Елена Коломийченко:
Кто такие олигархи и что они делают в политике? Что отличает постсоветских олигархов от европейских? Вот главная тема сегодняшней передачи. И начнем с нескольких цитат из газет: "Новая газета", Михаил Кругов: "Нынешняя модель российского общества создана олигархами для своих нужд и полностью их удовлетворяет. Олигархи через своих ставленников во власти все эти годы управляют экономикой и обществом в своих интересах... Олигархи - субъекты централизованной, а отнюдь не рыночной экономики..."
"Новая газета", Борис Кагарлицкий: "У Путина - двойная задача. С одной стороны он должен поддерживать, укреплять и защищать систему, созданную в интересах олигархов. А с другой - он должен дисциплинировать самих олигархов, которые своими интригами, безответственным поведением и склоками дестабилизировали саму эту систему..."
Еженедельник "Экономист": "Неприкосновенность - не та, что прежде. За последние несколько недель еще трое богатых и обладающих властью людей - знаковых для хаотичной новейшей российской истории - ощутили холод и недовольство со стороны официальных властей..."
С дискуссии о политических и общественных ролях олигархов в России и Европе мы и начнем программу.
Мы будем говорить об олигархах в России, посткоммунистических странах и в странах Запада с устоявшимися демократическими и рыночными традициями. У российских, как и других бывших советских, граждан само упоминание об олигархах, а вернее - о той роли, которую кое-кто из них играет или хочет играть в политике, вызывает раздражение. Это, в общем, и понятно, поскольку олигархов единицы, средний класс до сих пор малочисленен, а большая часть населения никак нее может встроиться в рыночную экономику, которая пытается появиться в Рсосии. Плюс к этому - несостоятельность социальных институтов из-за непрочного экономического фундамента, и так далее, и тому подобное. Между тем, олигархи - не чисто российское изобретение. Журналисты в Италии, например, говорят, что Сильвио Берлускони - тоже олигарх. Другие утверждают, однако, что он - медиа-магнат, предприниматель, но не олигарх. Однако, прежде, чем говорить о ролях и устремлениях олигархов, все же следует определиться с понятием: что такое олигархи, кто является олигархом и в чем разница между, допустим, успешными богатыми предпринимателями, спонсирующими политиков, и олигархами?
В нашей дискуссии участвуют: в Праге - Ефим Фиштейн, по телефону из Будапешта - Агнеш Геребен, и из Берлина - Ашот Амирджанян. Первое слово - Ефиму Фиштейну: кто такие олигархи, есть ли они в Чехии и как соотносятся олигархи и государство?
Ефим Фиштейн:
Признаться, я думаю, что само понятие "олигарх", если, конечно, абстрагироваться от его античного греческого значения - это журналистское понятие, скорее -клише, придуманное, прежде всего, в России. То, что вы сказали о существовании олигархов в Италии или где-то на Западе, мне кажется, не вполне верно. Прежде всего, обычно говорят о медиамагнатах, людях которые сосредоточили в своих руках значительную часть средств массовой информации и пользуются средствами массовой информации для усиления своего политического влияния. Это не вполне то, что в России называется олигархом, где, как правило, эти люди сосредоточили в своих руках гораздо большую экономическую власть - банки, промышленность, мы знаем, в некоторых случаях это газодобывающая, нефтедобывающая промышленность и прочее, плюс к этому еще и средства массовой информации. Все вместе это служит именно делам их бизнеса, расширению их мощи. Их участие в политике - это, иными словами, инструмент предпринимательства, инструмент бизнеса. В таком понимании олигархов здесь, в Центральной Европе, я думаю, не много, во всяком случае, я их не знаю. Я, честно говоря, не вполне понимаю, чем отличается способ получения через политическую мощь экономических прибылей в случае Гусинского и Березовского, или - в случае Газпрома, где в роли такого олигарха выступает не отдельно взятое лицо, а целый коллектив или предприятие - концерн. Он ведь делает совершенно то же самое, только не имея одного имени, а имея имя Газпрома. Если же говорить о Чехии, то мы можем, конечно, с очень значительной степенью отвлеченности применить это понятие, скажем, к медиамагнату Владимиру Железному, который держит в своих руках коммерческую станцию "Нова", но вот и все, пожалуй. В его руках нет ни банков, ни промышленных предприятий, ничего другого.
Елена Коломийченко:
В отношении промышленных предприятий мы точно с вами знать, скорее всего, не можем. Может быть, его акции и вложены в какие-то промышленные предприятия, однако, политическая роль Владимира Железного - благодаря тому, что у него есть один из наиболее успешных коммерческих каналов, несомненна - не так ли?
Ефим Фиштейн:
Политическая роль есть, но и она не прямая, до сих пор, а очень косвенная. Можно предположить, что, имея такой коммерческий канал, обычно владелец или владельцы, а и в его случае приходится говорить о владельцах, как-то приходят к какой-то договоренности с политическими лидерами о взаимной поддержке - это есть. Что же касается участия в промышленных предприятиях в виде акций - тогда вообще практически невозможно говорить о какой-либо индивидуальной собственности, потому что практически любой из граждан этой страны имеет ту или иную акцию и все же не является собственником предприятий, акционером которых он может являться. Есть случаи, есть примеры в нашем непосредственном соседстве, когда владелец телекомпании сам уходит в политику. И необязательно пример Италии - очень яркий, очень наглядный и совсем по времени недавний. Есть пример соседней Словакии, где владелец точно такого же телевизионного канала, каким является "Нова" в Чехии - называется он в Словакии "Маркиза" и зовут его Павел Руска, и вот, директор этого телеканала - он же совладелец, создает партию под себя и под этот канал, исходя из того, что эта партия, естественно, будет этим каналом рекламироваться бесплатно - в той или иной форме, в том или ином виде. Не в виде прямой и оплачиваемой рекламы, а в виде каких-то скрытых рекламных, скажем, симпатий. Вот пример прямого политического не влияния, а участия в политической игре - в Чехии этого пока нет.
Елена Коломийченко:
Однако, в отличие, допустим, от Бориса Березовского или иных российских олигархов, Павел Руска и Владимир Железный не являются парламентариями, то есть, не являются прямыми участниками политической жизни?
Ефим Фиштейн:
Пока нет, хотя в случае Словакии это, возможно, будет, если он получит 5 процентов, преодолеет барьер и войдет в парламент, то он станет парламентарием, чем он обеспечит себе, по меньшей мере, политический иммунитет.
Елена Коломийченко:
Теперь я хотела бы обратиться в Берлин: в Германии, как нигде в другом месте, можно увидеть стык того, что мы относим к западной демократии, устоявшемуся рынку, устоявшейся рыночной экономике, и того, что проходит процесс преобразований - я имею в виду восточную часть Германии. Так вот, Ашот Амирджанян, я обращаюсь к истории старой западной части Германии - в период послевоенного восстановления страны какова была роль олигархов в Германии? (А олигархи, или медиа-магнаты, допустим, такие, как Бертельсманн, Кирх, давайте согласимся, участвуют в политике, по крайней мере, спонсируя те или иные политические партии?)
Ашот Амирджанян:
Конечно, это и есть те два имени, о которых в данном контексте в Германии можно вообще говорить. При этом напомню: Бертельсманн - это фонд, это не конкретная личность, которая совмещает политическую и экономическую власть в одних руках, а Кирх - это личность. Но мне кажется, Кирх - это личность не политическая в узком смысле этого слова, а это - "гомо экономикус", гениальный человек, который в состоянии жонглировать всевозможными телевизионными и прочими медиаправами, в его руках несколько каналов телевизионных, в его руках, а это самое главное, права на фильмы и на спортивные передачи, однако, насколько можно судить извне, особых стремлений к приобретению политической власти у Кирха не наблюдается. С другой стороны, есть, конечно же, стык, как вы сказали, то место, где встречаются политическая власть, репрезентативная представительская власть и власть экономическая, и тут, я думаю, медиа-магнаты - они даже может быть меньшую роль играют, чем такие концерны, как, скажем, "Даймлер-Крайслер" или "Сименс", или "Телеком" - тут их влияние на политику может быть даже мощнее. А кроме того, есть даже в таких развитых и устоявшихся стабильных демократиях, как, например, в Германии, во всяком случае - в старой ее части, своего рода негласная политика, мощный лоббизм со стороны концернов и магнатов, попытка влияния на экономику, но этого совершенно недостаточно, чтобы говорить о существовании какой-то олигархии или олигархов. И в этом смысле я бы все-таки помнил о классическом значении греческого понятия "олигархия" - "много власти в немногих руках" или " вся власть в одних руках". Это и есть противоположность демократии. И лучшая гарантия того, чтобы не было таких тенденций - это и есть стабильная демократическая система, плюралистическая система, которая сама по себе исключает такие тенденции. А что касается Восточной Германии, то там происходит типичный постсоциалистический процесс трансформации с огромной денежной помощью со стороны Запада, и там олигархических тенденций не наблюдается вообще.
Елена Коломийченко:
Но какова же роль, которую, допустим, играют те магнаты, которые сложились в условиях Западной Германии, в сегодняшнем восстановлении Востока - имеют ли они там политическое влияние? Второе: вы говорили о закулисной политике и о плюралистическом обществе - есть ли конкретные законодательные механизмы, которыми регулировались бы эти взаимоотношения?
Ашот Амирджанян:
Западные концерны и магнаты, включая издательства, крупнейшие издательства, конечно же, попытались сразу же, в самом начале, после развала ГДР и после воссоединения Германии, укрепить свои позиции в новых землях. Но это поведение совершенно логичное, и соответствует экономическим реалиям. Оно не привело к тому, чтобы в новых землях возникли монополии, а если они в отдельных частях возникли, то они компенсируются другими частями и другими областями, где возникли другие доминанты. Так что, в целом можно сказать, что даже в таких тяжелых и непредсказуемых, и хаотичных условиях развития или трансформации, как в новых землях Восточной Германии - даже там таких тенденций не было, а если появлялись, то они скоро исчезали и компенсировались другими.
Что касается второй части вопроса, то само законодательство, которое регулирует демократическую систему, то есть, начиная от Конституции страны и кончая конкретными законами - оно расписано, так сказать, так, чтобы не допустить развития, которое привело бы к таким односторонним или монопольным структурам - как в экономике, так и в политике. В политике система известна - это избирательная система, которая в принципе не может допустить таких вещей, хотя есть исключения, и они известны из истории. И из этой истории немцы, из своей же веймарской истории, истории первой демократической республики, например, сделали соответствующие выводы, сделали выводы в том смысле, чтобы не допустить даже таких эксцессов, таких исключений. Что касается экономики, то здесь сложнее, потому что экономика сейчас находится в процессе глобализации, интернационализации, в то же время идет европейская экономическая интеграция, и в этих процессах есть много вопросов, на которые еще не найдено ответа - ни в национальном масштабе, ни в общеевропейском. И здесь концерны в процессе глобализации, конечно же, стремятся укрепить и расширить свои рынки. Идет мощная борьба: одни фирмы перенимают другие, выкупают акции, и в процессе этой борьбы происходит консолидация, а тут и там и концентрация власти. Поэтому, что касается развития до нынешних пор, то можно было бы говорить о том, что структуры не допускают олигархических тенденций. Но в контексте глобализации никто, по-моему, из серьезных наблюдателей не может исключить такой возможности, но нужно быть внимательным и следить за этими событиями, их развитием, и таких людей достаточно, чтобы они вовремя напомнили, указали на угрозу безопасности.
Елена Коломийченко:
Агнеш Геребен, венгерские олигархи и их роль в политике - как расценивается роль олигархов в этих предстоящих выборах?
Агнеш Геребен:
Вы знаете, венгерские олигархи - особые люди. Они выходцы из определенного узкого социального слоя, который сложился на заре смены строя. Тогда всем было ясно здесь - на берегу Дуная, что коммунистическую номенклатуру заставить мирно уйти от власти можно лишь одним путем - не препятствуя ей осуществлять первоначальное накопление капитала - дать "слугам народа" стать лидерами экономической, причем частной экономической жизни, и тогда они сами будут кровно заинтересованы в том, чтобы в Венгрии было тихо и спокойно - ведь капитал бежит от войны и беспорядков, следовательно, эти номенклатурщики просто не будут стрелять в народ - это было в середине 80-х годов. Из этого следует, что нынешние венгерские олигархи, которые действительно будут играть роль на выборах следующего года - бывшие коммунисты пока, 15 лет, вели себя тихо, тише воды ниже травы, как говорится. Они в своих же интересах избегали средств массовой информации, не претендовали на приобретение акций в телеканалах, и уж тем более не претендовали на личное открытое возвращение в политическую жизнь, которая для них - они так считают - принесла только горечь. Хотя скрытые надежды на возвращение - тут я отвечаю на ваш вопрос - безусловно, у них есть. Полгода назад бывший референт ЦК мне говорил: "Ох, Агнеш, сегодня у меня красивый дом, три машины, две молодые любовницы, но все это отдал бы, если еще раз в жизни мог бы готовить кофе для секретаря ЦК". И тут кроется опасность, которую эти люди действительно представляют для венгерского общества. За кулисами они поддерживают Социалистическую партию - вторую, или первую партию Венгрии - судя по опросам общественного мнения и продвигают ее позиции на выборах.
Вот пример одного из этих олигархов: на конференции Социалистической партии, которая действительно может победить на выборах следующего года, кандидатом в премьер-министры избрали бывшего члена ЦК, бывшего министра последнего коммунистического правительства страны, ныне - богатейшего банкира и участника международных финансовых организаций - его зовут Петер Меддеши. Он не является членом Социалистической партии - он является только выдвиженцем этих кругов. И его приход к власти может означать возвращение всех олигархов и их кругов на ключевые места страны. И не только: бывший член ЦК, нынешний банкир, по мнению некоторых здешних аналитиков, представляет интересы тех международных финансовых кругов, которые его продвинули, и в отличие от нынешнего правоцентристского правительства Венгрии он никогда не станет спорить с указаниями МВФ. А нынешний премьер-министр как раз вчера сказал: "При нынешнем взлете экономики мы будем брать деньги не у валютного фонда, поскольку наш национальный интерес - брать деньги, где их предоставляют нам при самых выгодных условиях", - он представляет венгерские интересы; вопрос в том, что будет представлять этот олигарх.
Елена Коломийченко:
Ефим Фиштейн, я бы попросила вас подвести некоторые итоги этого нашего разговора с прицелом, с параллелью на российскую ситуацию?
Ефим Фиштейн:
Потрясающе интересно, весьма специфично то, что рассказывала Агнеш, потому что о ситуации в Чехии я этого сказать не могу. Среди первой сотни самых богатых людей нет ни одного бывшего коммунистического номенклатурщика. Это все новые люди. Мне хотелось бы все-таки подчеркнуть одно существенное отличие между теми, кого называют олигархами в России, и теми, кто является по существу медиа-магнатами на Западе. На Западе эти люди свои капиталы заработали на перепродаже и функционировании средств массовой информации, прежде всего, и отсюда - через эти средства массовой информации, они попытались приобрести это политическое влияние или стать просто участниками политической игры...
Елена Коломийченко:
Но мы упоминали о "Даймлер-Бенце", о "Круппе", о "Сименсе"...
Ефим Фиштейн:
Те не издают никаких средств массовой информации вообще. Разве что, может быть - доказательств у нас нет на руках - разве что, может быть, они ссужают какими-то капиталами или участвуют в форме покупки акций в тех же Бертельсманнах и прочих медиальных компаниях. В любом случае, они сами газет не издают. В России ситуация прямо противоположная. Там сначала, честным или нечестным путем - это не предмет нашей сегодняшней дискуссии - они сначала зарабатывают эти большие капиталы, а потом, понимая, что им не хватает для полноты счастья средств массовой информации, они приобретают средства массовой информации, и тогда уже исходя из этого полного "джентльменского набора" российского олигарха - банк, промышленность, средства массовой информации, они реализуют свое политическое влияние. Этого на Западе нет. Никто из них не владеет банками, никто из них не владеет железными дорогами и так далее - весьма существенная разница. И еще надо сказать, что политическое влияние оказывается отнюдь не только в странах, где эти медиамагнаты живут и действуют. Сегодня в глобализованном мире - Ашот об этом уже упомянул, это влияние иногда, наоборот, идет из одной страны в другую. Например, Рупперт Мердок - один из семи крупнейших медиамагнатов мира ( а это, кстати, настолько крупные корпорации, что в их число, например, Лео Кирх вообще не входит, от всей Германии только Бертельсманн, зато туда входит Мердок, зато туда входит "Тайм Уорнер", включая CNN и прочее, зато туда входит Дисней...) Так вот, Рупперт Мердок, имея более 40 каналов телевизионных на всю Азию, несомненно, оказывает влияние на политическую ситуацию в этой части мира, к которой он сам как бы не относится. Так что, ситуация в мире как бы радикально меняется, российские олигархи - это очень специфическое понятие, которое я бы не стал распространять на остальной мир.
Елена Коломийченко:
Темы второй половины радиочаса. Берлин - столичное хозяйство в долгах, последние дни коалиции христианских демократов и представителей СДПГ - социал-демократической партии. Город готовится к смене лидера - получит ли власть в Берлине "розово-красная" коалиция? Вечная тема для австрийцев - об этом венский дневник Елены Харитоновой. Французский премьер Лионель Жоспен публично кается за принадлежность к троцкистскому движению. Европейские газеты столетней давности о событиях в России.
Большая коалиция левых и правых управляла нынешней столицей Германии - объединенным Берлином 10 лет. Берлин стал символом окончания "холодной войны" и объединения Западной и Восточной Европы. Правящая коалиция оказалась погребена под горой долгов, которые возникли, не в последнюю очередь - из-за амбициозных планов по превращению Берлина в европейскую метрополию, с многочисленными культурными и общественными институтами. После того, как социал-демократы заявили о том, что отзывают своих представителей из "большой коалиции" с христианскими демократами во главе с мэром Дипгеном, Берлин начал готовится к новым выборам. И эти выборы, по мнению специалистов, станут пробным камнем для большинства партий Германии перед следующими всеобщими выборами. Рассказывает наш корреспондент в Германии Евгений Бовкун:
Евгений Бовкун:
Лидеров СДПГ можно поздравить с хорошим политическим чутьем: они вовремя уловили динамику затухания "большой коалиции" в Берлине и решительно пошли на разрыв партнерских отношений с ХДС. Прямых директив свыше на развод берлинская СДПГ как будто не имела. Генеральный секретарь Мюнтеферинг при случае особо подчеркивал самостоятельность земельной организации. Но многое говорит о том, что сцена развода была разыграна по заранее согласованному сценарию. Председатель партии Герхард Шредер признался, что он "очень согласен" с расторжением коалиционного договора и необходимостью новых выборов. Его можно понять. Прежде всего, СДПГ тяготилась ролью младшего партнера. В других земельных "больших коалициях" должности премьер-министров занимают социал-демократы, а в Берлине, который стал новой столицей объединенной Германии, власть принадлежала консерватору Эберхарду Дипгену. Впервые он стал правящим бургомистром в 1983-м году и накануне объединения всего на два года уступил эту должность социал-демократу Момперу. Меняя теперь соотношение сил в берлинской палате депутатов в свою пользу, СДПГ получает дополнительный рычаг в Бундесрате. Другой причиной размолвки стали бюджетные разногласия и финансовая афера, в которой оказался замешан видный христианский демократ, заместитель Дипгена Ландовский.
Но разыграть рокировку лидеров СДПГ побудило даже не это. Они с удовольствием услышали и приняли к сведению сигналы повышенной симпатии со стороны бывших коммунистов из Партии демократического социализма. Лидеры ПДС соблазняли СДПГ возможностью повторить успех сотрудничества в двух восточных землях - Саксонии-Анхальт и Мекленбурге - Передней Померании. В первом случае коммунисты привели к власти социал-демократов, помогли им образовать правительство меньшинства. Во втором - они стали полноправными партнерами СДПГ по коалиции. ПДС великодушно предложила социал-демократам обе модели. Но те выберут, очевидно, третью: "красно-зеленую" коалицию при активной поддержке ПДС. А потому лидеры "зеленых" заранее любезно расшаркиваются перед ПДС. Председатель партии Фриц Кун был бы согласен даже на тройное сотрудничество, с участием ПДС. Социал-демократы всегда несколько опасались конкуренции со стороны демократических социалистов как прямых наследников Социалистической единой партии Германии. Однако, преемники идеологии Хонеккера сделали важный жест: извинились за принудительное слияние после войны в Восточной Германии коммунистов и социал-демократов. Извинились они и за так называемые несправедливости у Берлинской стены, за гибель многочисленных беженцев.
ПДС, популярная в восточных районах Берлина, где проживает бывшая номенклатура ГДР, на всех предыдущих выборах - коммунальных, земельных и федеральных - успешно отбирала у СДПГ голоса и стала в восточных землях фактически второй партией после ХДС по числу сторонников. Вдохновленные успехами федерального "красно-зеленого" правительства, социал-демократы, видимо, сочли теперь, что им было бы выгоднее превратить демократических социалистов из конкурентов в партнеров.
Консерватор Дипген все еще популярен среди населения. Многие берлинцы ему доверяют. Популярен и неформальный лидер ПДС Грегор Гизи. В случае прямых выборов правящего бургомистра он имел бы шансы быть избранным на этот пост. Но в первом ряду кандидатов на замену у СДПГ и ПДС сидят сейчас гораздо более тусклые политики. В телевизионных дискуссиях они стараются произвести хорошее впечатление. Что же произойдет? "Большая коалиция" расторгнута, но впереди внеочередные выборы. Неожиданности вероятны и даже неизбежны, поскольку речь идет, по большому счету, о судьбе Берлина. Бывший фронтовой город, бурно переживший падение ненавистной стены и эйфорию объединения, одиннадцать лет спустя после этих событий, уникальных по своей исторической остроте и всплеску человеческих эмоций, опять становится ареной столкновения двух ключевых принципов - свободы и социализма. Стена в сознании и более мелкие перегородки в психологии восточных и западных немцев за одиннадцать лет окончательно не исчезли. Борьба за политическую власть в столице ФРГ их фактически обострит.
Елена Коломийченко:
У каждой страны есть своя вечная тема. Или темы. Для России - это, может быть, ответ на вопрос, кто мы - Европа или Азия, или особенная Евразия, или тема тоталитарного прошлого, для Германии - это анализ национал-социализма и событий Второй мировой войны, есть свои вечные темы у поляков, британцев, французов, украинцев и так далее и тому подобное. О вечной теме - на новых страницах "венского дневника" Елены Харитоновой.
Елена Харитонова:
У каждого народа свои вечные темы. По самым разным поводам они постоянно выплывают на поверхность. У австрийцев это - нацизм. Тут замечают все, что о нем напоминает. Любые симпатии к нацистскому прошлому страны вызывают официальный и неофициальный протест. И, тем не менее, здесь есть люди, которые до сих пор очарованы личностью своего бывшего фюрера, и его "великими", как они втайне уверены, идеями. Явно показывать эту очарованность в Австрии запрещается по закону. Недавно, будучи в Москве, я вспомнила об этом австрийском запрете, случайно оказавшись в кампании с одним русским полковником. Открыто представившись мне сторонником не только российских казаков, но и "толковых ребят" из РНЕ Баркашова, он начал рассуждать о "сильных сторонах" досконально изученной им книги Гитлера "Майн Кампф" - "Очень полезная книжица", - заявил он и был озадачен, когда я сказала, что в Австрии "Майн Кампф" не только на издается и не продается, но за ее распространение могут отправить за решетку.
Австрия до сих пор не закончила разборку со своим прошлым. С одной стороны, она была, как здесь говорят, первой жертвой нацистской агрессии - в 1938-м году гитлеровские войска ее оккупировали и присоединили к Германии. Поэтому, тут существует мнение, по которому за все, что провозглашалось в "Майн Кампф" и творилось в концлагерях, как и вообще за преступления национал-социализма, ответственность несут одни только немцы, а не австрийцы. Недавно это мнение, стараясь понравиться местным обывателям, высказал в особенно бескомпромиссной форме генеральный секретарь партии ультраправых Сихровский. "Канцлер Германии Шредер, - сказал он, - должен наконец извиниться перед австрийцами за то, что они вынуждены теперь платить компенсацию оставшимся в живых узникам концлагерей и "остарбайтерам". С другой стороны, массы австрийцев в 1938-м году приветствовали немецких оккупантов цветами, среди самых свирепых гауляйтеров и начальников концлагерей было непропорционально много австрийцев, и население тут поддерживало нацистов больше, чем в Германии - так пишет венский журнал "Формат" в статье "Бесконечная австрийская травма". Причем травма, по-немецки - "траума", звучит в этом двусмысленном заголовке очень похоже на "траум", что значит - "мечта".
Теперь старшее поколение здесь хочет, чтобы под прошлым была наконец подведена черта, и журналисты, писатели и политики больше не вспоминали по каждому поводу о нацистах, концлагерях и убитых евреях. По недавно сделанному опросу, об этом мечтает 57 процентов взрослого населения. Молодежь, наоборот, хочет, чтобы журналисты продолжали писать, а левые политики - разоблачать. По опросу, 52 процента школьников и студентов мечтают по-настоящему разобраться в том, что тогда случилось, и понять, как это могло случиться... И все - и молодые, и старики, с жадностью смотрят сейчас документальные фильмы и раскупают книги о том времени. Тиражи у них стали как у бестселлеров, а число зрителей - как у самых популярных телешоу. Социологи объясняют этот бум напором дискуссий о том, к чему может привести участие в нынешнем правительстве Австрии ультраправых и решением платить компенсации бывшим узникам и "остарбайтерам". А склонные к морализаторству авторы добавляют, что биографии жертв интересуют читателей и зрителей, к сожалению, намного меньше, чем биографии самих нацистских преступников, их жен и домочадцев. Самыми популярными в последнее время были фильмы о фельдмаршале Роммеле и о женщинах Гитлера. Пессимисты по этому поводу переживают, а оптимисты считают, что любопытство к частной жизни высокопоставленных людей, в том числе и злодеев - дело обычное, и оно понятно, простительно и даже полезно, конечно, если питающие его книги и фильмы сделаны на хорошем профессиональном уровне и не грешат против этики...
Вечные темы потому и вечные, что иссякнуть они могут только сами. Как с детской веселостью сказала мне легко бежавшая вверх по ступенькам университета знакомая студентка из партии "зеленых" - главное, чтобы было побольше дискуссий, а в этих дискуссиях - побольше разных, резких, непривычных, дразнящих мнений. Почему, например, среди гауляйтеров и начальников концлагерей было непропорционально большое количество австрийцев? Журнал "Формат" объясняет это тем, что жители маленькой Австрии были слишком прилежными учениками и старались стать самыми прилежными нацистами.
Елена Коломийченко:
Между Россией и Францией есть некие невидимые связующие нити - когда в 1917-м власть в России взяли большевики, на французских улицах кричали "ура, наша революция победила". Впрочем, не только во Франции, но и в других европейских странах, после победы Советского Союза над фашизмом, коммунизм и всевозможные левые движения считались противоядием против нацизма. Традиция "левых движений" поддерживается еще и тем, что правые не всегда располагают идеями, которые способны привлечь людей. На прошлой неделе французский премьер-министр Лионель Жоспен заявил о том, что в молодости был сторонником троцкизма. Напомню, что к левым движениям принадлежали и члены нынешнего правительства Германии из коалиционной партии "зеленых": министр экологии Триттин и министр иностранных дел Йошка Фишер. Микрофон - Дмитрию Савицкому:
Дмитрий Савицкий:
На прошлой неделе премьер-министр Франции, Лионель Жоспен, публично признался в том, что в годы не такие уж далекие (60-е и 70-е), он был троцкистом и принадлежал к "ICO" - крайне левой международной организации троцкистов. С точки зрения большей части обозревателей, Лионель Жоспен признался в том, что отрицал раньше под давлением прессы, и, быть может, поставил под угрозу свои шансы выиграть президентскую кампанию 2002-го года.
С точки зрения, на мой взгляд, более проницательных политологов, Жоспен сделал верный шаг, покаявшись именно сегодня в грехах политического радикализма прошлого, что позволило ему разминировать потенциально опасную ловушку будущего. Если бы во время активной избирательной кампании под давлением фактов он вынужден был бы признаться в том, что был троцкистом, он наверняка бы сошел с финишной прямой, ведущей к Елисейскому дворцу.
Итак, тактически, Жоспен совершил верный шаг, так как Франция - не США, и запоздалое признание к моменту выборов потеряет свою взрывчатую силу. Но, сознавшись в том, что он принадлежал к радикальной "ICO", Жоспен заодно и сознался в том, что лгал раньше. И вот здесь и зарыта собака, над трупом которой имеет смысл поразмыслить. Имеет ли право политический деятель на ложь?
Оказывается, имеет. В еженедельной дискуссии по информационному телеканалу "LCI" обозреватель журнал "Ле Пуан" Клод Амбер и Жак Жульяр из "Нувель Обсерватер", то есть, журналисты с правого (Амбер) и левого (Жульяр) флангов политической жизни страны, пришли к этому ошарашивавшему выводу - ложь во Франции, ложь премьер-министра, куда менее скандальна и важна, нежели в США. Вывод, конечно, шокирующий, но сначала еще несколько деталей.
Газета "Монд", в последние годы потерявшая свою активную левизну и сдвинувшаяся к центру, пишет, что Лионель Жоспен скрывал свою принадлежность к троцкистской партии в тот момент, когда он поступал, а затем учился в "ENA" - Национальной Школе Администрации, выпускники которой являются элитой страны и правят Францией. Жоспен, цитирую, "поддерживал отношения с движением (троцкистов) на протяжении 20 лет, и окончательно порвал эту связь лишь в 1987-м году".
Нынче Жоспен уверяет, что он примкнул к троцкистам потому, что они были антисталинистами; он так же заявил, что не сожалеет о своем политическом прошлом, которое он назвал "интеллектуальным поиском" и "частными дискуссиями". Слухи о принадлежности Лионеля Жоспена к троцкистам циркулировали еще в самом начале 80-х годов, когда социалисты пришли к власти в стране; в 1995-м году Жоспен заявил, что он никогда не принадлежал к движению троцкистов; более того, он сказал, что его, видимо, перепутали с братом, Оливье, который входит в нынешнею наследницу "ICO", "Партию Рабочей Борьбы" Арлетт Лагюйе.
Это и есть ложь премьер-министра, в которой он решил признаться до выборов, в надежде на то, что к выборам пыль от этого небольшого политического взрыва осядет. Причем, естественно, Жоспен ни слова не сказал о том, что он лгал в тот момент, когда ему это было выгодно, и что он вообще лгал. Он просто признался в том, что был троцкистом.
Здесь имеет смысл добавить, что добрая часть нынешних политических лидеров и крупных общественных деятелей имеет за плечами либо коммунистическое, либо троцкистское, либо, что еще чаще - маоистское прошлое. Это прошлое современной левой французской буржуазии. Замечательную фразу изрек по этому поводу секретарь партии социалистов Франции, Франсуа Олланд. Он сказал, что, цитирую, "троцкизм - это не дорога на Дамаск, а скорее шоссе, ведущее к партии социалистов". Умри, Франсуа, лучше не скажешь.
Троцкистская партия Франции всегда отличалась строгой дисциплиной и секретностью. Некоторые подозревают, что Жоспен стал тайным представителем этого движения - в партии социалистов.
Что же касается лжи, как таковой, то она действительно - приемлема, потому что никого не удивляет. Если ложь (вспомним хотя бы дело "RainbowWarrior") была приемлема во времена Миттерана, почему во времена фактического правления Жоспена - она должна вдруг быть неприемлемой?
Увы, само слово "политика" во Франции все еще связано с ощущениями манипуляций в коридорах власти, с привкусом неизбежного, если и не надувательства, то трюкачества во времена предвыборных кампаний, с мнением о том, что люди стремятся не к осуществлению своих (левых или правых) идей, а просто - к власти.
Елена Коломийченко:
Программу "Континент Европа" завершает обзор европейских газет столетней давности. С содержанием некоторых статей на российские темы вас познакомит Кирилл Кобрин:
Кирилл Кобрин:
Май 1901-го года был трудным для России месяцем. В начале его, по сообщению европейских газет, сильнейший голод поразил Бессарабию - нехватка фуража привлекла к потере 50 процентов лошадей и около 60 процентов овец. А в конце месяца, 24 мая, "Индо-Европейский телеграф" пишет уже о голоде во многих регионах юга России, и эта непростая ситуация осложняется еще и вспышкой эпидемии цинги.
В международных делах Россия - не по своей, впрочем, вине - чуть не оказалась в центре международного скандала. 2 мая лондонская "Таймс" публикует сообщение своего корреспондента в Петербурге. Согласно ему, военный министр генерал Куропаткин приказал начать разработку секретной военной конвенции между Россией и Сербией. По сообщению "Таймс", этот пакт должен был включить и размещение российских войск, и военную помощь, и совместную мобилизацию в случае войны. На следующий день сразу несколько австро-венгерских изданий печатают опровержения. Согласно венским газетам, такого пакта не существует. Еще через день "Таймс" публикует небольшую заметку, в которой настаивает на своей правоте - пакт действительно не заключен, но только подготавливается. Однако, возможность этого пакта, несмотря на скудность информации, остается на некоторое время в центре внимания европейцев. 5 мая парижская "Дебат" пишет, что у Сербии гораздо больше причин искать союза с Россией, нежели у России с Сербией. Газета заявляет, что политическое и военное сотрудничество России и Сербии (как и России и Болгарии) может стать важнейшим фактором политики на Балканах. При этом "Дебат" считает, что подобное сотрудничество с Румынией или Грецией вряд ли возможно.
Но не только и не столько природные бедствия и международные сплетни создавали трудности для России. 6 мая лондонская "Таймс" сообщает, что за последние 48 часов российские власти арестовали несколько сотен граждан Империи по обвинению в революционной агитации. Кроме студентов и рабочих, замечает "Таймс", аресту подвергнуты "люди, известные в обществе". По имеющимся сведениям, в результате обысков в руках полиции оказались документы, компрометирующие нескольких высокопоставленных политиков, "обладающих значительной репутацией". Впрочем, их имена не называются. Далее газета отмечает, что по всему Петербургу разбросаны тысячи прокламаций революционного содержания. А еще через три дня в той же газете сообщается, что приказом Министра Внутренних Дел приостановлен выпуск "Нового Времени".
Граждане России, похоже, оказались в своеобразной информационной блокаде. Еще 1 мая агентство "Рейтер" передало, что приказанием Министра Внутренних Дел было запрещено на месяц продавать газету "Россия". Причина тому - появление в ней статей либерального содержания. Особенно корреспондентами "Рейтера" была отмечена следующая цитата: "Как только человека средних способностей назначают министром, российскую прессу заставляют представлять его читающей публике гением". Речь идет о Генерале Ванновском, недавно возглавившем Министерство народного просвещения. Мы, впрочем, знаем, что одно из первых действий генерала на этом посту было разрешение сходки в Петербургском университете.
24 мая корреспондент "Таймс" пишет из Петербурга: "Город полон слухами о забастовках и беспорядках. Газетам, до сегодняшнего дня, было запрещено о них писать". "Сегодня, сообщает "Таймс", в местных газетах появились сообщения о беспорядках на Обуховском арсенале. Однако, ситуация сложнее, чем власти хотят представить".
Европейский же читатель, похоже, был достаточно хорошо информирован о политической ситуации в России. По призыву Союза российских писателей, 6 мая парижская "Аврора" начинает публикацию писем французских литераторов в поддержку российских студентов. И если протест российских писателей, взывающий, между прочим, и к общественному мнению на Западе, подписали, по сути, только два автора, создавших себе имя в литературе (Горький и Чириков), то в "Авроре" мы находим письма признaнных корифеев беллетристики.
Эмиль Золя выражает свое сочувствие, но в то же самое время замечает, что ему радостно видеть, как студенты борются за свое освобождение. Анатоль Франс называет события в Петербурге и Харькове преступлением. Правительство, заявляет он, лишается рассудка, когда направляет свои атаки на разум. "Наказывая мыслителей, вы наказываете науку", - пишет Золя. Его предсказание возможного развития событий - "мы будем свидетелями революции, и Российская демократия заплатит за эту свободу своей кровью", - как мы знаем, сбудется.
И еще. В маe 1901-го года было впервые полностью открыто движение по Транс-Сибирской магистрали. Как восхищается "Полл Молл Газетт" 3 мая, благодаря этому кругосветное путешествие будет занимать 33 дня, а не 60, как прежде. От Петербурга до Владивостока теперь можно доехать всего за 10 дней.
Кто такие олигархи и что они делают в политике? Что отличает постсоветских олигархов от европейских? Вот главная тема сегодняшней передачи. И начнем с нескольких цитат из газет: "Новая газета", Михаил Кругов: "Нынешняя модель российского общества создана олигархами для своих нужд и полностью их удовлетворяет. Олигархи через своих ставленников во власти все эти годы управляют экономикой и обществом в своих интересах... Олигархи - субъекты централизованной, а отнюдь не рыночной экономики..."
"Новая газета", Борис Кагарлицкий: "У Путина - двойная задача. С одной стороны он должен поддерживать, укреплять и защищать систему, созданную в интересах олигархов. А с другой - он должен дисциплинировать самих олигархов, которые своими интригами, безответственным поведением и склоками дестабилизировали саму эту систему..."
Еженедельник "Экономист": "Неприкосновенность - не та, что прежде. За последние несколько недель еще трое богатых и обладающих властью людей - знаковых для хаотичной новейшей российской истории - ощутили холод и недовольство со стороны официальных властей..."
С дискуссии о политических и общественных ролях олигархов в России и Европе мы и начнем программу.
Мы будем говорить об олигархах в России, посткоммунистических странах и в странах Запада с устоявшимися демократическими и рыночными традициями. У российских, как и других бывших советских, граждан само упоминание об олигархах, а вернее - о той роли, которую кое-кто из них играет или хочет играть в политике, вызывает раздражение. Это, в общем, и понятно, поскольку олигархов единицы, средний класс до сих пор малочисленен, а большая часть населения никак нее может встроиться в рыночную экономику, которая пытается появиться в Рсосии. Плюс к этому - несостоятельность социальных институтов из-за непрочного экономического фундамента, и так далее, и тому подобное. Между тем, олигархи - не чисто российское изобретение. Журналисты в Италии, например, говорят, что Сильвио Берлускони - тоже олигарх. Другие утверждают, однако, что он - медиа-магнат, предприниматель, но не олигарх. Однако, прежде, чем говорить о ролях и устремлениях олигархов, все же следует определиться с понятием: что такое олигархи, кто является олигархом и в чем разница между, допустим, успешными богатыми предпринимателями, спонсирующими политиков, и олигархами?
В нашей дискуссии участвуют: в Праге - Ефим Фиштейн, по телефону из Будапешта - Агнеш Геребен, и из Берлина - Ашот Амирджанян. Первое слово - Ефиму Фиштейну: кто такие олигархи, есть ли они в Чехии и как соотносятся олигархи и государство?
Ефим Фиштейн:
Признаться, я думаю, что само понятие "олигарх", если, конечно, абстрагироваться от его античного греческого значения - это журналистское понятие, скорее -клише, придуманное, прежде всего, в России. То, что вы сказали о существовании олигархов в Италии или где-то на Западе, мне кажется, не вполне верно. Прежде всего, обычно говорят о медиамагнатах, людях которые сосредоточили в своих руках значительную часть средств массовой информации и пользуются средствами массовой информации для усиления своего политического влияния. Это не вполне то, что в России называется олигархом, где, как правило, эти люди сосредоточили в своих руках гораздо большую экономическую власть - банки, промышленность, мы знаем, в некоторых случаях это газодобывающая, нефтедобывающая промышленность и прочее, плюс к этому еще и средства массовой информации. Все вместе это служит именно делам их бизнеса, расширению их мощи. Их участие в политике - это, иными словами, инструмент предпринимательства, инструмент бизнеса. В таком понимании олигархов здесь, в Центральной Европе, я думаю, не много, во всяком случае, я их не знаю. Я, честно говоря, не вполне понимаю, чем отличается способ получения через политическую мощь экономических прибылей в случае Гусинского и Березовского, или - в случае Газпрома, где в роли такого олигарха выступает не отдельно взятое лицо, а целый коллектив или предприятие - концерн. Он ведь делает совершенно то же самое, только не имея одного имени, а имея имя Газпрома. Если же говорить о Чехии, то мы можем, конечно, с очень значительной степенью отвлеченности применить это понятие, скажем, к медиамагнату Владимиру Железному, который держит в своих руках коммерческую станцию "Нова", но вот и все, пожалуй. В его руках нет ни банков, ни промышленных предприятий, ничего другого.
Елена Коломийченко:
В отношении промышленных предприятий мы точно с вами знать, скорее всего, не можем. Может быть, его акции и вложены в какие-то промышленные предприятия, однако, политическая роль Владимира Железного - благодаря тому, что у него есть один из наиболее успешных коммерческих каналов, несомненна - не так ли?
Ефим Фиштейн:
Политическая роль есть, но и она не прямая, до сих пор, а очень косвенная. Можно предположить, что, имея такой коммерческий канал, обычно владелец или владельцы, а и в его случае приходится говорить о владельцах, как-то приходят к какой-то договоренности с политическими лидерами о взаимной поддержке - это есть. Что же касается участия в промышленных предприятиях в виде акций - тогда вообще практически невозможно говорить о какой-либо индивидуальной собственности, потому что практически любой из граждан этой страны имеет ту или иную акцию и все же не является собственником предприятий, акционером которых он может являться. Есть случаи, есть примеры в нашем непосредственном соседстве, когда владелец телекомпании сам уходит в политику. И необязательно пример Италии - очень яркий, очень наглядный и совсем по времени недавний. Есть пример соседней Словакии, где владелец точно такого же телевизионного канала, каким является "Нова" в Чехии - называется он в Словакии "Маркиза" и зовут его Павел Руска, и вот, директор этого телеканала - он же совладелец, создает партию под себя и под этот канал, исходя из того, что эта партия, естественно, будет этим каналом рекламироваться бесплатно - в той или иной форме, в том или ином виде. Не в виде прямой и оплачиваемой рекламы, а в виде каких-то скрытых рекламных, скажем, симпатий. Вот пример прямого политического не влияния, а участия в политической игре - в Чехии этого пока нет.
Елена Коломийченко:
Однако, в отличие, допустим, от Бориса Березовского или иных российских олигархов, Павел Руска и Владимир Железный не являются парламентариями, то есть, не являются прямыми участниками политической жизни?
Ефим Фиштейн:
Пока нет, хотя в случае Словакии это, возможно, будет, если он получит 5 процентов, преодолеет барьер и войдет в парламент, то он станет парламентарием, чем он обеспечит себе, по меньшей мере, политический иммунитет.
Елена Коломийченко:
Теперь я хотела бы обратиться в Берлин: в Германии, как нигде в другом месте, можно увидеть стык того, что мы относим к западной демократии, устоявшемуся рынку, устоявшейся рыночной экономике, и того, что проходит процесс преобразований - я имею в виду восточную часть Германии. Так вот, Ашот Амирджанян, я обращаюсь к истории старой западной части Германии - в период послевоенного восстановления страны какова была роль олигархов в Германии? (А олигархи, или медиа-магнаты, допустим, такие, как Бертельсманн, Кирх, давайте согласимся, участвуют в политике, по крайней мере, спонсируя те или иные политические партии?)
Ашот Амирджанян:
Конечно, это и есть те два имени, о которых в данном контексте в Германии можно вообще говорить. При этом напомню: Бертельсманн - это фонд, это не конкретная личность, которая совмещает политическую и экономическую власть в одних руках, а Кирх - это личность. Но мне кажется, Кирх - это личность не политическая в узком смысле этого слова, а это - "гомо экономикус", гениальный человек, который в состоянии жонглировать всевозможными телевизионными и прочими медиаправами, в его руках несколько каналов телевизионных, в его руках, а это самое главное, права на фильмы и на спортивные передачи, однако, насколько можно судить извне, особых стремлений к приобретению политической власти у Кирха не наблюдается. С другой стороны, есть, конечно же, стык, как вы сказали, то место, где встречаются политическая власть, репрезентативная представительская власть и власть экономическая, и тут, я думаю, медиа-магнаты - они даже может быть меньшую роль играют, чем такие концерны, как, скажем, "Даймлер-Крайслер" или "Сименс", или "Телеком" - тут их влияние на политику может быть даже мощнее. А кроме того, есть даже в таких развитых и устоявшихся стабильных демократиях, как, например, в Германии, во всяком случае - в старой ее части, своего рода негласная политика, мощный лоббизм со стороны концернов и магнатов, попытка влияния на экономику, но этого совершенно недостаточно, чтобы говорить о существовании какой-то олигархии или олигархов. И в этом смысле я бы все-таки помнил о классическом значении греческого понятия "олигархия" - "много власти в немногих руках" или " вся власть в одних руках". Это и есть противоположность демократии. И лучшая гарантия того, чтобы не было таких тенденций - это и есть стабильная демократическая система, плюралистическая система, которая сама по себе исключает такие тенденции. А что касается Восточной Германии, то там происходит типичный постсоциалистический процесс трансформации с огромной денежной помощью со стороны Запада, и там олигархических тенденций не наблюдается вообще.
Елена Коломийченко:
Но какова же роль, которую, допустим, играют те магнаты, которые сложились в условиях Западной Германии, в сегодняшнем восстановлении Востока - имеют ли они там политическое влияние? Второе: вы говорили о закулисной политике и о плюралистическом обществе - есть ли конкретные законодательные механизмы, которыми регулировались бы эти взаимоотношения?
Ашот Амирджанян:
Западные концерны и магнаты, включая издательства, крупнейшие издательства, конечно же, попытались сразу же, в самом начале, после развала ГДР и после воссоединения Германии, укрепить свои позиции в новых землях. Но это поведение совершенно логичное, и соответствует экономическим реалиям. Оно не привело к тому, чтобы в новых землях возникли монополии, а если они в отдельных частях возникли, то они компенсируются другими частями и другими областями, где возникли другие доминанты. Так что, в целом можно сказать, что даже в таких тяжелых и непредсказуемых, и хаотичных условиях развития или трансформации, как в новых землях Восточной Германии - даже там таких тенденций не было, а если появлялись, то они скоро исчезали и компенсировались другими.
Что касается второй части вопроса, то само законодательство, которое регулирует демократическую систему, то есть, начиная от Конституции страны и кончая конкретными законами - оно расписано, так сказать, так, чтобы не допустить развития, которое привело бы к таким односторонним или монопольным структурам - как в экономике, так и в политике. В политике система известна - это избирательная система, которая в принципе не может допустить таких вещей, хотя есть исключения, и они известны из истории. И из этой истории немцы, из своей же веймарской истории, истории первой демократической республики, например, сделали соответствующие выводы, сделали выводы в том смысле, чтобы не допустить даже таких эксцессов, таких исключений. Что касается экономики, то здесь сложнее, потому что экономика сейчас находится в процессе глобализации, интернационализации, в то же время идет европейская экономическая интеграция, и в этих процессах есть много вопросов, на которые еще не найдено ответа - ни в национальном масштабе, ни в общеевропейском. И здесь концерны в процессе глобализации, конечно же, стремятся укрепить и расширить свои рынки. Идет мощная борьба: одни фирмы перенимают другие, выкупают акции, и в процессе этой борьбы происходит консолидация, а тут и там и концентрация власти. Поэтому, что касается развития до нынешних пор, то можно было бы говорить о том, что структуры не допускают олигархических тенденций. Но в контексте глобализации никто, по-моему, из серьезных наблюдателей не может исключить такой возможности, но нужно быть внимательным и следить за этими событиями, их развитием, и таких людей достаточно, чтобы они вовремя напомнили, указали на угрозу безопасности.
Елена Коломийченко:
Агнеш Геребен, венгерские олигархи и их роль в политике - как расценивается роль олигархов в этих предстоящих выборах?
Агнеш Геребен:
Вы знаете, венгерские олигархи - особые люди. Они выходцы из определенного узкого социального слоя, который сложился на заре смены строя. Тогда всем было ясно здесь - на берегу Дуная, что коммунистическую номенклатуру заставить мирно уйти от власти можно лишь одним путем - не препятствуя ей осуществлять первоначальное накопление капитала - дать "слугам народа" стать лидерами экономической, причем частной экономической жизни, и тогда они сами будут кровно заинтересованы в том, чтобы в Венгрии было тихо и спокойно - ведь капитал бежит от войны и беспорядков, следовательно, эти номенклатурщики просто не будут стрелять в народ - это было в середине 80-х годов. Из этого следует, что нынешние венгерские олигархи, которые действительно будут играть роль на выборах следующего года - бывшие коммунисты пока, 15 лет, вели себя тихо, тише воды ниже травы, как говорится. Они в своих же интересах избегали средств массовой информации, не претендовали на приобретение акций в телеканалах, и уж тем более не претендовали на личное открытое возвращение в политическую жизнь, которая для них - они так считают - принесла только горечь. Хотя скрытые надежды на возвращение - тут я отвечаю на ваш вопрос - безусловно, у них есть. Полгода назад бывший референт ЦК мне говорил: "Ох, Агнеш, сегодня у меня красивый дом, три машины, две молодые любовницы, но все это отдал бы, если еще раз в жизни мог бы готовить кофе для секретаря ЦК". И тут кроется опасность, которую эти люди действительно представляют для венгерского общества. За кулисами они поддерживают Социалистическую партию - вторую, или первую партию Венгрии - судя по опросам общественного мнения и продвигают ее позиции на выборах.
Вот пример одного из этих олигархов: на конференции Социалистической партии, которая действительно может победить на выборах следующего года, кандидатом в премьер-министры избрали бывшего члена ЦК, бывшего министра последнего коммунистического правительства страны, ныне - богатейшего банкира и участника международных финансовых организаций - его зовут Петер Меддеши. Он не является членом Социалистической партии - он является только выдвиженцем этих кругов. И его приход к власти может означать возвращение всех олигархов и их кругов на ключевые места страны. И не только: бывший член ЦК, нынешний банкир, по мнению некоторых здешних аналитиков, представляет интересы тех международных финансовых кругов, которые его продвинули, и в отличие от нынешнего правоцентристского правительства Венгрии он никогда не станет спорить с указаниями МВФ. А нынешний премьер-министр как раз вчера сказал: "При нынешнем взлете экономики мы будем брать деньги не у валютного фонда, поскольку наш национальный интерес - брать деньги, где их предоставляют нам при самых выгодных условиях", - он представляет венгерские интересы; вопрос в том, что будет представлять этот олигарх.
Елена Коломийченко:
Ефим Фиштейн, я бы попросила вас подвести некоторые итоги этого нашего разговора с прицелом, с параллелью на российскую ситуацию?
Ефим Фиштейн:
Потрясающе интересно, весьма специфично то, что рассказывала Агнеш, потому что о ситуации в Чехии я этого сказать не могу. Среди первой сотни самых богатых людей нет ни одного бывшего коммунистического номенклатурщика. Это все новые люди. Мне хотелось бы все-таки подчеркнуть одно существенное отличие между теми, кого называют олигархами в России, и теми, кто является по существу медиа-магнатами на Западе. На Западе эти люди свои капиталы заработали на перепродаже и функционировании средств массовой информации, прежде всего, и отсюда - через эти средства массовой информации, они попытались приобрести это политическое влияние или стать просто участниками политической игры...
Елена Коломийченко:
Но мы упоминали о "Даймлер-Бенце", о "Круппе", о "Сименсе"...
Ефим Фиштейн:
Те не издают никаких средств массовой информации вообще. Разве что, может быть - доказательств у нас нет на руках - разве что, может быть, они ссужают какими-то капиталами или участвуют в форме покупки акций в тех же Бертельсманнах и прочих медиальных компаниях. В любом случае, они сами газет не издают. В России ситуация прямо противоположная. Там сначала, честным или нечестным путем - это не предмет нашей сегодняшней дискуссии - они сначала зарабатывают эти большие капиталы, а потом, понимая, что им не хватает для полноты счастья средств массовой информации, они приобретают средства массовой информации, и тогда уже исходя из этого полного "джентльменского набора" российского олигарха - банк, промышленность, средства массовой информации, они реализуют свое политическое влияние. Этого на Западе нет. Никто из них не владеет банками, никто из них не владеет железными дорогами и так далее - весьма существенная разница. И еще надо сказать, что политическое влияние оказывается отнюдь не только в странах, где эти медиамагнаты живут и действуют. Сегодня в глобализованном мире - Ашот об этом уже упомянул, это влияние иногда, наоборот, идет из одной страны в другую. Например, Рупперт Мердок - один из семи крупнейших медиамагнатов мира ( а это, кстати, настолько крупные корпорации, что в их число, например, Лео Кирх вообще не входит, от всей Германии только Бертельсманн, зато туда входит Мердок, зато туда входит "Тайм Уорнер", включая CNN и прочее, зато туда входит Дисней...) Так вот, Рупперт Мердок, имея более 40 каналов телевизионных на всю Азию, несомненно, оказывает влияние на политическую ситуацию в этой части мира, к которой он сам как бы не относится. Так что, ситуация в мире как бы радикально меняется, российские олигархи - это очень специфическое понятие, которое я бы не стал распространять на остальной мир.
Елена Коломийченко:
Темы второй половины радиочаса. Берлин - столичное хозяйство в долгах, последние дни коалиции христианских демократов и представителей СДПГ - социал-демократической партии. Город готовится к смене лидера - получит ли власть в Берлине "розово-красная" коалиция? Вечная тема для австрийцев - об этом венский дневник Елены Харитоновой. Французский премьер Лионель Жоспен публично кается за принадлежность к троцкистскому движению. Европейские газеты столетней давности о событиях в России.
Большая коалиция левых и правых управляла нынешней столицей Германии - объединенным Берлином 10 лет. Берлин стал символом окончания "холодной войны" и объединения Западной и Восточной Европы. Правящая коалиция оказалась погребена под горой долгов, которые возникли, не в последнюю очередь - из-за амбициозных планов по превращению Берлина в европейскую метрополию, с многочисленными культурными и общественными институтами. После того, как социал-демократы заявили о том, что отзывают своих представителей из "большой коалиции" с христианскими демократами во главе с мэром Дипгеном, Берлин начал готовится к новым выборам. И эти выборы, по мнению специалистов, станут пробным камнем для большинства партий Германии перед следующими всеобщими выборами. Рассказывает наш корреспондент в Германии Евгений Бовкун:
Евгений Бовкун:
Лидеров СДПГ можно поздравить с хорошим политическим чутьем: они вовремя уловили динамику затухания "большой коалиции" в Берлине и решительно пошли на разрыв партнерских отношений с ХДС. Прямых директив свыше на развод берлинская СДПГ как будто не имела. Генеральный секретарь Мюнтеферинг при случае особо подчеркивал самостоятельность земельной организации. Но многое говорит о том, что сцена развода была разыграна по заранее согласованному сценарию. Председатель партии Герхард Шредер признался, что он "очень согласен" с расторжением коалиционного договора и необходимостью новых выборов. Его можно понять. Прежде всего, СДПГ тяготилась ролью младшего партнера. В других земельных "больших коалициях" должности премьер-министров занимают социал-демократы, а в Берлине, который стал новой столицей объединенной Германии, власть принадлежала консерватору Эберхарду Дипгену. Впервые он стал правящим бургомистром в 1983-м году и накануне объединения всего на два года уступил эту должность социал-демократу Момперу. Меняя теперь соотношение сил в берлинской палате депутатов в свою пользу, СДПГ получает дополнительный рычаг в Бундесрате. Другой причиной размолвки стали бюджетные разногласия и финансовая афера, в которой оказался замешан видный христианский демократ, заместитель Дипгена Ландовский.
Но разыграть рокировку лидеров СДПГ побудило даже не это. Они с удовольствием услышали и приняли к сведению сигналы повышенной симпатии со стороны бывших коммунистов из Партии демократического социализма. Лидеры ПДС соблазняли СДПГ возможностью повторить успех сотрудничества в двух восточных землях - Саксонии-Анхальт и Мекленбурге - Передней Померании. В первом случае коммунисты привели к власти социал-демократов, помогли им образовать правительство меньшинства. Во втором - они стали полноправными партнерами СДПГ по коалиции. ПДС великодушно предложила социал-демократам обе модели. Но те выберут, очевидно, третью: "красно-зеленую" коалицию при активной поддержке ПДС. А потому лидеры "зеленых" заранее любезно расшаркиваются перед ПДС. Председатель партии Фриц Кун был бы согласен даже на тройное сотрудничество, с участием ПДС. Социал-демократы всегда несколько опасались конкуренции со стороны демократических социалистов как прямых наследников Социалистической единой партии Германии. Однако, преемники идеологии Хонеккера сделали важный жест: извинились за принудительное слияние после войны в Восточной Германии коммунистов и социал-демократов. Извинились они и за так называемые несправедливости у Берлинской стены, за гибель многочисленных беженцев.
ПДС, популярная в восточных районах Берлина, где проживает бывшая номенклатура ГДР, на всех предыдущих выборах - коммунальных, земельных и федеральных - успешно отбирала у СДПГ голоса и стала в восточных землях фактически второй партией после ХДС по числу сторонников. Вдохновленные успехами федерального "красно-зеленого" правительства, социал-демократы, видимо, сочли теперь, что им было бы выгоднее превратить демократических социалистов из конкурентов в партнеров.
Консерватор Дипген все еще популярен среди населения. Многие берлинцы ему доверяют. Популярен и неформальный лидер ПДС Грегор Гизи. В случае прямых выборов правящего бургомистра он имел бы шансы быть избранным на этот пост. Но в первом ряду кандидатов на замену у СДПГ и ПДС сидят сейчас гораздо более тусклые политики. В телевизионных дискуссиях они стараются произвести хорошее впечатление. Что же произойдет? "Большая коалиция" расторгнута, но впереди внеочередные выборы. Неожиданности вероятны и даже неизбежны, поскольку речь идет, по большому счету, о судьбе Берлина. Бывший фронтовой город, бурно переживший падение ненавистной стены и эйфорию объединения, одиннадцать лет спустя после этих событий, уникальных по своей исторической остроте и всплеску человеческих эмоций, опять становится ареной столкновения двух ключевых принципов - свободы и социализма. Стена в сознании и более мелкие перегородки в психологии восточных и западных немцев за одиннадцать лет окончательно не исчезли. Борьба за политическую власть в столице ФРГ их фактически обострит.
Елена Коломийченко:
У каждой страны есть своя вечная тема. Или темы. Для России - это, может быть, ответ на вопрос, кто мы - Европа или Азия, или особенная Евразия, или тема тоталитарного прошлого, для Германии - это анализ национал-социализма и событий Второй мировой войны, есть свои вечные темы у поляков, британцев, французов, украинцев и так далее и тому подобное. О вечной теме - на новых страницах "венского дневника" Елены Харитоновой.
Елена Харитонова:
У каждого народа свои вечные темы. По самым разным поводам они постоянно выплывают на поверхность. У австрийцев это - нацизм. Тут замечают все, что о нем напоминает. Любые симпатии к нацистскому прошлому страны вызывают официальный и неофициальный протест. И, тем не менее, здесь есть люди, которые до сих пор очарованы личностью своего бывшего фюрера, и его "великими", как они втайне уверены, идеями. Явно показывать эту очарованность в Австрии запрещается по закону. Недавно, будучи в Москве, я вспомнила об этом австрийском запрете, случайно оказавшись в кампании с одним русским полковником. Открыто представившись мне сторонником не только российских казаков, но и "толковых ребят" из РНЕ Баркашова, он начал рассуждать о "сильных сторонах" досконально изученной им книги Гитлера "Майн Кампф" - "Очень полезная книжица", - заявил он и был озадачен, когда я сказала, что в Австрии "Майн Кампф" не только на издается и не продается, но за ее распространение могут отправить за решетку.
Австрия до сих пор не закончила разборку со своим прошлым. С одной стороны, она была, как здесь говорят, первой жертвой нацистской агрессии - в 1938-м году гитлеровские войска ее оккупировали и присоединили к Германии. Поэтому, тут существует мнение, по которому за все, что провозглашалось в "Майн Кампф" и творилось в концлагерях, как и вообще за преступления национал-социализма, ответственность несут одни только немцы, а не австрийцы. Недавно это мнение, стараясь понравиться местным обывателям, высказал в особенно бескомпромиссной форме генеральный секретарь партии ультраправых Сихровский. "Канцлер Германии Шредер, - сказал он, - должен наконец извиниться перед австрийцами за то, что они вынуждены теперь платить компенсацию оставшимся в живых узникам концлагерей и "остарбайтерам". С другой стороны, массы австрийцев в 1938-м году приветствовали немецких оккупантов цветами, среди самых свирепых гауляйтеров и начальников концлагерей было непропорционально много австрийцев, и население тут поддерживало нацистов больше, чем в Германии - так пишет венский журнал "Формат" в статье "Бесконечная австрийская травма". Причем травма, по-немецки - "траума", звучит в этом двусмысленном заголовке очень похоже на "траум", что значит - "мечта".
Теперь старшее поколение здесь хочет, чтобы под прошлым была наконец подведена черта, и журналисты, писатели и политики больше не вспоминали по каждому поводу о нацистах, концлагерях и убитых евреях. По недавно сделанному опросу, об этом мечтает 57 процентов взрослого населения. Молодежь, наоборот, хочет, чтобы журналисты продолжали писать, а левые политики - разоблачать. По опросу, 52 процента школьников и студентов мечтают по-настоящему разобраться в том, что тогда случилось, и понять, как это могло случиться... И все - и молодые, и старики, с жадностью смотрят сейчас документальные фильмы и раскупают книги о том времени. Тиражи у них стали как у бестселлеров, а число зрителей - как у самых популярных телешоу. Социологи объясняют этот бум напором дискуссий о том, к чему может привести участие в нынешнем правительстве Австрии ультраправых и решением платить компенсации бывшим узникам и "остарбайтерам". А склонные к морализаторству авторы добавляют, что биографии жертв интересуют читателей и зрителей, к сожалению, намного меньше, чем биографии самих нацистских преступников, их жен и домочадцев. Самыми популярными в последнее время были фильмы о фельдмаршале Роммеле и о женщинах Гитлера. Пессимисты по этому поводу переживают, а оптимисты считают, что любопытство к частной жизни высокопоставленных людей, в том числе и злодеев - дело обычное, и оно понятно, простительно и даже полезно, конечно, если питающие его книги и фильмы сделаны на хорошем профессиональном уровне и не грешат против этики...
Вечные темы потому и вечные, что иссякнуть они могут только сами. Как с детской веселостью сказала мне легко бежавшая вверх по ступенькам университета знакомая студентка из партии "зеленых" - главное, чтобы было побольше дискуссий, а в этих дискуссиях - побольше разных, резких, непривычных, дразнящих мнений. Почему, например, среди гауляйтеров и начальников концлагерей было непропорционально большое количество австрийцев? Журнал "Формат" объясняет это тем, что жители маленькой Австрии были слишком прилежными учениками и старались стать самыми прилежными нацистами.
Елена Коломийченко:
Между Россией и Францией есть некие невидимые связующие нити - когда в 1917-м власть в России взяли большевики, на французских улицах кричали "ура, наша революция победила". Впрочем, не только во Франции, но и в других европейских странах, после победы Советского Союза над фашизмом, коммунизм и всевозможные левые движения считались противоядием против нацизма. Традиция "левых движений" поддерживается еще и тем, что правые не всегда располагают идеями, которые способны привлечь людей. На прошлой неделе французский премьер-министр Лионель Жоспен заявил о том, что в молодости был сторонником троцкизма. Напомню, что к левым движениям принадлежали и члены нынешнего правительства Германии из коалиционной партии "зеленых": министр экологии Триттин и министр иностранных дел Йошка Фишер. Микрофон - Дмитрию Савицкому:
Дмитрий Савицкий:
На прошлой неделе премьер-министр Франции, Лионель Жоспен, публично признался в том, что в годы не такие уж далекие (60-е и 70-е), он был троцкистом и принадлежал к "ICO" - крайне левой международной организации троцкистов. С точки зрения большей части обозревателей, Лионель Жоспен признался в том, что отрицал раньше под давлением прессы, и, быть может, поставил под угрозу свои шансы выиграть президентскую кампанию 2002-го года.
С точки зрения, на мой взгляд, более проницательных политологов, Жоспен сделал верный шаг, покаявшись именно сегодня в грехах политического радикализма прошлого, что позволило ему разминировать потенциально опасную ловушку будущего. Если бы во время активной избирательной кампании под давлением фактов он вынужден был бы признаться в том, что был троцкистом, он наверняка бы сошел с финишной прямой, ведущей к Елисейскому дворцу.
Итак, тактически, Жоспен совершил верный шаг, так как Франция - не США, и запоздалое признание к моменту выборов потеряет свою взрывчатую силу. Но, сознавшись в том, что он принадлежал к радикальной "ICO", Жоспен заодно и сознался в том, что лгал раньше. И вот здесь и зарыта собака, над трупом которой имеет смысл поразмыслить. Имеет ли право политический деятель на ложь?
Оказывается, имеет. В еженедельной дискуссии по информационному телеканалу "LCI" обозреватель журнал "Ле Пуан" Клод Амбер и Жак Жульяр из "Нувель Обсерватер", то есть, журналисты с правого (Амбер) и левого (Жульяр) флангов политической жизни страны, пришли к этому ошарашивавшему выводу - ложь во Франции, ложь премьер-министра, куда менее скандальна и важна, нежели в США. Вывод, конечно, шокирующий, но сначала еще несколько деталей.
Газета "Монд", в последние годы потерявшая свою активную левизну и сдвинувшаяся к центру, пишет, что Лионель Жоспен скрывал свою принадлежность к троцкистской партии в тот момент, когда он поступал, а затем учился в "ENA" - Национальной Школе Администрации, выпускники которой являются элитой страны и правят Францией. Жоспен, цитирую, "поддерживал отношения с движением (троцкистов) на протяжении 20 лет, и окончательно порвал эту связь лишь в 1987-м году".
Нынче Жоспен уверяет, что он примкнул к троцкистам потому, что они были антисталинистами; он так же заявил, что не сожалеет о своем политическом прошлом, которое он назвал "интеллектуальным поиском" и "частными дискуссиями". Слухи о принадлежности Лионеля Жоспена к троцкистам циркулировали еще в самом начале 80-х годов, когда социалисты пришли к власти в стране; в 1995-м году Жоспен заявил, что он никогда не принадлежал к движению троцкистов; более того, он сказал, что его, видимо, перепутали с братом, Оливье, который входит в нынешнею наследницу "ICO", "Партию Рабочей Борьбы" Арлетт Лагюйе.
Это и есть ложь премьер-министра, в которой он решил признаться до выборов, в надежде на то, что к выборам пыль от этого небольшого политического взрыва осядет. Причем, естественно, Жоспен ни слова не сказал о том, что он лгал в тот момент, когда ему это было выгодно, и что он вообще лгал. Он просто признался в том, что был троцкистом.
Здесь имеет смысл добавить, что добрая часть нынешних политических лидеров и крупных общественных деятелей имеет за плечами либо коммунистическое, либо троцкистское, либо, что еще чаще - маоистское прошлое. Это прошлое современной левой французской буржуазии. Замечательную фразу изрек по этому поводу секретарь партии социалистов Франции, Франсуа Олланд. Он сказал, что, цитирую, "троцкизм - это не дорога на Дамаск, а скорее шоссе, ведущее к партии социалистов". Умри, Франсуа, лучше не скажешь.
Троцкистская партия Франции всегда отличалась строгой дисциплиной и секретностью. Некоторые подозревают, что Жоспен стал тайным представителем этого движения - в партии социалистов.
Что же касается лжи, как таковой, то она действительно - приемлема, потому что никого не удивляет. Если ложь (вспомним хотя бы дело "RainbowWarrior") была приемлема во времена Миттерана, почему во времена фактического правления Жоспена - она должна вдруг быть неприемлемой?
Увы, само слово "политика" во Франции все еще связано с ощущениями манипуляций в коридорах власти, с привкусом неизбежного, если и не надувательства, то трюкачества во времена предвыборных кампаний, с мнением о том, что люди стремятся не к осуществлению своих (левых или правых) идей, а просто - к власти.
Елена Коломийченко:
Программу "Континент Европа" завершает обзор европейских газет столетней давности. С содержанием некоторых статей на российские темы вас познакомит Кирилл Кобрин:
Кирилл Кобрин:
Май 1901-го года был трудным для России месяцем. В начале его, по сообщению европейских газет, сильнейший голод поразил Бессарабию - нехватка фуража привлекла к потере 50 процентов лошадей и около 60 процентов овец. А в конце месяца, 24 мая, "Индо-Европейский телеграф" пишет уже о голоде во многих регионах юга России, и эта непростая ситуация осложняется еще и вспышкой эпидемии цинги.
В международных делах Россия - не по своей, впрочем, вине - чуть не оказалась в центре международного скандала. 2 мая лондонская "Таймс" публикует сообщение своего корреспондента в Петербурге. Согласно ему, военный министр генерал Куропаткин приказал начать разработку секретной военной конвенции между Россией и Сербией. По сообщению "Таймс", этот пакт должен был включить и размещение российских войск, и военную помощь, и совместную мобилизацию в случае войны. На следующий день сразу несколько австро-венгерских изданий печатают опровержения. Согласно венским газетам, такого пакта не существует. Еще через день "Таймс" публикует небольшую заметку, в которой настаивает на своей правоте - пакт действительно не заключен, но только подготавливается. Однако, возможность этого пакта, несмотря на скудность информации, остается на некоторое время в центре внимания европейцев. 5 мая парижская "Дебат" пишет, что у Сербии гораздо больше причин искать союза с Россией, нежели у России с Сербией. Газета заявляет, что политическое и военное сотрудничество России и Сербии (как и России и Болгарии) может стать важнейшим фактором политики на Балканах. При этом "Дебат" считает, что подобное сотрудничество с Румынией или Грецией вряд ли возможно.
Но не только и не столько природные бедствия и международные сплетни создавали трудности для России. 6 мая лондонская "Таймс" сообщает, что за последние 48 часов российские власти арестовали несколько сотен граждан Империи по обвинению в революционной агитации. Кроме студентов и рабочих, замечает "Таймс", аресту подвергнуты "люди, известные в обществе". По имеющимся сведениям, в результате обысков в руках полиции оказались документы, компрометирующие нескольких высокопоставленных политиков, "обладающих значительной репутацией". Впрочем, их имена не называются. Далее газета отмечает, что по всему Петербургу разбросаны тысячи прокламаций революционного содержания. А еще через три дня в той же газете сообщается, что приказом Министра Внутренних Дел приостановлен выпуск "Нового Времени".
Граждане России, похоже, оказались в своеобразной информационной блокаде. Еще 1 мая агентство "Рейтер" передало, что приказанием Министра Внутренних Дел было запрещено на месяц продавать газету "Россия". Причина тому - появление в ней статей либерального содержания. Особенно корреспондентами "Рейтера" была отмечена следующая цитата: "Как только человека средних способностей назначают министром, российскую прессу заставляют представлять его читающей публике гением". Речь идет о Генерале Ванновском, недавно возглавившем Министерство народного просвещения. Мы, впрочем, знаем, что одно из первых действий генерала на этом посту было разрешение сходки в Петербургском университете.
24 мая корреспондент "Таймс" пишет из Петербурга: "Город полон слухами о забастовках и беспорядках. Газетам, до сегодняшнего дня, было запрещено о них писать". "Сегодня, сообщает "Таймс", в местных газетах появились сообщения о беспорядках на Обуховском арсенале. Однако, ситуация сложнее, чем власти хотят представить".
Европейский же читатель, похоже, был достаточно хорошо информирован о политической ситуации в России. По призыву Союза российских писателей, 6 мая парижская "Аврора" начинает публикацию писем французских литераторов в поддержку российских студентов. И если протест российских писателей, взывающий, между прочим, и к общественному мнению на Западе, подписали, по сути, только два автора, создавших себе имя в литературе (Горький и Чириков), то в "Авроре" мы находим письма признaнных корифеев беллетристики.
Эмиль Золя выражает свое сочувствие, но в то же самое время замечает, что ему радостно видеть, как студенты борются за свое освобождение. Анатоль Франс называет события в Петербурге и Харькове преступлением. Правительство, заявляет он, лишается рассудка, когда направляет свои атаки на разум. "Наказывая мыслителей, вы наказываете науку", - пишет Золя. Его предсказание возможного развития событий - "мы будем свидетелями революции, и Российская демократия заплатит за эту свободу своей кровью", - как мы знаем, сбудется.
И еще. В маe 1901-го года было впервые полностью открыто движение по Транс-Сибирской магистрали. Как восхищается "Полл Молл Газетт" 3 мая, благодаря этому кругосветное путешествие будет занимать 33 дня, а не 60, как прежде. От Петербурга до Владивостока теперь можно доехать всего за 10 дней.