В своём отношении к призывам Тбилиси восстановить территориальную целостность страны власти Абхазии и Южной Осетии остаются последовательны. Как и десять лет назад, они убеждены, что будущее абхазского и осетинского народов связано только с Россией. Политики в Сухуми и Цхинвали пытаются убедить население самопровозглашённых республик в том, что Москва по-прежнему готова придти к ним на помощь в любую минуту. По крайней мере, мол, народы Северного Кавказа никогда не оставят абхазов и южных осетин в трудное время. Под трудным временем власти Абхазии и Южной Осетии как раз и имеют в виду процесс восстановления территориальной целостности Грузии. О том, в какой форме народы Северного Кавказа могут откликнуться на призывы Сухуми и Цхинвали подержать их в противостоянии с Тбилиси в студии Радио "Свобода" рассуждают эксперты Алексей Ващенко и Юрий Ханжин. Но перед дискуссией - слово министру по делам национальностей и внешним связям Северной Осетии Сергею Таболову. Он разъяснит позицию Владикавказа в отношении южноосетинского кризиса. По словам Сергея Таболова, российская Северная Осетия в целом действительно готова поддержать Южную Осетию, но помощь эта, судя по всему, должна носить политико-экономический характер.
Сергей Таболов: Россия является одной из главных фигур в урегулировании этого конфликта и, по сути дела, единственным посредником. Северная Осетия, с учетом связей, с учетом этнической народности является членом смешенной контрольной комиссии по урегулированию конфликта грузино-осетинского, является стороной смешенной контрольной комиссии. Это положение позволяет Северной Осетии участвовать непосредственно в переговорном процессе, высказывать свои позиции по существу поднимаемых в процессе вопросов.
Однако до сегодняшнего дня вопрос о статусе Северной Осетии в процессе переговоров практически не ставился, потому что нет сейчас оснований, нет реальных условий для того, чтобы даже начать обсуждать вопрос о статусе, почва для этого не готова совершенно. Что касается позиции Северной Осетии в случае, если будет поднят вопрос, безусловно, будет основываться и на том, каково будет решение Южной Осетии. На сегодняшний день мне сложно говорить о том, как будет вырабатываться эта позиция, но то, что Южная Осетия смотрит на Россию, как на главного гаранта своего существования, а не на Грузию - это очевидно.
Олег Кусов: Надо сказать, что на Северном Кавказе, в частности, в Чечне, Кабардино-Балкарии, Северной Осетии, Карачаево-Черкесии, есть силы, настроенные более радикально в отношении грузино-абхазского и грузино-осетинского противостояния.
А теперь вопрос нашим экспертам. Грузинское общество переживает сегодня перемены, и эти перемены не могут не затронуть Абхазию и Южную Осетию. В начале 90-х годов в вооруженных конфликтах в Абхазии и Южной Осетии принимали активное участие жители республик Северного Кавказа. Республики Северного Кавказа участвовали в различных формах помощи: и политических, и экономических, и вооруженных. Когда конфликты в Южной Осетии и Абхазии были фактически заморожены, ситуация изменилась. Интеграция между республиками Северного Кавказа, Южной Осетии и Абхазии только крепла. Южная Осетия стала превращаться в один из районов Северной Осетии. Это значит, что статус этих республик, я имею в виду Абхазию и Южную Осетию, так или иначе изменился довольно-таки существенно с начала 90-х годов. Алексей, первый вопрос вам: так останутся ли в стороне от возможных событий в Абхазии и Южной Осетии жители республик Северного Кавказа? Должен сказать, что мы еще не знаем, какими будут эти события в этих республиках, какой стиль поведения выберет Тбилиси, каким образом они будут решать эту проблему - розами или шипами.
Алексей Ващенко: Я хочу сказать, что сейчас идет активная подготовка в Абхазии, во всяком случае, сейчас реанимируются те связи, которые идут по линии Союза защитников Абхазии, то есть тех добровольцев, которые воевали в Абхазии, по линии Конфедерации народов Кавказа, по линии международной абхазо-абазинской общины, по линии родственных связей. Сейчас идет спокойная планомерная подготовка к тому, что добровольцы к нам придут, и мы знаем, что Северный Кавказ нас в беде не бросит. Сейчас после смерти Кадырова в Чечне происходит накал ситуации. И если сейчас начнется война в Абхазии, то народы Северного Кавказа войдут в Абхазию и будут воевать. В 92 году, когда началась война в Абхазии и добровольцы Северного Кавказа пришли в Абхазию, все это привело к тому, что началась дестабилизация и на самом Северном Кавказе. Потому что оттуда пошло оружие, туда потом вернулись люди, которые прошли боевой опыт.
Олег Кусов: Алексей, вы сказали, что чеченцы готовы придти в Абхазию для защиты интересов Сухуми. Но ведь совсем недавно вооруженный отряд Гелаева тоже приходил в Абхазию и совершенно с другими целями.
Алексей Ващенко: В 2001 году Гелаев действительно пришел в Кодорское ущелье, причем перед этим Гелаев воевал в 92-93 году на нашей стороне абхазской против грузин. Но в Чечне есть разные люди. И вторжение Гелаева осудила подавляющая часть чеченцев, и они заявили, что они готовы придти и встать с абхазскими братьями плечом к плечу против Гелаева. Потому что Гелаев в тот момент был просто наемником.
Олег Кусов: Юрий Алексеевич, ваше мнение, но сперва я хотел напомнить один эпизод из практики нашего корреспондента на Кавказе, который, встречаясь с одним из руководителей Республики Южная Осетия, получил от него примерно такую же информацию, какую мы сейчас получили от Алексея Ващенко. Правда, эту информацию этот политик предложил нашему корреспонденту уже при выключенном микрофоне.
Юрий Ханжин: Я думаю, что такие формирования действительно существуют. Но здесь упускается один момент, очень существенный - это интересы России, которая финансирует те силы, которые заинтересованы в развале Грузии. Почему она их финансирует? Дело в том, что Грузия - крупнейшее закавказское государство, и через территорию Грузии проходит Великий Шелковый путь, путь с далекого Дальнего Востока на Запад и можно миновать Россию, направив непосредственно поток капиталов, товаров, услуг, людей с Запада на Восток, и с Востока на Запад. Это, конечно, невыгодно Москве.
Но есть и другая сторона проблемы. Здесь упоминалась Чечня. Интересы Чеченской республики Ичкерия, в частности, интересы того правительства, которое возглавляет Аслан Масхадов, на мой взгляд, целиком и полностью совпадают с интересами Грузии. Если с Грузией враждовать, то независимости Чечни не достигнешь. Поэтому трудно представить себе представителей национального движения, чеченских повстанцев, которые бы этого не понимали. И вот эта солидарность с Абхазией, которая стремится отделиться от Грузии, естественно, и Южная Осетии тоже хочет отделиться, она, конечно, не в интересах Ичкерии. Она в интересах скорее тех чеченцев, которые поддерживают клан Кадыровых.
И здесь нужно разобраться в этом вопросе, какие добровольцы могут придти, зачем они пойдут, кто даст им деньги? Вот мы знаем, что, например, странная была кампания: русские великодержавные казаки воевали вместе с басаевцами во время первой абхазской войны, а деньги шли из одного и того же источника. Так вот не будет ли сегодня опять Москва играть на двух карточных столах и оба раза нечестно, один раз с американцами, другой раз с грузинами? А цель-то ее будет та, чтобы сохранить нынешнее положение, не допустить объединения этих республик с Грузией, с одной стороны, а с другой стороны, не разжигать большой войны. Как бы эти ребята, воевавшие в Абхазии, не повернули свое оружие против великого старшего брата и цивилизатора на Северном Кавказе.
Главное направление стратегии Москвы - это поддержание статус-кво, стратегии напряженности. Конечно, и Грузии, если она вторгнется туда и начнет воевать, придется пожать печальные плоды. И России, если она будет бесконечно поддерживать сепаратистов, тоже вряд ли поздоровиться. Поэтому наилучший выход, мне кажется, это последовать именно линии Вашингтона - сделать ставку на примирение этих сил.
Алексей Ващенко: Масхадов не может остановить поток добровольцев, он сегодня не в том положении, чтобы смог это сделать. Он даже не смог остановить вторжение Басаева в Дагестан. Это первое. То, что у нас в Абхазии воевали не наемники, которым давали деньги, а воевали добровольцы - это тоже две большие разницы. И казаки, и чеченцы были добровольцы и денег они вообще не получали.
Кавказ един, делить его нельзя. Хочу сказать, что вы упустили один самый важный момент: между Абхазией и Южной Осетией заключен военный договор о взаимопомощи. Если начнется война, то в любом случае эти территории одновременно начнут воевать с Грузией.
Олег Кусов: При противоположной позиции моих собеседников они сошлись в одном: жители Северного Кавказа в той или иной степени примут участие в возможных событиях в Южной Осетии и Абхазии. Как это может выглядеть в современных условиях, учитывая лозунги Кремля о вертикали власти? Например, я помню, как в 92 году президент Северной Осетии Галазов заявил о том, что он готов возглавить сам вооруженные отряды, объявить мобилизацию в Северной Осетии и повести людей на защиту Южной Осетии. Я не могу представить, чтобы сегодняшние руководители республик Северного Кавказа сказали нечто подобное.
Алексей Ващенко: Примирение невозможно ни в Южной Осетии, ни в Абхазии. Во-вторых, народы Северного Кавказа прекрасно понимают, что если закончится, проблема Абхазии и Южной Осетии будет решена, то эта проблема потом перекинется и на них. Если сейчас начнется добровольческое движение, то, понимаете, в 92 году тот же Коков пытался остановить, но у него ничего не получилось. Если добровольцев начнут останавливать, то начнется напряженность на Северном Кавказе, о чем аналитические центры предупреждали господина Путина еще в 2001 году. Кремль окажется не то, что в дурацкой, а в идиотской ситуации. Но если они это делают, продолжая сдавать Закавказье и Северный Кавказ, они сами себя выставляют в такое положение. Хотя у меня скалывается такое впечатление, я знаю просто об этом, что господин Путин решил любой ценой интегрировать в Россию европейские и западные структуры. И для того, чтобы это сделать, ему надо сдать Приднестровье, тогда войдет в западные структуры Молдова, если он сдаст Южную Осетию и Абхазию, то туда войдет и Грузия, и ради этого это все и делается. А это приведет только к новой войне.
Олег Кусов: По поводу тогдашних попыток Кокова остановить, например, отряд Шамиля Басаева, который прорывался из Чечни в Абхазию. Из своего журналистского опыта хорошо помню, что, действительно, их останавливали на блокпостах милиционеры, но отпускали после команды из федерального центра.
Алексей Ващенко: Было не совсем так. Потому что, когда Басаева пытались остановить, он просто взял в заложники ряд милиционеров, и они вынуждены были его отпустить. Ему протыкали колеса на "Икарусе". В Беслане пропустили, а в Нальчике его не пропустили. Тем не менее, когда они взяли в заложники часть военных, их вынуждены были пропустить.
Олег Кусов: Юрий Алексеевич, как вы прогнозируете реакцию Москвы на возможное участие вооруженных жителей Северного Кавказа в событиях Абхазии и Южной Осетии?
Юрий Ханжин: Это зависит от степени разумности российского руководства. Если действительно поверить моему оппоненту о том, что российское руководство встало на здравый путь интеграции России в европейские структуры и НАТО, то оно должно реагировать довольно-таки со сдержанным неодобрением. Допустим, нельзя остановить людей, которые проходят по каким-то тайным коридорам, которые пользуются поддержкой каких-то тайных экстремистских организаций, которые, к сожалению, не все раздавлены. Но, во всяком случае, официальные власти должны сказать: мы не имеем к этому никакого отношения, мы их туда не посылали. Мы не оказываем, не будем оказывать им никакой помощи, мы не дадим им убежища на нашей территории. Мы сделаем все для того, чтобы эти лица в том случае, если они попытаются использовать территорию России, были переданы соответствующей другой стороне, и мы не позволим им пользоваться базами на нашей территории. Насколько это возможно, насколько Россия этого хочет - судить трудно.
Я, например, не согласен с точкой зрения о том, что Россия Путина с таким доверием и с такой дружбой относится к западному миру, иначе ее политика не была бы столь двуличной. Скорее Россия желала бы оставаться сама преобладающей державой на Северном Кавказе. И для этого ей нужна слабая нестабильная Грузия, слабый нестабильный Азербайджан, который не сможет заключить твердый союз со своими братьями в Турции и через них с блоком НАТО. Для этого им нужна такая ситуация на Северном Кавказе ни мира, ни войны во многих республиках. Но большой пожар, конечно, все-таки для людей более-менее здравомыслящих в Москве, даже и разделяющих точку зрения о желательности сохранения Кавказа в сфере влияния России, большой пожар, конечно, для них нежелателен. Я думаю, что Россия в конце концов отступит. И в этом я со своим оппонентом соглашусь: Россия не сдаст, она будет вынуждена в известной степени сдать свои позиции, поделиться с Западом, признать лидерство НАТО в этом районе.
Олег Кусов: Если судить по словам Алексея, любые попытки Тбилиси наладить связи с Цхинвалом и Сухуми закончатся вооруженной поддержкой со стороны жителей Северного Кавказа. Отвечает ли это интересам республик Северного Кавказа?
Юрий Ханжин: Безусловно, нет. Народам Северного Кавказа, как и всем другим народам, нужен мир, стабильность и развитие реформ. Нужно создание свободного общества, того общества, которое есть в цивилизованном мире. И если вы влезете в войну, и без того у вас еще не слишком богатая жизнь, не слишком хорошо работающие экономики, вы просто сами себя разорите. Если Россия вас на это толкает, то у нее кое-что есть. А что есть у Осетии, что есть у Кабарды, что есть у Чечни? Чужими руками жар загребать охотников много, но народам нужен мир. И интересам народа отвечало бы заключение такого соглашения, которое бы покончило с состоянием бесконечной напряженности на Северном Кавказе.
Алексей Ващенко: У осетин и абхазов, они принадлежат к одной ветви - это аланы, это одна из основных гипотез, что осетины являются древним народом в черкесской ветви и абхазы являются родственным народом, который пошел от аланов. Но самое главное другое, что в культуре и традициях Северного Кавказа предавать свои родственные народы они никогда не будут. И, естественно, в такой ситуации, которая сейчас складывается, они и в 92 году оказали помощь, и сейчас ее окажут, невзирая на Кремль или местных руководителей.
Олег Кусов: То есть интересам республики это отвечает?
Алексей Ващенко: Да, это отвечает, безусловно. Потому что, если они предадут, в следующий раз беда придет к ним на Северный Кавказ.
Олег Кусов: Мы в нашей дискуссии упустили один очень важный момент. Ведь никто еще не знает, каким образом Тбилиси будет налаживать диалог с Сухуми и Цхинвали. То, что мы слышим от официальных лиц Тбилиси - это пока очень выдержанные заявления. И все-таки нельзя исключать, что Грузия сможет договориться с этими республиками, можно это предположить, по крайней мере. Учитывая интеграцию Абхазии и Южной Осетии с республиками Северного Кавказа, не поможет ли это общекавказской интеграции, выводя Грузию на ключевые позиции в этом регионе? Такой вариант событий не исключаете вы, Алексей?
Алексей Ващенко: Сейчас начнется там политическое давление, вброс денег, формирование пятой колонны, потом провокации будут идти, дело будет доходить до конфронтации и так далее. То есть мы этот сценарий прекрасно знаем, и мы к нему уже готовы.
Олег Кусов: Отставки Шеварднадзе и Абашидзе произошли бескровно.
Алексей Ващенко: Да, потому что, когда дело доходило до крови, в этот момент вмешивались Москва и Вашингтон. Сейчас у них из этого ничего не получится. И ни о какой интеграции между Грузией, Южной Осетией и Абхазией речи быть не может. Интеграция возможна только лишь, когда будет признан статус независимых государств за Южной Осетией и Абхазией, после этого можно все урегулировать, договориться и так далее.
Олег Кусов: Прогнозы пессимистичные у Алексея. А у вас, Юрий Алексеевич?
Юрий Ханжин: Мне пришла в голову оригинальная и хорошая мысль: почему бы тогда не быть совершенно честными, и уж если признавать статус независимых государств за Абхазией и Южной Осетией, то не признать ли статус независимого государства за страной, которая давно борется за него - за Чеченской республикой Ичкерией? А вслед за ним и за теми другими республиками Северного Кавказа, в которых многие и очень многие давно уже тяготятся опекой Москвы. Что же касается возможности остановить поток так называемых добровольцев. Я человек не военный, но имею некоторое представление о том, что называется тайными операциями, операциями по охране безопасности. И я уверен, что хорошо продуманной совместной акцией в области безопасности по ликвидации опасных экстремистов, их физическому уничтожению, ликвидации проникающих групп и так далее, опыт, накопленный у Вашингтона, у Москвы, у Тбилиси, наверное, то такие операции могут принести серьезный успех и никакого пожара разжечь не удастся. Но это зависит от того, какую позицию займет все-таки элита и в Абхазии, и в Южной Осетии, и в Тбилиси. Если к власти придут экстремисты, желающие решить все мечом, то, конечно, могут быть неприятные последствия. Но если будет проводиться та линия, которую защищает господин Саакашвили сейчас, линия все-таки на переговоры, на компромисс, речь не идет, чтобы прогнать правительство в Южной Осетии или в Абхазии, заставить их отказаться от всякой самостоятельности, речь идет о компромиссе. Если будет делаться ставка на компромисс и будут серьезные международные силы здесь задействованы, которые сумеют оказать давление и дипломатическое, и финансовое, и военное, если нужно на эти противоборствующие стороны, то можно заставить их придти к достойному миру.
Сергей Таболов: Россия является одной из главных фигур в урегулировании этого конфликта и, по сути дела, единственным посредником. Северная Осетия, с учетом связей, с учетом этнической народности является членом смешенной контрольной комиссии по урегулированию конфликта грузино-осетинского, является стороной смешенной контрольной комиссии. Это положение позволяет Северной Осетии участвовать непосредственно в переговорном процессе, высказывать свои позиции по существу поднимаемых в процессе вопросов.
Однако до сегодняшнего дня вопрос о статусе Северной Осетии в процессе переговоров практически не ставился, потому что нет сейчас оснований, нет реальных условий для того, чтобы даже начать обсуждать вопрос о статусе, почва для этого не готова совершенно. Что касается позиции Северной Осетии в случае, если будет поднят вопрос, безусловно, будет основываться и на том, каково будет решение Южной Осетии. На сегодняшний день мне сложно говорить о том, как будет вырабатываться эта позиция, но то, что Южная Осетия смотрит на Россию, как на главного гаранта своего существования, а не на Грузию - это очевидно.
Олег Кусов: Надо сказать, что на Северном Кавказе, в частности, в Чечне, Кабардино-Балкарии, Северной Осетии, Карачаево-Черкесии, есть силы, настроенные более радикально в отношении грузино-абхазского и грузино-осетинского противостояния.
А теперь вопрос нашим экспертам. Грузинское общество переживает сегодня перемены, и эти перемены не могут не затронуть Абхазию и Южную Осетию. В начале 90-х годов в вооруженных конфликтах в Абхазии и Южной Осетии принимали активное участие жители республик Северного Кавказа. Республики Северного Кавказа участвовали в различных формах помощи: и политических, и экономических, и вооруженных. Когда конфликты в Южной Осетии и Абхазии были фактически заморожены, ситуация изменилась. Интеграция между республиками Северного Кавказа, Южной Осетии и Абхазии только крепла. Южная Осетия стала превращаться в один из районов Северной Осетии. Это значит, что статус этих республик, я имею в виду Абхазию и Южную Осетию, так или иначе изменился довольно-таки существенно с начала 90-х годов. Алексей, первый вопрос вам: так останутся ли в стороне от возможных событий в Абхазии и Южной Осетии жители республик Северного Кавказа? Должен сказать, что мы еще не знаем, какими будут эти события в этих республиках, какой стиль поведения выберет Тбилиси, каким образом они будут решать эту проблему - розами или шипами.
Алексей Ващенко: Я хочу сказать, что сейчас идет активная подготовка в Абхазии, во всяком случае, сейчас реанимируются те связи, которые идут по линии Союза защитников Абхазии, то есть тех добровольцев, которые воевали в Абхазии, по линии Конфедерации народов Кавказа, по линии международной абхазо-абазинской общины, по линии родственных связей. Сейчас идет спокойная планомерная подготовка к тому, что добровольцы к нам придут, и мы знаем, что Северный Кавказ нас в беде не бросит. Сейчас после смерти Кадырова в Чечне происходит накал ситуации. И если сейчас начнется война в Абхазии, то народы Северного Кавказа войдут в Абхазию и будут воевать. В 92 году, когда началась война в Абхазии и добровольцы Северного Кавказа пришли в Абхазию, все это привело к тому, что началась дестабилизация и на самом Северном Кавказе. Потому что оттуда пошло оружие, туда потом вернулись люди, которые прошли боевой опыт.
Олег Кусов: Алексей, вы сказали, что чеченцы готовы придти в Абхазию для защиты интересов Сухуми. Но ведь совсем недавно вооруженный отряд Гелаева тоже приходил в Абхазию и совершенно с другими целями.
Алексей Ващенко: В 2001 году Гелаев действительно пришел в Кодорское ущелье, причем перед этим Гелаев воевал в 92-93 году на нашей стороне абхазской против грузин. Но в Чечне есть разные люди. И вторжение Гелаева осудила подавляющая часть чеченцев, и они заявили, что они готовы придти и встать с абхазскими братьями плечом к плечу против Гелаева. Потому что Гелаев в тот момент был просто наемником.
Олег Кусов: Юрий Алексеевич, ваше мнение, но сперва я хотел напомнить один эпизод из практики нашего корреспондента на Кавказе, который, встречаясь с одним из руководителей Республики Южная Осетия, получил от него примерно такую же информацию, какую мы сейчас получили от Алексея Ващенко. Правда, эту информацию этот политик предложил нашему корреспонденту уже при выключенном микрофоне.
Юрий Ханжин: Я думаю, что такие формирования действительно существуют. Но здесь упускается один момент, очень существенный - это интересы России, которая финансирует те силы, которые заинтересованы в развале Грузии. Почему она их финансирует? Дело в том, что Грузия - крупнейшее закавказское государство, и через территорию Грузии проходит Великий Шелковый путь, путь с далекого Дальнего Востока на Запад и можно миновать Россию, направив непосредственно поток капиталов, товаров, услуг, людей с Запада на Восток, и с Востока на Запад. Это, конечно, невыгодно Москве.
Но есть и другая сторона проблемы. Здесь упоминалась Чечня. Интересы Чеченской республики Ичкерия, в частности, интересы того правительства, которое возглавляет Аслан Масхадов, на мой взгляд, целиком и полностью совпадают с интересами Грузии. Если с Грузией враждовать, то независимости Чечни не достигнешь. Поэтому трудно представить себе представителей национального движения, чеченских повстанцев, которые бы этого не понимали. И вот эта солидарность с Абхазией, которая стремится отделиться от Грузии, естественно, и Южная Осетии тоже хочет отделиться, она, конечно, не в интересах Ичкерии. Она в интересах скорее тех чеченцев, которые поддерживают клан Кадыровых.
И здесь нужно разобраться в этом вопросе, какие добровольцы могут придти, зачем они пойдут, кто даст им деньги? Вот мы знаем, что, например, странная была кампания: русские великодержавные казаки воевали вместе с басаевцами во время первой абхазской войны, а деньги шли из одного и того же источника. Так вот не будет ли сегодня опять Москва играть на двух карточных столах и оба раза нечестно, один раз с американцами, другой раз с грузинами? А цель-то ее будет та, чтобы сохранить нынешнее положение, не допустить объединения этих республик с Грузией, с одной стороны, а с другой стороны, не разжигать большой войны. Как бы эти ребята, воевавшие в Абхазии, не повернули свое оружие против великого старшего брата и цивилизатора на Северном Кавказе.
Главное направление стратегии Москвы - это поддержание статус-кво, стратегии напряженности. Конечно, и Грузии, если она вторгнется туда и начнет воевать, придется пожать печальные плоды. И России, если она будет бесконечно поддерживать сепаратистов, тоже вряд ли поздоровиться. Поэтому наилучший выход, мне кажется, это последовать именно линии Вашингтона - сделать ставку на примирение этих сил.
Алексей Ващенко: Масхадов не может остановить поток добровольцев, он сегодня не в том положении, чтобы смог это сделать. Он даже не смог остановить вторжение Басаева в Дагестан. Это первое. То, что у нас в Абхазии воевали не наемники, которым давали деньги, а воевали добровольцы - это тоже две большие разницы. И казаки, и чеченцы были добровольцы и денег они вообще не получали.
Кавказ един, делить его нельзя. Хочу сказать, что вы упустили один самый важный момент: между Абхазией и Южной Осетией заключен военный договор о взаимопомощи. Если начнется война, то в любом случае эти территории одновременно начнут воевать с Грузией.
Олег Кусов: При противоположной позиции моих собеседников они сошлись в одном: жители Северного Кавказа в той или иной степени примут участие в возможных событиях в Южной Осетии и Абхазии. Как это может выглядеть в современных условиях, учитывая лозунги Кремля о вертикали власти? Например, я помню, как в 92 году президент Северной Осетии Галазов заявил о том, что он готов возглавить сам вооруженные отряды, объявить мобилизацию в Северной Осетии и повести людей на защиту Южной Осетии. Я не могу представить, чтобы сегодняшние руководители республик Северного Кавказа сказали нечто подобное.
Алексей Ващенко: Примирение невозможно ни в Южной Осетии, ни в Абхазии. Во-вторых, народы Северного Кавказа прекрасно понимают, что если закончится, проблема Абхазии и Южной Осетии будет решена, то эта проблема потом перекинется и на них. Если сейчас начнется добровольческое движение, то, понимаете, в 92 году тот же Коков пытался остановить, но у него ничего не получилось. Если добровольцев начнут останавливать, то начнется напряженность на Северном Кавказе, о чем аналитические центры предупреждали господина Путина еще в 2001 году. Кремль окажется не то, что в дурацкой, а в идиотской ситуации. Но если они это делают, продолжая сдавать Закавказье и Северный Кавказ, они сами себя выставляют в такое положение. Хотя у меня скалывается такое впечатление, я знаю просто об этом, что господин Путин решил любой ценой интегрировать в Россию европейские и западные структуры. И для того, чтобы это сделать, ему надо сдать Приднестровье, тогда войдет в западные структуры Молдова, если он сдаст Южную Осетию и Абхазию, то туда войдет и Грузия, и ради этого это все и делается. А это приведет только к новой войне.
Олег Кусов: По поводу тогдашних попыток Кокова остановить, например, отряд Шамиля Басаева, который прорывался из Чечни в Абхазию. Из своего журналистского опыта хорошо помню, что, действительно, их останавливали на блокпостах милиционеры, но отпускали после команды из федерального центра.
Алексей Ващенко: Было не совсем так. Потому что, когда Басаева пытались остановить, он просто взял в заложники ряд милиционеров, и они вынуждены были его отпустить. Ему протыкали колеса на "Икарусе". В Беслане пропустили, а в Нальчике его не пропустили. Тем не менее, когда они взяли в заложники часть военных, их вынуждены были пропустить.
Олег Кусов: Юрий Алексеевич, как вы прогнозируете реакцию Москвы на возможное участие вооруженных жителей Северного Кавказа в событиях Абхазии и Южной Осетии?
Юрий Ханжин: Это зависит от степени разумности российского руководства. Если действительно поверить моему оппоненту о том, что российское руководство встало на здравый путь интеграции России в европейские структуры и НАТО, то оно должно реагировать довольно-таки со сдержанным неодобрением. Допустим, нельзя остановить людей, которые проходят по каким-то тайным коридорам, которые пользуются поддержкой каких-то тайных экстремистских организаций, которые, к сожалению, не все раздавлены. Но, во всяком случае, официальные власти должны сказать: мы не имеем к этому никакого отношения, мы их туда не посылали. Мы не оказываем, не будем оказывать им никакой помощи, мы не дадим им убежища на нашей территории. Мы сделаем все для того, чтобы эти лица в том случае, если они попытаются использовать территорию России, были переданы соответствующей другой стороне, и мы не позволим им пользоваться базами на нашей территории. Насколько это возможно, насколько Россия этого хочет - судить трудно.
Я, например, не согласен с точкой зрения о том, что Россия Путина с таким доверием и с такой дружбой относится к западному миру, иначе ее политика не была бы столь двуличной. Скорее Россия желала бы оставаться сама преобладающей державой на Северном Кавказе. И для этого ей нужна слабая нестабильная Грузия, слабый нестабильный Азербайджан, который не сможет заключить твердый союз со своими братьями в Турции и через них с блоком НАТО. Для этого им нужна такая ситуация на Северном Кавказе ни мира, ни войны во многих республиках. Но большой пожар, конечно, все-таки для людей более-менее здравомыслящих в Москве, даже и разделяющих точку зрения о желательности сохранения Кавказа в сфере влияния России, большой пожар, конечно, для них нежелателен. Я думаю, что Россия в конце концов отступит. И в этом я со своим оппонентом соглашусь: Россия не сдаст, она будет вынуждена в известной степени сдать свои позиции, поделиться с Западом, признать лидерство НАТО в этом районе.
Олег Кусов: Если судить по словам Алексея, любые попытки Тбилиси наладить связи с Цхинвалом и Сухуми закончатся вооруженной поддержкой со стороны жителей Северного Кавказа. Отвечает ли это интересам республик Северного Кавказа?
Юрий Ханжин: Безусловно, нет. Народам Северного Кавказа, как и всем другим народам, нужен мир, стабильность и развитие реформ. Нужно создание свободного общества, того общества, которое есть в цивилизованном мире. И если вы влезете в войну, и без того у вас еще не слишком богатая жизнь, не слишком хорошо работающие экономики, вы просто сами себя разорите. Если Россия вас на это толкает, то у нее кое-что есть. А что есть у Осетии, что есть у Кабарды, что есть у Чечни? Чужими руками жар загребать охотников много, но народам нужен мир. И интересам народа отвечало бы заключение такого соглашения, которое бы покончило с состоянием бесконечной напряженности на Северном Кавказе.
Алексей Ващенко: У осетин и абхазов, они принадлежат к одной ветви - это аланы, это одна из основных гипотез, что осетины являются древним народом в черкесской ветви и абхазы являются родственным народом, который пошел от аланов. Но самое главное другое, что в культуре и традициях Северного Кавказа предавать свои родственные народы они никогда не будут. И, естественно, в такой ситуации, которая сейчас складывается, они и в 92 году оказали помощь, и сейчас ее окажут, невзирая на Кремль или местных руководителей.
Олег Кусов: То есть интересам республики это отвечает?
Алексей Ващенко: Да, это отвечает, безусловно. Потому что, если они предадут, в следующий раз беда придет к ним на Северный Кавказ.
Олег Кусов: Мы в нашей дискуссии упустили один очень важный момент. Ведь никто еще не знает, каким образом Тбилиси будет налаживать диалог с Сухуми и Цхинвали. То, что мы слышим от официальных лиц Тбилиси - это пока очень выдержанные заявления. И все-таки нельзя исключать, что Грузия сможет договориться с этими республиками, можно это предположить, по крайней мере. Учитывая интеграцию Абхазии и Южной Осетии с республиками Северного Кавказа, не поможет ли это общекавказской интеграции, выводя Грузию на ключевые позиции в этом регионе? Такой вариант событий не исключаете вы, Алексей?
Алексей Ващенко: Сейчас начнется там политическое давление, вброс денег, формирование пятой колонны, потом провокации будут идти, дело будет доходить до конфронтации и так далее. То есть мы этот сценарий прекрасно знаем, и мы к нему уже готовы.
Олег Кусов: Отставки Шеварднадзе и Абашидзе произошли бескровно.
Алексей Ващенко: Да, потому что, когда дело доходило до крови, в этот момент вмешивались Москва и Вашингтон. Сейчас у них из этого ничего не получится. И ни о какой интеграции между Грузией, Южной Осетией и Абхазией речи быть не может. Интеграция возможна только лишь, когда будет признан статус независимых государств за Южной Осетией и Абхазией, после этого можно все урегулировать, договориться и так далее.
Олег Кусов: Прогнозы пессимистичные у Алексея. А у вас, Юрий Алексеевич?
Юрий Ханжин: Мне пришла в голову оригинальная и хорошая мысль: почему бы тогда не быть совершенно честными, и уж если признавать статус независимых государств за Абхазией и Южной Осетией, то не признать ли статус независимого государства за страной, которая давно борется за него - за Чеченской республикой Ичкерией? А вслед за ним и за теми другими республиками Северного Кавказа, в которых многие и очень многие давно уже тяготятся опекой Москвы. Что же касается возможности остановить поток так называемых добровольцев. Я человек не военный, но имею некоторое представление о том, что называется тайными операциями, операциями по охране безопасности. И я уверен, что хорошо продуманной совместной акцией в области безопасности по ликвидации опасных экстремистов, их физическому уничтожению, ликвидации проникающих групп и так далее, опыт, накопленный у Вашингтона, у Москвы, у Тбилиси, наверное, то такие операции могут принести серьезный успех и никакого пожара разжечь не удастся. Но это зависит от того, какую позицию займет все-таки элита и в Абхазии, и в Южной Осетии, и в Тбилиси. Если к власти придут экстремисты, желающие решить все мечом, то, конечно, могут быть неприятные последствия. Но если будет проводиться та линия, которую защищает господин Саакашвили сейчас, линия все-таки на переговоры, на компромисс, речь не идет, чтобы прогнать правительство в Южной Осетии или в Абхазии, заставить их отказаться от всякой самостоятельности, речь идет о компромиссе. Если будет делаться ставка на компромисс и будут серьезные международные силы здесь задействованы, которые сумеют оказать давление и дипломатическое, и финансовое, и военное, если нужно на эти противоборствующие стороны, то можно заставить их придти к достойному миру.
