Олег Кусов: После заявления сопредседателей рабочей группы Дума-ПАСЕ Фрэнка Джадда и Дмитрия Рогозина о своих отставках, будущее этой группы выглядит туманно. ПАСЕ фактически согласилась с необходимостью проведения референдума, а, значит, и выборов президента и парламента Чечни. Представители российской делегации говорят, что им наконец-то удалось раскрыть глаза европейцам на ситуацию в Чечне. Заместитель председателя Комитета по международным делам Государственной думы России Леонид Слуцкий считает, что на прошедшей сессии ПАСЕ аргументы российских политиков в пользу проведения референдума оказались неоспоримыми.
Леонид Слуцкий: Дмитрий Рогозин заявил о своем уходе с поста сопредседателя совместной рабочей группы. Вызвано это некоторыми колебаниями лорда Джадда, остается ли он в своем качестве, в первую очередь докладчика политкомиссии Парламентской ассамблеи Совета Европы по конфликту в Чечне и председателем совместной группы со стороны ассамблеи. Разумеется, позиция Дмитрия Рогозина верна: уходя, уходи. Его шаг вызван в первую очередь необходимостью поставить точку на этапе сопредседательства лорда Джадда, который во всеуслышание заявил о своей отставке на последней сессии Парламентской ассамблеи. Рогозин уходит, и тем самым Джадд тоже будет лишен возможности вернуться в качестве сопредседателя совместной группы. Вопрос о его пребывании на посту докладчика политкомиссии ПАСЕ пока остается открытым. Нам непонятен этот демарш. Дважды лорд Джадд предложил устную поправку к поправке российской делегации, затем это дебатировалось активно на сессии, затем я сам, являясь главой российской делегации в отсутствии Дмитрия Рогозина, снимал некоторые последующие поправки, подробно объяснив на пленарном заседании ассамблеи, что это вызвано голосованием по известной поправке, преломившей ход обсуждения и дающей нам возможность провести референдум в Чеченской республике в назначенные сроки - 23-го марта, а не вступать при этом в категорический клин с парламентской ассамблеей. Это вызвано заменой слов "невозможно", на слова "маловероятно" относительно поставленных ассамблеей жестких условий проведения референдума в заданные сроки. Думаю, что лорд Джадд, человек, известный своей щепетильностью и чрезвычайной внимательностью при составлении документов Ассамблеи, вряд ли мог чего-то не почувствовать, запутаться, это напрочь исключено. Проблема в том, что раз уж заявление сделано, оно должно быть реализовано, и не должно быть каких-то малопонятных колебаний. Занятая Дмитрием Рогозиным позиция - "уходя уходи" - и заявление об уходе с поста совместного сопредседателя, но никак о ее роспуске российской частью, представляется нам обоснованным.
Олег Кусов: Бытует мнение о том, что резолюция ПАСЕ по Чечне - это своеобразные уступки России в обмен на ее лояльность в отношении Ирака.
Леонид Слуцкий: Отставка Джадда не является никакой уступкой России в обмен на позицию по Ираку. Россия свои позиции в обмен на десять Джаддов менять не будет, идя навстречу ведению боевых действий. Разумеется, является победой России результат рассмотрения вопроса по Чечне на последней сессии, но эта победа вовсе не в странном для нас демарше Фрэнка Джадда, который под влиянием непонятно чьих-то сил, ночью пересмотрел неоднократно подтвержденную позицию по компромиссу с нами. Заключается она в том, что нам удалось изменить ту категоричность, которая была в первоначальном проекте резолюции по данному вопросу, и хотя с оговоркой "маловероятно", допустить с точки зрения ассамблеи возможность проведения референдума в Чеченской республике по проекту конституции, по выборам президента Чеченской республики и в парламент Чеченской республики именно в назначенные сроки, 23-го марта. Думается, что мы и дальше продолжим свое конструктивное сотрдуничество, несмотря на все препятствия с Парламентской ассамблеи Совета Европы, в том числе и в рамках совместной рабочей группы. Это уникальный механизм совместного мониторинга ситуации в горячей зоне со стороны ПАСЕ и национальной делегации, в данном случае российской. И мы не собираемся, пока, по крайней мере, в связи с любыми заявлениями лорда отказываться от данного формата.
Олег Кусов: Скажите, пожалуйста, есть ли эффект от совместной работы с международными организациями в процессе урегулирования ситуации в Чечне?
Леонид Слуцкий: Международные гуманитарные организации поставляют гуманитарную помощь, это большой плюс, Красный крест и Датский совет по беженцам, например, и многие другие. Но попутно эти организации высказывают массу критики, большей частью, по моему опыту, необоснованной, в адрес правительства, в адрес Чечни по разным вопросам. Все гуманитарные организации мнят себя в разной степени и правозащитниками, может быть, лишь некоторые из них являются исключением. И, мне кажется, польза, безусловно, есть, люди получают продовольствие, люди получают палатки. Сейчас уже, слава Богу, на территории Чечни нет палаточных городков. Что касается международных организаций, таких как Совет Европы, ОБСЕ и прочие авторитетные международные организации, их парламентские ассамблеи, я могу сказать, что все зависит от того, насколько мы тесно с ними работаем, и насколько эти международные организации коллегиально способны менять свою позицию, изначально стереотипно негативной по отношению к нам, на позицию понимания. С Парламентской ассамблеей Европы нам удалось пройти значительную эволюцию, и это сказалось на эволюции взглядов самой ассамблеи. Безусловно, продолжать сотрудничество необходимо, потому что то, что мы делаем в Чечне - это правильно, это борьба с международным терроризмом. Не все и не сразу это поняли в международных организациях, понадобилось 11-е сентября, чтобы к большинству коллег это понимание начало приходить. Но если мы не будем сотрудничать, значит в информационном пространстве европейском, более широком, это будет отождествляться не как борьба с международным терроризмом, а как негативный процесс. Поэтому мы должны объяснять Европе и всему миру правильность тех усилий, которые мы вынуждены предпринимать в Чечне для искоренения международного терроризма на российском Северном Кавказе. Поэтому, естественно, мы сотрудничали и сотрудничать будем с международными организациями, в первую очередь с советом Европы, и сотрудничество по чеченскому досье - на сегодня наиболее продвинутое.
Олег Кусов: Рабочая группа Дума-ПАСЕ в результате отставок сопредседателей может и вовсе прекратить свое существование. Нужна ли нынешнем виде, насколько способствует своей деятельностью урегулированию ситуации в Чечне?
Заместитель председателя исполкома Евразийской партии России Саламбек Маигов пытается ответить на эти вопросы.
Никита Татарский: Как вы расцениваете предложение Дмитрия Рогозина о ликвидации рабочей группы Дума-ПАСЕ?
Саламбек Маигов: Уход Рогозина и возможная ликвидация рабочей группы никоим образом не скажется на процессе обеспечения прав человека в Чеченской республике. По сути, эта группа исполняла роль некоей бутафорской структуры, которая пыталась (прежде всего со стороны парламентской ассамблеи Совета Европы) выйти на более реальные действия, реальные конкретные решения, которые способствовали бы. Но российская сторона в лице господина Рогозина блокировала какие-либо конструктивные предложения со стороны лорда Джадда.
Никита Татарский: Саламбек, создается впечатление, что российским властям не нужны зарубежные партнеры для урегулирования чеченского кризиса. Чем можно объяснить подобную позицию?
Саламбек Маигов: Российские власти предпринимают все меры для недопущения международных организаций в процесс урегулирования в Чеченской республике по одной простой причине. Сопротивление чеченцев настолько сильно, что российская армия вынуждена идти на тотальное нарушение прав человека. Сегодня российская власть настроена по принципу "цель оправдывает средства". Во имя заявленных "высоких" государственных целей целый народ подвергается геноциду, насилию уже в течение более трех лет.
Никита Татарский: Есть ли реальная помощь Чечне от международных организаций?
Саламбек Маигов: Увы, она очень ограничена. Опять же по причине того, что российские власти предпринимают мыслимые и немыслимые меры по недопущению правозащитников и гуманитарных организаций в зону боевых действий. Доходит до скандалов, свидетельством тому является выдворение трех немецких правозащитников из аэропорта "Шереметьево-2". И все же чеченцы с благодарностью воспринимают ту гуманитарную помощь, ту поддержку, которую оказывают те немногочисленные гуманитарные организации, которым все-таки удалось, если не на территории Чеченской республики, то хотя бы в местах размещения лагерей беженцев, большей частью в Ингушетии, оказывать посильную помощь. Главным условием того, чтобы подобного рода взаимодействие могло быть ощутимым и приносило бы ощутимые результаты, должно быть наличие политической воли у высшего руководства России, желание реально обеспечить права граждан Чеченской республики. Но на протяжении многих лет мы видим, что власть не только не стремится к осуществлению прав человека, но она поощряет античеченскую истерию через средства массовой информации.
Во-вторых, я не думаю, что законодательные органы в состоянии эффективно оказывать влияние на те решения и на реализацию тех или иных решений исполнительных органов власти. Рабочая группа ПАСЕ-Дума действовала в некоем виртуальном пространстве и никакого реального взаимодействия с теми, кто впрямую нарушает права человека, с теми, кто должен был бы обеспечить эти права человека, она, по большому счету, не контактировала и не имела соответствующего интерфейса для реализации своих решений. За всеми этими действиями не было самого главного, - воли. Изначально рабочая группа ПАСЕ-Дума в мыслях российской стороны была неким громоотводом, некоей ширмой. В политическом истеблишменте России преобладают имперские, античеченские настроения, преобладает мнение о том, что Запад со своими правами человека мешает России обрести свое величие, пусть даже на крови целого народа.
Олег Кусов: Рабочая группа Дума-ПАСЕ с самого начала продемонстрировала формальный подход к наиболее серьезным проблемам чеченского противостояния. По мнению члена Совета правозащитного центра "Мемориал" Александра Черкасова, это в дальнейшем и определило к ней такое же отношение со стороны российских властей.
Александр Черкасов: Стоит ли принимать всерьез слова Дмитрия Рогозина? Следующие его слова, которые я слышал от него, правда, по российскому телевидению, это о возможной причастности американцев к смене магнитных полюсов земли. То есть рассуждения на уровне Звияда Гамсахурдиа конца 80-х. А если серьезно, то ли комиссия Дума-ПАСЕ, по мнению Рогозина, российской стороны выполнила свою задачу, то ли она перестала ее выполнять. Работа сначала делегации пасе в Чечне, а потом и комиссии Дума-ПАСЕ позволяла российской стороне эффективно лоббировать свою политику в европейских структурах. Плотная опека иностранных делегаций, приезжавших на Северный Кавказ, и последующая плотная с ними работа в этой комиссии позволяла демонстрировать Парламентской ассамблее картину улучшения ситуации на Северном Кавказе. Может быть, сейчас Фрэнк Джадд считает свою позицию очень принципиальной, но я могу напомнить, что в конце 2000-го года именно в Страсбурге был создан некий консультативный совет, который формально участвовал в обсуждении проекта конституции Чечни. То есть тот процесс, который сейчас лорд Джадд считает деструктивным, он же сам и запустил. Я могу напомнить, что рабочая группа Дума-ПАСЕ сама отказалась получать от российской стороны те материалы о расследовании преступлений в Чечне, совершенных против гражданского населения, которые теперь лорд Джадд и его коллега Биндиг безуспешно пытались получить от российской стороны. Эта группа могла влиять на ситуацию в Чечне. Важнейший вопрос, который возникал у европейских парламентариев: "А как расследуются преступления, совершенные против гражданского населения?"
При создании рабочей группы Дума-ПАСЕ российская сторона с перепугу готова была давать подробные таблицы о ходе расследования всех уголовных дел, по таким преступлениям возбужденных. Рабочая группа, получив одну такую таблицу, видимо, убоялась серьезной работы, сказала, что дальше такая информация им не нужна. Между тем, сопоставление двух-трех таких таблиц создало бы четкую картину изменения положения, изменения государственной политики и ситуации, они сами отказались. Теперь они требовали информации по отдельным делам, но не получили. Они удовлетворились формальной отпиской, они удовлетворились сводной статистической таблицей, которая есть лучший материал для обмана и самообмана. И вот после долгого времени такого обмана и самообмана их подвели к тому, что в Чечне с роковой неумолимостью будет то, что называют референдумом. Начать с того, что, как выяснилось, Парламентская ассамблея уже активно соучаствует в организации этого референдума. С другой стороны, возражения, надо сказать, очень тактичные возражения лорда Джадда российская сторона отказывалась слушать. Если российское руководство любой ценой решило провести в Чечне референдум, то, судя по всему, перспективы у такой рабочей группы не самые радужные.
Олег Кусов: Если роспуск рабочей группы ПАСЕ по проблемам Чечни все же произойдет, это станет хорошим подарком для российского руководства, - считает заместитель главного редактора журнала "Новое время" Вадим Дубнов.
Вадим Дубнов: Кремль не скрывал свои мечты о том, чтобы рабочая группа побыстрее преставилась. Но такие требования, конечно, она не могла выдвигать, потому что мы выполняем правила игры, и поэтому, соответственно, по правилам игры мы должны участвовать в этой игре. И ничего сделать с этим не смогли. Мне не кажется сейчас, что предложение Рогозина было глубоко продуманным, это был некий экспромт, отчаянная попытка спасти лицо, потому что после того как Рогозин со своими коллегами стали трубить победу по поводу уходя лорда Джадда, а тут вышло, что лорд Джадд никуда пока еще не уходит, вот тут нужно было спасать игру. И тогда они пошли на крайние средства, Рогозин пригрозил своей отставкой и предложил расформировать рабочую группу. А поскольку этот тезис не является продуманным и не вытекает из всей логики поведения Кремля, я не думаю, что это серьезно, и не думаю, что Рогозин может на что-то серьезно рассчитывать. Тем более, очевидно, что следующий председатель этой группы будет для Кремля ничем не лучше чем лорд Джадд.
Олег Кусов: По мнению Вадима Дубнова, возможность влиять на ситуацию в Чечне у международных организаций сохраняется, но степень этого влияния во многом зависит от позиции российских властей.
Вадим Дубнов: К сожалению, реальной пользы группа не принесла, но не забывайте, что был прецедент: Тим Кульдиман, руководитель комиссии ПАСЕ в Чечне, который очень много сделал, но который реальную пользу принес. И это говорит о том, что в принципе международная организация не так уж и бессильна. Конечно, во многом это зависит от настроения российский власти. То есть Кульдиман, наверное, не многого добился бы, не будь уже расположена к миру российская власть. Но прецедент место имел. Это не бутафория, ни в коем случае не бутафория, потому что это некий способ деизоляции Чечни, Чечня деизолирована, эта проблема в принципе находится на задворках сознания. И, может быть, одним из немногих способов ее деизоляции является работа европейских структур, они каким-то образом будируют сознание. И есть еще одна вещь, мы уже говорили про правила игры, которые все-таки Москва каким-то образом пытается выполнять, скорее, имитирует выполнение этих правил, но даже для имитации от нее требуются какие-то нормы поведения. Я думаю, что Путину совершенно не нужны скандалы европейского масштаба, и поэтому ОБСЕ и Парламентская ассамблея каким-то образом все-таки имели виляние на ситуацию, удерживая Россию от скандала. На открытые вызовы ПАСЕ Путин не решается. Другое дело сейчас, сейчас российская делегация шла на скандал совершенно сознательно, потому что она знала, что скандал играет в ее пользу, и ПАСЕ это знала. Поэтому, я думаю, что той памятной ночью Джадду сказали коллеги, что сейчас упираться, Чечня переживет и Ирак, и все остальное, что сейчас с ними сориться, все они проведут референдум, закончим с Ираком, вернемся в Чечню. Мы пытается выдать за наш большой политический вес, что с нами считаются и готовы торговаться с нами по поводу позиции нашей по Ираку, не в этом дело - просто не до нас. Джадд же оговорился, что от работы по Чечне его отвлекли важные дебаты по Ираку. Не до нас. Ирак - да, Чечня: что мы будем сейчас рогами упираться в Чечню, успеем. Поэтому я не согласен с тем, что по некоторым эпизодам стоит совсем уж хоронить влияние европейских структур.
Олег Кусов: Рабочая группа Дума-ПАСЕ обречена, она оторвана от реальности, убежден политолог Андрей Федоров.
Андрей Федоров: В какой-то степени заявление Дмитрия Рогозина логически проистекает из той ситуации, которая складывалась в последние несколько месяцев вокруг этой группы. Дело в том, что по целому ряду вопросов в самой группе существуют серьезные разногласия. И, что самое главное, в последнее время эта группа не могла придти к согласию по целому ряду ключевых вопросов, которые касаются, в частности, положения беженцев на территории Ингушетии и их возвращения в Чечню, а также по вопросу о референдуме в Чеченской республике 23-го марта этого года.
Нужно сказать, что большого интереса к деятельности этой группы нет, постольку поскольку она создает особенно для местных властей большие проблемы, головную боль, ибо интересуется целым рядом вопросов, которые не хотелось бы местной власти раскрывать, в частности, проблемы были во время последних поездок в связи с вопросом о степени добровольности возвращения беженцев. И, конечно, отсутствие такой группы только на руку тем, кто сейчас находится у власти в Чечне. Я думаю, что в принципе эта группа обречена на вымирание, постольку поскольку, если состоится референдум 23-го марта в Чеченской республике по конституции, по всему блоку законов об избрании парламента и президента, то чеченская проблема будет окончательно переведена в разряд внутренних проблем. И у России появляется более-менее моральное право сказать в рамках Парламентской ассамблеи Совета Европы, что, вот, смотрите, все нормально, выстраивается нормальная правовая система, зачем теперь рабочая группа и прочее.
Олег Кусов: По мнению политолога Андрея Федорова, возможности международных наблюдателей в Чечне становятся все более ограничены, Москва пытается сделать этот конфликт максимально закрытым от зарубежных политиков, журналистов и правозащитников.
Андрей Федоров: Никто из них не в состоянии повлиять. Что они могут сделать и что они делают? Это, с одной стороны, оказание в возможных пределах гуманитарной помощи и, с другой стороны, мониторинг ситуации, это практически все, чем они сейчас ограничены. Трудно ожидать чего-либо в этом направлении, потому что Россия объективно не заинтересована в интернационализации чеченской проблемы, и поэтому, я думаю, международным организациям останется какой-то узкий кусочек присутствия, но не более того. Мы сами будем готовить доклады о том, что происходит в Чеченской республике, более того, после проведения референдума 23-го марта можно будет назначить специального человека в правительстве Чечни или в администрации президента Чечни, который будет заниматься этим делом, выполняя на местном уровне те функции, которые на федеральном выполняет Сергей Ястржембский. Насчет объективности мне трудно сказать, я не верю, что они будут объективными, по понятным причинам. Но, с другой стороны, я думаю, что после референдума на самом деле России удастся заглушить интерес к Чечне в том виде, в каком он сейчас существует. Я думаю, что интерес к Чечне будет на том же уровне, на каком сейчас европейские парламентские структуры интересуют проблемы разделения Кипра и так далее. То есть Чечня уже уходит на второй план, если там не произойдет ничего экстраординарного, то это будет просто точка, которая будет вызывать периодически определенный интерес, но не такой, какой потребует изменения позиции в отношении России в целом.
Олег Кусов: Российские политики часто говорят о международном терроризме на территории Чечни, при этом Москва пытается ограничить присутствие в регионе международных политических организаций. Пока эти организации не перечат Москве. Но если с международными террористами и впредь будет вестись борьба таким способом, Запад будет иметь все основания поставить вопрос о своем непосредственном участии в разрешении кризиса.
Леонид Слуцкий: Дмитрий Рогозин заявил о своем уходе с поста сопредседателя совместной рабочей группы. Вызвано это некоторыми колебаниями лорда Джадда, остается ли он в своем качестве, в первую очередь докладчика политкомиссии Парламентской ассамблеи Совета Европы по конфликту в Чечне и председателем совместной группы со стороны ассамблеи. Разумеется, позиция Дмитрия Рогозина верна: уходя, уходи. Его шаг вызван в первую очередь необходимостью поставить точку на этапе сопредседательства лорда Джадда, который во всеуслышание заявил о своей отставке на последней сессии Парламентской ассамблеи. Рогозин уходит, и тем самым Джадд тоже будет лишен возможности вернуться в качестве сопредседателя совместной группы. Вопрос о его пребывании на посту докладчика политкомиссии ПАСЕ пока остается открытым. Нам непонятен этот демарш. Дважды лорд Джадд предложил устную поправку к поправке российской делегации, затем это дебатировалось активно на сессии, затем я сам, являясь главой российской делегации в отсутствии Дмитрия Рогозина, снимал некоторые последующие поправки, подробно объяснив на пленарном заседании ассамблеи, что это вызвано голосованием по известной поправке, преломившей ход обсуждения и дающей нам возможность провести референдум в Чеченской республике в назначенные сроки - 23-го марта, а не вступать при этом в категорический клин с парламентской ассамблеей. Это вызвано заменой слов "невозможно", на слова "маловероятно" относительно поставленных ассамблеей жестких условий проведения референдума в заданные сроки. Думаю, что лорд Джадд, человек, известный своей щепетильностью и чрезвычайной внимательностью при составлении документов Ассамблеи, вряд ли мог чего-то не почувствовать, запутаться, это напрочь исключено. Проблема в том, что раз уж заявление сделано, оно должно быть реализовано, и не должно быть каких-то малопонятных колебаний. Занятая Дмитрием Рогозиным позиция - "уходя уходи" - и заявление об уходе с поста совместного сопредседателя, но никак о ее роспуске российской частью, представляется нам обоснованным.
Олег Кусов: Бытует мнение о том, что резолюция ПАСЕ по Чечне - это своеобразные уступки России в обмен на ее лояльность в отношении Ирака.
Леонид Слуцкий: Отставка Джадда не является никакой уступкой России в обмен на позицию по Ираку. Россия свои позиции в обмен на десять Джаддов менять не будет, идя навстречу ведению боевых действий. Разумеется, является победой России результат рассмотрения вопроса по Чечне на последней сессии, но эта победа вовсе не в странном для нас демарше Фрэнка Джадда, который под влиянием непонятно чьих-то сил, ночью пересмотрел неоднократно подтвержденную позицию по компромиссу с нами. Заключается она в том, что нам удалось изменить ту категоричность, которая была в первоначальном проекте резолюции по данному вопросу, и хотя с оговоркой "маловероятно", допустить с точки зрения ассамблеи возможность проведения референдума в Чеченской республике по проекту конституции, по выборам президента Чеченской республики и в парламент Чеченской республики именно в назначенные сроки, 23-го марта. Думается, что мы и дальше продолжим свое конструктивное сотрдуничество, несмотря на все препятствия с Парламентской ассамблеи Совета Европы, в том числе и в рамках совместной рабочей группы. Это уникальный механизм совместного мониторинга ситуации в горячей зоне со стороны ПАСЕ и национальной делегации, в данном случае российской. И мы не собираемся, пока, по крайней мере, в связи с любыми заявлениями лорда отказываться от данного формата.
Олег Кусов: Скажите, пожалуйста, есть ли эффект от совместной работы с международными организациями в процессе урегулирования ситуации в Чечне?
Леонид Слуцкий: Международные гуманитарные организации поставляют гуманитарную помощь, это большой плюс, Красный крест и Датский совет по беженцам, например, и многие другие. Но попутно эти организации высказывают массу критики, большей частью, по моему опыту, необоснованной, в адрес правительства, в адрес Чечни по разным вопросам. Все гуманитарные организации мнят себя в разной степени и правозащитниками, может быть, лишь некоторые из них являются исключением. И, мне кажется, польза, безусловно, есть, люди получают продовольствие, люди получают палатки. Сейчас уже, слава Богу, на территории Чечни нет палаточных городков. Что касается международных организаций, таких как Совет Европы, ОБСЕ и прочие авторитетные международные организации, их парламентские ассамблеи, я могу сказать, что все зависит от того, насколько мы тесно с ними работаем, и насколько эти международные организации коллегиально способны менять свою позицию, изначально стереотипно негативной по отношению к нам, на позицию понимания. С Парламентской ассамблеей Европы нам удалось пройти значительную эволюцию, и это сказалось на эволюции взглядов самой ассамблеи. Безусловно, продолжать сотрудничество необходимо, потому что то, что мы делаем в Чечне - это правильно, это борьба с международным терроризмом. Не все и не сразу это поняли в международных организациях, понадобилось 11-е сентября, чтобы к большинству коллег это понимание начало приходить. Но если мы не будем сотрудничать, значит в информационном пространстве европейском, более широком, это будет отождествляться не как борьба с международным терроризмом, а как негативный процесс. Поэтому мы должны объяснять Европе и всему миру правильность тех усилий, которые мы вынуждены предпринимать в Чечне для искоренения международного терроризма на российском Северном Кавказе. Поэтому, естественно, мы сотрудничали и сотрудничать будем с международными организациями, в первую очередь с советом Европы, и сотрудничество по чеченскому досье - на сегодня наиболее продвинутое.
Олег Кусов: Рабочая группа Дума-ПАСЕ в результате отставок сопредседателей может и вовсе прекратить свое существование. Нужна ли нынешнем виде, насколько способствует своей деятельностью урегулированию ситуации в Чечне?
Заместитель председателя исполкома Евразийской партии России Саламбек Маигов пытается ответить на эти вопросы.
Никита Татарский: Как вы расцениваете предложение Дмитрия Рогозина о ликвидации рабочей группы Дума-ПАСЕ?
Саламбек Маигов: Уход Рогозина и возможная ликвидация рабочей группы никоим образом не скажется на процессе обеспечения прав человека в Чеченской республике. По сути, эта группа исполняла роль некоей бутафорской структуры, которая пыталась (прежде всего со стороны парламентской ассамблеи Совета Европы) выйти на более реальные действия, реальные конкретные решения, которые способствовали бы. Но российская сторона в лице господина Рогозина блокировала какие-либо конструктивные предложения со стороны лорда Джадда.
Никита Татарский: Саламбек, создается впечатление, что российским властям не нужны зарубежные партнеры для урегулирования чеченского кризиса. Чем можно объяснить подобную позицию?
Саламбек Маигов: Российские власти предпринимают все меры для недопущения международных организаций в процесс урегулирования в Чеченской республике по одной простой причине. Сопротивление чеченцев настолько сильно, что российская армия вынуждена идти на тотальное нарушение прав человека. Сегодня российская власть настроена по принципу "цель оправдывает средства". Во имя заявленных "высоких" государственных целей целый народ подвергается геноциду, насилию уже в течение более трех лет.
Никита Татарский: Есть ли реальная помощь Чечне от международных организаций?
Саламбек Маигов: Увы, она очень ограничена. Опять же по причине того, что российские власти предпринимают мыслимые и немыслимые меры по недопущению правозащитников и гуманитарных организаций в зону боевых действий. Доходит до скандалов, свидетельством тому является выдворение трех немецких правозащитников из аэропорта "Шереметьево-2". И все же чеченцы с благодарностью воспринимают ту гуманитарную помощь, ту поддержку, которую оказывают те немногочисленные гуманитарные организации, которым все-таки удалось, если не на территории Чеченской республики, то хотя бы в местах размещения лагерей беженцев, большей частью в Ингушетии, оказывать посильную помощь. Главным условием того, чтобы подобного рода взаимодействие могло быть ощутимым и приносило бы ощутимые результаты, должно быть наличие политической воли у высшего руководства России, желание реально обеспечить права граждан Чеченской республики. Но на протяжении многих лет мы видим, что власть не только не стремится к осуществлению прав человека, но она поощряет античеченскую истерию через средства массовой информации.
Во-вторых, я не думаю, что законодательные органы в состоянии эффективно оказывать влияние на те решения и на реализацию тех или иных решений исполнительных органов власти. Рабочая группа ПАСЕ-Дума действовала в некоем виртуальном пространстве и никакого реального взаимодействия с теми, кто впрямую нарушает права человека, с теми, кто должен был бы обеспечить эти права человека, она, по большому счету, не контактировала и не имела соответствующего интерфейса для реализации своих решений. За всеми этими действиями не было самого главного, - воли. Изначально рабочая группа ПАСЕ-Дума в мыслях российской стороны была неким громоотводом, некоей ширмой. В политическом истеблишменте России преобладают имперские, античеченские настроения, преобладает мнение о том, что Запад со своими правами человека мешает России обрести свое величие, пусть даже на крови целого народа.
Олег Кусов: Рабочая группа Дума-ПАСЕ с самого начала продемонстрировала формальный подход к наиболее серьезным проблемам чеченского противостояния. По мнению члена Совета правозащитного центра "Мемориал" Александра Черкасова, это в дальнейшем и определило к ней такое же отношение со стороны российских властей.
Александр Черкасов: Стоит ли принимать всерьез слова Дмитрия Рогозина? Следующие его слова, которые я слышал от него, правда, по российскому телевидению, это о возможной причастности американцев к смене магнитных полюсов земли. То есть рассуждения на уровне Звияда Гамсахурдиа конца 80-х. А если серьезно, то ли комиссия Дума-ПАСЕ, по мнению Рогозина, российской стороны выполнила свою задачу, то ли она перестала ее выполнять. Работа сначала делегации пасе в Чечне, а потом и комиссии Дума-ПАСЕ позволяла российской стороне эффективно лоббировать свою политику в европейских структурах. Плотная опека иностранных делегаций, приезжавших на Северный Кавказ, и последующая плотная с ними работа в этой комиссии позволяла демонстрировать Парламентской ассамблее картину улучшения ситуации на Северном Кавказе. Может быть, сейчас Фрэнк Джадд считает свою позицию очень принципиальной, но я могу напомнить, что в конце 2000-го года именно в Страсбурге был создан некий консультативный совет, который формально участвовал в обсуждении проекта конституции Чечни. То есть тот процесс, который сейчас лорд Джадд считает деструктивным, он же сам и запустил. Я могу напомнить, что рабочая группа Дума-ПАСЕ сама отказалась получать от российской стороны те материалы о расследовании преступлений в Чечне, совершенных против гражданского населения, которые теперь лорд Джадд и его коллега Биндиг безуспешно пытались получить от российской стороны. Эта группа могла влиять на ситуацию в Чечне. Важнейший вопрос, который возникал у европейских парламентариев: "А как расследуются преступления, совершенные против гражданского населения?"
При создании рабочей группы Дума-ПАСЕ российская сторона с перепугу готова была давать подробные таблицы о ходе расследования всех уголовных дел, по таким преступлениям возбужденных. Рабочая группа, получив одну такую таблицу, видимо, убоялась серьезной работы, сказала, что дальше такая информация им не нужна. Между тем, сопоставление двух-трех таких таблиц создало бы четкую картину изменения положения, изменения государственной политики и ситуации, они сами отказались. Теперь они требовали информации по отдельным делам, но не получили. Они удовлетворились формальной отпиской, они удовлетворились сводной статистической таблицей, которая есть лучший материал для обмана и самообмана. И вот после долгого времени такого обмана и самообмана их подвели к тому, что в Чечне с роковой неумолимостью будет то, что называют референдумом. Начать с того, что, как выяснилось, Парламентская ассамблея уже активно соучаствует в организации этого референдума. С другой стороны, возражения, надо сказать, очень тактичные возражения лорда Джадда российская сторона отказывалась слушать. Если российское руководство любой ценой решило провести в Чечне референдум, то, судя по всему, перспективы у такой рабочей группы не самые радужные.
Олег Кусов: Если роспуск рабочей группы ПАСЕ по проблемам Чечни все же произойдет, это станет хорошим подарком для российского руководства, - считает заместитель главного редактора журнала "Новое время" Вадим Дубнов.
Вадим Дубнов: Кремль не скрывал свои мечты о том, чтобы рабочая группа побыстрее преставилась. Но такие требования, конечно, она не могла выдвигать, потому что мы выполняем правила игры, и поэтому, соответственно, по правилам игры мы должны участвовать в этой игре. И ничего сделать с этим не смогли. Мне не кажется сейчас, что предложение Рогозина было глубоко продуманным, это был некий экспромт, отчаянная попытка спасти лицо, потому что после того как Рогозин со своими коллегами стали трубить победу по поводу уходя лорда Джадда, а тут вышло, что лорд Джадд никуда пока еще не уходит, вот тут нужно было спасать игру. И тогда они пошли на крайние средства, Рогозин пригрозил своей отставкой и предложил расформировать рабочую группу. А поскольку этот тезис не является продуманным и не вытекает из всей логики поведения Кремля, я не думаю, что это серьезно, и не думаю, что Рогозин может на что-то серьезно рассчитывать. Тем более, очевидно, что следующий председатель этой группы будет для Кремля ничем не лучше чем лорд Джадд.
Олег Кусов: По мнению Вадима Дубнова, возможность влиять на ситуацию в Чечне у международных организаций сохраняется, но степень этого влияния во многом зависит от позиции российских властей.
Вадим Дубнов: К сожалению, реальной пользы группа не принесла, но не забывайте, что был прецедент: Тим Кульдиман, руководитель комиссии ПАСЕ в Чечне, который очень много сделал, но который реальную пользу принес. И это говорит о том, что в принципе международная организация не так уж и бессильна. Конечно, во многом это зависит от настроения российский власти. То есть Кульдиман, наверное, не многого добился бы, не будь уже расположена к миру российская власть. Но прецедент место имел. Это не бутафория, ни в коем случае не бутафория, потому что это некий способ деизоляции Чечни, Чечня деизолирована, эта проблема в принципе находится на задворках сознания. И, может быть, одним из немногих способов ее деизоляции является работа европейских структур, они каким-то образом будируют сознание. И есть еще одна вещь, мы уже говорили про правила игры, которые все-таки Москва каким-то образом пытается выполнять, скорее, имитирует выполнение этих правил, но даже для имитации от нее требуются какие-то нормы поведения. Я думаю, что Путину совершенно не нужны скандалы европейского масштаба, и поэтому ОБСЕ и Парламентская ассамблея каким-то образом все-таки имели виляние на ситуацию, удерживая Россию от скандала. На открытые вызовы ПАСЕ Путин не решается. Другое дело сейчас, сейчас российская делегация шла на скандал совершенно сознательно, потому что она знала, что скандал играет в ее пользу, и ПАСЕ это знала. Поэтому, я думаю, что той памятной ночью Джадду сказали коллеги, что сейчас упираться, Чечня переживет и Ирак, и все остальное, что сейчас с ними сориться, все они проведут референдум, закончим с Ираком, вернемся в Чечню. Мы пытается выдать за наш большой политический вес, что с нами считаются и готовы торговаться с нами по поводу позиции нашей по Ираку, не в этом дело - просто не до нас. Джадд же оговорился, что от работы по Чечне его отвлекли важные дебаты по Ираку. Не до нас. Ирак - да, Чечня: что мы будем сейчас рогами упираться в Чечню, успеем. Поэтому я не согласен с тем, что по некоторым эпизодам стоит совсем уж хоронить влияние европейских структур.
Олег Кусов: Рабочая группа Дума-ПАСЕ обречена, она оторвана от реальности, убежден политолог Андрей Федоров.
Андрей Федоров: В какой-то степени заявление Дмитрия Рогозина логически проистекает из той ситуации, которая складывалась в последние несколько месяцев вокруг этой группы. Дело в том, что по целому ряду вопросов в самой группе существуют серьезные разногласия. И, что самое главное, в последнее время эта группа не могла придти к согласию по целому ряду ключевых вопросов, которые касаются, в частности, положения беженцев на территории Ингушетии и их возвращения в Чечню, а также по вопросу о референдуме в Чеченской республике 23-го марта этого года.
Нужно сказать, что большого интереса к деятельности этой группы нет, постольку поскольку она создает особенно для местных властей большие проблемы, головную боль, ибо интересуется целым рядом вопросов, которые не хотелось бы местной власти раскрывать, в частности, проблемы были во время последних поездок в связи с вопросом о степени добровольности возвращения беженцев. И, конечно, отсутствие такой группы только на руку тем, кто сейчас находится у власти в Чечне. Я думаю, что в принципе эта группа обречена на вымирание, постольку поскольку, если состоится референдум 23-го марта в Чеченской республике по конституции, по всему блоку законов об избрании парламента и президента, то чеченская проблема будет окончательно переведена в разряд внутренних проблем. И у России появляется более-менее моральное право сказать в рамках Парламентской ассамблеи Совета Европы, что, вот, смотрите, все нормально, выстраивается нормальная правовая система, зачем теперь рабочая группа и прочее.
Олег Кусов: По мнению политолога Андрея Федорова, возможности международных наблюдателей в Чечне становятся все более ограничены, Москва пытается сделать этот конфликт максимально закрытым от зарубежных политиков, журналистов и правозащитников.
Андрей Федоров: Никто из них не в состоянии повлиять. Что они могут сделать и что они делают? Это, с одной стороны, оказание в возможных пределах гуманитарной помощи и, с другой стороны, мониторинг ситуации, это практически все, чем они сейчас ограничены. Трудно ожидать чего-либо в этом направлении, потому что Россия объективно не заинтересована в интернационализации чеченской проблемы, и поэтому, я думаю, международным организациям останется какой-то узкий кусочек присутствия, но не более того. Мы сами будем готовить доклады о том, что происходит в Чеченской республике, более того, после проведения референдума 23-го марта можно будет назначить специального человека в правительстве Чечни или в администрации президента Чечни, который будет заниматься этим делом, выполняя на местном уровне те функции, которые на федеральном выполняет Сергей Ястржембский. Насчет объективности мне трудно сказать, я не верю, что они будут объективными, по понятным причинам. Но, с другой стороны, я думаю, что после референдума на самом деле России удастся заглушить интерес к Чечне в том виде, в каком он сейчас существует. Я думаю, что интерес к Чечне будет на том же уровне, на каком сейчас европейские парламентские структуры интересуют проблемы разделения Кипра и так далее. То есть Чечня уже уходит на второй план, если там не произойдет ничего экстраординарного, то это будет просто точка, которая будет вызывать периодически определенный интерес, но не такой, какой потребует изменения позиции в отношении России в целом.
Олег Кусов: Российские политики часто говорят о международном терроризме на территории Чечни, при этом Москва пытается ограничить присутствие в регионе международных политических организаций. Пока эти организации не перечат Москве. Но если с международными террористами и впредь будет вестись борьба таким способом, Запад будет иметь все основания поставить вопрос о своем непосредственном участии в разрешении кризиса.
