Программу ведет Андрей Шароградский. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Лиля Пальвелева.
Андрей Шароградский: Журнал «Иностранная литература» провел сегодня в Москве специальную конференцию, посвященную этой проблеме. Многие участники дискуссии - литераторы и политики - выразили мнение, что Россия сталкивается не с международным терроризмом, как считают многие, а исключительно с внутренним, обладающим своей спецификой. На конференции побывала корреспондент Радио Свобода Лиля Пальвелева.
Лиля Пальвелева: Свежий номер журнала "Иностранная литература" целиком посвящен проблемам, связанным с терроризмом. Сентябрьская книжка «Иностранки» изначально приурочивалась к очередной годовщине террористической атаки на США, но так уж совпало: к читателям журнал пришел в дни бесланской трагедии. Этим и объясняется, что на организованной журналом конференции говорили в основном об угрозах, с которыми столкнулась сейчас Россия.
"Мы имеем дело с совершенно неожиданными вызовами", - утверждает Ирина Хакамада.
Ирина Хакамада: В той форме, в которой все сейчас происходит... Если вспомнить Чапека "Войну с саламандрами", нам казалось, что это такая сатира, фантастика. Если перечитать, то сейчас вот те самые саламандры, у которых нет армии, нет государства, которые появляются из ниоткуда. Каждое государство имеет своих саламандр. И вот пошла война. Фактически мы живем в состоянии войны. Так состояние войны требует мобилизации. Тут поступают вызовы и для России очень конкретные. Они отличаются от вызовов по отношению к Америке, или Франции, или Испании.
Лиля Пальвелева: Каждая страна, по наблюдениям Ирины Хакамады, выбирает свой путь.
Ирина Хакамада: Испания решила свой вызов по-своему. После взрыва поезда, люди вышли на улицу, смели кабинет, потребовали вывести войска из Ирака. После этого пришло новое правительство, вывело войска из Ирака, и больше терактов этих нет. Проблема басков это отдельная ситуация, а этих нет. А все государства имперского, гигантского мышления осудили Испанию за это, потому что "вы уступили террористам". Но испанцы живут теперь без террористических актов.
Первый вызов - это понять, что есть приоритет: великий дух нации или жизни людей. В России никогда не думали о людях. И вот здесь нужно прекрасно понимать, что есть и приоритет жизни - только один способ борьбы, а есть приоритет не жизни, а спекуляция и формирование собственных интересов политических. Америка это сделала с помощью войны в Ираке и получает кучу жертв и отрезанные головы своих заложников, и кучу последствий для других стран, которые под давлением НАТО ввели туда войска. А мы получаем свои проблемы. Не признавая проблемы Чечни в качестве одной из главных звеньев в этой борьбе с терроризмом, мы будем получать эти теракты.
Лиля Пальвелева: Известный радиожурналист Алексей Венедиктов предлагает задуматься над тем, что терроризм - это всего лишь инструмент для достижения определенных целей.
Алексей Венедиктов: Терроризм - это способ. Почему-то мы обсуждаем способ, а не цели и не носители идеи. Терроризм был всегда. Мне кажется, что, конечно, вопрос инструмента должны решать спецслужбы. Это их задачи, давайте назовем их условно "технические". Технические - это спецслужбы, это борьба инструментов. С инструментом надо бороться инструментом. Они нам меч, а мы им щит и еще может быть сзади иголкой, но это инструменты.
Есть задачи политические, и об этом никто не говорит. Политические задачи заключаются в том, чтобы уменьшить вот эту полянку, где произрастают инструменты. Понять почему они произрастают, какую задачу они ставят и уже бороться с этой задачей.
Лиля Пальвелева: А вот осмыслению этого аспекта, считает Алексей Венедиктов, уделяется недостаточно внимания. Между тем, в Беслане, например, террористы выдвигали сугубо политические требования.
Алексей Венедиктов: Вы же знаете их требования, они были даны. Еще одна ложь, что их не было. Они были. Знаете, как пацаны, чисто конкретно - Путин в отставку, Чечне свободу и так далее. А что требовала "Аль-Каида", влетающая в нью-йоркские небоскребы? Ничего! Влетела. Какие-то требования были - Буша в отставку? Ничего подобного! Уйдите откуда-нибудь? Ничего подобного. Никаких коммюнике. Это как бы якобы мировой терроризм. Его нет, потому что у этих групп свои цели. Это просто опасность для думающих, много знающих людей впасть в такой миф - есть глобальный враг, и бороться с ним надо глобально.
В свое время знаменитая Ирландская Республиканская Армии получала деньги от ирландской общины в Америке. А где оружие покупала? В Чехословакии. А боевиков готовила в Лумумбе, здесь. Кто-нибудь говорил, что это мировой терроризм? Да нет, конечно. Они решали свою локальную задачу.
И когда мы говорим, «Мировой терроризм и давайте где-нибудь работать в Саудовской Аравии», наверное, можно работать в Саудовской Аравии, но это не решит проблемы. Мне кажется, это самое главное и самое опасное заблуждение - начать бороться с терроризмом в Саудовской Аравии.
Лиля Пальвелева: В России возникла новая генерация террористов. Говорит Евгений Бунимович, депутат МГД, писатель и школьный педагог.
Евгений Бунимович: Когда мы сегодня смотрим по телевизору или сталкиваемся с тем, что происходит, я не устаю думать о том, как их не характеризуй там, как их не называй Масхадова, Дудаева, Закаева и так далее, это были люди, которые учились примерно в тех же школах, где и большинство тех, кто сидит здесь. Меня не оставляет ощущение, что когда-то была возможность вот эту базу, связанную с этим общим образованием, наверное нащупать.
Когда я увидел глаза, лица тех, кто захватил "Норд-Ост", когда мы видим эти маски, которые были в Беслане, это выросшие вот эти самые вне школы, вне какой-то общей социализации люди. Мы никогда не думали об этом так всерьез. О том, что в хорошей, средней, плохой, нелепой, скучной школе 1 сентября, когда приходят все в белых рубашках, идут первоклассники с гладиолусами длиннее, чем они сами, это и есть одно из немногих вещей, которые делают нашу страну страной, потому что это происходит одновременно. И вот этот удар, который был 1 сентября, он уже внутренне был готов.
Лиля Пальвелева: Закончим рассказ о конференции, организованной журналом «Иностранная литература», высказыванием приехавшего из Америки в Москву писателя Александра Гениса.
Александр Генис: Я живу в Нью-Йорке. Конечно, террор был и раньше. Не с 11 сентября открывается череда всего этого кошмара. Но именно символическая дата, символическое событие, которое стало вехой 21 века, произошло у нас.
Если мы вспомним каким мир был всего несколько лет назад, 4-5 лет, кажется, что это была эйфорическая история, которая продолжала 19 век, 20 век, век тоталитарный, вычел сам себя, и мы как бы вернулись в геополитическую реальность 19 века с его постепенной поступью прогресса. И то, что мы видим сейчас, не имеет названия.
Главная задача гуманитарной мысли сегодня - найти новую концептуальную раму для того, что происходит в мире.
Андрей Шароградский: Журнал «Иностранная литература» провел сегодня в Москве специальную конференцию, посвященную этой проблеме. Многие участники дискуссии - литераторы и политики - выразили мнение, что Россия сталкивается не с международным терроризмом, как считают многие, а исключительно с внутренним, обладающим своей спецификой. На конференции побывала корреспондент Радио Свобода Лиля Пальвелева.
Лиля Пальвелева: Свежий номер журнала "Иностранная литература" целиком посвящен проблемам, связанным с терроризмом. Сентябрьская книжка «Иностранки» изначально приурочивалась к очередной годовщине террористической атаки на США, но так уж совпало: к читателям журнал пришел в дни бесланской трагедии. Этим и объясняется, что на организованной журналом конференции говорили в основном об угрозах, с которыми столкнулась сейчас Россия.
"Мы имеем дело с совершенно неожиданными вызовами", - утверждает Ирина Хакамада.
Ирина Хакамада: В той форме, в которой все сейчас происходит... Если вспомнить Чапека "Войну с саламандрами", нам казалось, что это такая сатира, фантастика. Если перечитать, то сейчас вот те самые саламандры, у которых нет армии, нет государства, которые появляются из ниоткуда. Каждое государство имеет своих саламандр. И вот пошла война. Фактически мы живем в состоянии войны. Так состояние войны требует мобилизации. Тут поступают вызовы и для России очень конкретные. Они отличаются от вызовов по отношению к Америке, или Франции, или Испании.
Лиля Пальвелева: Каждая страна, по наблюдениям Ирины Хакамады, выбирает свой путь.
Ирина Хакамада: Испания решила свой вызов по-своему. После взрыва поезда, люди вышли на улицу, смели кабинет, потребовали вывести войска из Ирака. После этого пришло новое правительство, вывело войска из Ирака, и больше терактов этих нет. Проблема басков это отдельная ситуация, а этих нет. А все государства имперского, гигантского мышления осудили Испанию за это, потому что "вы уступили террористам". Но испанцы живут теперь без террористических актов.
Первый вызов - это понять, что есть приоритет: великий дух нации или жизни людей. В России никогда не думали о людях. И вот здесь нужно прекрасно понимать, что есть и приоритет жизни - только один способ борьбы, а есть приоритет не жизни, а спекуляция и формирование собственных интересов политических. Америка это сделала с помощью войны в Ираке и получает кучу жертв и отрезанные головы своих заложников, и кучу последствий для других стран, которые под давлением НАТО ввели туда войска. А мы получаем свои проблемы. Не признавая проблемы Чечни в качестве одной из главных звеньев в этой борьбе с терроризмом, мы будем получать эти теракты.
Лиля Пальвелева: Известный радиожурналист Алексей Венедиктов предлагает задуматься над тем, что терроризм - это всего лишь инструмент для достижения определенных целей.
Алексей Венедиктов: Терроризм - это способ. Почему-то мы обсуждаем способ, а не цели и не носители идеи. Терроризм был всегда. Мне кажется, что, конечно, вопрос инструмента должны решать спецслужбы. Это их задачи, давайте назовем их условно "технические". Технические - это спецслужбы, это борьба инструментов. С инструментом надо бороться инструментом. Они нам меч, а мы им щит и еще может быть сзади иголкой, но это инструменты.
Есть задачи политические, и об этом никто не говорит. Политические задачи заключаются в том, чтобы уменьшить вот эту полянку, где произрастают инструменты. Понять почему они произрастают, какую задачу они ставят и уже бороться с этой задачей.
Лиля Пальвелева: А вот осмыслению этого аспекта, считает Алексей Венедиктов, уделяется недостаточно внимания. Между тем, в Беслане, например, террористы выдвигали сугубо политические требования.
Алексей Венедиктов: Вы же знаете их требования, они были даны. Еще одна ложь, что их не было. Они были. Знаете, как пацаны, чисто конкретно - Путин в отставку, Чечне свободу и так далее. А что требовала "Аль-Каида", влетающая в нью-йоркские небоскребы? Ничего! Влетела. Какие-то требования были - Буша в отставку? Ничего подобного! Уйдите откуда-нибудь? Ничего подобного. Никаких коммюнике. Это как бы якобы мировой терроризм. Его нет, потому что у этих групп свои цели. Это просто опасность для думающих, много знающих людей впасть в такой миф - есть глобальный враг, и бороться с ним надо глобально.
В свое время знаменитая Ирландская Республиканская Армии получала деньги от ирландской общины в Америке. А где оружие покупала? В Чехословакии. А боевиков готовила в Лумумбе, здесь. Кто-нибудь говорил, что это мировой терроризм? Да нет, конечно. Они решали свою локальную задачу.
И когда мы говорим, «Мировой терроризм и давайте где-нибудь работать в Саудовской Аравии», наверное, можно работать в Саудовской Аравии, но это не решит проблемы. Мне кажется, это самое главное и самое опасное заблуждение - начать бороться с терроризмом в Саудовской Аравии.
Лиля Пальвелева: В России возникла новая генерация террористов. Говорит Евгений Бунимович, депутат МГД, писатель и школьный педагог.
Евгений Бунимович: Когда мы сегодня смотрим по телевизору или сталкиваемся с тем, что происходит, я не устаю думать о том, как их не характеризуй там, как их не называй Масхадова, Дудаева, Закаева и так далее, это были люди, которые учились примерно в тех же школах, где и большинство тех, кто сидит здесь. Меня не оставляет ощущение, что когда-то была возможность вот эту базу, связанную с этим общим образованием, наверное нащупать.
Когда я увидел глаза, лица тех, кто захватил "Норд-Ост", когда мы видим эти маски, которые были в Беслане, это выросшие вот эти самые вне школы, вне какой-то общей социализации люди. Мы никогда не думали об этом так всерьез. О том, что в хорошей, средней, плохой, нелепой, скучной школе 1 сентября, когда приходят все в белых рубашках, идут первоклассники с гладиолусами длиннее, чем они сами, это и есть одно из немногих вещей, которые делают нашу страну страной, потому что это происходит одновременно. И вот этот удар, который был 1 сентября, он уже внутренне был готов.
Лиля Пальвелева: Закончим рассказ о конференции, организованной журналом «Иностранная литература», высказыванием приехавшего из Америки в Москву писателя Александра Гениса.
Александр Генис: Я живу в Нью-Йорке. Конечно, террор был и раньше. Не с 11 сентября открывается череда всего этого кошмара. Но именно символическая дата, символическое событие, которое стало вехой 21 века, произошло у нас.
Если мы вспомним каким мир был всего несколько лет назад, 4-5 лет, кажется, что это была эйфорическая история, которая продолжала 19 век, 20 век, век тоталитарный, вычел сам себя, и мы как бы вернулись в геополитическую реальность 19 века с его постепенной поступью прогресса. И то, что мы видим сейчас, не имеет названия.
Главная задача гуманитарной мысли сегодня - найти новую концептуальную раму для того, что происходит в мире.
