прежде всего, конечно, создание культовое, это культ личности самого Клода Ворильона, человека капризного, непредсказуемого, великого эгоцентрика. Я думаю, что первая характеристика этой секты - это все-таки культ личности ее лидера, основателя и вождя.
Андрей Шарый: Другой собеседник моего коллеги Дмитрия Волчека – американский врач, доктор медицинских наук Даниил Голубев. С ним беседа о медицинских и этических аспектах деятельности компании "ClonAid".
Дмитрий Волчек: Директор Института молекулярной генетики Российской Академии наук Евгений Свердлов сказал, что если действительно это клонирование было осуществлено, то скорее всего этот искусственный человек, эта девочка Ева, созданная в результате такой операции, может умереть очень быстро. По крайней мере, процесс старения у клонов происходит невероятно интенсивно, и к 30-ти годам она уже будет старухой. На чем основаны такие выводы, на ваш взгляд?
Даниил Голубев: Это абсолютно точные выводы, основанные на результатах клонирования животных, теперь уже очень многочисленных после истории с овечкой Долли. Дело в том, что если действительно это клон ее матери, то возраст ее тканей должен быть равен возрасту матери в тот момент, когда от нее взяли ДНК, то есть 30 или 31 год. Дело в том, что при каждом клеточном делении концевые участки хромосом укорачивается. И, собственно говоря, старая ткань отличается от молодой как раз укорочением этих концевых участков. И поэтому овечка Долли, родившаяся вроде бы как новорожденная, была на самом деле 9-летним существом, то есть таким, каким был возраст ткани той овцы, от которой взято ДНК, поэтому профессор Свердлов совершенно прав.
Дмитрий Волчек: Даниил Борисович, мы говорим о старении тканей, о том, что этот ребенок будет копией матери. Но копией - в каком отношении? Что касается сознания – вот это любопытно.
Даниил Голубев: Когда мы говорим о копии, то имеется в виду полное воспроизведение всех трех миллиардов последовательностей ДНК прародителя, то есть в данном случае этой 30-летней женщины, в структуре генома ребенка. Я сильно сомневаюсь, я просто уверен, что за 8-10 дней то, что там собираются сделать, совершенно недостаточно, чтобы убедиться в такой полной идентичности. Но даже такая полная идентичность не означает подобия эмоционального, духовного, умственного, нравственного, да и чисто физического. Потому что кроме генетической наследственности есть еще эпигеномная, которая определяется цитоплазмой и половых, и соматических клеток, которые влияют на геном. Поэтому вопрос об истинном подобии такого клона своему прародителю очень и очень сомнителен. А вот эти возрастные, более поздний биологический возраст по сравнению с новорожденностью, он совершенно очевиден. Поэтому последствия генетические в судьбе такого существа, если оно действительно таким путем воспроизведено, совершенно непредсказуемы.
Андрей Шарый: Прежде идея клонирования детей связана была фактически исключительно с именем врача с противоречивой репутацией из Италии Северино Антинори. К сообщениям о том, что его конкуренты в Соединенных Штатах добились успеха, Антинори отнесся с понятной ревностью.
Ирина Стоилова: В сенсационном сообщении Бриджит Буасселье о том, что родился первый в мире клонированный ребенок, итальянский гинеколог Северино Антинори, давно занимающийся подобными экспериментами, отнесся с недоверием. Он назвал это сообщение недостоверным, поскольку оно не подтверждено научными данными. По мнению итальянского врача, оно рискует только увеличить беспорядок и путаницу в связи с темой клонирования человека. Надо иметь в виду, однако, что с Северино Антинори является прямым конкурентом Бриджит Буасселье в попытках создать первого клонированного ребенка. Еще полтора года тому назад итальянский врач объявил о своем намерении, несмотря на волну критики и протестов, довести до конца свою программу клонирования человека, в которой, по его словам, принимали участие пять тысяч бездетных пар. А месяц тому назад на пресс-конференции в Риме Антинори заявил, что одна из женщин, вынашивающих клонированные эмбрионы, должна родить его в начале января. По его словам, сейчас три женщины готовятся родить клонированных детей, и их беременность проходит нормально. Антинори тогда отказался сообщить национальность этих женщин и где они находятся. Раньше он заявил, что эксперименты проводятся в одной из мусульманских стран, и клонированный ребенок родится в январе в стране, чье законодательство не запрещает клонирование. Антиноре отвергает, что сам он является руководителем проекта, говоря, что он внес в него лишь свой научный и культурный вклад. Это потому, что признание о попытках клонирования человека означало бы немедленное исключение доктора Антинори из Ассоциации итальянских врачей и конец его медицинской практики по крайней мере на территории Италии. Здесь попытки клонирования человека запрещены с 97-го года. Северино Антинори получил скандальную известность еще в 94-м году, когда он помог одной из своих пациенток стать матерью в возрасте 62-х лет. Многие специалисты относятся к утверждениям Антинори о программе планирования человека с скептицизмом, поскольку он не предъявляет никаких доказательств. Существуют и подозрения, что он делает свои заявления лишь из рекламных целей, пытаясь привлечь богатых пациентов.
