Программу ведет Андрей Шароградский. Принимают участие корреспондент Радио Свобода Михаил Бомбин и обозреватель крупнейшей латвийской русскоязычной газеты "Телеграф" Анна Новицкая.
Андрей Шароградский: 11 февраля, в Риге на митинге у президентского дворца, по разным оценкам, от шести до десяти тысяч школьников требовали от президента Вайры-Вике Фрейберги не подписывать принятый Сеймом закон об образовании. Однако, закон одобрен. Рассказывает Михаил Бомбин:
Михаил Бомбин: Переговоры с представителями различных общественных, молодежных и правозащитных организаций ни к чему не привели. По словам президента, постепенный переход русских средних школ на латышский язык обучения будет способствовать интеграции общества, и установленная законом квота 40% преподавания на родном языке, а 60 на государственном, является компромиссной нормой и не ухудшит качество образования. Того же мнения придерживается и министр образования Карлис Шадурскис.
Карлис Шадурскис: Это и есть основная цель реформы - выровнять уровень. Потому что на рынке труда, будем реалистами, свободное владение латышским языком - это будет норма через несколько лет для экономически активных людей. И еще я хочу отметить, что реальная необходимость - это не только изучение языка, как предмета - латышского языка, но в некоторых предметах - использование этого языка как орудие изучения.
Михаил Бомбин: Что же касается опыта соседней Эстонии, власти которой, как известно, отказались от принудительного внедрения эстонского языка в русских школах, то, по мнению Карлиса Шадурскиса:
Карлис Шадурскис: В Эстонии, во-первых, было инвестировано гораздо меньше денег, у нас это все-таки несколько миллионов латов на образовательную реформу, от этого будет только польза и интерес для детей. И все-таки мы же идем на интегрированное общество.
Михаил Бомбин: Но возможно ли создание интегрированного общества подобными методами? С этим вопросом я обратился к депутату Сейма из "Партии народного согласия" Александру Барташевичу.
Александр Барташевич: Конечно, обострятся отношения, еще глубже будет пропасть между двумя общинами, которые в Латвии, уже ни у кого не вызывает сомнений, что они есть. Так вопрос ставится: национальные меньшинства знают латышский язык, значит, у них есть будущее, национальные меньшинства не знают латышский язык, значит, язык погибает.
Михаил Бомбин: Как, на ваш взгляд, отношение русских школьников вообще ко всему латышскому будет после этого?
Александр Барташевич: Конечно, отрицательное. Любые насильственные меры приводят к обратному эффекту. И в данном случае я рассматриваю эти изменения в законе об образовании как насильственные меры, которые сыграют плохую службу. Люди просто не захотят учить латышский язык. Вы понимаете, чтобы выучить язык, важна мотивация, а не меры принуждения.
Михаил Бомбин: Но что думают о реформе те, на благо кого она, якобы, направлена? Около десяти тысяч учащихся русских школ провели сегодня акцию протеста возле президентского замка. Что вы думаете по поводу перевода на латышский?
Юноша: Это плохо, нам это не нравится.
Девушка: Науку невозможно учить на латышском языке. Люди должны учиться на родном языке.
Юноша: Эти 60 на 40, они не обеспечивают ни хорошего знания латышского языка, ни конкурентоспособности по точным предметам.
Девушка: Я, например, не понимаю, как дети, которым тяжело учиться, будут учить физику на латышском, химию, и остальные предметы тяжелые.
Михаил Бомбин: А теперь послушаем специалистов. Ведь даже по словам присутствовавшей на встречи президента с учащимися эксперта Министерства образования Эвии Папулы, установленная в русских школах лингвистическая пропорция 40 - 60 в пользу государственного языка является политическим решением и научно не обоснована.
Валерий Бухвалов: Читать на латышском преимущественно, даже в той процентовке, 60%, как предполагается, эти дети не могут. Я вам это говорю уверенно, как специалист.
Михаил Бомбин: Сообщил доктор педагогических наук Валерий Бухвалов.
Валентина Казачкова: По определенным законам психологии мы должны так настроить человека, такие создать ему условия, чтобы он изучал язык с удовольствием и спокойно. Поэтому, мне кажется, что все эти так называемые мероприятия по улучшению ситуации с латышским языком, мне кажется, что они сыграли прямо противоположную роль.
Михаил Бомбин: Считает директор лингвистического центра Валентина Казачкова.
Яков Плинер: Я в этом вижу не только непрофессионализм и провинциализм, но и политические и даже научные спекуляции. Никто в мире не доказал и не докажет, что обучение на неродном языке улучшит образование детей национальных меньшинств.
Михаил Бомбин: Присоединяется к мнению своих коллег педагог с 35-летним стажем, доктор педагогических наук и депутат Сейма Яков Плинер. Если же говорить о целях реформы, то в преамбуле закона об образовании сказано о "необходимости изменения этно-демографической ситуации в обществе за счет увеличения численности жителей, идентифицирующих себя с латышской нацией".
Гатыс Дыманс: Я считаю, что следует говорить о силе, которая движет эту реформу. Это национализм - это сила, которая движет этой реформой. Насколько он "конструктивен" в многонациональном государстве, которым является Латвия?
Михаил Бомбин: Считает магистр социолингвистики Гатыс Дыманс. Но что же будет дальше? На этот вопрос отвечает член Штаба защиты русских школ Юрий Петропавловский:
Юрий Петропавловский: 6 марта состоится всероссийский съезд защитников русской школы, который, несомненно, примет решение о тотальной вселатвийской забастовке. И, несомненно, примет решение, я не буду стесняться, о грандиозной манифестации накануне или немедленно вслед за датой вступления, официального принятия Латвийской Республики в Европейский Союз.
Михаил Бомбин: По словам Юрия Петропавловского, Штаб собирается обратиться с жалобой в Европейский суд по правам человека в Страсбурге.
Андрей Шароградский: Достигнет ли реформа в Латвии своей цели? На эту тему сегодня я беседовал с обозревателем крупнейшей латвийской русскоязычной газеты "Телеграф" Анной Новицкой.
Госпожа Новицкая, прежде всего, давайте проясним термин "русская школа в Латвии". Имеются в виду только государственные школы, или частные тоже?
Анна Новицкая: В Латвии сейчас более ста русских школ, основная их часть - это государственные, они финансируются из государственного и муниципальных бюджетов, частных школ не более десяти. В целом же русских школьников в Латвии около 120 тысяч, и всех их реформа затронет.
Андрей Шароградский: То есть новые правила преподавания распространяются и на частные школы тоже?
Анна Новицкая: Нет, частные школы они не затрагивают. Просто дело в том, что процент учеников в частных школах очень маленький, основная часть школьников обучается в государственных школах. Частные школы, в которых преподавание ведется на русском языке, у нас не финансируются из госбюджета и, следовательно, их реформа не затронет. Правда, надо оговориться, что по правилам, по стандарту образования выпускники частных школ, так же, как и государственных, должны будут сдавать экзамены на латышском языке.
Андрей Шароградский: А можно ли говорить о том, что против новых правил преподавания выступает большинство учащихся и учительского состава русских школ Латвии?
Анна Новицкая: Вы знаете, я думаю, что можно. Конечно, на улицу выходят не все ученики и не все учителя, многие сопротивляются реформе, скажем, так, сидя в кабинетах, молча. Но все-таки, судя по настроению школьников и учителей, большинство выступают против реформы.
Андрей Шароградский: Государственный язык в Латвии - латышский, это значит, что человек, не знающий его, не может получить работу во многих государственных учреждениях, ему гораздо труднее делать карьеру. Тогда логично предположить, что человек сам должен быть заинтересован в хорошем знании латышского языка, а государству пытаться насильно научить его языку просто не нужно. Насколько правилен такой тезис?
Анна Новицкая: Я с вами согласна, это так. Дело в том, что этот закон, который оговаривает эту реформу, он касается старших классов. И первого сентября 2004-го года в старших классах школ, с десятого класса на русском языке можно будет преподавать не более 40% предметов. Конечно, многие русские школьники-неграждане, получают гражданство, для того, чтобы получить гражданство, надо знать латышский. Для того, чтобы поступить в государственный вуз, надо знать латышский. Для того, чтобы устроиться на более-менее нормальную работу, даже не только на государственную службу, надо знать латышский. То есть, на мой взгляд, нет такой необходимости в насильственной интеграции и в насильственном обучении латышскому языку. Рынок труда и рынок образования сам поставит все на свои места. Мы видим, что русские школьники уже сейчас очень хорошо владеют латышским, и такой проблемы у них нет.
Андрей Шароградский: Они сами проявляют интерес к языку?
Анна Новицкая: Во-первых, проявляют интерес, во-вторых, они живут в языковой среде. То есть они смотрят латышское телевидение, читают латышские газеты, общаются со своими латышскими сверстниками. Чтобы не знать латышский в Латвии - это надо постараться, это все-таки государственный язык, языковая среда у нас все-таки латышская. Так что, во-первых, интерес, во-вторых, условия жизни и, в-третьих, условия дальнейшей карьеры.
Андрей Шароградский: 11 февраля, в Риге на митинге у президентского дворца, по разным оценкам, от шести до десяти тысяч школьников требовали от президента Вайры-Вике Фрейберги не подписывать принятый Сеймом закон об образовании. Однако, закон одобрен. Рассказывает Михаил Бомбин:
Михаил Бомбин: Переговоры с представителями различных общественных, молодежных и правозащитных организаций ни к чему не привели. По словам президента, постепенный переход русских средних школ на латышский язык обучения будет способствовать интеграции общества, и установленная законом квота 40% преподавания на родном языке, а 60 на государственном, является компромиссной нормой и не ухудшит качество образования. Того же мнения придерживается и министр образования Карлис Шадурскис.
Карлис Шадурскис: Это и есть основная цель реформы - выровнять уровень. Потому что на рынке труда, будем реалистами, свободное владение латышским языком - это будет норма через несколько лет для экономически активных людей. И еще я хочу отметить, что реальная необходимость - это не только изучение языка, как предмета - латышского языка, но в некоторых предметах - использование этого языка как орудие изучения.
Михаил Бомбин: Что же касается опыта соседней Эстонии, власти которой, как известно, отказались от принудительного внедрения эстонского языка в русских школах, то, по мнению Карлиса Шадурскиса:
Карлис Шадурскис: В Эстонии, во-первых, было инвестировано гораздо меньше денег, у нас это все-таки несколько миллионов латов на образовательную реформу, от этого будет только польза и интерес для детей. И все-таки мы же идем на интегрированное общество.
Михаил Бомбин: Но возможно ли создание интегрированного общества подобными методами? С этим вопросом я обратился к депутату Сейма из "Партии народного согласия" Александру Барташевичу.
Александр Барташевич: Конечно, обострятся отношения, еще глубже будет пропасть между двумя общинами, которые в Латвии, уже ни у кого не вызывает сомнений, что они есть. Так вопрос ставится: национальные меньшинства знают латышский язык, значит, у них есть будущее, национальные меньшинства не знают латышский язык, значит, язык погибает.
Михаил Бомбин: Как, на ваш взгляд, отношение русских школьников вообще ко всему латышскому будет после этого?
Александр Барташевич: Конечно, отрицательное. Любые насильственные меры приводят к обратному эффекту. И в данном случае я рассматриваю эти изменения в законе об образовании как насильственные меры, которые сыграют плохую службу. Люди просто не захотят учить латышский язык. Вы понимаете, чтобы выучить язык, важна мотивация, а не меры принуждения.
Михаил Бомбин: Но что думают о реформе те, на благо кого она, якобы, направлена? Около десяти тысяч учащихся русских школ провели сегодня акцию протеста возле президентского замка. Что вы думаете по поводу перевода на латышский?
Юноша: Это плохо, нам это не нравится.
Девушка: Науку невозможно учить на латышском языке. Люди должны учиться на родном языке.
Юноша: Эти 60 на 40, они не обеспечивают ни хорошего знания латышского языка, ни конкурентоспособности по точным предметам.
Девушка: Я, например, не понимаю, как дети, которым тяжело учиться, будут учить физику на латышском, химию, и остальные предметы тяжелые.
Михаил Бомбин: А теперь послушаем специалистов. Ведь даже по словам присутствовавшей на встречи президента с учащимися эксперта Министерства образования Эвии Папулы, установленная в русских школах лингвистическая пропорция 40 - 60 в пользу государственного языка является политическим решением и научно не обоснована.
Валерий Бухвалов: Читать на латышском преимущественно, даже в той процентовке, 60%, как предполагается, эти дети не могут. Я вам это говорю уверенно, как специалист.
Михаил Бомбин: Сообщил доктор педагогических наук Валерий Бухвалов.
Валентина Казачкова: По определенным законам психологии мы должны так настроить человека, такие создать ему условия, чтобы он изучал язык с удовольствием и спокойно. Поэтому, мне кажется, что все эти так называемые мероприятия по улучшению ситуации с латышским языком, мне кажется, что они сыграли прямо противоположную роль.
Михаил Бомбин: Считает директор лингвистического центра Валентина Казачкова.
Яков Плинер: Я в этом вижу не только непрофессионализм и провинциализм, но и политические и даже научные спекуляции. Никто в мире не доказал и не докажет, что обучение на неродном языке улучшит образование детей национальных меньшинств.
Михаил Бомбин: Присоединяется к мнению своих коллег педагог с 35-летним стажем, доктор педагогических наук и депутат Сейма Яков Плинер. Если же говорить о целях реформы, то в преамбуле закона об образовании сказано о "необходимости изменения этно-демографической ситуации в обществе за счет увеличения численности жителей, идентифицирующих себя с латышской нацией".
Гатыс Дыманс: Я считаю, что следует говорить о силе, которая движет эту реформу. Это национализм - это сила, которая движет этой реформой. Насколько он "конструктивен" в многонациональном государстве, которым является Латвия?
Михаил Бомбин: Считает магистр социолингвистики Гатыс Дыманс. Но что же будет дальше? На этот вопрос отвечает член Штаба защиты русских школ Юрий Петропавловский:
Юрий Петропавловский: 6 марта состоится всероссийский съезд защитников русской школы, который, несомненно, примет решение о тотальной вселатвийской забастовке. И, несомненно, примет решение, я не буду стесняться, о грандиозной манифестации накануне или немедленно вслед за датой вступления, официального принятия Латвийской Республики в Европейский Союз.
Михаил Бомбин: По словам Юрия Петропавловского, Штаб собирается обратиться с жалобой в Европейский суд по правам человека в Страсбурге.
Андрей Шароградский: Достигнет ли реформа в Латвии своей цели? На эту тему сегодня я беседовал с обозревателем крупнейшей латвийской русскоязычной газеты "Телеграф" Анной Новицкой.
Госпожа Новицкая, прежде всего, давайте проясним термин "русская школа в Латвии". Имеются в виду только государственные школы, или частные тоже?
Анна Новицкая: В Латвии сейчас более ста русских школ, основная их часть - это государственные, они финансируются из государственного и муниципальных бюджетов, частных школ не более десяти. В целом же русских школьников в Латвии около 120 тысяч, и всех их реформа затронет.
Андрей Шароградский: То есть новые правила преподавания распространяются и на частные школы тоже?
Анна Новицкая: Нет, частные школы они не затрагивают. Просто дело в том, что процент учеников в частных школах очень маленький, основная часть школьников обучается в государственных школах. Частные школы, в которых преподавание ведется на русском языке, у нас не финансируются из госбюджета и, следовательно, их реформа не затронет. Правда, надо оговориться, что по правилам, по стандарту образования выпускники частных школ, так же, как и государственных, должны будут сдавать экзамены на латышском языке.
Андрей Шароградский: А можно ли говорить о том, что против новых правил преподавания выступает большинство учащихся и учительского состава русских школ Латвии?
Анна Новицкая: Вы знаете, я думаю, что можно. Конечно, на улицу выходят не все ученики и не все учителя, многие сопротивляются реформе, скажем, так, сидя в кабинетах, молча. Но все-таки, судя по настроению школьников и учителей, большинство выступают против реформы.
Андрей Шароградский: Государственный язык в Латвии - латышский, это значит, что человек, не знающий его, не может получить работу во многих государственных учреждениях, ему гораздо труднее делать карьеру. Тогда логично предположить, что человек сам должен быть заинтересован в хорошем знании латышского языка, а государству пытаться насильно научить его языку просто не нужно. Насколько правилен такой тезис?
Анна Новицкая: Я с вами согласна, это так. Дело в том, что этот закон, который оговаривает эту реформу, он касается старших классов. И первого сентября 2004-го года в старших классах школ, с десятого класса на русском языке можно будет преподавать не более 40% предметов. Конечно, многие русские школьники-неграждане, получают гражданство, для того, чтобы получить гражданство, надо знать латышский. Для того, чтобы поступить в государственный вуз, надо знать латышский. Для того, чтобы устроиться на более-менее нормальную работу, даже не только на государственную службу, надо знать латышский. То есть, на мой взгляд, нет такой необходимости в насильственной интеграции и в насильственном обучении латышскому языку. Рынок труда и рынок образования сам поставит все на свои места. Мы видим, что русские школьники уже сейчас очень хорошо владеют латышским, и такой проблемы у них нет.
Андрей Шароградский: Они сами проявляют интерес к языку?
Анна Новицкая: Во-первых, проявляют интерес, во-вторых, они живут в языковой среде. То есть они смотрят латышское телевидение, читают латышские газеты, общаются со своими латышскими сверстниками. Чтобы не знать латышский в Латвии - это надо постараться, это все-таки государственный язык, языковая среда у нас все-таки латышская. Так что, во-первых, интерес, во-вторых, условия жизни и, в-третьих, условия дальнейшей карьеры.
