Автор и ведущий программы - Виталий Портников.
Виталий Портников: Герой нашей сегодняшней программы - украинский политик и диссидент Вячеслав Чорновил. Рядом со мной в киевской студии Радио Свобода моя коллега Ганна Стецив и народный депутат Украины Тарас Чорновил. А начнем мы с биографии Вячеслава Чорновила, которую подготовила сотрудник Украинской службы Радио Свобода Алла Снегур:
Алла Снегур: В 1965-м году в Киеве на премьере фильма "Тени забытых предков" 27-летний журналист Славко Чорновил призвал подняться с мест всех, кто протестуют против арестов украинской интеллигенции. Через 2 года арестовали и его - за правозащитные публикации. Приговор - 3 года тюрьмы. Потом были 15-месячная кгбешная камера-одиночка, обвинение в антисоветской пропаганде, долгие годы мордовских концентрационных лагерей, ссылка в Якутию, 120-дневная голодовка в ответ на провокацию КГБ, который стремился сделать из Чорновила уголовного преступника. В то же время - подпольное издание журнала "Украинский вестник", избрание почетным членом международного ПЕН-клуба, вступление в Украинский Хельсинкский союз.
В 1991-м году Большой Совет "Руха" выдвинул Чорновила кандидатом в президенты Украины. Президентом стал Леонид Кравчук. И хотя Чорновил заявил о фальсификации, результаты выборов не опротестовал, боясь поставить под сомнение сам референдум о независимости Украины. В октябре 1992-го года Чорновил называет Украину наиболее авторитарным государством Европы, а перед президентскими выборами 1994-го года принимает фатальное, как считают многие политики, решение обойтись в кампании без "руховского" кандидата. Соратникам Чорновила, как и всем украинцам, оставалось выбирать между Кравчуком и Кучмой.
До конца 1995-го Чорновил с парламентской трибуны разоблачает политику Леонида Кучмы и его приближенных. "Партия власти предлагает нам вариант неукраинской Украины. Партия власти, разваливая государство, несет в себе не меньшую опасность для Украины, чем левые силы", - говорит Чорновил.
Какие силы стояли за автокатастрофой, в которой, это был март 1999-го года, погиб Вячеслав Чорновил, следствие не установило, очень возможно никогда и не установит. Но те, которые помнят не легенду, а Чорновила-человека, и без того знают, борьбе с кем и за что посвятил всю свою жизнь Славко Чорновил.
Виталий Портников: Вячеслав Чорновил, вероятно, до сих пор, уже через несколько лет после своей смерти, остается одним из самых ярких представителей украинского национал-демократического лагеря, если так можно сказать, вообще того лагеря, который не был связан с коммунистической, посткоммунистической традицией в политической жизни этой страны, но тут возникает вопрос, на который, вероятно, многие граждане Украины и многие политики демократического толка не могут, как мне кажется, до сих пор дать себе ответа: почему этот лагерь никогда не играл ведущей роли в политической жизни Украины? Почему те люди, которые были сторонниками ее государственного суверенитета, независимости на протяжении многих десятилетий, которые были, можно сказать, мотором этих процессов многие годы, оказались на периферии политической сцены? Некоторые считают, что тут проблема не столько в идеологии, сколько в умении заниматься реальной политикой. Вячеслав Чорновил был как раз игроком, но этим игроком он оставался, по сути, в одиночестве. Никого рядом, человека, который умел бы так же точно понимать закономерность политической игры, жертвовать фигурами или даже позициями ради успеха, рядом с ним не было. Связаны ли проблемы, которые сегодня есть у украинского демократического лагеря и которые были у "Народного Руха Украины" с недостатком политического мышления, с недостатком умения найти правильную тактику, недостатком умения взять на себя ответственность за процессы, которые происходят в стране? Либо было что-то иное, что мешало Вячеславу Чорновилу и его соратникам создать не просто "боеспособную", но влиятельную, способную претендовать на власть политическую партию?
Ганна Стецив: Недавно тут, в студии Радио Свобода, у меня был гость - один из тех людей, которые в 1989-м году начинали первые митинги во Львове с Чорновилом. И, ты знаешь, что меня удивило - этот человек застыл в 1989-м году. Он не прогрессировал. Он ничему не научился, он непригоден к тому, что мы сейчас называем политической деятельностью. Чорновил был пригоден, был ярким, деятельным и очень перспективным политиком, поэтому, я считаю, его смерть была не случайной.
Виталий Портников: Тарас, вы практически всю свою жизнь прожили во Львове и, вероятно, ощущаете себя человеком этого региона, а ваш отец был человеком с Востока, и, тем не менее, тоже в своей политической деятельности, если говорить не о диссидентстве, а о реальной политике, старался опираться на западный регион, возглавил Львовский совет, стал первым демократическим руководителем Львова. Вместе с тем казалось, что именно это во многом помешало его успехам в общеукраинском масштабе. Я очень хорошо помню первые президентские выборы на Украине в 1991-м году, когда я говорил с Вячеславом Чорновилом и говорил ему, что мне кажется большой ошибкой то, что он баллотируется на пост главы государства от демократических сил, оставаясь руководителем Львовской исполнительной власти. Я говорил, что, по моему мнению, существует определенная проблема именно регионального восприятия, которая до сих пор на Украине не преодолена. Но он со мной не согласился и говорил, что необходимо, наоборот, сохранять плацдарм в Западной Украине, во Львове, и это поможет украинским демократическим силам приобрести влияние в масштабах всей страны. Сейчас видно, что не удалось это сделать. Как вы считаете, был ли прав тогда Вячеслав Чорновил ,что он старался сохранить Львов, но не получил Украину, и не имел, в общем-то, шансов победить на первых президентских выборах тогдашнего руководителя страны Леонида Кравчука, либо это была просто вынужденная тактика, которая была обусловлена общими процессами в стране?
Тарас Чорновил: Если бы мы тогда потеряли тот плацдарм - тогда его смог удержать только Вячеслав Чорновил. Вы знаете, что тогда было, какое давление и из Москвы, и из Киева на Львов, желание то ли экономической блокадой, то ли подкупом, то ли любыми другими способами сделать Львов таким же самым, абсолютно конъюнктурным, национально и демократически безликим. Он это сумел сберечь, и мы сегодня тоже имеем этот плацдарм, даже не в национально-демократическом, а в общедемократическом процессе. Но я бы сказал, что тогда, в 1991-м году, проблема была не в этом. Очень показательно, что там, где мы смогли проконтролировать хорошо выборы, скажем, в Харькове - на то время абсолютно русифицированный город, и вдруг в Харькове, в заводском районе, где практически никто не говорит украинским языком, а к Западной Украине отношение абсолютно враждебное - "там бандеровцы, которые придут и всех вырежут", - за Чорновила голосует 45 процентов - показательно. В других регионах могло быть намного более. Проконтролировать выборы тогда было невозможно, не хватало сил одного западного региона, чтобы все охватить. С другой стороны, уже проблема демократии - демократы объединяются за 5 минут до расстрела. Против Чорновила работал не столько основной кандидат от бывшей коммунистической элиты Леонид Кравчук, сколько те, кто, как говорила Ганна, застыли, даже не в 80-х, а где-то в 40-х годах. Другие кандидаты от демократических сил, которые сумели добиться, чтобы вот этот акцент, что он кандидат только от Запада и ничего более, был поставлен. Его никто в то время не ставил. Он все-таки шел не как кандидат от Западной Украины.
Ганна Стецив: Мне кажется надо учитывать еще и тот момент, что события развивались очень быстро, слишком быстро. Чорновил в то время мог быть выдвинутым только от Львова. Чорновил никогда не смотрел на Львов и на Западную Украину как на свой плацдарм. Он всегда смотрел на Киев, но он не успел покинуть Львов - пришли выборы. Это во-первых. Во вторых, его предало его ближайшее окружение. Всю концепцию его избирательной кампании, даже сын его Тарас Чорновил, с которым мы сейчас разговариваем в те времена, когда Чорновил был председателем Львовского областного совета, он не был в ближайшем окружении своего отца. Его туда просто не допускали.
Тарас Чорновил: Безусловно, хотя я стал депутатом областного совета, правда, абсолютно без ведома отца. Но я могу сказать одно: это проблема, наверное, всех демократов в мире, демократия немножко хаотичная, но это единственный путь, который можно найти. Чорновил пробовал найти в ней конструктивное русло, объединить демократию и организационные принципы построения государства. Он был колоссальным организатором и колоссальным провидцем именно в экономической реформе и во многих других вещах, которые вот только сейчас в Украине что-то пробуют - сделать намек на те шаги, которые он пробовал сделать в 1990-м году, и которые были тогда просто задушены блокадой.
Виталий Портников: "Народный Рух Украины", это ни для кого не секрет, создавался по образцу и подобию народных фронтов балтийских стран. Но вот что интересно: после того, как была восстановлена независимость Латвии, Литвы и Эстонии, практически все народные фронты не просто сошли с политических арен, но их лидеры сделали все возможное, чтобы они стали плацдармом для существования новой политической системы, чтобы они были разбиты на различные политические партии, либеральные, консервативные, и чтобы эти политические партии, как система, уже противостояли посткоммунистической элите. Где-то это получилось таким образом, что посткоммунистические партии вообще сошли с политической арены, как в Латвии и Эстонии. Где-то партии, которые заменили собой народный фронт, как это произошло в Литве, стали мощной альтернативной посткоммунистической партии, основой двупартийной системы в этой стране. На Украине ничего этого не произошло. Более того, именно Вячеслав Чорновил до последнего момента старался сохранить "Народный Рух Украины" как достаточно массовое движение, не помогал его изменению в целую цепь различных политических партий. Может, не было у "Народного Руха" таких возможностей, Тарас? Может, не был он столь силен, чтобы разбиться на различные составляющие?
Тарас Чорновил: Просто Чорновил хотел сохранить само название, саму предысторию. Украинцы очень любят что-то историческое, что имеет свою предысторию, прошлое, и корнями гнездится еще в том периоде, когда все начиналось, когда все шло по восходящей, а не по ниспадающей, как сейчас, и он как раз получил очень много проклятий именно за то, что он решил ликвидировать вот это широкое и довольно аморфное явление - "Народный Рух Украины", как общественное движение, и создать четко структурированную партию, партию с обязательными решениями, партию с внутренней дисциплиной, партию, которая борется за власть, которая имеет очень четкий принцип, как эту власть строить. И как раз на этом пункте может быть сильнее всего проявился этот фактор предательства, когда люди, которые хотели сохранить эту аморфность, противопоставили себя ему более всего. Это, наверное, и трагедия Вячеслава Чорновила - он не смог ни как-то приблизить этих людей, ни заставить их замолчать, или просто преодолеть жестко. Он не был слишком жестким политиком. Он хотел искать друзей, там где, наверное, нужно было уже просто отсекать крайности.
Ганна Стецив: Чорновил очень любил себя в политике. Я не считаю, что это какая-то негативная черта, потому что человек должен себя любить. Если человек себя не любит, он в жизни ничего не сможет сделать. И эта эгоцентричность Чорновила, возможно, отталкивала от него очень многих людей, которые не были так потенциально сильны.
Тарас Чорновил: Он все-таки любил себя в действии. Я видел, когда у него что-то не получалось, скажем, межконфессионный конфликт на Западной Украине, когда не удалось - он чувствовал себя разбитым, он чувствовал ответственность за это, ему хотелось вот это действие довершить. А было огромное количество людей, которые любили себя в политике, красуясь в ней.
Ганна Стецив: Я не говорю о самолюбовании, я говорю о эгоцентричности очень сильной личности.
Тарас Чорновил: Да, но он не хотел выслушивать глупые речи, не хотел потакать абсолютной серости.
Ганна Стецив: И Чорновил не умел слушать других. Чорновил умел слушать себя, и это была одна из его таких черт, которые многих отталкивали.
Виталий Портников: Вот раскол "Народного Руха", который произошел во многом еще и потому, что Вячеслав Чорновил решил предложить кандидатом на пост президента Украины Геннадия Удовенко, нынешнего руководителя "Руха", который многие годы был представителем номенклатуры, советской элиты, можно так сказать. И вот что интересно: были заложены основы того, что во главе оппозиции может находиться представитель номенклатуры, что не только с той стороны номенклатура, но и с этой. И мы сейчас видим оппозицию, которая возглавляется представителем номенклатуры Виктором Ющенко, другой представитель номенклатуры - Юлия Тимошенко - возглавляет другое движение. Мы видели, как номенклатура практически полностью охватила собой все лагеря украинской оппозиции и украинского общества, и практически не оставила украинцам никакого выбора. Потому что выбор между Леонидом Кучмой, Виктором Ющенко и Юлией Тимошенко - это один и тот же политико-социальный выбор. Почему Вячеславу Чорновилу нужно было привести украинцев к этой безальтернативности выбора?
Ганна Стецив: Он знал, что иначе на этом этапе строительства независимого государства нельзя. Он шел на многие компромиссы, смотрел прагматично на политику.
Тарас Чорновил: Чорновил тогда сумел вступить в очень хитрую игру, которая была для него непрактичной. Он никогда этим не занимался, он вступил в интригу, в которой ему не удалось обмануть тех, кого он пытался обмануть, но удалось ввести в заблуждение тех, которым потом заблуждение должно было быть снято, но пришел этот "КАМАЗ", который преградил ему путь. Никакой Удовенко не должен был быть кандидатом в президенты, никакой Костенко, тем более Бойко или другие маргинальные личности. Фраза: "Эти выборы - это не наша свадьба", - это было только маскировка. Уже в 1998-м году он уже понял, что тезис о конструктивной оппозиции в Украине себя исчерпал, что режим Кучмы - режим абсолютно преступный. Убийство Вадима Гетьмана, личности очень показательной в Украине, который, кстати был одним из промоутеров того, чтобы Ющенко вводить в политику, был тоже слишком показателен тот момент, и Вячеслав Чорновил шел на эти президентские выборы сам. Просто власть, которую он хотел обхитрить, зная, что ему нужно время, хотя бы 2-3-4 месяца он хотел протянуть, где-то может до мая, у него была такая мечта, власть не поддалась на обман, она все поняла, и тогда был оплачен раскол, и тогда появился "КАМАЗ".
Виталий Портников: Господа, вам не кажется, что фигура Вячеслава Чорновила в новейшей украинской истории начинает быть окружена целым рядом легенд. Может, это проблема, которая связана с определенной политической слабостью? Легенды необходимы, когда необходимо прикрыть отсутствие силы?
Ганна Стецив: Он был одним из тех, из кого рано или поздно делают легенды. И, хотим мы этого или нет, сделаем мы легенду, или нет, все равно кто-то это сделает. Бывают просто в истории государства личности, на которых строятся легенды для будущих поколений.
Тарас Чорновил: Проблема не в том, что создают легенды. Проблема в других людях, которые пробуют себя окружить легендами. Легенды вокруг Чорновила, наверное, связаны еще с тем, что он был вынужден играть за некоторыми принципами действующей власти. Он понял, что в этой стране политиков уже начинают убивать. Это не страна 1990-91-го годов, когда можно было выйти и говорить прямо. Он уже пробовал немножко затуманить глаза власти, пробовал выигрывать время, и в этих ситуациях того, что он недоговаривал из-за того, что просто объективно не мог сказать вслух - начинают рождаться легенды. Сегодня, когда в одном зале, на одном заседании, собрании могут появиться двое людей, которые будут, ссылаясь на Чорновила, говорить абсолютно противоположные вещи - это не вина, это беда его и вина той системы, в которой он должен был существовать, для того, чтобы достичь того, что он хотел достичь, а самого лучшего он хотел, он должен был играть за этими правилами.
Виталий Портников: Я все-таки хотел бы попросить вас представить себе, как будет выглядеть роль Вячеслава Чорновила в украинской политической истории уже в ближайшие десятилетия. Сегодня мы видим, что демократический лагерь действительно находится на периферии, и люди, которые были диссидентами, приближали украинскую независимость, были более современны, чем многие нынешние украинские политики, выглядят прошлым. Хотя власть использует их имена, чтобы заявить о своей близости этой идеям. Будущее - останется ли оно за той номенклатурой, с которой пошли на компромисс, на сделку в 1991-м году, чтобы провозгласить государственную независимость и Украины, и других бывших советских республик? Или же оно останется за теми людьми, которые находились в меньшинстве до 1991-го года и остались в меньшинстве после 1991-го года, когда их идеи, по сути, должны были восторжествовать?
Тарас Чорновил: Все зависит от того, появится ли сегодня в оппозиции, на верхушке айсберга оппозиции, который идет сегодня к власти, кто-то, кто внутренне будет похож на Чорновила. Если там будут люди, которые свое избрание на пост президента видят как самоцель, а не как инструментарий для изменения системы власти, системы общественных взаимоотношений в государстве - ничего не изменится, ближайшие 10 лет нас будут кормить теми самыми легендами, и ближайшие 10 лет мы будем понемножку катиться ко дну. Если же удастся все-таки хотя бы немножко оторваться от этого ментального, морального, вернее - аморального стержня, на котором построена нынешняя власть, я думаю, что многое может измениться. Уже эти люди, формации Вячеслава Чорновила, не будут в меньшинстве, не будут единицами, их станет больше. Но легенды все равно будут. Чтобы не было легенд, нужны очень романтически-прагматические политики. В Украине людей такого состава мышления, как Вячеслав Чорновил, именно романтических прагматиков на таком уровне и с такой энергией - я не вижу никого.
Ганна Стецив: Я вижу таких людей, но надо быть даже большим романтиком, чем был Чорновил, чтобы верить, что когда такие люди придут к власти, их не окружат такие, какие в свое время окружили Чорновила и свели, по сути. на ноль все, что он пытался сделать.
Виталий Портников: Герой нашей сегодняшней программы - украинский политик и диссидент Вячеслав Чорновил. Рядом со мной в киевской студии Радио Свобода моя коллега Ганна Стецив и народный депутат Украины Тарас Чорновил. А начнем мы с биографии Вячеслава Чорновила, которую подготовила сотрудник Украинской службы Радио Свобода Алла Снегур:
Алла Снегур: В 1965-м году в Киеве на премьере фильма "Тени забытых предков" 27-летний журналист Славко Чорновил призвал подняться с мест всех, кто протестуют против арестов украинской интеллигенции. Через 2 года арестовали и его - за правозащитные публикации. Приговор - 3 года тюрьмы. Потом были 15-месячная кгбешная камера-одиночка, обвинение в антисоветской пропаганде, долгие годы мордовских концентрационных лагерей, ссылка в Якутию, 120-дневная голодовка в ответ на провокацию КГБ, который стремился сделать из Чорновила уголовного преступника. В то же время - подпольное издание журнала "Украинский вестник", избрание почетным членом международного ПЕН-клуба, вступление в Украинский Хельсинкский союз.
В 1991-м году Большой Совет "Руха" выдвинул Чорновила кандидатом в президенты Украины. Президентом стал Леонид Кравчук. И хотя Чорновил заявил о фальсификации, результаты выборов не опротестовал, боясь поставить под сомнение сам референдум о независимости Украины. В октябре 1992-го года Чорновил называет Украину наиболее авторитарным государством Европы, а перед президентскими выборами 1994-го года принимает фатальное, как считают многие политики, решение обойтись в кампании без "руховского" кандидата. Соратникам Чорновила, как и всем украинцам, оставалось выбирать между Кравчуком и Кучмой.
До конца 1995-го Чорновил с парламентской трибуны разоблачает политику Леонида Кучмы и его приближенных. "Партия власти предлагает нам вариант неукраинской Украины. Партия власти, разваливая государство, несет в себе не меньшую опасность для Украины, чем левые силы", - говорит Чорновил.
Какие силы стояли за автокатастрофой, в которой, это был март 1999-го года, погиб Вячеслав Чорновил, следствие не установило, очень возможно никогда и не установит. Но те, которые помнят не легенду, а Чорновила-человека, и без того знают, борьбе с кем и за что посвятил всю свою жизнь Славко Чорновил.
Виталий Портников: Вячеслав Чорновил, вероятно, до сих пор, уже через несколько лет после своей смерти, остается одним из самых ярких представителей украинского национал-демократического лагеря, если так можно сказать, вообще того лагеря, который не был связан с коммунистической, посткоммунистической традицией в политической жизни этой страны, но тут возникает вопрос, на который, вероятно, многие граждане Украины и многие политики демократического толка не могут, как мне кажется, до сих пор дать себе ответа: почему этот лагерь никогда не играл ведущей роли в политической жизни Украины? Почему те люди, которые были сторонниками ее государственного суверенитета, независимости на протяжении многих десятилетий, которые были, можно сказать, мотором этих процессов многие годы, оказались на периферии политической сцены? Некоторые считают, что тут проблема не столько в идеологии, сколько в умении заниматься реальной политикой. Вячеслав Чорновил был как раз игроком, но этим игроком он оставался, по сути, в одиночестве. Никого рядом, человека, который умел бы так же точно понимать закономерность политической игры, жертвовать фигурами или даже позициями ради успеха, рядом с ним не было. Связаны ли проблемы, которые сегодня есть у украинского демократического лагеря и которые были у "Народного Руха Украины" с недостатком политического мышления, с недостатком умения найти правильную тактику, недостатком умения взять на себя ответственность за процессы, которые происходят в стране? Либо было что-то иное, что мешало Вячеславу Чорновилу и его соратникам создать не просто "боеспособную", но влиятельную, способную претендовать на власть политическую партию?
Ганна Стецив: Недавно тут, в студии Радио Свобода, у меня был гость - один из тех людей, которые в 1989-м году начинали первые митинги во Львове с Чорновилом. И, ты знаешь, что меня удивило - этот человек застыл в 1989-м году. Он не прогрессировал. Он ничему не научился, он непригоден к тому, что мы сейчас называем политической деятельностью. Чорновил был пригоден, был ярким, деятельным и очень перспективным политиком, поэтому, я считаю, его смерть была не случайной.
Виталий Портников: Тарас, вы практически всю свою жизнь прожили во Львове и, вероятно, ощущаете себя человеком этого региона, а ваш отец был человеком с Востока, и, тем не менее, тоже в своей политической деятельности, если говорить не о диссидентстве, а о реальной политике, старался опираться на западный регион, возглавил Львовский совет, стал первым демократическим руководителем Львова. Вместе с тем казалось, что именно это во многом помешало его успехам в общеукраинском масштабе. Я очень хорошо помню первые президентские выборы на Украине в 1991-м году, когда я говорил с Вячеславом Чорновилом и говорил ему, что мне кажется большой ошибкой то, что он баллотируется на пост главы государства от демократических сил, оставаясь руководителем Львовской исполнительной власти. Я говорил, что, по моему мнению, существует определенная проблема именно регионального восприятия, которая до сих пор на Украине не преодолена. Но он со мной не согласился и говорил, что необходимо, наоборот, сохранять плацдарм в Западной Украине, во Львове, и это поможет украинским демократическим силам приобрести влияние в масштабах всей страны. Сейчас видно, что не удалось это сделать. Как вы считаете, был ли прав тогда Вячеслав Чорновил ,что он старался сохранить Львов, но не получил Украину, и не имел, в общем-то, шансов победить на первых президентских выборах тогдашнего руководителя страны Леонида Кравчука, либо это была просто вынужденная тактика, которая была обусловлена общими процессами в стране?
Тарас Чорновил: Если бы мы тогда потеряли тот плацдарм - тогда его смог удержать только Вячеслав Чорновил. Вы знаете, что тогда было, какое давление и из Москвы, и из Киева на Львов, желание то ли экономической блокадой, то ли подкупом, то ли любыми другими способами сделать Львов таким же самым, абсолютно конъюнктурным, национально и демократически безликим. Он это сумел сберечь, и мы сегодня тоже имеем этот плацдарм, даже не в национально-демократическом, а в общедемократическом процессе. Но я бы сказал, что тогда, в 1991-м году, проблема была не в этом. Очень показательно, что там, где мы смогли проконтролировать хорошо выборы, скажем, в Харькове - на то время абсолютно русифицированный город, и вдруг в Харькове, в заводском районе, где практически никто не говорит украинским языком, а к Западной Украине отношение абсолютно враждебное - "там бандеровцы, которые придут и всех вырежут", - за Чорновила голосует 45 процентов - показательно. В других регионах могло быть намного более. Проконтролировать выборы тогда было невозможно, не хватало сил одного западного региона, чтобы все охватить. С другой стороны, уже проблема демократии - демократы объединяются за 5 минут до расстрела. Против Чорновила работал не столько основной кандидат от бывшей коммунистической элиты Леонид Кравчук, сколько те, кто, как говорила Ганна, застыли, даже не в 80-х, а где-то в 40-х годах. Другие кандидаты от демократических сил, которые сумели добиться, чтобы вот этот акцент, что он кандидат только от Запада и ничего более, был поставлен. Его никто в то время не ставил. Он все-таки шел не как кандидат от Западной Украины.
Ганна Стецив: Мне кажется надо учитывать еще и тот момент, что события развивались очень быстро, слишком быстро. Чорновил в то время мог быть выдвинутым только от Львова. Чорновил никогда не смотрел на Львов и на Западную Украину как на свой плацдарм. Он всегда смотрел на Киев, но он не успел покинуть Львов - пришли выборы. Это во-первых. Во вторых, его предало его ближайшее окружение. Всю концепцию его избирательной кампании, даже сын его Тарас Чорновил, с которым мы сейчас разговариваем в те времена, когда Чорновил был председателем Львовского областного совета, он не был в ближайшем окружении своего отца. Его туда просто не допускали.
Тарас Чорновил: Безусловно, хотя я стал депутатом областного совета, правда, абсолютно без ведома отца. Но я могу сказать одно: это проблема, наверное, всех демократов в мире, демократия немножко хаотичная, но это единственный путь, который можно найти. Чорновил пробовал найти в ней конструктивное русло, объединить демократию и организационные принципы построения государства. Он был колоссальным организатором и колоссальным провидцем именно в экономической реформе и во многих других вещах, которые вот только сейчас в Украине что-то пробуют - сделать намек на те шаги, которые он пробовал сделать в 1990-м году, и которые были тогда просто задушены блокадой.
Виталий Портников: "Народный Рух Украины", это ни для кого не секрет, создавался по образцу и подобию народных фронтов балтийских стран. Но вот что интересно: после того, как была восстановлена независимость Латвии, Литвы и Эстонии, практически все народные фронты не просто сошли с политических арен, но их лидеры сделали все возможное, чтобы они стали плацдармом для существования новой политической системы, чтобы они были разбиты на различные политические партии, либеральные, консервативные, и чтобы эти политические партии, как система, уже противостояли посткоммунистической элите. Где-то это получилось таким образом, что посткоммунистические партии вообще сошли с политической арены, как в Латвии и Эстонии. Где-то партии, которые заменили собой народный фронт, как это произошло в Литве, стали мощной альтернативной посткоммунистической партии, основой двупартийной системы в этой стране. На Украине ничего этого не произошло. Более того, именно Вячеслав Чорновил до последнего момента старался сохранить "Народный Рух Украины" как достаточно массовое движение, не помогал его изменению в целую цепь различных политических партий. Может, не было у "Народного Руха" таких возможностей, Тарас? Может, не был он столь силен, чтобы разбиться на различные составляющие?
Тарас Чорновил: Просто Чорновил хотел сохранить само название, саму предысторию. Украинцы очень любят что-то историческое, что имеет свою предысторию, прошлое, и корнями гнездится еще в том периоде, когда все начиналось, когда все шло по восходящей, а не по ниспадающей, как сейчас, и он как раз получил очень много проклятий именно за то, что он решил ликвидировать вот это широкое и довольно аморфное явление - "Народный Рух Украины", как общественное движение, и создать четко структурированную партию, партию с обязательными решениями, партию с внутренней дисциплиной, партию, которая борется за власть, которая имеет очень четкий принцип, как эту власть строить. И как раз на этом пункте может быть сильнее всего проявился этот фактор предательства, когда люди, которые хотели сохранить эту аморфность, противопоставили себя ему более всего. Это, наверное, и трагедия Вячеслава Чорновила - он не смог ни как-то приблизить этих людей, ни заставить их замолчать, или просто преодолеть жестко. Он не был слишком жестким политиком. Он хотел искать друзей, там где, наверное, нужно было уже просто отсекать крайности.
Ганна Стецив: Чорновил очень любил себя в политике. Я не считаю, что это какая-то негативная черта, потому что человек должен себя любить. Если человек себя не любит, он в жизни ничего не сможет сделать. И эта эгоцентричность Чорновила, возможно, отталкивала от него очень многих людей, которые не были так потенциально сильны.
Тарас Чорновил: Он все-таки любил себя в действии. Я видел, когда у него что-то не получалось, скажем, межконфессионный конфликт на Западной Украине, когда не удалось - он чувствовал себя разбитым, он чувствовал ответственность за это, ему хотелось вот это действие довершить. А было огромное количество людей, которые любили себя в политике, красуясь в ней.
Ганна Стецив: Я не говорю о самолюбовании, я говорю о эгоцентричности очень сильной личности.
Тарас Чорновил: Да, но он не хотел выслушивать глупые речи, не хотел потакать абсолютной серости.
Ганна Стецив: И Чорновил не умел слушать других. Чорновил умел слушать себя, и это была одна из его таких черт, которые многих отталкивали.
Виталий Портников: Вот раскол "Народного Руха", который произошел во многом еще и потому, что Вячеслав Чорновил решил предложить кандидатом на пост президента Украины Геннадия Удовенко, нынешнего руководителя "Руха", который многие годы был представителем номенклатуры, советской элиты, можно так сказать. И вот что интересно: были заложены основы того, что во главе оппозиции может находиться представитель номенклатуры, что не только с той стороны номенклатура, но и с этой. И мы сейчас видим оппозицию, которая возглавляется представителем номенклатуры Виктором Ющенко, другой представитель номенклатуры - Юлия Тимошенко - возглавляет другое движение. Мы видели, как номенклатура практически полностью охватила собой все лагеря украинской оппозиции и украинского общества, и практически не оставила украинцам никакого выбора. Потому что выбор между Леонидом Кучмой, Виктором Ющенко и Юлией Тимошенко - это один и тот же политико-социальный выбор. Почему Вячеславу Чорновилу нужно было привести украинцев к этой безальтернативности выбора?
Ганна Стецив: Он знал, что иначе на этом этапе строительства независимого государства нельзя. Он шел на многие компромиссы, смотрел прагматично на политику.
Тарас Чорновил: Чорновил тогда сумел вступить в очень хитрую игру, которая была для него непрактичной. Он никогда этим не занимался, он вступил в интригу, в которой ему не удалось обмануть тех, кого он пытался обмануть, но удалось ввести в заблуждение тех, которым потом заблуждение должно было быть снято, но пришел этот "КАМАЗ", который преградил ему путь. Никакой Удовенко не должен был быть кандидатом в президенты, никакой Костенко, тем более Бойко или другие маргинальные личности. Фраза: "Эти выборы - это не наша свадьба", - это было только маскировка. Уже в 1998-м году он уже понял, что тезис о конструктивной оппозиции в Украине себя исчерпал, что режим Кучмы - режим абсолютно преступный. Убийство Вадима Гетьмана, личности очень показательной в Украине, который, кстати был одним из промоутеров того, чтобы Ющенко вводить в политику, был тоже слишком показателен тот момент, и Вячеслав Чорновил шел на эти президентские выборы сам. Просто власть, которую он хотел обхитрить, зная, что ему нужно время, хотя бы 2-3-4 месяца он хотел протянуть, где-то может до мая, у него была такая мечта, власть не поддалась на обман, она все поняла, и тогда был оплачен раскол, и тогда появился "КАМАЗ".
Виталий Портников: Господа, вам не кажется, что фигура Вячеслава Чорновила в новейшей украинской истории начинает быть окружена целым рядом легенд. Может, это проблема, которая связана с определенной политической слабостью? Легенды необходимы, когда необходимо прикрыть отсутствие силы?
Ганна Стецив: Он был одним из тех, из кого рано или поздно делают легенды. И, хотим мы этого или нет, сделаем мы легенду, или нет, все равно кто-то это сделает. Бывают просто в истории государства личности, на которых строятся легенды для будущих поколений.
Тарас Чорновил: Проблема не в том, что создают легенды. Проблема в других людях, которые пробуют себя окружить легендами. Легенды вокруг Чорновила, наверное, связаны еще с тем, что он был вынужден играть за некоторыми принципами действующей власти. Он понял, что в этой стране политиков уже начинают убивать. Это не страна 1990-91-го годов, когда можно было выйти и говорить прямо. Он уже пробовал немножко затуманить глаза власти, пробовал выигрывать время, и в этих ситуациях того, что он недоговаривал из-за того, что просто объективно не мог сказать вслух - начинают рождаться легенды. Сегодня, когда в одном зале, на одном заседании, собрании могут появиться двое людей, которые будут, ссылаясь на Чорновила, говорить абсолютно противоположные вещи - это не вина, это беда его и вина той системы, в которой он должен был существовать, для того, чтобы достичь того, что он хотел достичь, а самого лучшего он хотел, он должен был играть за этими правилами.
Виталий Портников: Я все-таки хотел бы попросить вас представить себе, как будет выглядеть роль Вячеслава Чорновила в украинской политической истории уже в ближайшие десятилетия. Сегодня мы видим, что демократический лагерь действительно находится на периферии, и люди, которые были диссидентами, приближали украинскую независимость, были более современны, чем многие нынешние украинские политики, выглядят прошлым. Хотя власть использует их имена, чтобы заявить о своей близости этой идеям. Будущее - останется ли оно за той номенклатурой, с которой пошли на компромисс, на сделку в 1991-м году, чтобы провозгласить государственную независимость и Украины, и других бывших советских республик? Или же оно останется за теми людьми, которые находились в меньшинстве до 1991-го года и остались в меньшинстве после 1991-го года, когда их идеи, по сути, должны были восторжествовать?
Тарас Чорновил: Все зависит от того, появится ли сегодня в оппозиции, на верхушке айсберга оппозиции, который идет сегодня к власти, кто-то, кто внутренне будет похож на Чорновила. Если там будут люди, которые свое избрание на пост президента видят как самоцель, а не как инструментарий для изменения системы власти, системы общественных взаимоотношений в государстве - ничего не изменится, ближайшие 10 лет нас будут кормить теми самыми легендами, и ближайшие 10 лет мы будем понемножку катиться ко дну. Если же удастся все-таки хотя бы немножко оторваться от этого ментального, морального, вернее - аморального стержня, на котором построена нынешняя власть, я думаю, что многое может измениться. Уже эти люди, формации Вячеслава Чорновила, не будут в меньшинстве, не будут единицами, их станет больше. Но легенды все равно будут. Чтобы не было легенд, нужны очень романтически-прагматические политики. В Украине людей такого состава мышления, как Вячеслав Чорновил, именно романтических прагматиков на таком уровне и с такой энергией - я не вижу никого.
Ганна Стецив: Я вижу таких людей, но надо быть даже большим романтиком, чем был Чорновил, чтобы верить, что когда такие люди придут к власти, их не окружат такие, какие в свое время окружили Чорновила и свели, по сути. на ноль все, что он пытался сделать.
