Анатолий Стреляный:
В отличие от всех религий, христианство очень высоко ставит священнослужителя. Первые христиане полагали, что каждый последователь Иисуса - священник. Потом в христианском сознании служитель стал чуть ли не замещать самого Христа. Отсюда клерикализм - огромная власть священства, возвеличивание попа. В ответ, понятно, антиклерикализм - гневное недовольство попами. В основе недовольства - высочайшие требования к ним, вплоть до крайностей: если поп не ангел во плоти, то и Бога нет. Откуда эта особенность христианства? Что такое клерикализм и антиклерикализм по-русски?
Яков Кротов:
Клерикализм определяется словарями, справочниками кратко, как "направление, ставящее целью повышение роли духовенства в политической и культурной жизни". Но, конечно, это определение, годное для быстрой справки, не отражает сути явления. Достаточно указать на то, что, на протяжении тысячелетий в абсолютном большинстве религий мира никакого клерикализма никогда не было, не было и антиклерикализма, духовенство точно знало свое место.
Так происходило в органических культурах, которые сами себя осмысливали как подобие некоего тела. Лучше всего это, может быть, известно на примере Индии, где кастовая система сохранялась дольше. Воины, жрецы, священники и землепашцы - у каждого свое место в организме. Христианство приходит в мир, где подобное строгое кастовое деление является нормальным, и апостол Павел еще говорит о Церкви как о теле Христа, где у каждого свое место, но при этом апостол Павел отнюдь не знает, что такое христианский клерикализм или что такое вообще особая роль священника, епископа, пресвитера. И эти термины, хотя они встречаются в сочинениях первых христиан, тем не менее, что они означают? Историки об этом спорят по сей день. Бесспорно одно - апостол Павел употребил выражение "все христиане - это избранное священство". Во Христе каждый верующий становится избранным для того служения, которое до Христа предназначалось только немногим.
И вот прошло две тысячи лет с момента рождения Христа, и в сегодняшней России очень часто говорят об угрозе роста клерикализма. В январе 2002-го года общество "АТОМ", эта аббревиатура означает "Атеистическое общество Москвы", провело пресс-конференцию, на которой протестовали против роста клерикализма, проявляющегося, например, в том, что церковь, по мнению "Атеистического общества Москвы", вмешивается в политическую деятельность, внедряется в Вооруженные Силы, исправительные учреждения и другие государственные структуры. Это одно из классических пониманий клерикализма - влияние церкви на светские государственные институты. Но есть и другие.
В сегодняшней передаче примут участие представители трех основных христианских направлений: православный, журналист и публицист Евгений Комаров; католический священник, настоятель прихода во Владимире, итальянец отец Стефано Каприо; и московский пастор, принадлежащий к протестантскому направлению в христианстве, хотя не любящий, когда его называют протестантом или кем-нибудь еще, Василий Ласточкин. И первый мой вопрос к православному: что такое клерикализм для современного христианина?
Евгений Комаров:
Я, когда это слово употребляю, я обычно имею в виду подмену религии по существу, замену ее некими социально-политическими и бытовыми условностями. Ведь существо религии - это мистика, то есть общение человека с Богом, говоря в двух светских словах, - вот существо религии. В такой схеме, с позволения сказать, никакого места нет не только для аппарата церковного, но и, в общем-то, строго говоря, даже для иерархии. Все остальное - это сопутствующие и обслуживающие явления, кроме этого существа дела, как мне кажется. Потому что когда человек лежит на смертном одре, он думает о Христе, о Боге и о себе, о своей душе - вот существо религии. Все остальное - это гарнир вокруг основного блюда.
А клерикализм это, наверное, перенесение центра тяжести с этого аспекта мистического в аспект какой-то социальный, общественный, бытовой, в какой угодно. Когда под религией начинают понимать выступления человека в черном халате и с позолоченными побрякушками на заданную тему, типа: "Москва - десятый Рим, какой-нибудь". Вот это клерикализм в моем понимании.
Яков Кротов:
Появляется антиклерикализм именно в христианстве, и происходит это в 4-м столетии, когда христианство становится в Римской империи государственной религией, к концу 4-го века. И тогда же святой Василий Богослов пишет, критикуя современное ему духовенство, критикуя священников ложных, которые не достойны своего призвания, которые "приняв священство, ничего не привносят собой. Которые оказываются одновременно учениками и учителями благочестия, и которые прежде, чем очистились сами, очищают других. Вчера святотатцы, а сегодня иереи, вчера отлученные от таинств, а сегодня совершители таинств, закореневшие в пороках и новички в благочестиях. Продукт человеческой милости, а не благодати духа. Эти люди, повсюду пришедшие к власти при помощи насилия, в конце концов, гнетут и само благочестие". А в одном из своих стихотворений святой Василий произнес слова, которые напоминают Алексея Константиновича Толстого: "Одни из нас спорят о священных престолах, враждуя друг с другом, другие же, разделившись на партии, возмущают Восток и Запад, начав Богом, кончают плотью". А у Алексея Толстого в известной поэме есть слова, что "мы, люди, начнем как Боги, кончим как свинья". И, тем не менее, тот же Василий Великий критиковал духовенство, потому что считал, что духовенство - это люди особой породы.
"Может быть извинительно для мирян, - писал Святой Василий, - оказаться подверженными всему этому, разным порокам - нечестию, карьеризму. Но, как позволим такое учителю, который должен исправлять невежество других, если только это не ложный учитель?".
Подобной ноты мы не найдем ни у апостола Павла, ни у других апостолов. Но уже в конце 1-го века в сочинениях одного из первых римских пап есть такие же клерикальные нотки: с духовенства особый спрос, потому что у них особое служение. И с тех пор, и поныне в каноническом праве существует два стандарта - один для мирян, один для священников. И для мирян более мягкий стандарт. И сегодня даже неверующие люди, но выросшие в рамках христианской традиции, полагают, что должен быть двойной счет и к священникам, и к духовенству - счет повышенный.
И сегодня, как полтора тысячелетия назад, мы видим два типа клерикализма - верхушечный, политический и низовой, клерикализм, связывающий мирян и рядовых священников вне зависимости от того, каково политическое влияние и политические притязания клерикализма архиерейского. Насколько клерикализм жив сегодня в Западной Европе?
Стефано Каприо:
Клерикализм жив не столько в традиционном смысле, то есть как некое преимущество, преобладание, доминированная позиция священников. Это - в некоторых традиционных странах, в основном в Польше, в Восточной Европе и в некоторых латиноамериканских странах, Колумбии, например, в некоторых частях Италии, где традиционно сильна эта позиция духовенства, которая приписывает себе почти все функции в церкви.
После Второго Ватиканского собора стало образовываться апостольство мирян, и освободилось очень много сил в церкви. С другой стороны, некоторые миряне или некоторые группы мирян стали претендовать на функции, которые были эксклюзивно приписаны священникам, превращаясь в клерикальных мирян, или слишком тесно сотрудничая со священниками. Например, в Германии в каждом приходе есть уже пасторский референт, мирянин, который практически выполняет функции настоятеля. Настоятель занимается только управлением служб, а этот пасторский референт работает на деньги церкви, работает только на церковь, в общем-то, это тоже иногда может превращаться в определенные формы клерикализма.
Клерикализм - это еще более широкое слово. Каждый раз, когда образуется некая каста, некая элита, которая претендует на некую власть над душами, над организациями религиозными и церковными. Я думаю, что в России был, как в византийском варианте, всегда был некий монашеский клерикализм, который имеет совсем другие аспекты, не ссылается на управленческие функции церкви, в большей степени духовная власть.
Достаточно вспомнить известную историческую полемику между Иосифом Волоколамским и Нилом Сорским. До сих пор в Русской Церкви некоторые старцы, некоторые духовные отцы со своими маладостарцами, со своими учениками контролируют ситуацию в церковной жизни, во многом в клерикальном варианте. Так что это - господство одной части над другими в силу какой-то духовной власти. Духовная власть очень официальная или более харизматическая.
Яков Кротов:
Вот передо мной вырезки из российских газет. Письмо из Оренбурга человека по фамилии Вайток, "Труд", 24-е сентября 1999-го года. Читательница пишет о себе: "Я врач, и в вашей газете, газете "Труд", есть постоянная рубрика "Лампада". Но, посмотрите, сколько средств уходит на реставрацию храмов, возведение монастырей, церковь активно занимается предпринимательской деятельностью: венчание, отпевание стоит сейчас денег. Неужели нельзя кое-что из заработанного потратить на благотворительность, к которой всех нас без устали призывают святые отцы?". И еще: "Почему православные священники никак не комментируют те человеконенавистнические акты, которые совершают люди, воюющие против нас на Северном Кавказе?". И это, с одной стороны, антиклерикализм, человек недоволен духовенством, с другой стороны, конечно, это типичный пример клерикализма, человек убежден, что если священник выступит против чего-то, это будет особо весомое слово.
Клерикализм постоянно перетекает в антиклерикализм. Вот письмо человека из Голландии - Владимир Молибога, газета "Аргументы и факты". Человек о себе пишет: "Я русский, живу в Голландии. И вот посетили Владимирский собор, в храме шла служба, в центре стояли священнослужители, ничего святого на их откормленных лицах я не увидел. Один мучился благородной отрыжкой, видимо после сытного обеда, другой, читая молитву, языком чистил зубы. После священных слов приветствия служитель грубо спросил нас, почему без крестов и головных уборов. Затем переключился на малыша, сказав, что если он не будет носить крест, его насмерть собьет машина. Хорошо, что сын только начал изучать русский язык и ничего не понял. Мы вышли из церкви с чувством глубокой досады.
Знаете, - пишет Владимир Молибога, - слово "поп" - по голландски -"кукла", меткое сравнение. Если в храмах служат бездушные куклы, есть ли там Бог?". К сожалению, надо признать, что сегодня в газете "Труд" в течение последних двух лет подобных писем не появляется, и в "Аргументах и фактах" тоже. Протест против клерикализма сокращается, и не всегда естественно.
Другое дело, что журнал "Новое время", "Московские новости", "Общая газета" еще позволяют себе антиклерикальные выпады и, слава Богу, за все, как говорил святой Иоанн Златоуст. Есть ли правда в таком клерикализме и антиклерикализме, когда человек определяет свои отношения с Богом в зависимости от отношений со священником?
Василий Ласточкин:
Проблема самая главная заключается вот в чем: внутренние отношения человека с истиной. Человек, который приходит в церковь и слышит проповедь с кафедры, где пастор его призывает любить ближнего. У него есть выбор моральный, который он перед Богом совершает, или он подчинится этой истине и этой истине стать частью его жизни, может быть, он будет ошибаться, у него не всегда получиться любить правильно, но он будет к этому стремиться. Или, выйдя из церкви, он будет рассуждать о том, почему священник плохо одевается, почему у него некультурная речь и так далее. Можно к этому с другой стороны подойти. Наверное, большая ошибка русского менталитета в том, к сожалению, что богоискательство русского народа, поиск правды пробуждает в людях такое негативное отношение к церкви, которое переносится, к сожалению, на негативное подсознательное отношение к Богу и к его истине.
Яков Кротов:
В марте 1998-го года, уже четыре года тому назад в московской католической газете "Свет Евангелия" развернулась дискуссия о клерикализме. Тогда богослов и историк Петр Сахаров писал о том, что в Католической Церкви клерикализм еще не изжит. И в редакцию посыпались письма мирян, которые с этим согласны. И приводились примеры того, как священники часто отодвигают мирян от работы - им легче самим сделать, потому что они не доверяют мирянам. Завершилась эта полемика тем, что на очередном совещании архиепископ Тадеуш Кондрусевич, глава российских католиков, заявил: "Без газеты мы обойдемся, а без священников - нет".
Не надо критиковать иностранных священников, они обижаются, когда им указывают на их акцент и так далее, вообще не надо критиковать духовенство, его надо ценить, его надо любить. Священников убивали во время гонений, и если будут гонения, их опять будут убивать и так далее, и тому подобное. Та же самая логика часто звучит в выступлениях русских православных архиереев. Мы, говорят они, преемники тех, кого расстреливали в 30-е годы. Правда, для справки стоит заметить, что в 30-е годы расстреливали и мирян, православных верующих наравне с духовенством. Но сегодня миряне не говорят: не трожьте нас, мы преемники и потомки тех, кого расстреливали в 20-30-е, а духовенство право на такую преемственность ощущает.
Современный клерикализм в России проявляется, когда, например, ректор саранского духовного училища в "Комсомольской правде" на вопрос о том, как церковь относится к "новым русским", говорит: "Иногда бандиты оказываются более достойными людьми, чем бытует представление о них. К нам, священникам, часто приходят политики и директора заводов, считающие себя чуть ли не спасителями мира. Они пытаются даже нас наставлять. А люди из криминальной среды, наоборот, приходят к Богу за прощением и спасением души и жертвуют средства. Так кто же из них праведник, а кто заблудший человек?". Таким образом, главным критерием спасенности человека оказывается следующее: учит ли он духовенство или подходит к нему смиренно, чтобы духовенство его поучило.
Василий Ласточкин:
Вот эти вещи заключаются в неуверенности человека. Я думаю, это самый большой корень проблемы. Отсюда стремление ругать чужие церкви, потому что я боюсь, что ко мне перестанут ходить, потому что, если человек не окреп в своих отношениях с Богом, он не окреп в своих убеждениях, для него Бог становится таким товарищем Сталиным. И есть внешняя неуверенность.
Если я не люблю людей, которые ходят ко мне в церковь, если я не учу их правде, если я как-то не пытаюсь заботится об их нуждах, не проявляю элементарного сострадания, внимания, а кто-то другой это делает в другой церкви, у меня появляется внешняя неуверенность. Я понимаю, что люди могут просто взять и уйти в другую церковь, у них есть на это право. И вот здесь у священника опять есть выбор: он или может смириться и сказать, наверное, я что-то не так говорю, может быть у меня проповедь должна более простая, доступная, глубокая и искренняя, тогда у меня будет уверенность, я не буду бояться, что если какой-то заезжий проповедник едет, что люди убегут у меня из церкви.
Яков Кротов:
Таким образом, оказывается глубинная, психологическая, духовная связь между клерикализмом как внутриприходским явлением на уровне микросоциальных отношений, когда священник и прихожане пускаются в какой-то своеобразный вальс, и клерикализмом как макроявлением, явлением политическим. Неуверенность каждого отдельного священника в себе, в своей вере, суммируясь с такой же неуверенностью, порождает агрессивность уже на уровне церковной организации. Но в истории церкви такая агрессивность далеко не всегда приводила к клерикализму как к социальному явлению. В чем же дело? Какие стадии прошел клерикализм, каково его состояние сегодня и способен ли антиклерикализм преодолеть это зло или необходимы какие-то дополнительные усилия?
Клерикализм в современной России понимают по-разному.
Например, художник Сергей Трубин после того, как в Архангельске закрыли выставку, на которой он выставил картину кощунственного содержания, этот художник сказал: "Меня беспокоит засилье попов на телевидении". Открываем "Литературную газету": Виталий Сердюченко критикует московскую интеллигенцию за оторванность от народа, за моду с некоторых пор, как он пишет, на "обязательное общение с интеллектуальными попами". И вспоминается Владимир Ильич Ленин, для которого, чем образованнее был поп, тем хуже. "Московский комсомолец", здесь ведущий рубрики "Верую" пишет: "Религиозное возрождение в стране обернулось ни чем иным, как реставрацией клерикализма. Возрождается, увы, не церковь, как тело Христово, не народ Божий, а жреческая каста. Это подтверждается многоэтажными коттеджами за двухметровыми заборами, в которых "ютятся" приходские отцы, парком их иномарок, а также нередко грубостью и чванством в отношениях с прихожанами. А могло все повернуться иначе, церковь могла не заискивать перед кесарем, а пойти к людям с открытым словом, христовой улыбкой и желанием делиться последним. Принцип, по которому работают протестанты, католики, кришнаиты".
Насколько подобный антиклерикализм зависит от клерикализма или антиклерикализм может существовать сам по себе, как иногда кажется?
Стефано Каприо:
Слово "антиклерикализм" может охарактеризовать позицию просто антицерковных или антихристианских сил, тогда это одно.
Это светская культура, это культура, которая секуляризирована, как во Франции, в Германии, в западном мире и так далее.
Если как внутрицерковное явление, антиклерикализм - это в основном реакция против эксцессов духовенства. Я считаю, что главный смысл именно такого слова "анти-" со времен Франциска Ассизского и других реформаторов, вплоть до Мартина Лютера через Яна Гуса и Джона Уиклифа. Это довольно нормальное явление в церкви. Потому что церковь живет на земле, это тело, и тело может стареть, может набирать слишком много веса и жира, иногда против этого давления верхов и образуется эта реакция.
Так что некий физиологический антиклерикализм - это просто необходимо для жизни церкви иногда, время от времени, необязательно против священников, именно против тех элит, которые контролируют. Более творческая позиция антиклерикализма - это богословский смысл тех богословов-реформаторов, которые предлагают вариант более простой церковной общины, более похожий на раннехристианскую. Это тоже довольно традиционный подход, который в каждой культуре, в каждом времени принимает разные варианты, иногда очень удачные. Так что от чисто реакционного смысла можно переходить немножко на более конструктивное.
Яков Кротов:
Напомню, в нашей сегодняшней передаче принимают участие представители всех трех основных направлений христианства - католик Стефано Каприо, пастор Василий Ласточкин, православный Евгений Комаров - журналист, публицист.
И мой вопрос к православному: чем объясним сегодняшний клерикализм, вызывающий такое раздражение в обществе, и может ли священник принять какие-то превентивные меры, чтобы не допускать в самом себе таких соблазнов: руководить прихожанами или обращаться к государственной власти для того, чтобы защищать прихожан и проповедовать Евангелие с помощью милиции?
Евгений Комаров:
Вы знаете, я вспоминаю свое интервью с Константином Михайловичем Харчевым, в декабре мы с ним общались, потрясающе интересный человек. Он вообще коммунист, как был, так и остался, причем в романтическом понимании 20-х годов.
Константин Михайлович Харчев - бывший председатель Совета по делам религий с 1984-го по 1989-й год, при нем перестройка в церковной сфере начиналась. Так он, будучи коммунистом, в романтическом понимании этого слова, он, когда мы говорили о верующих рядовых и об иерархии священнослужителей, он говорил: "поймите, вы, у бюрократии и у капиталистов всегда одни интересы, а у трудящихся - всегда другие!".
Это марксистское понимание не так далеко, как оказывается, от истины. Конечно, здесь нельзя ставить знак равенства между каждым отдельно взятым священником и функционированием системы в целом, но вообще вот этот соблазн, который внутри церкви называют младостарчеством, он все ширится и ширится. Было постановление Синода три года назад на эту тему, митрополит Кирилл пробивал, но оно так и осталось на бумаге. А реально, всей этой молодой поросли священников очень соблазнительно "порулить" другими людьми. К сожалению, это часто происходит.
Яков Кротов:
Передо мной "Московские новости" и антиклерикальная статья Виктора Шендеровича, который призывает: "Мою дочку попрошу не обрызгивать водой без моей специальной просьбы. Она не овощ!". Дело в том, что в школе освящали помещение, и священник попутно побрызгал из ведра и дочь Виктора Шендеровича. И вот он пишет: "Я не вправе обращаться к Святейшему патриарху Алексию, я не православный, но гражданин Российской Федерации, как равный равного, хотел бы попросить не брать на себя лишнего и не говорить, например, от имени народов России, как он сделал это в своем обращении к президенту. В России очень много разных народов и конфессий, и далеко не все из них давали ему право говорить от их имени". В своей антиклерикальной заметке Виктор Шендерович подчеркивает, что из духовенства только один человек заслужил уважения светского общества - отец Александр Мень. И вот отец Александр Мень, незадолго до своей гибели, в одном из последних интервью говорил, что видит симптомы зарождения русского фашизма, и это очень его тревожит. "Произошло, - писал он, - соединение русского фашизма с русским клерикализмом и ностальгией церковной. Это, конечно, позор для нас, верующих. Потому что общество ожидало найти в нас какую-то поддержку, а поддержка получается для фашистов. Конечно, не все так ориентированы, но это немалый процент".
Оказывается, что клерикализм беспокоит не только неверующих, но и верующих людей. Но у неверующего это недовольство порождает довольно сердитый антиклерикализм, у верующего человека это именно тревога, беспокойство, но ни в малейшей степени не антиклерикализм. В чем истоки того, что отец Александр Мень назвал русским клерикализмом, который подпитывает русский фашизм и с ним соединяется?
Евгений Комаров:
Надо просто отдавать себе отчет, что все это не имеет никакого отношения к религии, вот и все, это нечто совершенно другое, встречное движение. С одной стороны, духовенству профессиональному, очень хочется, чтобы они были в центре внимания, у них был фронт работы и так далее.
С другой стороны, человек, когда приходит в церковь, в храм, далеко не всегда ему на самом деле нужно богообщение. Очень часто он туда приходит удовлетворять совершенно другие свои потребности. Например, он несчастный, непонятый, ему нужно человеческое сочувствие, ему нужен совет в жизненной ситуации, ему нужно утешение, часто ему нужна просто материальная поддержка, ему хочется пообщаться с людьми одинакового социального круга или одинакового направления мыслей и так далее. И вот эти потребности он удовлетворяет в приходе. Потому что плохо сказать нельзя, раз такие потребности есть, они должны быть удовлетворены. Но надо отдавать себе отчет в том, что это никакого отношения к религии не имеет.
Яков Кротов:
В истории церкви было несколько взрывов антиклерикализма, когда люди даже брали обет не быть священником. Все первые монахи 3-го, 4-го и 5-го столетий принципиально не принимали священнического сана, потому что раз ты священник, ты обладаешь какой-то властью, каким-то авторитетом, значит, как ты можешь нести обет послушания, как ты можешь тем более быть епископом. И хотя в 6-7-м столетии в Византии, на Западе это ушло, и появились иеромонахи, то есть монахи-священники, но попытки как-то ограничить себя повторялись вновь и вновь в движениях мирян, например, на Западе в 11-м, 12-м и 13-м веках.
Ведь и святой Франциск Ассизский не был священником и совершенно сознательно от этого отказался. Есть и другая крайность в движении мормонов, которых большинство христиан считают уже стоящими за пределами христианства, все взрослые люди - священники, по определению, любой мужчина старше 18-ти лет, иначе он плохой мормон.
Тоже своеобразный способ излечения от клерикализма. Истоки клерикализма, полагал Николай Бердяев, лежат в искаженном видении самого Христа. Когда на первое место выходит представление о Христе как о Боге, а то, что Христос был и человеком уходит куда-то в тень. Иисус, Спаситель предстает кем-то вроде Бога-ангела. И тогда на вершине иерархии человеческой оказывается фигура бесплотного, безмолвного, безропотного служителя божества. "Такая ангельская иерархия священства нужна для церкви, - писал Бердяев, - потому что она пассивна, и не зависит от активности, свойственной человеческому началу". И когда человек абсолютно пассивен, он только воспринимает, но ничего не отдает. Поэтому ангельским чином именуют чин монашеский, тут как бы предельно гасится человеческая природа.
Но что за этим стоит? Реальное преображение человека подменяется символическим. Традиционно полагают, что клерикализм - это католическая проблема. Даже не православная, а, прежде всего католическая, потому что именно Католическая Церковь особенно развивала отношения с государством и умела себя поставить на равных. Может быть, тогда протестанты были от этого свободны, может быть, тогда протестанты знают какой-то рецепт от клерикализма?
Василий Ласточкин:
Если вы посмотрите на историю Реформации в Европе, если вспомните историю о реформации Женевы Кальвином, там, вроде бы, протестантский священник, если говорить о традиции и о понимании Библии, таких, простите меня, дров наломал!
Человек в тюрьму шел просто потому, что он в воскресенье в церковь не пришел. Петь нельзя, танцевать нельзя, духовные наставники, которые должны были посещать дома и смотреть, ведут ли люди правильный образ жизни. То есть там такая была жесткая совершенно позиция церкви, которая нашла поддержку у государства, государства, стремящегося к контролю, что это произвело реакцию обратную. Молодые люди через несколько лет такого рода реформаторских движений, в плохом смысла слова, они в проходящих священников плевали на улицах, такой это протест вызвало.
Так что у меня в голове есть примеры того, как клерикализм есть в протестантизме. Он, мне кажется, связан с грехом, который в сердце человека, и с непросвещенностью ума, который не покорился истине, а не с конкретной деноминацией, конфессией.
Сколько я видел в протестантских церквях пасторов, которые пытаются контролировать свое собрание, сколько сегодня в некоторых церквях, я не буду говорить каких конфессий, призывов влиться во власть, приобрести благополучие в этой жизни, к успеху в этой земной жизни. Я как бы верю в это, но с точки зрения, что успех становится результатом чего-то, но никогда не может быть целью.
Яков Кротов:
Антиклерикализм как оформившееся явление появился в 17-м веке, тогда же, когда развивается и клерикализм. Антиклерикалом был великий Блез Паскаль, горячий противник иезуитизма. И Вольтер, призывавший "раздавить гадину", это лозунг французских антиклерикалов, ставший общим местом для европейской культуры на многие десятилетия, ненавидел прежде всего иезуитов, у которых, кстати, в колледже и учился.
А вот в Англии не было антиклерикализма, там (с 17-го века и по сей день) был найден какой-то баланс в отношениях интеллектуалов, правительства и духовенства.
В Европе же, начиная с французской революции, антиклерикализм стал воинствующим. К середине 19-го века он часто заменялся уже прямым атеизмом. И когда папы римские обличали антиклерикализм, первым это сделал папа Лев 13-й в конце 19-го века, они часто имели в виду именно атеизм. Но уже папа Пий 11-й в своей энциклике 1931-го года, энциклике под названием "Не имеем необходимости", писал специально целую главку, опровергая поговорку "Италия католическая страна, но антиклерикальная".
Опровергал, но эта поговорка и по сей день в ходу - итальянцы все католики и все антиклерикалы.
Папа Пий 11-й считал, что антиклерикализм навязывается насильно масонами и либералами, которые пытаются управлять Италией. И поэтому папа приветствовал Муссолини, хотя не очень-то обольщался.
Муссолини еще в 20-м году произносил такие горячие антиклерикальные вещи, какие иные масоны не произнесут.
Для сегодняшнего человека, который не знает истории антиклерикализма, но видит перед собой церковь, клерикализм - это прежде всего иерархизм, свойство средневековой психологии. Для современно человека важнее идея равенства, равенства во всех сферах жизни, а тут в церкви иерархия. И тогда протест против церкви оказывается и протестом против церковной иерархии. Как относятся современные католики к старому конфликту клерикализма и антиклерикализма?
Стефано Каприо:
Иерархизм, как встроенные уже взаимоотношения корпуса священников и вообще церковного тела, это результат довольно интенсивного опыта общинной жизни, который сегодня больше чем традиционная структура церкви. Можно видеть в новых движениях (которые, с одной стороны, очень не клерикальные, они возникли как бы вне пределов приходов, епархий, орденов) более современный вариант, более демократический общинный вариант. Но внутри этих движений ответственный, который может не быть священником, может, мирянин, может, женщина, который отвечает за общину, он выше священников, выше иногда даже епископов.
Недавно было такое собрание 80-ти епископов и кардиналов, которые все подчиняются, фактически. И эти фигуры, основатели, руководители движений, они имеют огромное иерархическое значение для самих верующих.
Яков Кротов:
В России уже полтора столетия насчитывает традиция антиклерикальной литературы, но очень доброй. Может быть, в этом специфика российского антиклерикализма?
Николай Лесков, знаменитая книга "Мелочи архиерейской жизни", где он с состраданием описывал епископа, который страдал ожирением и одышкой, ему врач советует, например, на лошади кататься, а архиерей говорит: "Ну как прихожане увидят архиерея на лошади? Это поруха сану. Не могу. - Ну тогда хотя бы колите дрова на заднем дворе!". Это, пожалуйста, это он смог, потому что никто не видел.
В наши дни священник Михаил Ардов издал своеобразное продолжение лесковской книги под названием "Мелочи архи-, прото- и просто иерейской жизни", где с горечью и сарказмом писал, основываясь, видимо, и на собственном опыте, что "наши-то бабки таковы, что им поставь полено и напяль на него ризу, они и его будут обожествлять". Что ж, неужели клерикализм рождается прежде всего мирянами, и как можно преодолеть этот клерикализм?
Стефано Каприо:
Это, конечно, большая проблема, особенно в традиционных семинариях. Я, например, воспитался в епархиальной семинарии Миланской епархии, огромная семинария, было 250 семинаристов. И момент облачения семинаристов после второго года, когда получают сутану, это считается некий высочайший момент религиозного энтузиазма, когда превращаешься уже в духовное лицо. И многие, действительно, очень останавливаются на этой внешней части, и это очень опасно. Вся система семинарии: и ректоры, и префекты, и духовные отцы всячески старались ограничивать или совсем искоренить, но довольно, по-моему, безуспешно. По-моему, сама система семинарии духовной, как некие ультра-монашеские варианты церковного воспитания, церковного образования, подготовка священников, все-таки сами по себе позволяют поддерживать такой довольно низкий уровень клерикализма, самый такой бытовой, который все-таки давит на сознание простого народа, как образование некой мифологемы, мифологемы священника, как божественного лица, чисто внешнего вида. Другие формы - не клерикальные, когда слишком крайние, могут означать обратные извращенные формы клерикализма или антиклерикализма, который граничит с клерикализмом.
Священник, который одевается как хиппи, с длинными волосами, с лентами на голове, с порванными джинсами, еще с каким-то крестом, которым хочет показать, что он священник, по-моему, это не менее клерикальный, чем самый такой осутаненный, во всех мантиях и шапках человек, потому что он хочет шокировать, хочет ярко показывать свое священство.
В России сильнейший клерикализм в советский период строился на клерикализме чиновников, на клерикализме партийных идеологов, и это все осталось, осталось еще и в церковном варианте, и священническом, и монашеском. Я думаю, что если Русская Православная Церковь будет углубляться в восстановление своей собственной традиции, она должна частично избавиться от этого нынешнего клерикализма, который в основном именно советского еще типа.
Яков Кротов:
Хотя и говорят о клерикализации, но все-таки церковь получает деньги, получает дотации, но реального политического влияния мы не видим. Никто не может сказать, что какие-то министры назначены по указанию патриарха, никто не может сказать, что вот уже и в школах поповское засилье. Еще нет. Пока. Тем не менее, проблема, конечно, есть. И встает вопрос: что может православие противопоставить клерикализму и антиклерикализму, как его близнецу?
Евгений Комаров:
Древние восточные церкви, древние восточные ветви христианства, чем сильны всегда были? Да как раз мистикой! И вот это существо древневосточного христианства, в том числе и православия, в том числе и русского православия, оно часто забываются в ущерб какому-то социальному измерению, общественно-политическому. Но, пардон, в этих сферах как раз сильны всегда протестантские деноминации, в которых вся проблематика работы с людьми, то, что у нас называют пасторской практикой, работа с наркоманами реабилитационная и всякое прочее, это как раз в протестантизме гораздо все лучше делается, делается давно и пытаться за этим угнаться бесполезно.
Государственнические функции Ватиканом развиты до той степени, до которой уже не дорастет ни одна другая церковная структура.
Поэтому, я думаю, что то, что я сказал насчет существа религии как мистического общения души с Богом, я думаю, что это отвечает какому-то глубинному настрою православия как одной из древних восточных ветвей христианства. Другое дело, что, к сожалению, у нас иосифляне победили над Заволжскими старцами, и вот тогда пошел этот уродливый аспект, когда стали больше думать не о душе, а город Имярек - третий Рим.
Анатолий Стреляный:
Один из участников этой передачи католический священник Стефано Каприо уже не служит в России, ему отказано во въезде.
В отличие от всех религий, христианство очень высоко ставит священнослужителя. Первые христиане полагали, что каждый последователь Иисуса - священник. Потом в христианском сознании служитель стал чуть ли не замещать самого Христа. Отсюда клерикализм - огромная власть священства, возвеличивание попа. В ответ, понятно, антиклерикализм - гневное недовольство попами. В основе недовольства - высочайшие требования к ним, вплоть до крайностей: если поп не ангел во плоти, то и Бога нет. Откуда эта особенность христианства? Что такое клерикализм и антиклерикализм по-русски?
Яков Кротов:
Клерикализм определяется словарями, справочниками кратко, как "направление, ставящее целью повышение роли духовенства в политической и культурной жизни". Но, конечно, это определение, годное для быстрой справки, не отражает сути явления. Достаточно указать на то, что, на протяжении тысячелетий в абсолютном большинстве религий мира никакого клерикализма никогда не было, не было и антиклерикализма, духовенство точно знало свое место.
Так происходило в органических культурах, которые сами себя осмысливали как подобие некоего тела. Лучше всего это, может быть, известно на примере Индии, где кастовая система сохранялась дольше. Воины, жрецы, священники и землепашцы - у каждого свое место в организме. Христианство приходит в мир, где подобное строгое кастовое деление является нормальным, и апостол Павел еще говорит о Церкви как о теле Христа, где у каждого свое место, но при этом апостол Павел отнюдь не знает, что такое христианский клерикализм или что такое вообще особая роль священника, епископа, пресвитера. И эти термины, хотя они встречаются в сочинениях первых христиан, тем не менее, что они означают? Историки об этом спорят по сей день. Бесспорно одно - апостол Павел употребил выражение "все христиане - это избранное священство". Во Христе каждый верующий становится избранным для того служения, которое до Христа предназначалось только немногим.
И вот прошло две тысячи лет с момента рождения Христа, и в сегодняшней России очень часто говорят об угрозе роста клерикализма. В январе 2002-го года общество "АТОМ", эта аббревиатура означает "Атеистическое общество Москвы", провело пресс-конференцию, на которой протестовали против роста клерикализма, проявляющегося, например, в том, что церковь, по мнению "Атеистического общества Москвы", вмешивается в политическую деятельность, внедряется в Вооруженные Силы, исправительные учреждения и другие государственные структуры. Это одно из классических пониманий клерикализма - влияние церкви на светские государственные институты. Но есть и другие.
В сегодняшней передаче примут участие представители трех основных христианских направлений: православный, журналист и публицист Евгений Комаров; католический священник, настоятель прихода во Владимире, итальянец отец Стефано Каприо; и московский пастор, принадлежащий к протестантскому направлению в христианстве, хотя не любящий, когда его называют протестантом или кем-нибудь еще, Василий Ласточкин. И первый мой вопрос к православному: что такое клерикализм для современного христианина?
Евгений Комаров:
Я, когда это слово употребляю, я обычно имею в виду подмену религии по существу, замену ее некими социально-политическими и бытовыми условностями. Ведь существо религии - это мистика, то есть общение человека с Богом, говоря в двух светских словах, - вот существо религии. В такой схеме, с позволения сказать, никакого места нет не только для аппарата церковного, но и, в общем-то, строго говоря, даже для иерархии. Все остальное - это сопутствующие и обслуживающие явления, кроме этого существа дела, как мне кажется. Потому что когда человек лежит на смертном одре, он думает о Христе, о Боге и о себе, о своей душе - вот существо религии. Все остальное - это гарнир вокруг основного блюда.
А клерикализм это, наверное, перенесение центра тяжести с этого аспекта мистического в аспект какой-то социальный, общественный, бытовой, в какой угодно. Когда под религией начинают понимать выступления человека в черном халате и с позолоченными побрякушками на заданную тему, типа: "Москва - десятый Рим, какой-нибудь". Вот это клерикализм в моем понимании.
Яков Кротов:
Появляется антиклерикализм именно в христианстве, и происходит это в 4-м столетии, когда христианство становится в Римской империи государственной религией, к концу 4-го века. И тогда же святой Василий Богослов пишет, критикуя современное ему духовенство, критикуя священников ложных, которые не достойны своего призвания, которые "приняв священство, ничего не привносят собой. Которые оказываются одновременно учениками и учителями благочестия, и которые прежде, чем очистились сами, очищают других. Вчера святотатцы, а сегодня иереи, вчера отлученные от таинств, а сегодня совершители таинств, закореневшие в пороках и новички в благочестиях. Продукт человеческой милости, а не благодати духа. Эти люди, повсюду пришедшие к власти при помощи насилия, в конце концов, гнетут и само благочестие". А в одном из своих стихотворений святой Василий произнес слова, которые напоминают Алексея Константиновича Толстого: "Одни из нас спорят о священных престолах, враждуя друг с другом, другие же, разделившись на партии, возмущают Восток и Запад, начав Богом, кончают плотью". А у Алексея Толстого в известной поэме есть слова, что "мы, люди, начнем как Боги, кончим как свинья". И, тем не менее, тот же Василий Великий критиковал духовенство, потому что считал, что духовенство - это люди особой породы.
"Может быть извинительно для мирян, - писал Святой Василий, - оказаться подверженными всему этому, разным порокам - нечестию, карьеризму. Но, как позволим такое учителю, который должен исправлять невежество других, если только это не ложный учитель?".
Подобной ноты мы не найдем ни у апостола Павла, ни у других апостолов. Но уже в конце 1-го века в сочинениях одного из первых римских пап есть такие же клерикальные нотки: с духовенства особый спрос, потому что у них особое служение. И с тех пор, и поныне в каноническом праве существует два стандарта - один для мирян, один для священников. И для мирян более мягкий стандарт. И сегодня даже неверующие люди, но выросшие в рамках христианской традиции, полагают, что должен быть двойной счет и к священникам, и к духовенству - счет повышенный.
И сегодня, как полтора тысячелетия назад, мы видим два типа клерикализма - верхушечный, политический и низовой, клерикализм, связывающий мирян и рядовых священников вне зависимости от того, каково политическое влияние и политические притязания клерикализма архиерейского. Насколько клерикализм жив сегодня в Западной Европе?
Стефано Каприо:
Клерикализм жив не столько в традиционном смысле, то есть как некое преимущество, преобладание, доминированная позиция священников. Это - в некоторых традиционных странах, в основном в Польше, в Восточной Европе и в некоторых латиноамериканских странах, Колумбии, например, в некоторых частях Италии, где традиционно сильна эта позиция духовенства, которая приписывает себе почти все функции в церкви.
После Второго Ватиканского собора стало образовываться апостольство мирян, и освободилось очень много сил в церкви. С другой стороны, некоторые миряне или некоторые группы мирян стали претендовать на функции, которые были эксклюзивно приписаны священникам, превращаясь в клерикальных мирян, или слишком тесно сотрудничая со священниками. Например, в Германии в каждом приходе есть уже пасторский референт, мирянин, который практически выполняет функции настоятеля. Настоятель занимается только управлением служб, а этот пасторский референт работает на деньги церкви, работает только на церковь, в общем-то, это тоже иногда может превращаться в определенные формы клерикализма.
Клерикализм - это еще более широкое слово. Каждый раз, когда образуется некая каста, некая элита, которая претендует на некую власть над душами, над организациями религиозными и церковными. Я думаю, что в России был, как в византийском варианте, всегда был некий монашеский клерикализм, который имеет совсем другие аспекты, не ссылается на управленческие функции церкви, в большей степени духовная власть.
Достаточно вспомнить известную историческую полемику между Иосифом Волоколамским и Нилом Сорским. До сих пор в Русской Церкви некоторые старцы, некоторые духовные отцы со своими маладостарцами, со своими учениками контролируют ситуацию в церковной жизни, во многом в клерикальном варианте. Так что это - господство одной части над другими в силу какой-то духовной власти. Духовная власть очень официальная или более харизматическая.
Яков Кротов:
Вот передо мной вырезки из российских газет. Письмо из Оренбурга человека по фамилии Вайток, "Труд", 24-е сентября 1999-го года. Читательница пишет о себе: "Я врач, и в вашей газете, газете "Труд", есть постоянная рубрика "Лампада". Но, посмотрите, сколько средств уходит на реставрацию храмов, возведение монастырей, церковь активно занимается предпринимательской деятельностью: венчание, отпевание стоит сейчас денег. Неужели нельзя кое-что из заработанного потратить на благотворительность, к которой всех нас без устали призывают святые отцы?". И еще: "Почему православные священники никак не комментируют те человеконенавистнические акты, которые совершают люди, воюющие против нас на Северном Кавказе?". И это, с одной стороны, антиклерикализм, человек недоволен духовенством, с другой стороны, конечно, это типичный пример клерикализма, человек убежден, что если священник выступит против чего-то, это будет особо весомое слово.
Клерикализм постоянно перетекает в антиклерикализм. Вот письмо человека из Голландии - Владимир Молибога, газета "Аргументы и факты". Человек о себе пишет: "Я русский, живу в Голландии. И вот посетили Владимирский собор, в храме шла служба, в центре стояли священнослужители, ничего святого на их откормленных лицах я не увидел. Один мучился благородной отрыжкой, видимо после сытного обеда, другой, читая молитву, языком чистил зубы. После священных слов приветствия служитель грубо спросил нас, почему без крестов и головных уборов. Затем переключился на малыша, сказав, что если он не будет носить крест, его насмерть собьет машина. Хорошо, что сын только начал изучать русский язык и ничего не понял. Мы вышли из церкви с чувством глубокой досады.
Знаете, - пишет Владимир Молибога, - слово "поп" - по голландски -"кукла", меткое сравнение. Если в храмах служат бездушные куклы, есть ли там Бог?". К сожалению, надо признать, что сегодня в газете "Труд" в течение последних двух лет подобных писем не появляется, и в "Аргументах и фактах" тоже. Протест против клерикализма сокращается, и не всегда естественно.
Другое дело, что журнал "Новое время", "Московские новости", "Общая газета" еще позволяют себе антиклерикальные выпады и, слава Богу, за все, как говорил святой Иоанн Златоуст. Есть ли правда в таком клерикализме и антиклерикализме, когда человек определяет свои отношения с Богом в зависимости от отношений со священником?
Василий Ласточкин:
Проблема самая главная заключается вот в чем: внутренние отношения человека с истиной. Человек, который приходит в церковь и слышит проповедь с кафедры, где пастор его призывает любить ближнего. У него есть выбор моральный, который он перед Богом совершает, или он подчинится этой истине и этой истине стать частью его жизни, может быть, он будет ошибаться, у него не всегда получиться любить правильно, но он будет к этому стремиться. Или, выйдя из церкви, он будет рассуждать о том, почему священник плохо одевается, почему у него некультурная речь и так далее. Можно к этому с другой стороны подойти. Наверное, большая ошибка русского менталитета в том, к сожалению, что богоискательство русского народа, поиск правды пробуждает в людях такое негативное отношение к церкви, которое переносится, к сожалению, на негативное подсознательное отношение к Богу и к его истине.
Яков Кротов:
В марте 1998-го года, уже четыре года тому назад в московской католической газете "Свет Евангелия" развернулась дискуссия о клерикализме. Тогда богослов и историк Петр Сахаров писал о том, что в Католической Церкви клерикализм еще не изжит. И в редакцию посыпались письма мирян, которые с этим согласны. И приводились примеры того, как священники часто отодвигают мирян от работы - им легче самим сделать, потому что они не доверяют мирянам. Завершилась эта полемика тем, что на очередном совещании архиепископ Тадеуш Кондрусевич, глава российских католиков, заявил: "Без газеты мы обойдемся, а без священников - нет".
Не надо критиковать иностранных священников, они обижаются, когда им указывают на их акцент и так далее, вообще не надо критиковать духовенство, его надо ценить, его надо любить. Священников убивали во время гонений, и если будут гонения, их опять будут убивать и так далее, и тому подобное. Та же самая логика часто звучит в выступлениях русских православных архиереев. Мы, говорят они, преемники тех, кого расстреливали в 30-е годы. Правда, для справки стоит заметить, что в 30-е годы расстреливали и мирян, православных верующих наравне с духовенством. Но сегодня миряне не говорят: не трожьте нас, мы преемники и потомки тех, кого расстреливали в 20-30-е, а духовенство право на такую преемственность ощущает.
Современный клерикализм в России проявляется, когда, например, ректор саранского духовного училища в "Комсомольской правде" на вопрос о том, как церковь относится к "новым русским", говорит: "Иногда бандиты оказываются более достойными людьми, чем бытует представление о них. К нам, священникам, часто приходят политики и директора заводов, считающие себя чуть ли не спасителями мира. Они пытаются даже нас наставлять. А люди из криминальной среды, наоборот, приходят к Богу за прощением и спасением души и жертвуют средства. Так кто же из них праведник, а кто заблудший человек?". Таким образом, главным критерием спасенности человека оказывается следующее: учит ли он духовенство или подходит к нему смиренно, чтобы духовенство его поучило.
Василий Ласточкин:
Вот эти вещи заключаются в неуверенности человека. Я думаю, это самый большой корень проблемы. Отсюда стремление ругать чужие церкви, потому что я боюсь, что ко мне перестанут ходить, потому что, если человек не окреп в своих отношениях с Богом, он не окреп в своих убеждениях, для него Бог становится таким товарищем Сталиным. И есть внешняя неуверенность.
Если я не люблю людей, которые ходят ко мне в церковь, если я не учу их правде, если я как-то не пытаюсь заботится об их нуждах, не проявляю элементарного сострадания, внимания, а кто-то другой это делает в другой церкви, у меня появляется внешняя неуверенность. Я понимаю, что люди могут просто взять и уйти в другую церковь, у них есть на это право. И вот здесь у священника опять есть выбор: он или может смириться и сказать, наверное, я что-то не так говорю, может быть у меня проповедь должна более простая, доступная, глубокая и искренняя, тогда у меня будет уверенность, я не буду бояться, что если какой-то заезжий проповедник едет, что люди убегут у меня из церкви.
Яков Кротов:
Таким образом, оказывается глубинная, психологическая, духовная связь между клерикализмом как внутриприходским явлением на уровне микросоциальных отношений, когда священник и прихожане пускаются в какой-то своеобразный вальс, и клерикализмом как макроявлением, явлением политическим. Неуверенность каждого отдельного священника в себе, в своей вере, суммируясь с такой же неуверенностью, порождает агрессивность уже на уровне церковной организации. Но в истории церкви такая агрессивность далеко не всегда приводила к клерикализму как к социальному явлению. В чем же дело? Какие стадии прошел клерикализм, каково его состояние сегодня и способен ли антиклерикализм преодолеть это зло или необходимы какие-то дополнительные усилия?
Клерикализм в современной России понимают по-разному.
Например, художник Сергей Трубин после того, как в Архангельске закрыли выставку, на которой он выставил картину кощунственного содержания, этот художник сказал: "Меня беспокоит засилье попов на телевидении". Открываем "Литературную газету": Виталий Сердюченко критикует московскую интеллигенцию за оторванность от народа, за моду с некоторых пор, как он пишет, на "обязательное общение с интеллектуальными попами". И вспоминается Владимир Ильич Ленин, для которого, чем образованнее был поп, тем хуже. "Московский комсомолец", здесь ведущий рубрики "Верую" пишет: "Религиозное возрождение в стране обернулось ни чем иным, как реставрацией клерикализма. Возрождается, увы, не церковь, как тело Христово, не народ Божий, а жреческая каста. Это подтверждается многоэтажными коттеджами за двухметровыми заборами, в которых "ютятся" приходские отцы, парком их иномарок, а также нередко грубостью и чванством в отношениях с прихожанами. А могло все повернуться иначе, церковь могла не заискивать перед кесарем, а пойти к людям с открытым словом, христовой улыбкой и желанием делиться последним. Принцип, по которому работают протестанты, католики, кришнаиты".
Насколько подобный антиклерикализм зависит от клерикализма или антиклерикализм может существовать сам по себе, как иногда кажется?
Стефано Каприо:
Слово "антиклерикализм" может охарактеризовать позицию просто антицерковных или антихристианских сил, тогда это одно.
Это светская культура, это культура, которая секуляризирована, как во Франции, в Германии, в западном мире и так далее.
Если как внутрицерковное явление, антиклерикализм - это в основном реакция против эксцессов духовенства. Я считаю, что главный смысл именно такого слова "анти-" со времен Франциска Ассизского и других реформаторов, вплоть до Мартина Лютера через Яна Гуса и Джона Уиклифа. Это довольно нормальное явление в церкви. Потому что церковь живет на земле, это тело, и тело может стареть, может набирать слишком много веса и жира, иногда против этого давления верхов и образуется эта реакция.
Так что некий физиологический антиклерикализм - это просто необходимо для жизни церкви иногда, время от времени, необязательно против священников, именно против тех элит, которые контролируют. Более творческая позиция антиклерикализма - это богословский смысл тех богословов-реформаторов, которые предлагают вариант более простой церковной общины, более похожий на раннехристианскую. Это тоже довольно традиционный подход, который в каждой культуре, в каждом времени принимает разные варианты, иногда очень удачные. Так что от чисто реакционного смысла можно переходить немножко на более конструктивное.
Яков Кротов:
Напомню, в нашей сегодняшней передаче принимают участие представители всех трех основных направлений христианства - католик Стефано Каприо, пастор Василий Ласточкин, православный Евгений Комаров - журналист, публицист.
И мой вопрос к православному: чем объясним сегодняшний клерикализм, вызывающий такое раздражение в обществе, и может ли священник принять какие-то превентивные меры, чтобы не допускать в самом себе таких соблазнов: руководить прихожанами или обращаться к государственной власти для того, чтобы защищать прихожан и проповедовать Евангелие с помощью милиции?
Евгений Комаров:
Вы знаете, я вспоминаю свое интервью с Константином Михайловичем Харчевым, в декабре мы с ним общались, потрясающе интересный человек. Он вообще коммунист, как был, так и остался, причем в романтическом понимании 20-х годов.
Константин Михайлович Харчев - бывший председатель Совета по делам религий с 1984-го по 1989-й год, при нем перестройка в церковной сфере начиналась. Так он, будучи коммунистом, в романтическом понимании этого слова, он, когда мы говорили о верующих рядовых и об иерархии священнослужителей, он говорил: "поймите, вы, у бюрократии и у капиталистов всегда одни интересы, а у трудящихся - всегда другие!".
Это марксистское понимание не так далеко, как оказывается, от истины. Конечно, здесь нельзя ставить знак равенства между каждым отдельно взятым священником и функционированием системы в целом, но вообще вот этот соблазн, который внутри церкви называют младостарчеством, он все ширится и ширится. Было постановление Синода три года назад на эту тему, митрополит Кирилл пробивал, но оно так и осталось на бумаге. А реально, всей этой молодой поросли священников очень соблазнительно "порулить" другими людьми. К сожалению, это часто происходит.
Яков Кротов:
Передо мной "Московские новости" и антиклерикальная статья Виктора Шендеровича, который призывает: "Мою дочку попрошу не обрызгивать водой без моей специальной просьбы. Она не овощ!". Дело в том, что в школе освящали помещение, и священник попутно побрызгал из ведра и дочь Виктора Шендеровича. И вот он пишет: "Я не вправе обращаться к Святейшему патриарху Алексию, я не православный, но гражданин Российской Федерации, как равный равного, хотел бы попросить не брать на себя лишнего и не говорить, например, от имени народов России, как он сделал это в своем обращении к президенту. В России очень много разных народов и конфессий, и далеко не все из них давали ему право говорить от их имени". В своей антиклерикальной заметке Виктор Шендерович подчеркивает, что из духовенства только один человек заслужил уважения светского общества - отец Александр Мень. И вот отец Александр Мень, незадолго до своей гибели, в одном из последних интервью говорил, что видит симптомы зарождения русского фашизма, и это очень его тревожит. "Произошло, - писал он, - соединение русского фашизма с русским клерикализмом и ностальгией церковной. Это, конечно, позор для нас, верующих. Потому что общество ожидало найти в нас какую-то поддержку, а поддержка получается для фашистов. Конечно, не все так ориентированы, но это немалый процент".
Оказывается, что клерикализм беспокоит не только неверующих, но и верующих людей. Но у неверующего это недовольство порождает довольно сердитый антиклерикализм, у верующего человека это именно тревога, беспокойство, но ни в малейшей степени не антиклерикализм. В чем истоки того, что отец Александр Мень назвал русским клерикализмом, который подпитывает русский фашизм и с ним соединяется?
Евгений Комаров:
Надо просто отдавать себе отчет, что все это не имеет никакого отношения к религии, вот и все, это нечто совершенно другое, встречное движение. С одной стороны, духовенству профессиональному, очень хочется, чтобы они были в центре внимания, у них был фронт работы и так далее.
С другой стороны, человек, когда приходит в церковь, в храм, далеко не всегда ему на самом деле нужно богообщение. Очень часто он туда приходит удовлетворять совершенно другие свои потребности. Например, он несчастный, непонятый, ему нужно человеческое сочувствие, ему нужен совет в жизненной ситуации, ему нужно утешение, часто ему нужна просто материальная поддержка, ему хочется пообщаться с людьми одинакового социального круга или одинакового направления мыслей и так далее. И вот эти потребности он удовлетворяет в приходе. Потому что плохо сказать нельзя, раз такие потребности есть, они должны быть удовлетворены. Но надо отдавать себе отчет в том, что это никакого отношения к религии не имеет.
Яков Кротов:
В истории церкви было несколько взрывов антиклерикализма, когда люди даже брали обет не быть священником. Все первые монахи 3-го, 4-го и 5-го столетий принципиально не принимали священнического сана, потому что раз ты священник, ты обладаешь какой-то властью, каким-то авторитетом, значит, как ты можешь нести обет послушания, как ты можешь тем более быть епископом. И хотя в 6-7-м столетии в Византии, на Западе это ушло, и появились иеромонахи, то есть монахи-священники, но попытки как-то ограничить себя повторялись вновь и вновь в движениях мирян, например, на Западе в 11-м, 12-м и 13-м веках.
Ведь и святой Франциск Ассизский не был священником и совершенно сознательно от этого отказался. Есть и другая крайность в движении мормонов, которых большинство христиан считают уже стоящими за пределами христианства, все взрослые люди - священники, по определению, любой мужчина старше 18-ти лет, иначе он плохой мормон.
Тоже своеобразный способ излечения от клерикализма. Истоки клерикализма, полагал Николай Бердяев, лежат в искаженном видении самого Христа. Когда на первое место выходит представление о Христе как о Боге, а то, что Христос был и человеком уходит куда-то в тень. Иисус, Спаситель предстает кем-то вроде Бога-ангела. И тогда на вершине иерархии человеческой оказывается фигура бесплотного, безмолвного, безропотного служителя божества. "Такая ангельская иерархия священства нужна для церкви, - писал Бердяев, - потому что она пассивна, и не зависит от активности, свойственной человеческому началу". И когда человек абсолютно пассивен, он только воспринимает, но ничего не отдает. Поэтому ангельским чином именуют чин монашеский, тут как бы предельно гасится человеческая природа.
Но что за этим стоит? Реальное преображение человека подменяется символическим. Традиционно полагают, что клерикализм - это католическая проблема. Даже не православная, а, прежде всего католическая, потому что именно Католическая Церковь особенно развивала отношения с государством и умела себя поставить на равных. Может быть, тогда протестанты были от этого свободны, может быть, тогда протестанты знают какой-то рецепт от клерикализма?
Василий Ласточкин:
Если вы посмотрите на историю Реформации в Европе, если вспомните историю о реформации Женевы Кальвином, там, вроде бы, протестантский священник, если говорить о традиции и о понимании Библии, таких, простите меня, дров наломал!
Человек в тюрьму шел просто потому, что он в воскресенье в церковь не пришел. Петь нельзя, танцевать нельзя, духовные наставники, которые должны были посещать дома и смотреть, ведут ли люди правильный образ жизни. То есть там такая была жесткая совершенно позиция церкви, которая нашла поддержку у государства, государства, стремящегося к контролю, что это произвело реакцию обратную. Молодые люди через несколько лет такого рода реформаторских движений, в плохом смысла слова, они в проходящих священников плевали на улицах, такой это протест вызвало.
Так что у меня в голове есть примеры того, как клерикализм есть в протестантизме. Он, мне кажется, связан с грехом, который в сердце человека, и с непросвещенностью ума, который не покорился истине, а не с конкретной деноминацией, конфессией.
Сколько я видел в протестантских церквях пасторов, которые пытаются контролировать свое собрание, сколько сегодня в некоторых церквях, я не буду говорить каких конфессий, призывов влиться во власть, приобрести благополучие в этой жизни, к успеху в этой земной жизни. Я как бы верю в это, но с точки зрения, что успех становится результатом чего-то, но никогда не может быть целью.
Яков Кротов:
Антиклерикализм как оформившееся явление появился в 17-м веке, тогда же, когда развивается и клерикализм. Антиклерикалом был великий Блез Паскаль, горячий противник иезуитизма. И Вольтер, призывавший "раздавить гадину", это лозунг французских антиклерикалов, ставший общим местом для европейской культуры на многие десятилетия, ненавидел прежде всего иезуитов, у которых, кстати, в колледже и учился.
А вот в Англии не было антиклерикализма, там (с 17-го века и по сей день) был найден какой-то баланс в отношениях интеллектуалов, правительства и духовенства.
В Европе же, начиная с французской революции, антиклерикализм стал воинствующим. К середине 19-го века он часто заменялся уже прямым атеизмом. И когда папы римские обличали антиклерикализм, первым это сделал папа Лев 13-й в конце 19-го века, они часто имели в виду именно атеизм. Но уже папа Пий 11-й в своей энциклике 1931-го года, энциклике под названием "Не имеем необходимости", писал специально целую главку, опровергая поговорку "Италия католическая страна, но антиклерикальная".
Опровергал, но эта поговорка и по сей день в ходу - итальянцы все католики и все антиклерикалы.
Папа Пий 11-й считал, что антиклерикализм навязывается насильно масонами и либералами, которые пытаются управлять Италией. И поэтому папа приветствовал Муссолини, хотя не очень-то обольщался.
Муссолини еще в 20-м году произносил такие горячие антиклерикальные вещи, какие иные масоны не произнесут.
Для сегодняшнего человека, который не знает истории антиклерикализма, но видит перед собой церковь, клерикализм - это прежде всего иерархизм, свойство средневековой психологии. Для современно человека важнее идея равенства, равенства во всех сферах жизни, а тут в церкви иерархия. И тогда протест против церкви оказывается и протестом против церковной иерархии. Как относятся современные католики к старому конфликту клерикализма и антиклерикализма?
Стефано Каприо:
Иерархизм, как встроенные уже взаимоотношения корпуса священников и вообще церковного тела, это результат довольно интенсивного опыта общинной жизни, который сегодня больше чем традиционная структура церкви. Можно видеть в новых движениях (которые, с одной стороны, очень не клерикальные, они возникли как бы вне пределов приходов, епархий, орденов) более современный вариант, более демократический общинный вариант. Но внутри этих движений ответственный, который может не быть священником, может, мирянин, может, женщина, который отвечает за общину, он выше священников, выше иногда даже епископов.
Недавно было такое собрание 80-ти епископов и кардиналов, которые все подчиняются, фактически. И эти фигуры, основатели, руководители движений, они имеют огромное иерархическое значение для самих верующих.
Яков Кротов:
В России уже полтора столетия насчитывает традиция антиклерикальной литературы, но очень доброй. Может быть, в этом специфика российского антиклерикализма?
Николай Лесков, знаменитая книга "Мелочи архиерейской жизни", где он с состраданием описывал епископа, который страдал ожирением и одышкой, ему врач советует, например, на лошади кататься, а архиерей говорит: "Ну как прихожане увидят архиерея на лошади? Это поруха сану. Не могу. - Ну тогда хотя бы колите дрова на заднем дворе!". Это, пожалуйста, это он смог, потому что никто не видел.
В наши дни священник Михаил Ардов издал своеобразное продолжение лесковской книги под названием "Мелочи архи-, прото- и просто иерейской жизни", где с горечью и сарказмом писал, основываясь, видимо, и на собственном опыте, что "наши-то бабки таковы, что им поставь полено и напяль на него ризу, они и его будут обожествлять". Что ж, неужели клерикализм рождается прежде всего мирянами, и как можно преодолеть этот клерикализм?
Стефано Каприо:
Это, конечно, большая проблема, особенно в традиционных семинариях. Я, например, воспитался в епархиальной семинарии Миланской епархии, огромная семинария, было 250 семинаристов. И момент облачения семинаристов после второго года, когда получают сутану, это считается некий высочайший момент религиозного энтузиазма, когда превращаешься уже в духовное лицо. И многие, действительно, очень останавливаются на этой внешней части, и это очень опасно. Вся система семинарии: и ректоры, и префекты, и духовные отцы всячески старались ограничивать или совсем искоренить, но довольно, по-моему, безуспешно. По-моему, сама система семинарии духовной, как некие ультра-монашеские варианты церковного воспитания, церковного образования, подготовка священников, все-таки сами по себе позволяют поддерживать такой довольно низкий уровень клерикализма, самый такой бытовой, который все-таки давит на сознание простого народа, как образование некой мифологемы, мифологемы священника, как божественного лица, чисто внешнего вида. Другие формы - не клерикальные, когда слишком крайние, могут означать обратные извращенные формы клерикализма или антиклерикализма, который граничит с клерикализмом.
Священник, который одевается как хиппи, с длинными волосами, с лентами на голове, с порванными джинсами, еще с каким-то крестом, которым хочет показать, что он священник, по-моему, это не менее клерикальный, чем самый такой осутаненный, во всех мантиях и шапках человек, потому что он хочет шокировать, хочет ярко показывать свое священство.
В России сильнейший клерикализм в советский период строился на клерикализме чиновников, на клерикализме партийных идеологов, и это все осталось, осталось еще и в церковном варианте, и священническом, и монашеском. Я думаю, что если Русская Православная Церковь будет углубляться в восстановление своей собственной традиции, она должна частично избавиться от этого нынешнего клерикализма, который в основном именно советского еще типа.
Яков Кротов:
Хотя и говорят о клерикализации, но все-таки церковь получает деньги, получает дотации, но реального политического влияния мы не видим. Никто не может сказать, что какие-то министры назначены по указанию патриарха, никто не может сказать, что вот уже и в школах поповское засилье. Еще нет. Пока. Тем не менее, проблема, конечно, есть. И встает вопрос: что может православие противопоставить клерикализму и антиклерикализму, как его близнецу?
Евгений Комаров:
Древние восточные церкви, древние восточные ветви христианства, чем сильны всегда были? Да как раз мистикой! И вот это существо древневосточного христианства, в том числе и православия, в том числе и русского православия, оно часто забываются в ущерб какому-то социальному измерению, общественно-политическому. Но, пардон, в этих сферах как раз сильны всегда протестантские деноминации, в которых вся проблематика работы с людьми, то, что у нас называют пасторской практикой, работа с наркоманами реабилитационная и всякое прочее, это как раз в протестантизме гораздо все лучше делается, делается давно и пытаться за этим угнаться бесполезно.
Государственнические функции Ватиканом развиты до той степени, до которой уже не дорастет ни одна другая церковная структура.
Поэтому, я думаю, что то, что я сказал насчет существа религии как мистического общения души с Богом, я думаю, что это отвечает какому-то глубинному настрою православия как одной из древних восточных ветвей христианства. Другое дело, что, к сожалению, у нас иосифляне победили над Заволжскими старцами, и вот тогда пошел этот уродливый аспект, когда стали больше думать не о душе, а город Имярек - третий Рим.
Анатолий Стреляный:
Один из участников этой передачи католический священник Стефано Каприо уже не служит в России, ему отказано во въезде.
