Джон Ле Карре:
Не думаю, что это начало холодной войны, однако ситуация эта может плохо кончиться из-за стремления Запада контролировать порядок в одной стране. Думаю, что мы вновь обрели заклятых врагов, за что мы будем расплачиваться в будущем. Во всем этом деле для меня остается загадкой, почему мы избрали такого рода политику только в отношении Югославии? Если мы сделали это по гуманитарным соображениям, то почему мы не оказались по тем же соображениям вовлеченными в другую аналогичную ситуацию- почему нас не было в Чечне? Почему мы оказались вовлеченными в югославский конфликт, вместо того, чтобы обратиться к истории и сказать себе - вот как начинаются неприятности. Я все еще не могу понять до конца, в чем собственно смысл этой акции, и что собой представляет вторая часть этого долгосрочного плана, каким будет следующий шаг? Мне кажется, что каждый из нас сейчас задается таким же вопросом.
Елена Коломийченко:
Британский писатель Джон Ле Каре, эксперты и наши корреспонденты в разных странах Европы о военном конфликте на Балканах.
Военная акция НАТО, как известно, имеет целью вынудить югославского президента Слободана Милошевича согласиться на урегулирование косовского вопроса, согласно условиям, разработанным в замке Рамбуе под Парижем. Эти условия пока подписаны только албанской стороной, албанцы составляют примерно 90% Косово.
Джованни Бенси:
Сначала немного истории. Балканы испокон веков неспокойный регион, в котором встречались и сталкивались разные народы, культуры и веры. В классическую эпоху здесь жили разные индоевропейские народы фрако-фригийской группы: даки, геты, гепиды, иллирийцы. Несколько веков в районе современной Сербии жили кельты, они основали город Синдидунум, современный Белград. Все эти древние народы исчезли в результате завоевания Балкан римлянами и их единственные потомки, точнее потомки иллирийцев, это сегодняшние албанцы. Римское наследие живет только в Румынии, где и по сей день говорят на неолатинском языке. После нашествия разных других народов в 6-м веке появились славяне, еще и сегодня составляющие этническое большинство на Балканах. Следующая волна - турки, которые победили Сербское царство на Косовом поле- современное Косово- в 1389-м году. Постепенно турки установили свою гегемонию на всей территории Балкан. При их владычестве большинство албанцев приняло ислам, равно как и те боснийцы, которые до этого примкнули к христианской секте богомилов. В прошлом веке Балканы находились отчасти под австро-венгерским, отчасти под турецким владычеством . Возникавшие тогда проблемы стали известны в международной дипломатии как "восточный вопрос". Большинство государств региона стали независимыми только в результате Первой мировой войны. Об истории Балкан нового и новейшего времени Кирилл Кобрин.
Кирилл Кобрин:
С 14-го века со времени турецкого завоевания Балкан, этот полуостров превращается в арену ожесточенных межэтнических и межконфессиональных столкновений. Но становятся они реальным фактом в Европейской политике только в 18-м веке, когда с одной стороны ослабевает Османская Империя, а с другой - великие европейские державы начинают проводить активную политику в регионе. А вот идея совместных действий великих европейских держав для установления спокойствия и порядка на Балканах возникает лишь в первой трети 19-го века, после окончания наполеоновской эпопеи, после установления нового европейского порядка, под сенью так называемого "Священного союза". В 1821-м году вспыхнула война греков за независимость от Османской Империи. Султан Махмуд Второй ответил жесточайшим террором: в Стамбуле был прилюдно повешен Константинопольский православный патриарх, начинается страшная резня греческого населения. На одном только острове Хиос было убито 23 тысячи жителей греков. Сегодня события такого рода называют либо нейтрально - этнические чистки, либо страшнее - геноцид. Европейское общественное мнение явно было на стороне восставших. В греческих рядах появились добровольцы, среди них даже, как известно, лорд Байрон. Великие европейские державы - Англия, Австрия, Пруссия, Россия, Франция встали перед дилеммой: либо прекратить совместными силами кровавый хаос на Балканах, вмешаться в ситуацию, заставить Турцию согласиться с автономией Греции и тем самым нарушить принципы послевоенного устройства, либо придерживаться позиции, последствия которой наиболее доходчиво разъяснил министр иностранных дел Турции в речи по поводу хиосской резни: "Мы знаем лучше, как нам обращаться с нашими подданными". Первоначально европейские державы хладнокровно наблюдали за событиями на Балканах. Однако уже 4-го апреля 1826-го года в Петербурге был подписан англо-русский протокол, требующий от султана признания широкой автономии Греции, чуть позже к документу присоединилась Франция. Турецкое руководство не согласилось с этими требованиями и развернуло в Греции новое наступление. В ответ Англия, Россия и Франция подписали 6-го июля 1827-го года лондонскую конвенцию об посредничестве между турками и греками. Причем, по настоянию русского правительства в него были включены и секретные статьи, предусматривающие посылку эскадр трех держав с тем, чтобы пресечь возможности доставки в Грецию новых турецко-египетских войск. Результат не заставил себя ждать: 20-го октября 1827-го года в бухте Наварин англо-франко-российская эскадра уничтожила турецко-египетский флот. А 7-го мая 1828-го года Россия, с согласия Англии и Франции, начала войну против Турции. В конце концов, потерпев военное поражение, османская империя была вынуждена признать государственную самостоятельность Греции, а так же автономный статус Валахии, Молдавии и Сербии. Первая совместная военная операция великих держав на Балканах принесла свои плоды. Однако, система международных отношений в Европе, созданная после победы над Наполеоном, практически перестала существовать. Греция, Сербия и Болгария, получившие независимость во многом благодаря вмешательству Европы в дела суверенной Турции, сами стали источником нестабильности на Балканах. Они даже смогли сделать мир в Европе некоторым образом заложником своих политических устремлений. Достаточно вспомнить тот роковой день - лето 1914-го года, когда участник сербской националистической организации Гаврила Принцип в упор расстрелял наследника австрийского престола Франца Фердинанда.
Елена Коломийченко:
Силы НАТО наносят воздушные удары по военным объектам в Югославии, но можно ли сказать, что это война в традиционном смысле этого слова? Немецкая газета "Вельт ам Зоннтаг" обращает внимание на то, что отсутствуют некоторые классические признаки войны. Ряд английских историков, такие как Корели Барнет из Кембриджа и Норман Стоун из Оксфорда, решительно выступают против бомбардировок, считая их совершенно бесполезными.
Семен Мирский:
Война в Косово, как всякая война, неизбежно ставит вопрос о правовой ситуации, как с точки зрения международного права, так и устава ООН, и разумеется, Всеобщей декларации прав человека. Послушаем точку зрения авторитетного французского ученого - Паскаль Бонифас является директором института Международных и стратегических исследований в Париже:
В отличии от того, что мы имели в Боснии, нынешняя операция против сербских объектов конечно же не является результатом просьбы о вмешательстве со стороны Сербии. Эта операция не предназначена так же для отведения угрозы от какого-либо из соседних государств, граничащих с Сербией. Сербия совершает репрессии в Косово, провинции, по-прежнему входящей в состав Сербии. Итак, Сербия проводит репрессии в Косово, и факт этот бесспорен. Но есть и другие места на нашей планете, в которых имеют место репрессии и в которых НАТО не вмешивается. Так что здесь мы имеем дело с совершенно новой ситуацией. Союз НАТО действует не в соответствии со статьей 51-й своей хартии, предусматривающей законное право на самооборону со стороны государства, ставшего жертвой агрессии. В данном случае речь идет о чем-то принципиально ином, а именно - о защите человеческих ценностей. Это фундаментальная перемена в самой концепции НАТО, на что очень четко указал в своем выступлении президент Соединенных Штатов Билл Клинтон, сказавший, что НАТО вмешается, чтобы положить конец этническим чисткам в Косово. Учитывая, однако, что НАТО не вмешался в Сомали, в Курдистане, в Тибете, в Чечне, где тоже имели место настоящие гуманитарные катастрофы, мы приходим к заключению, что организация Североатлантического договора будет вступать в действие в ситуациях, подобных косовской, однако исключительно на европейской территории, точнее на территории определенной части Европы.
Такой анализ, а заодно и прогноз дает Паскаль Бонифас, директор парижского института Международных и стратегических исследований.
Елена Коломийченко:
Окончательный этнический уклад Балкан не определен и по сей день. Многие народы при всех различиях в языке, культуре и вере, живут в вперемешку друг с другом, и многие из них заявляют историческое право на одни и те же территории, как мы видим сегодня на примере Косово, на которое претендуют и албанцы, и сербы. Инициатива НАТО направлена на то, чтобы заставить Югославию соблюдать права албанцев и прекратить геноцид албанского населения Косово. Воздушные удары по военным объектам ведутся силами традиционных стран НАТО. Но недавно в альянс вступили и три прежде коммунистических государства - Польша, Чехия и Венгрия. Сегодня мы будем говорить о реакции этих и других странах Центральной и Восточной Европы на ситуацию, сложившуюся на Балканах. Наш первый гость Ежи Редлих из Варшавы.
Ежи Редлих:
На вопрос: поддерживает ли Польша усиление бомбардировок Сербии, премьер-министр Ежи Бузек в понедельник заявил по польскому радио:
"Против нынешних официальных властей Югославии, против президента Милошевича мы должны действовать однозначно и радикально с тем, чтобы не допустить крайне драматичное развитие событий на Балканском полуострове". На вопрос: пошлет ли Польша своих солдат, если НАТО решит задействовать сухопутные войска, премьер Бузек ответил:
"Польша взяла на себя обязательство соучаствовать в акциях НАТО, и мы наши обязательства выполним, разумеется соответственно потенциалу, то есть наше участие не будет большим". Это были слова польского премьер-министра Ежи Бузека. Тем временем, одна усиленная десантно-штурмовая рота Войска Польского готовится к боям. Десантники сказали журналистам, что участие в боях считают мужским делом, и при том можно будет и заработать. Их командир высказался более идейно: "Раз мы уже в НАТО, то и вынуждены вместе с другими тянуть эту телегу со всеми последствиями" - сказал капитан Томаш Бонк. Польская общественность почти поголовно против участия польских солдат в вооруженных действиях. Об этом свидетельствуют звонки и письма в редакции. "Кто дал право министру иностранных дел Геремеку и другим политикам посылать наших ребят на войну? Это не они, а мы- матери будем их оплакивать." - вот характерное выступление читательницы газеты "Жиче Варшавы". Относительно самой акции НАТО мнения поляков разделены. Блиц-опрос показал, что почти 60% из числа сотен анкетированных высказалось в поддержку акции, а 34% против нее, причем многие называют ее агрессией. Для одобряющих акцию характерно высказывание читателя той же самой газеты "Жиче Варшавы": "Меня злит, когда о Балканах говорят, что речь идет о братьях-славянах, и что Косово принадлежит Сербам. Зачем эти глупости? Там убивают мирных людей, и Европа не может допустить, чтобы в ее пределах чинилось варварство".
Джованни Бенси:
В студии Радио Свобода журналист Либор Дворжак, внешнеполитический комментатор чешского телевидения. Он между прочим, недавно вернулся из Москвы.
Елена Коломийченко:
- Господин Дворжак, какова реакция чешских властей, чешской правящей элиты и какова реакция чешского общества на действия НАТО в Югославии?
Либор Дворжак:
Я бы сказал, что политическая сцена и народ вообще и, скажем, политическая элита, они разделились приблизительно пополам в оценке того, что сейчас происходит на территории Сербии. Во-первых, хотел бы напомнить позицию президента - она совершенно ясна и беспрекословно там ясно сказано, что мы должны поддерживать, поскольку мы новая членская страна альянса. Там все вполне понятно. Менее понятна может быть позиция господина Клауса, который сказал, что в такие дела вмешиваться не стоит, что там будет очень трудно, и Бог знает, чем все это кончится. Так что эта такая позиция, я бы сказал, самая типичная. Я только вернулся из Москвы, для меня было очень интересно в пятницу, читая чешские газеты, читать насколько неоднозначно политики чешские это воспринимают. Есть люди, которые совершенно ясно говорят, что раз мы стали членской страной НАТО, мы, конечно, должны это поддерживать или даже помочь, хотя пока наша страна в военном смысле слова помочь не может, так что пока предполагается, что поедет, по всей видимости, наш военный госпиталь, если не ошибаюсь, то в Македонию.
Елена Коломийченко:
- Но, наверное, это счастье матерей, что техническое состояние армии пока не позволяет стране участвовать в военных операциях НАТО на Балканах. Что касается проблемы беженцев: может ли Чехия ожидать прибытия беженцев?
Либор Дворжак:
Вот что касается проблемы беженцев, я по-моему, вчера видел какой-то сюжет братиславский, потому что там это же ближе - Словакия, через Венгрию можно туда попасть довольно легко, так что беженцев после этой последней акции сербской армии, которая гонит десятки тысяч беженцев к албанской границе. В Черногории, скажем, ждут 50 тысяч беженцев, на границе с Албанией. Это волна, которая только надвигается, она еще не дошла ни до границ Словакии, ни тем более до границ Чехии. Так что, я думаю, не следует ее ожидать в первые дни или даже недели. Но мы должны, конечно, подготовиться к тому, что станем страной, в которую попадут косовско-албанские беженцы.
Елена Коломийченко:
- Мы говорили с вами все время о позиции властных структур, а что говорят люди, граждане, поддерживают ли они эти действия или же больше критикуют? Если критика, то в чем?
Либор Дворжак:
Высказываются конечно критические замечания, поскольку у нас принято обсуждать политику по пивным и трактирам, и все думают, что разбираются довольно хорошо. И говорят, то, что говорят и военные специалисты, что особенно воздушные удары не в силах что-то там решить. И насколько мы знаем после высказывания Солана, что НАТО пока не собирается войска наземные туда ввести. Так что есть опасение, что война станет затяжной, и что там придется воевать и нашим солдатам в конце-то концов. Но раз мы две недели тому назад стали членской страной НАТО, то надо учесть, что у нас есть не только права, но и обязанности, и в такие обязанности входит и акция, которая сейчас происходит в Сербии.
Елена Коломийченко:
- Вы заметили, что только что вернулись из Москвы, как вам, человеку европейскому, видится российская реакция, российская позиция, действия россиян, которые собираются у американского посольства и так далее?
Либор Дворжак:
Но я бы это разделил на две части: реакция политических кругов или, скажем, Государственной Думы, это все то, что там происходит, это, по-моему, чистая риторика, потому что Россия в настоящее время не может ничего действительно реального сделать. То есть в военном смысле слова она там ввязаться в этот конфликт не может и, во-вторых, я надеюсь, что даже не хочет, потому что просто не стоило бы. Потом пришлось бы наверное поверить Жириновскому, что все, что происходит - начало Третьей мировой войны, и даже не стоит думать, что бы было, если бы такое случилось. Там все ясно. То, что я видел в пятницу вечером около американского посольства, я сказал бы, что это кто-то очень тонко организует, я сказал бы, что это реакция немножечко неестественная. Просто люди знают, что ничего путного предпринять не могут, ни скажем, в поддержку сербов, ни против американцев и НАТО, поэтому бушуют перед американским посольством, поскольку это сегодня довольно просто.
Елена Коломийченко:
- Видели ли вы там добровольцев?
Либор Дворжак:
Добровольцев не видел, они по всей видимости появились когда меня или еще не было, или уже не было. Но, может быть, стоило бы напомнить русским слушателям, что там такие типичные шаги предпринимал тот же Жириновский, который там же на месте, набирал в свою партию новых членов, особенно молодых людей, которые туда попали, и которые считают, что они скорее на пикнике, так что, я думаю, что для многих из них даже никакой политической подоплеки в этом нет.
Елена Коломийченко:
Венгрия, как Польша и Чехия, новичок в НАТО. На линии наш будапештский корреспондент Золтан Виг.
Золтан Виг:
По полуофициальным информациям, венгерское правительство уже с некоторым облегчением следит за событиями в Югославии. Предполагаемые угрозы, как например массовый поток беженцев, акции террористов или ответные удары югославской армии по объектам НАТО в Венгрии остались как раньше, теорией на бумаге. Находящийся в Будапеште американский посредник Ричард Холбрук заявил, что в случае, хотя весьма невероятной, сербской авантюры, ответный удар НАТО будет быстрым, решительным и жестким. Любимец венгерских масс-медиа Холбрук (у него жена венгерка) однако назвал Венгрию прифронтовым государством, что у населения , особенно в южных приграничных областях, никакого облегчения не вызвало, скорее наоборот. Там люди прекрасно помнят дни сербско-хорватской войны 7 лет назад, когда бомбы и снаряды противоборствующих сторон регулярно попадали на венгерскую территорию. В эти дни тоже слышны взрывы и сирены с той стороны. Единственный депутат парламента, который публично протестовал против акции НАТО, тоже был избран в одном из южных округов. Его возмущение он объяснил тем, что, по его мнению, НАТО обещало не подвергать авиаударам сербскую провинцию Воеводино, где 20% населения составляют этнические венгры, но там тоже война. Да, все это вызывает странное и парадоксальное ощущение. Всего две недели назад мы праздновали вступление Венгрии в НАТО, эта та самая организация, которая ведет боевые действия против соседнего с Венгрией государства. В Будапеште никто не ожидал столь скорого испытания прочности этого союза. Правительство всеми силами пытается доказать, что страна не является участником конфликта, ибо венгерские солдаты сидят в казармах. Как говорится, нет боевой готовности, чтобы не тревожить его славу. Но, как кажется, Белград судит о положении вещей исходя из других фактов. Воздушное пространство Венгрии было предоставлено самолетам НАТО, в связи с этим шагом два международных авиакоридора были временно закрыты. НАТО тоже получило право использовать 5 аэродромов Венгрии, значит, когда жители приграничных районов смотрят на самолеты из Венгрии, идущие бомбить Сербию, им тоже трудно угадать, кто же воюет на самом деле. И еще одна проблема, когда кончится последняя, я надеюсь, европейская война ХХ-го века, сербы и венгры останутся соседями, и это тоже надо иметь в виду.
Джованни Бенси:
И в рядах самого НАТО есть некоторые сомнения относительно правомерности акции альянса. Для внесения ясности в этот вопрос слово доктору Кристофу Ройену из Института международных исследований фонда "Наука и политика" в Эбенсхаузене, Германия.
Елена Коломийченко:
- Доктор Ройен, скажите пожалуйста, какая критика раздается в последние дни в адрес войск НАТО, осуществляющих эту операцию в Сербии и Югославии? И в чем суть, в чем главный смысл всех критических замечаний, которых в последние дни явно стало больше?
Кристоф Ройен:
По-моему надо во-первых различать, кто эти критические голоса. Вначале это были те, кто и без того уже давно симпатизируют Милошевичу и всякие пацифисты. Но теперь больше критических, озабоченных голосов среди серьезных западных комментаторов. Это связано, по-моему, во-первых с тем, что опять на экранах мы видим еще больше кровопролития, бесчинств в Косово, и в то же время понимаем, что после неудач дипломатов, теперь военные НАТО так же не в состоянии быстро привести мир. Потерян уже первый самолет НАТО, даже так называемый неуязвимый. А теперь комментаторы у нас, например в Германии, все больше ставят вопросы: а что будет потом, а что будет с договором в Рамбуйе, какое будущее для Косово? С официальных сторон, от правительства пока очень мало ответов на эти вопросы.
Елена Коломийченко:
- Но иной раз кажется, что мало кому останется жить в Косово из косовских албанцев, судя по тем огромным количествам беженцев, которые отправляются во все близлежащие страны региона. Доктор Ройен, каким образом эти действия скажутся на будущем внутри нынешних членов Североатлантического договора? В эту неделю как раз НАТО отмечает свое 50-летие, 4-го апреля, 50-летие создания НАТО. Как видится нынешний день и перспективы альянса в связи со всем этим?
Кристоф Ройен:
Может быть как раз к этому 50-летию будет ясно, что будущее совсем не будет легким для этого союза, это во-первых. И во-вторых, если теперь больше не будет возможно сохранять Косово внутри Югославии, а косовские албанцы или живут в части бывшего Косово или выходят в соседние страны, тогда, конечно, в балканских странах, между ними- то же и в Греции, член НАТО, Италия тоже недалеко, - возникают серьезные заботы. И тогда конечно внутри НАТО возникают вопросы: какую роль там Греция может играть в этом союзе, если НАТО для жизненных интересов этой страны мало может сделать? Это может быть, не означает, что Греция выходит из союза, но критические вопросы, которые уже давно были поставлены в этой стране, еще более сильно будут поставлены.
Елена Коломийченко:
- Не сказываются ли сейчас последствия не достаточно просчитанных шагов еще при подписании Дейтонских соглашений? Ведь в конце концов Милошевич поставил под Дейтонскими соглашениями подпись и как бы получил вновь кредит доверия от Запада тогда.
Кристоф Ройен:
Вы совершенно правильно говорили о прошлом, потому что теперь ясно, что почти целое десятилетие именно западные страны, но тоже Россия, пропустили с этим человеком там в Белграде. За последние 3-4 года почти ничего не было сделано, и теперь действительно стало почти поздно.
Елена Коломийченко:
- Сегодня Россия сможет ли еще что-то сделать в положительном направлении разрешения этого конфликта? Вот отправилась миссия доброй воли, скажем так, нынче они находятся в Белграде, что еще, какие остаются возможности на дипломатическом поле?
Кристоф Ройен:
Может быть, российское правительство имеет некоторые контакты, влияние на Милошевича, но может быть было бы лучше даже, если бы не только Россия, но может быть другие страны вблизи Югославии, например Болгария, например Греция, все они вместе приехали бы к славянскому брату Милошевичу и сказали бы: слушай, так нельзя.
- Спасибо, доктор Кристоф Ройян, за эту беседу.
Джованни Бенси:
Обратим сейчас внимание на некоторые из стран Восточной Европы, которые заинтересованы в членстве НАТО, но еще официально не являются даже кандидатами. Как там реагируют на бомбардировки югославских военных объектов воздушными силами альянса. Румыния, из Бухареста Николай Труце.
Николай Труце:
Официальная позиция Румынии насчет событий в Косово в принципе однозначна: президент Эмиль Константинеску сделал заявление, в котором выразил согласие Румынии насчет позиций и военных действий НАТО. Но для спокойствия населения он подчеркнул, что румынская армия ни в коем случае не будет участвовать в военных операциях на территории Югославии. С другой стороны, глава румынской дипломатии Андрей Плейшу заявил на пресс-конференции, что позиция Румынии не прекословит договору о добром соседстве между Югославией и Румынией. По его словам, Бухарест не предпринимает никаких враждебных действий против Белграда и будет участвовать только в гуманитарных акциях. Министр Плейшу считает, что с нынешним положением у Румынии нет выбора, и она должна следить в первую очередь следить за своими интересами. С этой точки зрения, вступление страны в НАТО считается самым важным шагом, и Румыния должна была выразить свою поддержку даже если она не собирается участвовать в военных действиях. Все эти уточнения были бесспорно необходимы, потому что в Румынии создалось интересное положение. Хотя население страны безоговорочно считает обоснованным и строго необходимым вступление в НАТО, по официальным опросам, большинство румын думает, что на этот раз Североатлантический альянс действует необоснованно. По их мнению, западные страны должны воздержаться от действий, которые могут привести к расчленению суверенного государства. С другой стороны, некоторые газеты и часть населения считают, что бомбежка военных установок Югославии ни к чему не приведет, а если западные солдаты вступят на территорию Сербии, нынешний конфликт превратиться для них во второй Вьетнам. И все же нужно подчеркнуть, что практически все румыны думают, что Бухарест должен дружить с сербским народом, но не с коммунистическим режимом Слободана Милошевича.
Елена Коломийченко:
Другая страна, которая вероятно станет членом НАТО, только позднее, если будет вторая волна расширения - Болгария. С нами в студии сотрудник болгарской редакции Радио Свобода/Свободная Европа Асен Гешаков. Каково отношение властей в Болгарии, болгарского общества к происходящему вокруг Косово? Каково влияние этой ситуации на положение в Болгарии?
Асен Гешаков:
Отношение властей было выражено декларацией парламента, которая была принята на пошлой неделе, в которой было сказано, что с одной стороны, в Болгарии поддерживают акцию НАТО, направленную на мирное решение косовской проблемы, а с другой - очень четко сказано, что ни при каких обстоятельствах Болгария не будет участвовать в военных действиях против Югославии.
Елена Коломийченко:
Как будто и не положено - Болгария не член НАТО, а эта операция идет под эгидой НАТО?
Асен Гешаков:
Да, но Болгария стремится стать членом НАТО, есть готовность предоставить в случае необходимости, если НАТО попросит, воздушные коридоры для перелета самолетов НАТО. Но, к счастью, я могу сказать, пока этого еще не случилось. Что же касается обстановки в обществе и отношения общества к конфликту в Косово, я бы сказал, что несмотря на то, что общество в целом поддерживает политику правительства, есть все-таки большой страх от того, что может быть Милошевич решится нанести по Болгарии такие ответные удары, чтобы отомстить за позицию Болгарии, хотя она совершенно взвешенная.
Елена Коломийченко:
Вы сказали - общество в целом поддерживает, а чем объяснить тогда демонстрации, это первое. Второе, церковь болгарская, ортодоксальная церковь - играет ли это какую-то роль в отношении к ситуации вокруг Косово?
Асен Гешаков:
Что касается демонстрации, я могу ответить совершенно просто: у нас демократия, каждый может выражать свое мнение. Но протестов таких больших, которые наблюдались в некоторых других странах Европы, в том числе и в России, таких в Болгарии не было. Максимум что было, это была демонстрация несколько дней назад, которая не превышала 600 человек. Болгарская церковь не играет существенной роли во всем, что происходит. Я бы сказал, что ее влияние в Болгарии не так сильно, как, скажем, в той же Сербии или, может быть, в России, но с этим фактором как-то не приходится считаться в Болгарии.
Елена Коломийченко:
Я хотела бы уточнить, как относится оппозиция ко всему этому - болгарская социалистическая партия?
Асен Гешаков:
Конечно отрицательно, в силу того, что она оппозиция, но параллельно с осуждением так называемой агрессии НАТО против Югославии, она не предлагает ничего путного, нет никакой альтернативы, она только против этих действий.
Елена Коломийченко:
А как же сказывается ситуация в Косово, беженцы, на ситуации в самой Болгарии?
Асен Гешаков:
Я бы сказал, что это самый неблагоприятный сценарий для Болгарии. Это во-первых, потому что начинается уже, как вы сами сказали, поток беженцев, уже начинает заливать Болгарию. Возможности у нее очень небольшие принимать беженцев, наш Красный Крест говорит, что мы можем принять не более пяти тысяч человек. И в случае увеличения этого потока мы рассчитываем на обещания Верховного комиссариата ООН по беженцам, что нам будет оказана финансовая помощь. Что же касается экономической ситуации, здесь, я бы сказал, отражения самые негативные. Надо знать, что в отличии от того, что было в Боснии в 91-92-х годах, когда Болгария участвовала в международном экономическом эмбарго против бывшей Югославии, тогда потери были не столь велики, потому что торговля в Болгарии на 60% была сориентирована на Восток. Теперь же в силу того, что на территории Сербии ведутся боевые действия, есть нападения, транспортный поток значительно уменьшился , если в будущем будет введено экономическое эмбарго против Югославии, это уничтожит все то хорошее начало в реформах, которые сейчас существуют в Болгарии. В силу того, что 60% торговли сейчас приходится на Европейский Союз и страны Центральной Европы, где существует зона свободной торговли.
Елена Коломийченко:
С другой стороны, ряд экспертов утверждают, что в Болгарии довольно благоприятная обстановка с точки зрения макроэкономики и это обеспечит непрерывный поток инвестиций в Болгарию. Вы согласны с такой точкой зрения?
Асен Гешаков:
Я хотел бы надеяться, но я не думаю, что такой сценарий осуществим. В силу того,что да, действительно в Болгарии хорошая макроэкономическая обстановка, точнее можно сказать в Болгарии наблюдается долгосрочная финансовая стабилизация, но иностранных инвестиций как таковых не очень-то заметно вообще. Я не думаю, что кто-то из иностранных серьезных, я имею в виду, иностранных инвеститоров, пойдет в Болгарию, имея в виду, что практически у нас там есть граница с Сербией, продолжается поток беженцев и вообще не известно как закончится этот конфликт, на что пойдет режим Милошевича дальше. Так что я сильно сомневаюсь в таких оценках.
Джованни Бенси:
В НАТО, в принципе, стремятся и страны Балтии - Эстония, Литва и Латвия. Но из-за их сложного геополитического положения пока эта возможность исключается. Из Вильнюса Альгимантас Жукас.
Альгимантас Жукас:
"Литва еще до начала воздушных налетов на Югославию выразила свое одобрение возможным военным действиям НАТО. Литва сожалеет о том, что после отказа Югославской Федеративной республики подписать политическое соглашение о мире в Косово безуспешно завершились усилиями мирового сообщества решить конфликт дипломатическим путем" - говорилось в заявлении МИД Литовской республики. Оно выразило понимание решения НАТО, кроме того Литва заявила, что готова практически принять участие в возможных наземных военных действиях НАТО. Президент Литвы Вальдас Адамкус считает, что позиция нашего государства в этом заявлении отражена полностью. Однако на встрече парламентариев с министром иностранных дел Альгедасом Салдергасом, они попросили прокомментировать это заявление. Министр с известной долей иронии предложил вслух прочитать его текст, отчего парламентарии отказались. Это косвенно доказывает, что заявление устраивает не всех. Член сейма Николай Медведев отказался ехать в России в конце марта в составе официальной делегации парламента. Он заявил, что события на Балканах и других местах свидетельствуют, что великие государства и альянсы используют двойные стандарты, они действуют не ради мира, а ради собственных целей и пытаются указывать всему миру. Медведев заявил, что он не скрывал бы своего мнения и в России, поэтому он не хочет показывать там неоднородность мнений членов делегации. Бывший министр иностранных дел, Поведас Гелис, кстати, не отказавшийся ехать в Москву, считает, что если отношения Запад-Восток ухудшатся, то перед литовской внешней политикой появятся новые проблемы. Председатель парламентской партии "Союз центра" Ромуальдос Озелас полагает, что возможны и прямые воздействия Россию на Литву, Латвию и Эстонию, поскольку они активно стремятся в НАТО. Следует напомнить, что Эстония не спешит одобрить действия НАТО, она просто наблюдает за развитием событий. Озелас так же предвидит сложности при решении вопроса об участии в Литве в военных операциях: не каждый родитель захочет послать своих детей на войну. В поездке по Литве бывший президент Альгидас Бразаускас отказался комментировать заявление МИД о поддержке НАТО и напомнил об обойденной Организации Объединенных Наций: "Мы слишком зациклились на внешней политике - НАТО, Евросоюз, мы от много отказываемся, лишь бы угодить новым хозяевам" - говорил Бразаускас. Каждый выпуск новостей телевидения и радио начинается с Югославии. Восхищения действиями НАТО не слышно, позиция самой Югославии сообщается тоже без комментариев. До "мягкого подбрюшья Европы", каковым Балканы виделись Черчиллю, от Литвы все-таки далековато.
Елена Коломийченко:
Военный конфликт на Балканах и средства массовой информации - об этом Дмитрий Савицкий.
Дмитрий Савицкий:
Боевые действия на Балканах еще раз подтверждают возникшие еще во время операции "Шторм в пустыне" мнения: скорость современных действий меняет мир информации и масс-медиа, радио и телевидение выходят на передний план, печатная пресса теряет оперативность и ей отводится роль комментатора. Если взглянуть на газетные киоски Парижа, то ничего нового не узнаешь, все самое главное и срочное уже сообщило накануне радио и, не обязательно показало, сообщило телевидение. Отмечу здесь мимоходом тот факт, что телевидение часто действует, работает как радио, когда видеокамеры отобраны или когда невозможно заснять события, тележурналист превращается в радиокорреспондента. В казалось бы в совсем недавнюю эпоху войны в Заливе, еще более отдаленную войны в Афганистане или же во время войны в Чечне, лишь некоторые военные корреспонденты были экипированы все еще громоздкими и дорогостоящими радиотелефонами. Нынче о событиях в Югославии мы узнаем по обычной спутниковой связи. Гражданская технология наступает на пятки военной: в современных военных действиях используются сложнейшие системы переброса информации со спутника на спутник, со спутника на наземную подстанцию, на командный пункт, на находящийся в полете истребитель. Трагедии нашей эпохи получили небывалое ускорение и эхо события раздается одновременно на месте боя, в наушниках телеоператора и в динамиках стоящих на кухне приемников. Я уверен в том, что мы еще не научились распознавать все побочные эффекты подобного ускорения. Могу лишь сказать, что угроза событий одной временной зоны воспринимается "лайф", напрямую в другой удаленной. Сознание должно как-то компенсировать разорванность дистанций, оно либо пытается замять, приглушить информацию, либо сдается в плен панике и паранойе. Это макклюинская сторона дела, канадский гуру давным давно обдумал все возможные эффекты развития электроники и информатики на нашу жизнь. Но простому европейцу довольно трудно в эти дни справится с потоком информации и с ее интенсивностью, обвальностью. Международная служба "Би-Би-Си" в деталях рассказывает о Милошевиче и его жене, анализирует вполне удачно его психологию. Левые и правые по убеждениям французские политологи и историки обсуждают военные действия НАТО, реакцию Москвы, Пекина и Афин по информационному каналу "Эл-Си-И", "Си-эН-эН" дает целую мозаику мнений и постоянно обновляет поток информации. Как реагирует европеец, как справляется с потоком новостей, как подавляет собственную тревогу, страх? Мы все научены опытом не смотреть слепо на происходящее, относиться скептически к действиям политиков. Современная скоростная война и одновременное почти что ее отражение средствами радио и телевидения и, конечно же, Интернета порождает смятение. К сожалению, как всегда при избыточном давлении, перегрузке люди склоны разгружать ситуацию, упрощая ее, сводя к одному двум символам происходящее, вот почему неизбежные эмоциональные реакции этих дней так часто выглядит плоскими, даже примитивными выводами из сложнейшей неокрашенной одним цветом ситуации.
Не думаю, что это начало холодной войны, однако ситуация эта может плохо кончиться из-за стремления Запада контролировать порядок в одной стране. Думаю, что мы вновь обрели заклятых врагов, за что мы будем расплачиваться в будущем. Во всем этом деле для меня остается загадкой, почему мы избрали такого рода политику только в отношении Югославии? Если мы сделали это по гуманитарным соображениям, то почему мы не оказались по тем же соображениям вовлеченными в другую аналогичную ситуацию- почему нас не было в Чечне? Почему мы оказались вовлеченными в югославский конфликт, вместо того, чтобы обратиться к истории и сказать себе - вот как начинаются неприятности. Я все еще не могу понять до конца, в чем собственно смысл этой акции, и что собой представляет вторая часть этого долгосрочного плана, каким будет следующий шаг? Мне кажется, что каждый из нас сейчас задается таким же вопросом.
Елена Коломийченко:
Британский писатель Джон Ле Каре, эксперты и наши корреспонденты в разных странах Европы о военном конфликте на Балканах.
Военная акция НАТО, как известно, имеет целью вынудить югославского президента Слободана Милошевича согласиться на урегулирование косовского вопроса, согласно условиям, разработанным в замке Рамбуе под Парижем. Эти условия пока подписаны только албанской стороной, албанцы составляют примерно 90% Косово.
Джованни Бенси:
Сначала немного истории. Балканы испокон веков неспокойный регион, в котором встречались и сталкивались разные народы, культуры и веры. В классическую эпоху здесь жили разные индоевропейские народы фрако-фригийской группы: даки, геты, гепиды, иллирийцы. Несколько веков в районе современной Сербии жили кельты, они основали город Синдидунум, современный Белград. Все эти древние народы исчезли в результате завоевания Балкан римлянами и их единственные потомки, точнее потомки иллирийцев, это сегодняшние албанцы. Римское наследие живет только в Румынии, где и по сей день говорят на неолатинском языке. После нашествия разных других народов в 6-м веке появились славяне, еще и сегодня составляющие этническое большинство на Балканах. Следующая волна - турки, которые победили Сербское царство на Косовом поле- современное Косово- в 1389-м году. Постепенно турки установили свою гегемонию на всей территории Балкан. При их владычестве большинство албанцев приняло ислам, равно как и те боснийцы, которые до этого примкнули к христианской секте богомилов. В прошлом веке Балканы находились отчасти под австро-венгерским, отчасти под турецким владычеством . Возникавшие тогда проблемы стали известны в международной дипломатии как "восточный вопрос". Большинство государств региона стали независимыми только в результате Первой мировой войны. Об истории Балкан нового и новейшего времени Кирилл Кобрин.
Кирилл Кобрин:
С 14-го века со времени турецкого завоевания Балкан, этот полуостров превращается в арену ожесточенных межэтнических и межконфессиональных столкновений. Но становятся они реальным фактом в Европейской политике только в 18-м веке, когда с одной стороны ослабевает Османская Империя, а с другой - великие европейские державы начинают проводить активную политику в регионе. А вот идея совместных действий великих европейских держав для установления спокойствия и порядка на Балканах возникает лишь в первой трети 19-го века, после окончания наполеоновской эпопеи, после установления нового европейского порядка, под сенью так называемого "Священного союза". В 1821-м году вспыхнула война греков за независимость от Османской Империи. Султан Махмуд Второй ответил жесточайшим террором: в Стамбуле был прилюдно повешен Константинопольский православный патриарх, начинается страшная резня греческого населения. На одном только острове Хиос было убито 23 тысячи жителей греков. Сегодня события такого рода называют либо нейтрально - этнические чистки, либо страшнее - геноцид. Европейское общественное мнение явно было на стороне восставших. В греческих рядах появились добровольцы, среди них даже, как известно, лорд Байрон. Великие европейские державы - Англия, Австрия, Пруссия, Россия, Франция встали перед дилеммой: либо прекратить совместными силами кровавый хаос на Балканах, вмешаться в ситуацию, заставить Турцию согласиться с автономией Греции и тем самым нарушить принципы послевоенного устройства, либо придерживаться позиции, последствия которой наиболее доходчиво разъяснил министр иностранных дел Турции в речи по поводу хиосской резни: "Мы знаем лучше, как нам обращаться с нашими подданными". Первоначально европейские державы хладнокровно наблюдали за событиями на Балканах. Однако уже 4-го апреля 1826-го года в Петербурге был подписан англо-русский протокол, требующий от султана признания широкой автономии Греции, чуть позже к документу присоединилась Франция. Турецкое руководство не согласилось с этими требованиями и развернуло в Греции новое наступление. В ответ Англия, Россия и Франция подписали 6-го июля 1827-го года лондонскую конвенцию об посредничестве между турками и греками. Причем, по настоянию русского правительства в него были включены и секретные статьи, предусматривающие посылку эскадр трех держав с тем, чтобы пресечь возможности доставки в Грецию новых турецко-египетских войск. Результат не заставил себя ждать: 20-го октября 1827-го года в бухте Наварин англо-франко-российская эскадра уничтожила турецко-египетский флот. А 7-го мая 1828-го года Россия, с согласия Англии и Франции, начала войну против Турции. В конце концов, потерпев военное поражение, османская империя была вынуждена признать государственную самостоятельность Греции, а так же автономный статус Валахии, Молдавии и Сербии. Первая совместная военная операция великих держав на Балканах принесла свои плоды. Однако, система международных отношений в Европе, созданная после победы над Наполеоном, практически перестала существовать. Греция, Сербия и Болгария, получившие независимость во многом благодаря вмешательству Европы в дела суверенной Турции, сами стали источником нестабильности на Балканах. Они даже смогли сделать мир в Европе некоторым образом заложником своих политических устремлений. Достаточно вспомнить тот роковой день - лето 1914-го года, когда участник сербской националистической организации Гаврила Принцип в упор расстрелял наследника австрийского престола Франца Фердинанда.
Елена Коломийченко:
Силы НАТО наносят воздушные удары по военным объектам в Югославии, но можно ли сказать, что это война в традиционном смысле этого слова? Немецкая газета "Вельт ам Зоннтаг" обращает внимание на то, что отсутствуют некоторые классические признаки войны. Ряд английских историков, такие как Корели Барнет из Кембриджа и Норман Стоун из Оксфорда, решительно выступают против бомбардировок, считая их совершенно бесполезными.
Семен Мирский:
Война в Косово, как всякая война, неизбежно ставит вопрос о правовой ситуации, как с точки зрения международного права, так и устава ООН, и разумеется, Всеобщей декларации прав человека. Послушаем точку зрения авторитетного французского ученого - Паскаль Бонифас является директором института Международных и стратегических исследований в Париже:
В отличии от того, что мы имели в Боснии, нынешняя операция против сербских объектов конечно же не является результатом просьбы о вмешательстве со стороны Сербии. Эта операция не предназначена так же для отведения угрозы от какого-либо из соседних государств, граничащих с Сербией. Сербия совершает репрессии в Косово, провинции, по-прежнему входящей в состав Сербии. Итак, Сербия проводит репрессии в Косово, и факт этот бесспорен. Но есть и другие места на нашей планете, в которых имеют место репрессии и в которых НАТО не вмешивается. Так что здесь мы имеем дело с совершенно новой ситуацией. Союз НАТО действует не в соответствии со статьей 51-й своей хартии, предусматривающей законное право на самооборону со стороны государства, ставшего жертвой агрессии. В данном случае речь идет о чем-то принципиально ином, а именно - о защите человеческих ценностей. Это фундаментальная перемена в самой концепции НАТО, на что очень четко указал в своем выступлении президент Соединенных Штатов Билл Клинтон, сказавший, что НАТО вмешается, чтобы положить конец этническим чисткам в Косово. Учитывая, однако, что НАТО не вмешался в Сомали, в Курдистане, в Тибете, в Чечне, где тоже имели место настоящие гуманитарные катастрофы, мы приходим к заключению, что организация Североатлантического договора будет вступать в действие в ситуациях, подобных косовской, однако исключительно на европейской территории, точнее на территории определенной части Европы.
Такой анализ, а заодно и прогноз дает Паскаль Бонифас, директор парижского института Международных и стратегических исследований.
Елена Коломийченко:
Окончательный этнический уклад Балкан не определен и по сей день. Многие народы при всех различиях в языке, культуре и вере, живут в вперемешку друг с другом, и многие из них заявляют историческое право на одни и те же территории, как мы видим сегодня на примере Косово, на которое претендуют и албанцы, и сербы. Инициатива НАТО направлена на то, чтобы заставить Югославию соблюдать права албанцев и прекратить геноцид албанского населения Косово. Воздушные удары по военным объектам ведутся силами традиционных стран НАТО. Но недавно в альянс вступили и три прежде коммунистических государства - Польша, Чехия и Венгрия. Сегодня мы будем говорить о реакции этих и других странах Центральной и Восточной Европы на ситуацию, сложившуюся на Балканах. Наш первый гость Ежи Редлих из Варшавы.
Ежи Редлих:
На вопрос: поддерживает ли Польша усиление бомбардировок Сербии, премьер-министр Ежи Бузек в понедельник заявил по польскому радио:
"Против нынешних официальных властей Югославии, против президента Милошевича мы должны действовать однозначно и радикально с тем, чтобы не допустить крайне драматичное развитие событий на Балканском полуострове". На вопрос: пошлет ли Польша своих солдат, если НАТО решит задействовать сухопутные войска, премьер Бузек ответил:
"Польша взяла на себя обязательство соучаствовать в акциях НАТО, и мы наши обязательства выполним, разумеется соответственно потенциалу, то есть наше участие не будет большим". Это были слова польского премьер-министра Ежи Бузека. Тем временем, одна усиленная десантно-штурмовая рота Войска Польского готовится к боям. Десантники сказали журналистам, что участие в боях считают мужским делом, и при том можно будет и заработать. Их командир высказался более идейно: "Раз мы уже в НАТО, то и вынуждены вместе с другими тянуть эту телегу со всеми последствиями" - сказал капитан Томаш Бонк. Польская общественность почти поголовно против участия польских солдат в вооруженных действиях. Об этом свидетельствуют звонки и письма в редакции. "Кто дал право министру иностранных дел Геремеку и другим политикам посылать наших ребят на войну? Это не они, а мы- матери будем их оплакивать." - вот характерное выступление читательницы газеты "Жиче Варшавы". Относительно самой акции НАТО мнения поляков разделены. Блиц-опрос показал, что почти 60% из числа сотен анкетированных высказалось в поддержку акции, а 34% против нее, причем многие называют ее агрессией. Для одобряющих акцию характерно высказывание читателя той же самой газеты "Жиче Варшавы": "Меня злит, когда о Балканах говорят, что речь идет о братьях-славянах, и что Косово принадлежит Сербам. Зачем эти глупости? Там убивают мирных людей, и Европа не может допустить, чтобы в ее пределах чинилось варварство".
Джованни Бенси:
В студии Радио Свобода журналист Либор Дворжак, внешнеполитический комментатор чешского телевидения. Он между прочим, недавно вернулся из Москвы.
Елена Коломийченко:
- Господин Дворжак, какова реакция чешских властей, чешской правящей элиты и какова реакция чешского общества на действия НАТО в Югославии?
Либор Дворжак:
Я бы сказал, что политическая сцена и народ вообще и, скажем, политическая элита, они разделились приблизительно пополам в оценке того, что сейчас происходит на территории Сербии. Во-первых, хотел бы напомнить позицию президента - она совершенно ясна и беспрекословно там ясно сказано, что мы должны поддерживать, поскольку мы новая членская страна альянса. Там все вполне понятно. Менее понятна может быть позиция господина Клауса, который сказал, что в такие дела вмешиваться не стоит, что там будет очень трудно, и Бог знает, чем все это кончится. Так что эта такая позиция, я бы сказал, самая типичная. Я только вернулся из Москвы, для меня было очень интересно в пятницу, читая чешские газеты, читать насколько неоднозначно политики чешские это воспринимают. Есть люди, которые совершенно ясно говорят, что раз мы стали членской страной НАТО, мы, конечно, должны это поддерживать или даже помочь, хотя пока наша страна в военном смысле слова помочь не может, так что пока предполагается, что поедет, по всей видимости, наш военный госпиталь, если не ошибаюсь, то в Македонию.
Елена Коломийченко:
- Но, наверное, это счастье матерей, что техническое состояние армии пока не позволяет стране участвовать в военных операциях НАТО на Балканах. Что касается проблемы беженцев: может ли Чехия ожидать прибытия беженцев?
Либор Дворжак:
Вот что касается проблемы беженцев, я по-моему, вчера видел какой-то сюжет братиславский, потому что там это же ближе - Словакия, через Венгрию можно туда попасть довольно легко, так что беженцев после этой последней акции сербской армии, которая гонит десятки тысяч беженцев к албанской границе. В Черногории, скажем, ждут 50 тысяч беженцев, на границе с Албанией. Это волна, которая только надвигается, она еще не дошла ни до границ Словакии, ни тем более до границ Чехии. Так что, я думаю, не следует ее ожидать в первые дни или даже недели. Но мы должны, конечно, подготовиться к тому, что станем страной, в которую попадут косовско-албанские беженцы.
Елена Коломийченко:
- Мы говорили с вами все время о позиции властных структур, а что говорят люди, граждане, поддерживают ли они эти действия или же больше критикуют? Если критика, то в чем?
Либор Дворжак:
Высказываются конечно критические замечания, поскольку у нас принято обсуждать политику по пивным и трактирам, и все думают, что разбираются довольно хорошо. И говорят, то, что говорят и военные специалисты, что особенно воздушные удары не в силах что-то там решить. И насколько мы знаем после высказывания Солана, что НАТО пока не собирается войска наземные туда ввести. Так что есть опасение, что война станет затяжной, и что там придется воевать и нашим солдатам в конце-то концов. Но раз мы две недели тому назад стали членской страной НАТО, то надо учесть, что у нас есть не только права, но и обязанности, и в такие обязанности входит и акция, которая сейчас происходит в Сербии.
Елена Коломийченко:
- Вы заметили, что только что вернулись из Москвы, как вам, человеку европейскому, видится российская реакция, российская позиция, действия россиян, которые собираются у американского посольства и так далее?
Либор Дворжак:
Но я бы это разделил на две части: реакция политических кругов или, скажем, Государственной Думы, это все то, что там происходит, это, по-моему, чистая риторика, потому что Россия в настоящее время не может ничего действительно реального сделать. То есть в военном смысле слова она там ввязаться в этот конфликт не может и, во-вторых, я надеюсь, что даже не хочет, потому что просто не стоило бы. Потом пришлось бы наверное поверить Жириновскому, что все, что происходит - начало Третьей мировой войны, и даже не стоит думать, что бы было, если бы такое случилось. Там все ясно. То, что я видел в пятницу вечером около американского посольства, я сказал бы, что это кто-то очень тонко организует, я сказал бы, что это реакция немножечко неестественная. Просто люди знают, что ничего путного предпринять не могут, ни скажем, в поддержку сербов, ни против американцев и НАТО, поэтому бушуют перед американским посольством, поскольку это сегодня довольно просто.
Елена Коломийченко:
- Видели ли вы там добровольцев?
Либор Дворжак:
Добровольцев не видел, они по всей видимости появились когда меня или еще не было, или уже не было. Но, может быть, стоило бы напомнить русским слушателям, что там такие типичные шаги предпринимал тот же Жириновский, который там же на месте, набирал в свою партию новых членов, особенно молодых людей, которые туда попали, и которые считают, что они скорее на пикнике, так что, я думаю, что для многих из них даже никакой политической подоплеки в этом нет.
Елена Коломийченко:
Венгрия, как Польша и Чехия, новичок в НАТО. На линии наш будапештский корреспондент Золтан Виг.
Золтан Виг:
По полуофициальным информациям, венгерское правительство уже с некоторым облегчением следит за событиями в Югославии. Предполагаемые угрозы, как например массовый поток беженцев, акции террористов или ответные удары югославской армии по объектам НАТО в Венгрии остались как раньше, теорией на бумаге. Находящийся в Будапеште американский посредник Ричард Холбрук заявил, что в случае, хотя весьма невероятной, сербской авантюры, ответный удар НАТО будет быстрым, решительным и жестким. Любимец венгерских масс-медиа Холбрук (у него жена венгерка) однако назвал Венгрию прифронтовым государством, что у населения , особенно в южных приграничных областях, никакого облегчения не вызвало, скорее наоборот. Там люди прекрасно помнят дни сербско-хорватской войны 7 лет назад, когда бомбы и снаряды противоборствующих сторон регулярно попадали на венгерскую территорию. В эти дни тоже слышны взрывы и сирены с той стороны. Единственный депутат парламента, который публично протестовал против акции НАТО, тоже был избран в одном из южных округов. Его возмущение он объяснил тем, что, по его мнению, НАТО обещало не подвергать авиаударам сербскую провинцию Воеводино, где 20% населения составляют этнические венгры, но там тоже война. Да, все это вызывает странное и парадоксальное ощущение. Всего две недели назад мы праздновали вступление Венгрии в НАТО, эта та самая организация, которая ведет боевые действия против соседнего с Венгрией государства. В Будапеште никто не ожидал столь скорого испытания прочности этого союза. Правительство всеми силами пытается доказать, что страна не является участником конфликта, ибо венгерские солдаты сидят в казармах. Как говорится, нет боевой готовности, чтобы не тревожить его славу. Но, как кажется, Белград судит о положении вещей исходя из других фактов. Воздушное пространство Венгрии было предоставлено самолетам НАТО, в связи с этим шагом два международных авиакоридора были временно закрыты. НАТО тоже получило право использовать 5 аэродромов Венгрии, значит, когда жители приграничных районов смотрят на самолеты из Венгрии, идущие бомбить Сербию, им тоже трудно угадать, кто же воюет на самом деле. И еще одна проблема, когда кончится последняя, я надеюсь, европейская война ХХ-го века, сербы и венгры останутся соседями, и это тоже надо иметь в виду.
Джованни Бенси:
И в рядах самого НАТО есть некоторые сомнения относительно правомерности акции альянса. Для внесения ясности в этот вопрос слово доктору Кристофу Ройену из Института международных исследований фонда "Наука и политика" в Эбенсхаузене, Германия.
Елена Коломийченко:
- Доктор Ройен, скажите пожалуйста, какая критика раздается в последние дни в адрес войск НАТО, осуществляющих эту операцию в Сербии и Югославии? И в чем суть, в чем главный смысл всех критических замечаний, которых в последние дни явно стало больше?
Кристоф Ройен:
По-моему надо во-первых различать, кто эти критические голоса. Вначале это были те, кто и без того уже давно симпатизируют Милошевичу и всякие пацифисты. Но теперь больше критических, озабоченных голосов среди серьезных западных комментаторов. Это связано, по-моему, во-первых с тем, что опять на экранах мы видим еще больше кровопролития, бесчинств в Косово, и в то же время понимаем, что после неудач дипломатов, теперь военные НАТО так же не в состоянии быстро привести мир. Потерян уже первый самолет НАТО, даже так называемый неуязвимый. А теперь комментаторы у нас, например в Германии, все больше ставят вопросы: а что будет потом, а что будет с договором в Рамбуйе, какое будущее для Косово? С официальных сторон, от правительства пока очень мало ответов на эти вопросы.
Елена Коломийченко:
- Но иной раз кажется, что мало кому останется жить в Косово из косовских албанцев, судя по тем огромным количествам беженцев, которые отправляются во все близлежащие страны региона. Доктор Ройен, каким образом эти действия скажутся на будущем внутри нынешних членов Североатлантического договора? В эту неделю как раз НАТО отмечает свое 50-летие, 4-го апреля, 50-летие создания НАТО. Как видится нынешний день и перспективы альянса в связи со всем этим?
Кристоф Ройен:
Может быть как раз к этому 50-летию будет ясно, что будущее совсем не будет легким для этого союза, это во-первых. И во-вторых, если теперь больше не будет возможно сохранять Косово внутри Югославии, а косовские албанцы или живут в части бывшего Косово или выходят в соседние страны, тогда, конечно, в балканских странах, между ними- то же и в Греции, член НАТО, Италия тоже недалеко, - возникают серьезные заботы. И тогда конечно внутри НАТО возникают вопросы: какую роль там Греция может играть в этом союзе, если НАТО для жизненных интересов этой страны мало может сделать? Это может быть, не означает, что Греция выходит из союза, но критические вопросы, которые уже давно были поставлены в этой стране, еще более сильно будут поставлены.
Елена Коломийченко:
- Не сказываются ли сейчас последствия не достаточно просчитанных шагов еще при подписании Дейтонских соглашений? Ведь в конце концов Милошевич поставил под Дейтонскими соглашениями подпись и как бы получил вновь кредит доверия от Запада тогда.
Кристоф Ройен:
Вы совершенно правильно говорили о прошлом, потому что теперь ясно, что почти целое десятилетие именно западные страны, но тоже Россия, пропустили с этим человеком там в Белграде. За последние 3-4 года почти ничего не было сделано, и теперь действительно стало почти поздно.
Елена Коломийченко:
- Сегодня Россия сможет ли еще что-то сделать в положительном направлении разрешения этого конфликта? Вот отправилась миссия доброй воли, скажем так, нынче они находятся в Белграде, что еще, какие остаются возможности на дипломатическом поле?
Кристоф Ройен:
Может быть, российское правительство имеет некоторые контакты, влияние на Милошевича, но может быть было бы лучше даже, если бы не только Россия, но может быть другие страны вблизи Югославии, например Болгария, например Греция, все они вместе приехали бы к славянскому брату Милошевичу и сказали бы: слушай, так нельзя.
- Спасибо, доктор Кристоф Ройян, за эту беседу.
Джованни Бенси:
Обратим сейчас внимание на некоторые из стран Восточной Европы, которые заинтересованы в членстве НАТО, но еще официально не являются даже кандидатами. Как там реагируют на бомбардировки югославских военных объектов воздушными силами альянса. Румыния, из Бухареста Николай Труце.
Николай Труце:
Официальная позиция Румынии насчет событий в Косово в принципе однозначна: президент Эмиль Константинеску сделал заявление, в котором выразил согласие Румынии насчет позиций и военных действий НАТО. Но для спокойствия населения он подчеркнул, что румынская армия ни в коем случае не будет участвовать в военных операциях на территории Югославии. С другой стороны, глава румынской дипломатии Андрей Плейшу заявил на пресс-конференции, что позиция Румынии не прекословит договору о добром соседстве между Югославией и Румынией. По его словам, Бухарест не предпринимает никаких враждебных действий против Белграда и будет участвовать только в гуманитарных акциях. Министр Плейшу считает, что с нынешним положением у Румынии нет выбора, и она должна следить в первую очередь следить за своими интересами. С этой точки зрения, вступление страны в НАТО считается самым важным шагом, и Румыния должна была выразить свою поддержку даже если она не собирается участвовать в военных действиях. Все эти уточнения были бесспорно необходимы, потому что в Румынии создалось интересное положение. Хотя население страны безоговорочно считает обоснованным и строго необходимым вступление в НАТО, по официальным опросам, большинство румын думает, что на этот раз Североатлантический альянс действует необоснованно. По их мнению, западные страны должны воздержаться от действий, которые могут привести к расчленению суверенного государства. С другой стороны, некоторые газеты и часть населения считают, что бомбежка военных установок Югославии ни к чему не приведет, а если западные солдаты вступят на территорию Сербии, нынешний конфликт превратиться для них во второй Вьетнам. И все же нужно подчеркнуть, что практически все румыны думают, что Бухарест должен дружить с сербским народом, но не с коммунистическим режимом Слободана Милошевича.
Елена Коломийченко:
Другая страна, которая вероятно станет членом НАТО, только позднее, если будет вторая волна расширения - Болгария. С нами в студии сотрудник болгарской редакции Радио Свобода/Свободная Европа Асен Гешаков. Каково отношение властей в Болгарии, болгарского общества к происходящему вокруг Косово? Каково влияние этой ситуации на положение в Болгарии?
Асен Гешаков:
Отношение властей было выражено декларацией парламента, которая была принята на пошлой неделе, в которой было сказано, что с одной стороны, в Болгарии поддерживают акцию НАТО, направленную на мирное решение косовской проблемы, а с другой - очень четко сказано, что ни при каких обстоятельствах Болгария не будет участвовать в военных действиях против Югославии.
Елена Коломийченко:
Как будто и не положено - Болгария не член НАТО, а эта операция идет под эгидой НАТО?
Асен Гешаков:
Да, но Болгария стремится стать членом НАТО, есть готовность предоставить в случае необходимости, если НАТО попросит, воздушные коридоры для перелета самолетов НАТО. Но, к счастью, я могу сказать, пока этого еще не случилось. Что же касается обстановки в обществе и отношения общества к конфликту в Косово, я бы сказал, что несмотря на то, что общество в целом поддерживает политику правительства, есть все-таки большой страх от того, что может быть Милошевич решится нанести по Болгарии такие ответные удары, чтобы отомстить за позицию Болгарии, хотя она совершенно взвешенная.
Елена Коломийченко:
Вы сказали - общество в целом поддерживает, а чем объяснить тогда демонстрации, это первое. Второе, церковь болгарская, ортодоксальная церковь - играет ли это какую-то роль в отношении к ситуации вокруг Косово?
Асен Гешаков:
Что касается демонстрации, я могу ответить совершенно просто: у нас демократия, каждый может выражать свое мнение. Но протестов таких больших, которые наблюдались в некоторых других странах Европы, в том числе и в России, таких в Болгарии не было. Максимум что было, это была демонстрация несколько дней назад, которая не превышала 600 человек. Болгарская церковь не играет существенной роли во всем, что происходит. Я бы сказал, что ее влияние в Болгарии не так сильно, как, скажем, в той же Сербии или, может быть, в России, но с этим фактором как-то не приходится считаться в Болгарии.
Елена Коломийченко:
Я хотела бы уточнить, как относится оппозиция ко всему этому - болгарская социалистическая партия?
Асен Гешаков:
Конечно отрицательно, в силу того, что она оппозиция, но параллельно с осуждением так называемой агрессии НАТО против Югославии, она не предлагает ничего путного, нет никакой альтернативы, она только против этих действий.
Елена Коломийченко:
А как же сказывается ситуация в Косово, беженцы, на ситуации в самой Болгарии?
Асен Гешаков:
Я бы сказал, что это самый неблагоприятный сценарий для Болгарии. Это во-первых, потому что начинается уже, как вы сами сказали, поток беженцев, уже начинает заливать Болгарию. Возможности у нее очень небольшие принимать беженцев, наш Красный Крест говорит, что мы можем принять не более пяти тысяч человек. И в случае увеличения этого потока мы рассчитываем на обещания Верховного комиссариата ООН по беженцам, что нам будет оказана финансовая помощь. Что же касается экономической ситуации, здесь, я бы сказал, отражения самые негативные. Надо знать, что в отличии от того, что было в Боснии в 91-92-х годах, когда Болгария участвовала в международном экономическом эмбарго против бывшей Югославии, тогда потери были не столь велики, потому что торговля в Болгарии на 60% была сориентирована на Восток. Теперь же в силу того, что на территории Сербии ведутся боевые действия, есть нападения, транспортный поток значительно уменьшился , если в будущем будет введено экономическое эмбарго против Югославии, это уничтожит все то хорошее начало в реформах, которые сейчас существуют в Болгарии. В силу того, что 60% торговли сейчас приходится на Европейский Союз и страны Центральной Европы, где существует зона свободной торговли.
Елена Коломийченко:
С другой стороны, ряд экспертов утверждают, что в Болгарии довольно благоприятная обстановка с точки зрения макроэкономики и это обеспечит непрерывный поток инвестиций в Болгарию. Вы согласны с такой точкой зрения?
Асен Гешаков:
Я хотел бы надеяться, но я не думаю, что такой сценарий осуществим. В силу того,что да, действительно в Болгарии хорошая макроэкономическая обстановка, точнее можно сказать в Болгарии наблюдается долгосрочная финансовая стабилизация, но иностранных инвестиций как таковых не очень-то заметно вообще. Я не думаю, что кто-то из иностранных серьезных, я имею в виду, иностранных инвеститоров, пойдет в Болгарию, имея в виду, что практически у нас там есть граница с Сербией, продолжается поток беженцев и вообще не известно как закончится этот конфликт, на что пойдет режим Милошевича дальше. Так что я сильно сомневаюсь в таких оценках.
Джованни Бенси:
В НАТО, в принципе, стремятся и страны Балтии - Эстония, Литва и Латвия. Но из-за их сложного геополитического положения пока эта возможность исключается. Из Вильнюса Альгимантас Жукас.
Альгимантас Жукас:
"Литва еще до начала воздушных налетов на Югославию выразила свое одобрение возможным военным действиям НАТО. Литва сожалеет о том, что после отказа Югославской Федеративной республики подписать политическое соглашение о мире в Косово безуспешно завершились усилиями мирового сообщества решить конфликт дипломатическим путем" - говорилось в заявлении МИД Литовской республики. Оно выразило понимание решения НАТО, кроме того Литва заявила, что готова практически принять участие в возможных наземных военных действиях НАТО. Президент Литвы Вальдас Адамкус считает, что позиция нашего государства в этом заявлении отражена полностью. Однако на встрече парламентариев с министром иностранных дел Альгедасом Салдергасом, они попросили прокомментировать это заявление. Министр с известной долей иронии предложил вслух прочитать его текст, отчего парламентарии отказались. Это косвенно доказывает, что заявление устраивает не всех. Член сейма Николай Медведев отказался ехать в России в конце марта в составе официальной делегации парламента. Он заявил, что события на Балканах и других местах свидетельствуют, что великие государства и альянсы используют двойные стандарты, они действуют не ради мира, а ради собственных целей и пытаются указывать всему миру. Медведев заявил, что он не скрывал бы своего мнения и в России, поэтому он не хочет показывать там неоднородность мнений членов делегации. Бывший министр иностранных дел, Поведас Гелис, кстати, не отказавшийся ехать в Москву, считает, что если отношения Запад-Восток ухудшатся, то перед литовской внешней политикой появятся новые проблемы. Председатель парламентской партии "Союз центра" Ромуальдос Озелас полагает, что возможны и прямые воздействия Россию на Литву, Латвию и Эстонию, поскольку они активно стремятся в НАТО. Следует напомнить, что Эстония не спешит одобрить действия НАТО, она просто наблюдает за развитием событий. Озелас так же предвидит сложности при решении вопроса об участии в Литве в военных операциях: не каждый родитель захочет послать своих детей на войну. В поездке по Литве бывший президент Альгидас Бразаускас отказался комментировать заявление МИД о поддержке НАТО и напомнил об обойденной Организации Объединенных Наций: "Мы слишком зациклились на внешней политике - НАТО, Евросоюз, мы от много отказываемся, лишь бы угодить новым хозяевам" - говорил Бразаускас. Каждый выпуск новостей телевидения и радио начинается с Югославии. Восхищения действиями НАТО не слышно, позиция самой Югославии сообщается тоже без комментариев. До "мягкого подбрюшья Европы", каковым Балканы виделись Черчиллю, от Литвы все-таки далековато.
Елена Коломийченко:
Военный конфликт на Балканах и средства массовой информации - об этом Дмитрий Савицкий.
Дмитрий Савицкий:
Боевые действия на Балканах еще раз подтверждают возникшие еще во время операции "Шторм в пустыне" мнения: скорость современных действий меняет мир информации и масс-медиа, радио и телевидение выходят на передний план, печатная пресса теряет оперативность и ей отводится роль комментатора. Если взглянуть на газетные киоски Парижа, то ничего нового не узнаешь, все самое главное и срочное уже сообщило накануне радио и, не обязательно показало, сообщило телевидение. Отмечу здесь мимоходом тот факт, что телевидение часто действует, работает как радио, когда видеокамеры отобраны или когда невозможно заснять события, тележурналист превращается в радиокорреспондента. В казалось бы в совсем недавнюю эпоху войны в Заливе, еще более отдаленную войны в Афганистане или же во время войны в Чечне, лишь некоторые военные корреспонденты были экипированы все еще громоздкими и дорогостоящими радиотелефонами. Нынче о событиях в Югославии мы узнаем по обычной спутниковой связи. Гражданская технология наступает на пятки военной: в современных военных действиях используются сложнейшие системы переброса информации со спутника на спутник, со спутника на наземную подстанцию, на командный пункт, на находящийся в полете истребитель. Трагедии нашей эпохи получили небывалое ускорение и эхо события раздается одновременно на месте боя, в наушниках телеоператора и в динамиках стоящих на кухне приемников. Я уверен в том, что мы еще не научились распознавать все побочные эффекты подобного ускорения. Могу лишь сказать, что угроза событий одной временной зоны воспринимается "лайф", напрямую в другой удаленной. Сознание должно как-то компенсировать разорванность дистанций, оно либо пытается замять, приглушить информацию, либо сдается в плен панике и паранойе. Это макклюинская сторона дела, канадский гуру давным давно обдумал все возможные эффекты развития электроники и информатики на нашу жизнь. Но простому европейцу довольно трудно в эти дни справится с потоком информации и с ее интенсивностью, обвальностью. Международная служба "Би-Би-Си" в деталях рассказывает о Милошевиче и его жене, анализирует вполне удачно его психологию. Левые и правые по убеждениям французские политологи и историки обсуждают военные действия НАТО, реакцию Москвы, Пекина и Афин по информационному каналу "Эл-Си-И", "Си-эН-эН" дает целую мозаику мнений и постоянно обновляет поток информации. Как реагирует европеец, как справляется с потоком новостей, как подавляет собственную тревогу, страх? Мы все научены опытом не смотреть слепо на происходящее, относиться скептически к действиям политиков. Современная скоростная война и одновременное почти что ее отражение средствами радио и телевидения и, конечно же, Интернета порождает смятение. К сожалению, как всегда при избыточном давлении, перегрузке люди склоны разгружать ситуацию, упрощая ее, сводя к одному двум символам происходящее, вот почему неизбежные эмоциональные реакции этих дней так часто выглядит плоскими, даже примитивными выводами из сложнейшей неокрашенной одним цветом ситуации.