Футбольный матч между Россией и Грузией, как и ожидалось, вышел за рамки спортивного зрелища. Встреча показала, что футбольные страсти для двух народов предпочтительнее, чем политическое противостояние. И еще футбол лишний раз доказал, что политикам и в Москве, и в Тбилиси не удастся порушить то, что создавалось многие годы - особые дружеские отношения между простыми грузинами и русскими. Футболисты из России и Грузии разных лет сделали для этой дружбы очень многое. Эта мысль легла в основу беседы нашего постоянного автора в Тбилиси Юрия Вачнадзе и спортивного обозревателя Радио Свобода Олега Винокурова.
Юрий Вачнадзе: Мой коллега из Московского бюро Радио Свобода, спортивный журналист, главный редактор недавно основанного толстого журнала "Футбольная правда" Олег Винокуров специально прилетел в Тбилиси на матч Грузия-Россия. Кроме, естественно, самой игры, его интересовала и околофутбольная ситуация, тем более, что он присутствовал на злополучном матче полгода назад, когда из-за отключения электричества на тбилисском стадионе "Локомотив" был прерван поединок грузинской и российской сборных. Тогда политическое противостояние стран-соседей достигло пика, что не могло не сказаться на ситуации вокруг матча. Российская пресса в те дни много писала о неблаговидных действиях тбилисских болельщиков. Мы с Олегом побеседовали на следующее утро после состоявшейся 30-го апреля переигровки, которая закончилась, как известно, со счетом 1:0 в пользу сборной Грузии. Олег был на стадионе, я смотрел матч по телевидению. За ним было преимущество очевидца, свидетеля игры, за мной - зрители передач телевизионных каналов, которые транслировали картины поистине всенародного ликования на центральных улицах и площадях Тбилиси. Совершенно естественным образом наша беседа вышла за рамки футбола и коснулась взаимоотношений русского и грузинского народа, которые, конечно же, не следует смешивать с межгосударственными. Футбол в этом смысле выполняет лишь роль призмы, через которую можно рассматривать многие далеко не футбольные проблемы.
Олег, вы присутствовали на матче Грузия- Россия, ваши впечатления от матча и затем о ситуации вокруг матча?
Олег Винокуров: От матча впечатления, конечно, двойственные. Мы увидели две команды, представшие, можно сказать, в совершенно непривычном обличии, особенно это касается грузинской сборной, которая впервые за несколько последних лет, сколько я их видел, - а я часто смотрю многие матчи - и в Тбилиси приезжаю порой, и по телевидению стараюсь не пропускать матчи грузинской сборной. Впервые она предстала, действительно, организованной, органичной командой, что ей, честно сказать, было несвойственно в последние годы. На этом фоне сборная России вообще не предстала командой, можно так сказать. Потому что совершенно необъяснимая тактика, совершенно непонятная цель и задача, которая уже не в первом матче, ведь то же самое мы видели и с Албанией в предыдущей игре. Какие задачи ставятся перед командой? Если посмотреть в толковом словаре значение слова "футбол", то там, видимо, будет написано, что это игра - целью, которой является забить гол в чужие ворота. Но то, что соборная России ставила перед собой такую цель, если она ее и ставила, остается тайной для тех, кто наблюдает за ее игрой, потому что вообще практически без нападения, мало того, как считается, с одним нападающим играет команда, да еще этот нападающий на самом деле полузащитник. Так что матч получился совершенно противоречивый в этом плане. Одна команда стремится к росту: понятно, у грузинской сборной новый тренер, хороший европейский специалист, команда пытается найти, нащупать свою игру. Другая команда даже непонятно, что пытается. Так что касается обстановки на стадионе, все это пришлось в тему, что ли. И были только грузинские болельщики на трибуне. Вели они себя очень страстно и горячо поддерживали команду, я думаю, что это и по телевидению было заметно, что все в едином порыве. Такого скрыть было невозможно, атмосфера была необыкновенная. Я думаю, что российской сборной здесь не надо сетовать на отсутствие своих болельщиков, потому что ничего бы они не решили, было бы их две-три сотни от силы, атмосфера на стадионе вряд ли изменилась бы. И это как бы во многих случаях нормальная европейская ситуация. Потому что я был на таких матчах, как, скажем, "Реал" Барселона, предположим, будь то в Мадриде или Барселоне. Надо быть сумасшедшим мадридцем, чтобы поехать на матч своей команды в Барселону, и точно так же наоборот. Поэтому там всегда на всех стадионах все сто тысяч болеют за местных футболистов.
Юрий Вачнадзе: Не было ли каких-то хулиганских выходок?
Олег Винокуров: Обстановка была замечательная. Единственное, что прибавилось, умножилось число полицейских. Но они просто стояли двумя стенами с обеих сторон, когда зрители шли к стадиону. И после того матча, мы все знаем, что российская сторона возмущалась, несколько камней полетели в автобус сборной России.
Юрий Вачнадзе: И не только в автобус...
Олег Винокуров: В этом-то и смысл, что мы видели все, что на самом деле, раздосадованные этой ситуацией, действительно, матч сорвался. Чему ж тут радоваться? Раздосадованные болельщики, их было-то совсем немного, какая-то кучка подростков, бросали камни в основном в машины представители грузинской федерации и, естественно, в автобус грузинской сборной тоже попали какие-то камни. Это просто была не анти-акция, просто выход чувств раздосадованных людей. То, что случилось с Ирландией, это было гораздо хуже, это было серьезнее.
Юрий Вачнадзе: Мне хотелось бы перевести нашу беседу в несколько иное русло. Когда в 81-м году тбилисское "Динамо" завоевало Кубок кубков, всенародное ликование на улицах Тбилиси выглядело естественно. Сейчас, после победы над российской сборной подобное ликование, а его мы наблюдали, наводит на некие размышления. Действительно, у сборной Грузии в групповом турнире было всего одно очко, находилась она на последнем месте. Ну выиграли одну игру, остались на последнем. Что за восторги? Недобросовестные политиканы в Грузии, естественно, пытались еще до матча настроить общественность на то, что эта игра должна быть не на жизнь, а на смерть, играем чуть ли не с врагом номер один. Может быть, отсюда неумеренные восторги по поводу победы? Мне, например, кажется, что дело вовсе не в этом. Для начала риторический вопрос: а что, если бы мы победили, скажем, команду Англии, все было бы иначе? Попробуем пояснить свою мысль. На протяжении последних десятилетий простые люди, жители Грузии, я не говорю о государстве, терпели поражение за поражением. Грузины были высланы из Абхазии и так называемой Южной Осетии, по всей стране люди полностью потеряли свои сбережения, многие потеряли кров и работу. Простые граждане годами живут без электричества, воды, газа, зарплаты и пенсии буквально нищенские. Поражение в социальной сфере, в сфере экономики и финансов, внутренней политики. А если уж о футболе - последняя примечательная победа была одержана пару лет назад над польской сборной, и то тогда, когда эта победа уже ничего не решала. И вдруг победа над российской сборной. В конце концов, это далеко не аутсайдер в мировой табеле о рангах. У людей появился повод для радости, сработал наоборот синдром неудачника.
Олег Винокуров: Вы правы в том, что нельзя не заметить то, что людям живется тяжело. У сборной России нет ничего, кроме названия, которое может вызывать определенную реакцию у грузинских болельщиков, потому что это объективно слабая команда на данном этапе. Все мы надеемся на лучшее, все мы считаем, что впереди есть какие-то перспективы. Ровно месяц прошел с тех пор, как Албания выиграла еще более уверенно - 3:1. На фоне этого скромная победа 1:0 не такая уж и выдающаяся. Поэтому дело, конечно, было не в этом, ни у Англии не выиграли, ни у Франции, ни у Бразилии тем более. Выиграли всего лишь у России. Но, действительно, люди радовались просто самому факту - есть повод для радости. Потому что никаких отношений, мы не можем не затронуть тему российско-грузинских отношений на, скажем, низшем уровне, на уровне простых людей. До четырех часов я бродил по улицам, по городу, общался с болельщиками, заходил в различные заведения и тоже там общался с людьми. Насколько радостными, приветливыми они были и не из-за того, что они выиграли - это я стопроцентно уверен. Поэтому здесь просто у людей появился повод для радости. Футбол - не футбол, в прошлый раз в октябре это был регби. Когда игрался отборочный матч Чемпионата мира, сборная Грузии выиграла у сборной России. Теперь это футбол. Просто, действительно, редко дается повод для радости, к сожалению.
Юрий Вачнадзе: После матча над центральном канале грузинского телевидения был Чхеидзе, наш известный режиссер, который в свое время поставил ставший уже классическим фильм "Отец солдата". Когда Резо говорил о матче и говорил о великих тренерах, которые работали в Грузии, грузинских тренерах, он назвал Андро Джарданию, он назвала Нодара Ахалкаци, и сказал: "Но мы не забываем неоценимого вклада, который внесли в грузинский футбол Якушин и Качалин". Дело в том, что в Грузии всегда истинные болельщики вспоминают, что если и приходили победы тбилисскому "Динамо", я уже говорю о том периоде, когда после Якушина пришел Качалин, и все говорили: да, все это так, у нас и до того были талантливые футболисты, очень много работал Качалин, он великолепный тренер, но все сделал Якушин. И это была истинная правда, и к нему было особенное отношение, хотя он был довольно сложным и трудным человеком. Вообще в грузинском футболе русские фамилии присутствовали в те времена всегда. Помним блестящих футболистов тбилисского "Динамо", таких как центральный защитник Фролов, таких как полузащитники Бережной и Панюков, вратарь Шудро и так далее. Любовь к своим российским футбольным коллегам сохранилась. Вчера об этом Муртаз Хурцилава в перерыве матча говорил открытым текстом. Там было несколько человек, известный было известный обозреватель Дато Кулебадзе, был приехавший из Москвы известный бизнесмен Анзор Кикалишвили-Астахов, очень богатый человек, который, кстати, подарил к юбилею Хурцилава автомашину и так далее. И Муртаз сказал: "Что бы мне кто ни говорил (явно подразумевая под этим политических деятелей), я буду всегда дружить с моими российскими коллегами, у меня там масса друзей в футбольной среде, потому что мы составляли одно-единое целое. Эту дружбу убрать, уничтожить невозможно". То есть ту надо разделять, я не знаю, каково ваше мнение, отношения между политическими верхушками и отношения между народами. Интересно: вчера на стадионе были ли какие-либо оскорбляющие Россию выкрики? Я не знаю, возможно, и были, везде есть.
Олег Винокуров: Во-первых, по-грузински я не понимаю, может быть и были. Было, конечно, первое, что бросилось в глаза, это дружный свист во время исполнения российского гимна.
Юрий Вачнадзе: Российский гимн - это уже притча во языцех, это советский гимн, которого никто в Грузии слышать не хочет.
Олег Винокуров: Но вы вырвали эти слова из моих уст, скажем так, поскольку я и хотел именно это и сказать. Этот гимн и в России многие не хотят слышать, чего тут скрывать. И, действительно, это было именно протест против советского гимна, а вовсе не против российской сборной, олицетворяющей Россию.
Юрий Вачнадзе: Давайте представим теоретически, что вчера на стадионе прозвучала музыка Глинки в качестве российского гимна, как вы думаете, был бы такой свист или нет?
Олег Винокуров: Я думаю, что нет. То, что очень доброжелательно были настроены трибуны по отношению к российской команде. Да, был когда-то вист в последние минуты, когда уже чувствовалась близость победы, когда россияне получали матч, действительно начинался свист. На многих стадионах публика свистит каждый раз, с первой до последней минуты, каждый раз, когда соперники получают мяч. Такого здесь не было. Может быть, выкрикивал кто-то по-грузински, тут я не судья. Я не заметил даже намека на антироссийские настроения.
Юрий Вачнадзе: Я уверен, что когда грузинская сборная будет играть в России, там будут также свистеть, и там будет такая же реакция, это естественная реакция болельщика. Просто тут мы немножко запуганы опять же политиками, которые все время талдычат одно и то же, искусственно подогревают такой ажиотаж. Возвращаясь к вопросу о взаимоотношениях России и Грузии в части футбольной. Ну-ка вспомните, я знаю такую цифру, может быть, это ошибочно, что около 400 грузинских футболистов играют за рубежом всего, а большинство из них играет в российских чемпионатах разного ранга.
Олег Винокуров: Естественно, и сейчас много. Асициани, решивший исход встречи, играет в московском "Локомотиве". Правда, не играет в основном, в замене сидит, полчаса всего провел в новом сезоне, но неважно. Шушек остроумно ответил на вопрос о нем, почему Асициани у вас является игроком основного состава, когда в "Локомотиве" не проходит, даже на замену редко выходит, на что Шушек развел руками и ответил: "Ну, видимо, я лучше знаю этого игрока, чем тренер "Локомотива"".
Юрий Вачнадзе: Вообще Шушек создает впечатление достаточно толкового тренера.
Олег Винокуров: По одной игре уже можно сказать, как преобразилась грузинская сборная. Понятно, что это специалист, которого надо всячески поощрять, нужно создавать "зеленую улицу", чтобы он работал, и тогда есть шанс, потому что игроки всегда были, они и сейчас есть. У нас есть практически грузинская команда - это "Спартак-Алания" из Владикавказа, это команда, где и грузинские футболисты играют. Так что по-прежнему грузинский след в российском футболе отчетлив.
Юрий Вачнадзе: Олег, я думаю, что с российско-грузинскими взаимоотношениями нам с вами, в отличие от политиков, в общем-то все ясно. Что касается футбольных перспектив, я хотел бы вам, как представителю России, спортивному специалисту известному, я бы хотел пожелать улучшения игры сборной. Задам вам один провокационный вопрос по этому поводу: как по-вашему, лучше выглядела сборная при предыдущем тренере, при Романцеве, или выглядит сейчас при Газзаеве? Немножко провокационный вопрос в том плане, что приходится задевать персоналии.
Олег Винокуров: Персоналии мы никогда не боялись задевать, не будем бояться и теперь. Но провокационный вопрос в том, что ответить на него очень сложно. Ведь ни при прежнем тренере, ни при нынешнем сборная как таковая не просматривалась. Говорить о сборной как о команде в полном смысле слова, о команде со своей концепцией, со своей игровой манерой, со своим лицом пока невозможно. Сейчас у Газзаева оправдание в том, что действительно создается новая сборная. На Чемпионат мира 2002-го года она поехала уже существуя определенный период при этом тренере, при Олеге Романцева и должна была достичь вершины своего развития. Не достигла, сборной не было, и это полный крах. Сейчас говорить о том, что это полный крах мы не имеем никакого права. Сборная создается, у нее новый тренер-дебютант, дебютант на таком уровне, нее почти полностью обновленный состав. Только наивный человек мог рассчитывать, что в этой ситуации сборная ситуация начнет всех обыгрывать, такого не бывает, это было против всех законов развития футбола. Поэтому сейчас далеко идущих выводов делать не стоит. Но вот огорчаться по поводу того, что не видно направления движения какого-то - нет. Если бы мы видели, что сборная старается идти, у нее не все получается, она идет, понятно, что хочет, понятно, к чему она стремится. Но на этом пути происходят технические накладки, неудачи или что-то, это было бы. Сейчас, к сожалению, нет главного условия - непонятно, куда, к чему стремится этот тренер.
Юрий Вачнадзе: Признаюсь вам, почему я назвал вопрос провокационным. Мне кажется, что собака зарыта совсем в другом, и в случае российской сборной, и в случае грузинской сборной, и это показал последний матч. Для меня, например, очевидно, что грузинской сборной должен был руководить иностранный специалист, и это четко просматривается, либо должен быть такой грузинский специалист, как Нодар Ахалкаци. Должен вам сказать, что я имел с ним контакты, это был жесткий человек, при том, что он был великолепно образован, прекрасно воспитан. А рука жесткая просто необходима, мне кажется, как русским, так и грузинам, без этого ни те, ни другие играть не могут. Я думаю, это практика, которая сейчас уже во всем мире имеет место и, может быть, следовало бы об этом подумать. Впрочем, это уже чисто футбольная проблема, хотя и некоторым образом связанная с менталитетом, как грузин, так и русских. Тема же нашей беседы в основном касалась взаимоотношений двух народов, правда, сквозь призму футбольного противостояния. Дай-то бог, чтобы и в дальнейшем в грузино-российских отношениях слово "противостояние" использовалось исключительно в футбольном контексте.
Юрий Вачнадзе: Мой коллега из Московского бюро Радио Свобода, спортивный журналист, главный редактор недавно основанного толстого журнала "Футбольная правда" Олег Винокуров специально прилетел в Тбилиси на матч Грузия-Россия. Кроме, естественно, самой игры, его интересовала и околофутбольная ситуация, тем более, что он присутствовал на злополучном матче полгода назад, когда из-за отключения электричества на тбилисском стадионе "Локомотив" был прерван поединок грузинской и российской сборных. Тогда политическое противостояние стран-соседей достигло пика, что не могло не сказаться на ситуации вокруг матча. Российская пресса в те дни много писала о неблаговидных действиях тбилисских болельщиков. Мы с Олегом побеседовали на следующее утро после состоявшейся 30-го апреля переигровки, которая закончилась, как известно, со счетом 1:0 в пользу сборной Грузии. Олег был на стадионе, я смотрел матч по телевидению. За ним было преимущество очевидца, свидетеля игры, за мной - зрители передач телевизионных каналов, которые транслировали картины поистине всенародного ликования на центральных улицах и площадях Тбилиси. Совершенно естественным образом наша беседа вышла за рамки футбола и коснулась взаимоотношений русского и грузинского народа, которые, конечно же, не следует смешивать с межгосударственными. Футбол в этом смысле выполняет лишь роль призмы, через которую можно рассматривать многие далеко не футбольные проблемы.
Олег, вы присутствовали на матче Грузия- Россия, ваши впечатления от матча и затем о ситуации вокруг матча?
Олег Винокуров: От матча впечатления, конечно, двойственные. Мы увидели две команды, представшие, можно сказать, в совершенно непривычном обличии, особенно это касается грузинской сборной, которая впервые за несколько последних лет, сколько я их видел, - а я часто смотрю многие матчи - и в Тбилиси приезжаю порой, и по телевидению стараюсь не пропускать матчи грузинской сборной. Впервые она предстала, действительно, организованной, органичной командой, что ей, честно сказать, было несвойственно в последние годы. На этом фоне сборная России вообще не предстала командой, можно так сказать. Потому что совершенно необъяснимая тактика, совершенно непонятная цель и задача, которая уже не в первом матче, ведь то же самое мы видели и с Албанией в предыдущей игре. Какие задачи ставятся перед командой? Если посмотреть в толковом словаре значение слова "футбол", то там, видимо, будет написано, что это игра - целью, которой является забить гол в чужие ворота. Но то, что соборная России ставила перед собой такую цель, если она ее и ставила, остается тайной для тех, кто наблюдает за ее игрой, потому что вообще практически без нападения, мало того, как считается, с одним нападающим играет команда, да еще этот нападающий на самом деле полузащитник. Так что матч получился совершенно противоречивый в этом плане. Одна команда стремится к росту: понятно, у грузинской сборной новый тренер, хороший европейский специалист, команда пытается найти, нащупать свою игру. Другая команда даже непонятно, что пытается. Так что касается обстановки на стадионе, все это пришлось в тему, что ли. И были только грузинские болельщики на трибуне. Вели они себя очень страстно и горячо поддерживали команду, я думаю, что это и по телевидению было заметно, что все в едином порыве. Такого скрыть было невозможно, атмосфера была необыкновенная. Я думаю, что российской сборной здесь не надо сетовать на отсутствие своих болельщиков, потому что ничего бы они не решили, было бы их две-три сотни от силы, атмосфера на стадионе вряд ли изменилась бы. И это как бы во многих случаях нормальная европейская ситуация. Потому что я был на таких матчах, как, скажем, "Реал" Барселона, предположим, будь то в Мадриде или Барселоне. Надо быть сумасшедшим мадридцем, чтобы поехать на матч своей команды в Барселону, и точно так же наоборот. Поэтому там всегда на всех стадионах все сто тысяч болеют за местных футболистов.
Юрий Вачнадзе: Не было ли каких-то хулиганских выходок?
Олег Винокуров: Обстановка была замечательная. Единственное, что прибавилось, умножилось число полицейских. Но они просто стояли двумя стенами с обеих сторон, когда зрители шли к стадиону. И после того матча, мы все знаем, что российская сторона возмущалась, несколько камней полетели в автобус сборной России.
Юрий Вачнадзе: И не только в автобус...
Олег Винокуров: В этом-то и смысл, что мы видели все, что на самом деле, раздосадованные этой ситуацией, действительно, матч сорвался. Чему ж тут радоваться? Раздосадованные болельщики, их было-то совсем немного, какая-то кучка подростков, бросали камни в основном в машины представители грузинской федерации и, естественно, в автобус грузинской сборной тоже попали какие-то камни. Это просто была не анти-акция, просто выход чувств раздосадованных людей. То, что случилось с Ирландией, это было гораздо хуже, это было серьезнее.
Юрий Вачнадзе: Мне хотелось бы перевести нашу беседу в несколько иное русло. Когда в 81-м году тбилисское "Динамо" завоевало Кубок кубков, всенародное ликование на улицах Тбилиси выглядело естественно. Сейчас, после победы над российской сборной подобное ликование, а его мы наблюдали, наводит на некие размышления. Действительно, у сборной Грузии в групповом турнире было всего одно очко, находилась она на последнем месте. Ну выиграли одну игру, остались на последнем. Что за восторги? Недобросовестные политиканы в Грузии, естественно, пытались еще до матча настроить общественность на то, что эта игра должна быть не на жизнь, а на смерть, играем чуть ли не с врагом номер один. Может быть, отсюда неумеренные восторги по поводу победы? Мне, например, кажется, что дело вовсе не в этом. Для начала риторический вопрос: а что, если бы мы победили, скажем, команду Англии, все было бы иначе? Попробуем пояснить свою мысль. На протяжении последних десятилетий простые люди, жители Грузии, я не говорю о государстве, терпели поражение за поражением. Грузины были высланы из Абхазии и так называемой Южной Осетии, по всей стране люди полностью потеряли свои сбережения, многие потеряли кров и работу. Простые граждане годами живут без электричества, воды, газа, зарплаты и пенсии буквально нищенские. Поражение в социальной сфере, в сфере экономики и финансов, внутренней политики. А если уж о футболе - последняя примечательная победа была одержана пару лет назад над польской сборной, и то тогда, когда эта победа уже ничего не решала. И вдруг победа над российской сборной. В конце концов, это далеко не аутсайдер в мировой табеле о рангах. У людей появился повод для радости, сработал наоборот синдром неудачника.
Олег Винокуров: Вы правы в том, что нельзя не заметить то, что людям живется тяжело. У сборной России нет ничего, кроме названия, которое может вызывать определенную реакцию у грузинских болельщиков, потому что это объективно слабая команда на данном этапе. Все мы надеемся на лучшее, все мы считаем, что впереди есть какие-то перспективы. Ровно месяц прошел с тех пор, как Албания выиграла еще более уверенно - 3:1. На фоне этого скромная победа 1:0 не такая уж и выдающаяся. Поэтому дело, конечно, было не в этом, ни у Англии не выиграли, ни у Франции, ни у Бразилии тем более. Выиграли всего лишь у России. Но, действительно, люди радовались просто самому факту - есть повод для радости. Потому что никаких отношений, мы не можем не затронуть тему российско-грузинских отношений на, скажем, низшем уровне, на уровне простых людей. До четырех часов я бродил по улицам, по городу, общался с болельщиками, заходил в различные заведения и тоже там общался с людьми. Насколько радостными, приветливыми они были и не из-за того, что они выиграли - это я стопроцентно уверен. Поэтому здесь просто у людей появился повод для радости. Футбол - не футбол, в прошлый раз в октябре это был регби. Когда игрался отборочный матч Чемпионата мира, сборная Грузии выиграла у сборной России. Теперь это футбол. Просто, действительно, редко дается повод для радости, к сожалению.
Юрий Вачнадзе: После матча над центральном канале грузинского телевидения был Чхеидзе, наш известный режиссер, который в свое время поставил ставший уже классическим фильм "Отец солдата". Когда Резо говорил о матче и говорил о великих тренерах, которые работали в Грузии, грузинских тренерах, он назвал Андро Джарданию, он назвала Нодара Ахалкаци, и сказал: "Но мы не забываем неоценимого вклада, который внесли в грузинский футбол Якушин и Качалин". Дело в том, что в Грузии всегда истинные болельщики вспоминают, что если и приходили победы тбилисскому "Динамо", я уже говорю о том периоде, когда после Якушина пришел Качалин, и все говорили: да, все это так, у нас и до того были талантливые футболисты, очень много работал Качалин, он великолепный тренер, но все сделал Якушин. И это была истинная правда, и к нему было особенное отношение, хотя он был довольно сложным и трудным человеком. Вообще в грузинском футболе русские фамилии присутствовали в те времена всегда. Помним блестящих футболистов тбилисского "Динамо", таких как центральный защитник Фролов, таких как полузащитники Бережной и Панюков, вратарь Шудро и так далее. Любовь к своим российским футбольным коллегам сохранилась. Вчера об этом Муртаз Хурцилава в перерыве матча говорил открытым текстом. Там было несколько человек, известный было известный обозреватель Дато Кулебадзе, был приехавший из Москвы известный бизнесмен Анзор Кикалишвили-Астахов, очень богатый человек, который, кстати, подарил к юбилею Хурцилава автомашину и так далее. И Муртаз сказал: "Что бы мне кто ни говорил (явно подразумевая под этим политических деятелей), я буду всегда дружить с моими российскими коллегами, у меня там масса друзей в футбольной среде, потому что мы составляли одно-единое целое. Эту дружбу убрать, уничтожить невозможно". То есть ту надо разделять, я не знаю, каково ваше мнение, отношения между политическими верхушками и отношения между народами. Интересно: вчера на стадионе были ли какие-либо оскорбляющие Россию выкрики? Я не знаю, возможно, и были, везде есть.
Олег Винокуров: Во-первых, по-грузински я не понимаю, может быть и были. Было, конечно, первое, что бросилось в глаза, это дружный свист во время исполнения российского гимна.
Юрий Вачнадзе: Российский гимн - это уже притча во языцех, это советский гимн, которого никто в Грузии слышать не хочет.
Олег Винокуров: Но вы вырвали эти слова из моих уст, скажем так, поскольку я и хотел именно это и сказать. Этот гимн и в России многие не хотят слышать, чего тут скрывать. И, действительно, это было именно протест против советского гимна, а вовсе не против российской сборной, олицетворяющей Россию.
Юрий Вачнадзе: Давайте представим теоретически, что вчера на стадионе прозвучала музыка Глинки в качестве российского гимна, как вы думаете, был бы такой свист или нет?
Олег Винокуров: Я думаю, что нет. То, что очень доброжелательно были настроены трибуны по отношению к российской команде. Да, был когда-то вист в последние минуты, когда уже чувствовалась близость победы, когда россияне получали матч, действительно начинался свист. На многих стадионах публика свистит каждый раз, с первой до последней минуты, каждый раз, когда соперники получают мяч. Такого здесь не было. Может быть, выкрикивал кто-то по-грузински, тут я не судья. Я не заметил даже намека на антироссийские настроения.
Юрий Вачнадзе: Я уверен, что когда грузинская сборная будет играть в России, там будут также свистеть, и там будет такая же реакция, это естественная реакция болельщика. Просто тут мы немножко запуганы опять же политиками, которые все время талдычат одно и то же, искусственно подогревают такой ажиотаж. Возвращаясь к вопросу о взаимоотношениях России и Грузии в части футбольной. Ну-ка вспомните, я знаю такую цифру, может быть, это ошибочно, что около 400 грузинских футболистов играют за рубежом всего, а большинство из них играет в российских чемпионатах разного ранга.
Олег Винокуров: Естественно, и сейчас много. Асициани, решивший исход встречи, играет в московском "Локомотиве". Правда, не играет в основном, в замене сидит, полчаса всего провел в новом сезоне, но неважно. Шушек остроумно ответил на вопрос о нем, почему Асициани у вас является игроком основного состава, когда в "Локомотиве" не проходит, даже на замену редко выходит, на что Шушек развел руками и ответил: "Ну, видимо, я лучше знаю этого игрока, чем тренер "Локомотива"".
Юрий Вачнадзе: Вообще Шушек создает впечатление достаточно толкового тренера.
Олег Винокуров: По одной игре уже можно сказать, как преобразилась грузинская сборная. Понятно, что это специалист, которого надо всячески поощрять, нужно создавать "зеленую улицу", чтобы он работал, и тогда есть шанс, потому что игроки всегда были, они и сейчас есть. У нас есть практически грузинская команда - это "Спартак-Алания" из Владикавказа, это команда, где и грузинские футболисты играют. Так что по-прежнему грузинский след в российском футболе отчетлив.
Юрий Вачнадзе: Олег, я думаю, что с российско-грузинскими взаимоотношениями нам с вами, в отличие от политиков, в общем-то все ясно. Что касается футбольных перспектив, я хотел бы вам, как представителю России, спортивному специалисту известному, я бы хотел пожелать улучшения игры сборной. Задам вам один провокационный вопрос по этому поводу: как по-вашему, лучше выглядела сборная при предыдущем тренере, при Романцеве, или выглядит сейчас при Газзаеве? Немножко провокационный вопрос в том плане, что приходится задевать персоналии.
Олег Винокуров: Персоналии мы никогда не боялись задевать, не будем бояться и теперь. Но провокационный вопрос в том, что ответить на него очень сложно. Ведь ни при прежнем тренере, ни при нынешнем сборная как таковая не просматривалась. Говорить о сборной как о команде в полном смысле слова, о команде со своей концепцией, со своей игровой манерой, со своим лицом пока невозможно. Сейчас у Газзаева оправдание в том, что действительно создается новая сборная. На Чемпионат мира 2002-го года она поехала уже существуя определенный период при этом тренере, при Олеге Романцева и должна была достичь вершины своего развития. Не достигла, сборной не было, и это полный крах. Сейчас говорить о том, что это полный крах мы не имеем никакого права. Сборная создается, у нее новый тренер-дебютант, дебютант на таком уровне, нее почти полностью обновленный состав. Только наивный человек мог рассчитывать, что в этой ситуации сборная ситуация начнет всех обыгрывать, такого не бывает, это было против всех законов развития футбола. Поэтому сейчас далеко идущих выводов делать не стоит. Но вот огорчаться по поводу того, что не видно направления движения какого-то - нет. Если бы мы видели, что сборная старается идти, у нее не все получается, она идет, понятно, что хочет, понятно, к чему она стремится. Но на этом пути происходят технические накладки, неудачи или что-то, это было бы. Сейчас, к сожалению, нет главного условия - непонятно, куда, к чему стремится этот тренер.
Юрий Вачнадзе: Признаюсь вам, почему я назвал вопрос провокационным. Мне кажется, что собака зарыта совсем в другом, и в случае российской сборной, и в случае грузинской сборной, и это показал последний матч. Для меня, например, очевидно, что грузинской сборной должен был руководить иностранный специалист, и это четко просматривается, либо должен быть такой грузинский специалист, как Нодар Ахалкаци. Должен вам сказать, что я имел с ним контакты, это был жесткий человек, при том, что он был великолепно образован, прекрасно воспитан. А рука жесткая просто необходима, мне кажется, как русским, так и грузинам, без этого ни те, ни другие играть не могут. Я думаю, это практика, которая сейчас уже во всем мире имеет место и, может быть, следовало бы об этом подумать. Впрочем, это уже чисто футбольная проблема, хотя и некоторым образом связанная с менталитетом, как грузин, так и русских. Тема же нашей беседы в основном касалась взаимоотношений двух народов, правда, сквозь призму футбольного противостояния. Дай-то бог, чтобы и в дальнейшем в грузино-российских отношениях слово "противостояние" использовалось исключительно в футбольном контексте.
