Азербайджан с давних пор манил к себе путешественников, исследователей, поэтов, художников, а чуть позже и нефтепромышленников. В странах Запада и Востока многие проявляли интерес к этому самобытному краю. Но возможность получить наиболее полное представление о населяющих его людях в 20-м веке дал кинематограф. Об Азербайджане было отснято много. В художественном кино наиболее заметной стала картина "Аршин мал Алан", фильм был снят в 1945-м году на Бакинской киностудии. Он интересен еще и тем, что жанр музыкальной комедии в большей степени объясняет некоторые этнические особенности азербайджанцев. Этому удивительно музыкальному народу привычно передавать свои мысли и чувства с помощью песен, танцев и восточного юмора. В какой-то степени музыкальный фильм "Аршин мал Алан" стал энциклопедией азербайджанской жизни начала 20-го века. По оценкам критиков, творческому коллективу удалось создать картину по оперетте композитора Узеира Гаджибекова на все времена. Среди создателей картины режиссеры Рза Тахмасиб и Николай Лещенко, композитор Ниази. В ролях Рашид Бейбутов и другие известные азербайджанские актеры: Эфендиев, Джаванширова, Гусейн-Заде.
В основе увлекательного сюжета фильма лежит романтичная история, закружившая в водовороте событий одновременно несколько влюбленных пар. Авторы отталкиваются от этнической традиции, согласно которой жених и невеста в Азербайджане часто знакомились друг с другом только на свадьбе. Но молодой и богатый купец Аскер решил нарушить эту традицию и отыскать невесту по любви, а не по расчету. Для этого он по совету друга Сулеймана назвался торговцем тканей Аршином Малчи или Аршином мал Аланом. Этому человеку дозволялось проходить в девичьи покои. В доме разорившегося дворянина Султанбека он встречает красавицу Гульчохру.
Но не так-то просто Аршину Малчи жениться на дочери дворянина Султанбека, а легализоваться Аскеру еще время не пришло. Неожиданно помогло одно обстоятельство, Султанбеку приглянулась овдовевшая тетя Аскера.
Тут и закручиваются параллельно любовные сюжеты с участием Султанбека, тети Аскера, друга Сулеймана, сестры Гульчохры, слуг из обоих домов. Все закончилось всеобщим весельем и радостью, как это часто бывает в водевилях и опереттах.
В фильме "Аршин мал Алан" немало оригинальных афоризмов, с легкой руки его героев многие из них получили самостоятельную жизнь.
"Почему моя постель не готова? Хозяин приходит усталый, больной, а везде непорядок".
"Тут болит, там болит, дом полон женщин, а укрыть меня некому".
А вот лукавый Султанбек придумал схему женитьбы на небогатой вдове, чтобы обойтись без пышной разорительной свадьбы. Надо сказать, что схема понравилась и другим героям любовной истории. Дворянин Султанбек в данном случае не жадничает, ему нельзя потерять лицо перед знакомыми людьми, этим и объясняется его лукавство.
Произведение "Аршин мал Алан" было написано основоположником современной азербайджанской музыкальной культуры Гаджибековым в 1913-м году. Она правдиво отражает быт и нравы азербайджанцев того времени. Например, у жителей этого традиционного купеческого края в крови желание поспорить и поторговаться по любому поводу. Они находят в этом бойком процессе свое удовольствие, и даже обсуждая любовные дела, Султанбек и Аршин Малчи не изменили своей привычки.
В начале 20-го века Азербайджан пришло промышленное производство, появилось много новых специальностей, их осваивали вчерашние купцы и их дети. Пожилому Султанбеку непонятен и чужд быт "новых" (по тем временам) азербайджанцев, ему гораздо привычнее общаться с купцами. В судьбе Аскера это обстоятельство играет немаловажную роль.
Успех фильму "Аршин мал Алан" во многом принес исполнитель главной роли Бейбутов. По мнению Муслима Магомаева, Рашид Бейбутов остался в своем деле незаменимым мастером, его голос невероятно благозвучен. Бейбутова слышно до последней ноты, до последнего нюанса во всех уголках зала. Предлагаем вам отрывок из книги Муслима Магомаева "Любовь моя - мелодия".
Диктор: "Оглядываясь назад, могу с уверенностью сказать, что таких певцов как Бюль-Бюль (настоящая его фамилия Мамедов) и Рашид Бейбутов теперь нет и не будет. Они как бы опровергают расхожее мнение о том, что незаменимых нет. Есть. Годы идут, но нет нового Бейбутова. Человек незаурядный, личность во всем. Его голос не отличался силой, но был невероятно благозвучен, тогда еще не знали, что такое петь в микрофон, пели живьем. Фильм с его участием "Аршин мал Алан" стал для меня откровением и потому, что там играл такой красавец, и потому что там звучал такой голос. Тогда я был еще слишком мал, чтобы самому помышлять о пении, но после этого фильма, несомненно, в моем подсознании навсегда запечатлелось искусство Бейбутова. И кто знает, может, тогда же у меня и зародилось желание петь.
Расскажу случай, о котором ни Рашид Меджидович, ни его семья не знали. Я тогда еще учился в школе, мой дядя Хабиб, муж моей тетушки Гамар по линии деда, вдруг стал ко мне приглядываться. Дядя работал на киностудии, где в то время снимался фильм "Любимая песня" с участием Рашида Бейбутова. Режиссер, видимо, попросил найти мальчика, который был бы знаком с музыкой и смог сыграть Рашида в детстве. Дядя Хабиб решил, что я подхожу. "Ты смог бы под пение открывать рот? - Не знаю, не пробовал. - Ну ты же поешь в школьном хоре? - Пою, но не рот открываю. - Ничего, можно и это попробовать", - завершил разговор дядя Хабиб. Я, конечно же, обрадовался, что буду сниматься в кино, но мой строгий дядя Джамал был категорически против: "Никаких кино, он и так в школе ленится. Не дай бог станет известным, тогда вообще не будет ничего делать, только в кино сниматься и воображать".
Близко мы познакомились с Бейбутовым на декаде культуры искусстве Азербайджана в Москве весной 1963-го года, а до этого встречались с ним в Баку лишь на правительственных концертах. Мне хотелось, чтобы в наших отношениях был ровный тон. Я не претендовал на его любовь, но чувствовал, что он мне симпатизирует, и никогда не давал повода, чтобы он обиделся на меня (к старости люди часто начинают обижаться по мелочам). Когда был его последний прижизненный юбилей, я послал ему телеграмму. Позже (во время встречи за кулисами на очередном правительственном концерте) Рашид Меджидович сказал: "Муслимчик, спасибо тебе, я получил твою телеграмму".
Пел он долго. И потому долго, что пел правильно. Бейбутов знал свои возможности, соответственно, строил репертуар. Постановка голоса у него была блестящая. Например, в музыкальном фильме "Любимая песня" он пел арию Рудольфа из "Богемы " Пуччини, где верхнее до - крайняя теноровая нота. Бейбутов взял ее легко. Недавно я получил от семьи Бейбутовых дорогой подарок - восстановленный фильм "Аршин мал Алан" и фильм "Любимая песня". Грешным делом подумал: сейчас, наверное, услышу не то пение, что меня в детстве потрясло, ведь теперь я знаю, как надо петь, сам певец. Я прослушал заново и не разочаровался: Бейбутов был Бейбутовым.
Он относился ко мне по-отечески, жалел, что курю, позволяю себе выпить, советовал мне не употреблять слишком холодных напитков. Слава Бейбутова была всенародной. Фильм "Аршин мал Алан" в свое время обошел всю страну. Были и другие фильмы, были лучшие концертные площадки, радио, телевидение, многочисленные пластинки, но лучшей песней Бейбутова стала его дочь - красавица Рашида, которая прекрасно поет и вместе с мужем Кемилем, и матерью Джайрам-Ханун, бережно хранит память о певце. Семья Бейбутова воссоздает его голос в записях, в фильмах, а стало быть, в душах его почитателей. Я также внес свою скромную лепту в то, чтобы имя Бейбутова прозвучало снова и снова. Благодаря помощи его младшего брата Кемала, который выделил сто тысяч долларов, мы провели три года назад в Москве в концертном зале "Россия" большой вечер памяти Рашида Бейбутова. На приглашение выступить откликнулись лучшие наши певцы, концерт получился по-настоящему звездным".
Олег Кусов: Книга Муслима Магомаева "Любовь моя - мелодия" вышла в московском издательстве Вагриус в 1999-м году. Азербайджанский композитор Ася Султанова считает, что роль Аскера стала для Бейбутова одной из лучших.
Ася Султанова: Хотелось бы еще вспоминать Бейбутова не просто как певца, а певца-артиста, с хорошим вкусом актер, причем, внешне красивый. Никто не забудет эту великолепную оперетту "Аршин мал Алан", написанную в 1913-м году нашим основоположником азербайджанской музыки, великим Гаджибековым. И эта оперетта, может быть, она где-то потеряла в звучании, потому что это нужно понимать, что в то время записи были не такие совершенные, но актерский дар его здесь просто был, умение и юмор у него в жизни были большие. Умение сочетать юмор с лирикой, было все то, что заложено режиссером, сценаристом, самим музыкальным произведением. И вот это редкое обладание голоса, прекрасного актерского мастерства. И поэтому "Аршин мал Алан" до сих пор остается уникальным произведением.
Олег Кусов: Композитор Ася Султанова имела возможность сотрудничать с великим азербайджанским певцом.
Ася Султанова: Все композиторы, песни которых он мог записать, должны быть ему бесконечно благодарны. Он как-то смог своим исполнением сделать их на веки вечные, потому что все, что связано с Бейбутовым, я думаю, будет сохраняться столько, сколько будет жить человечество. Должны быть благодарны за гениальное исполнение, я не боюсь этого слова. Это удивительная личность. Ему нелегко доставался успех: талант плюс трудолюбие и огромная музыкальная эрудиция, большая ответственность, красивый голос. Красивая внешность, красивый тембр - это уже от Бога. Всегда так бывает, сама яркая индивидуальность подсказывает композиторам песни именно с учетом манеры, стиля исполнителя. И вот, говоря о Бейбутове, нельзя не говорить о замечательном композиторе Тофике Кулиеве. Встретились два ярких таланта, и два ярких таланта оставили огромное наследие, настоящие памятники азербайджанской музыки.
Олег Кусов: Фильм "Аршин мал Алан" стал признанным шедевром азербайджанского кинематографа. Через три с небольшим года в Азербайджане готовятся торжественно отметить 90-летие со дня рождения Рашида Бейбутова и 60-летие выхода на экраны фильма "Аршин мал Алан". Однако не так давно местная пресса сообщила о неприглядной ситуации, сложившейся из-за пропажи фильма "Аршин мал Алан" на азербайджанском языке из кинофонда страны. Обзор газетных материалов на эту тему подготовила Ольга Кантемирова.
Ольга Кантемирова: Газета "Зеркало" первой в Азербайджане подняла вопрос о пропаже фильма "Аршин мал Алан" из Госфильмофонда страны. Как пишет бакинская газета, эта история стала одной из самых скандальных и сенсационных в уходящем году. В прошлых публикациях предполагалось, что позитив кинопленки незаконно вывезли в одну из стран Ближнего Востока в коммерческих целях. Но на днях газета "Зеркало" привела заявление ответственных работников Министерства культуры страны о том, что фильмы "Аршин мал Алан" и другой шедевр национального киноискусства "Бахтияр" уже найдены и доставлены в Баку. Но обе ленты, по словам собеседников газеты, находятся в абсолютно непригодном состоянии. Ленту в Баку привез руководитель Госфильмофонда Мамед Дастуев. По некоторым данным, она находилась в Москве. Руководитель фонда Рашида Бейбутова Камиль в интервью газете "Зеркало" сообщил, что фильм в свое время был качественно отреставрирован в Минске, но в дальнейшем позитив фильма был использован в коммерческих целях. Когда с позитива снимают копию, то качество его ухудшается каждый раз на 30-40%. Замминистра культуры Азербайджана Вагиф Мустафаев, по сообщению газеты "Зеркало", пообещал провести тщательное расследование по поводу пропажи кинофильма "Аршин мал Алан". Он заверил читателей, что фильм обязательно будет восстановлен и уже готов проект реконструкции, пишет газета "Зеркало".
Олег Кусов: Однако расследование показало, что оригинал фильма по-прежнему находится вдалеке от Баку. Тему продолжит наш корреспондент в Азербайджане Ялчин Таир-Оглу.
Ялчин Таир-Оглу: История с пропажей фильмов из Госфильмофонда Азербайджана приобретает драматические окраски. Недолго длилась радость тех, кто верил, что оригинальная лента истинного шедевра азербайджанского кино "Аршин мал Алан" привезена в Баку хоть и в непригодном для использования состоянии. По словам председателя фонда Рашида Бейбиева Камиля Шахвердиева, данная лента ни что иное, как неполная копия с многочисленными срезами, одна из частей фильма, которых всего десять, данной копии отсутствует вообще. Он считает, что оригинал ленты находится по-прежнему в Москве в руках частных лиц или компаний, куда фильм попал для растиражирования в коммерческих ценностях. Ведь рынок для реализации данной продукции достаточно широк, он охватывает Иран, Турцию, страны Центральной Азии и арабского мира. Неслучайно "Аршин мал Алан" тиражировался неоднократно. По словам руководителя фонда Рашида Бейбутова, поиски и борьба за возвращение оригинала этого фильма, которые состоят в основном из обращений в различные инстанции, продолжается.
Камиль Шахвердиев высоко оценил усилия, прилагаемые в этом направлении заместителем министра культуры Азербайджана, ответственного за кино Вагифа Мустафаева, однако особых продвижений пока не наблюдается. Шахвердиев считает, что если оригинал удастся вернуть на родину, восстановление ленты не составит особого труда. Это можно будет сделать и в Москве, и в Минске, и даже в Баку, в зависимости от состояния ленты. По его мнению, с финансированием такого проекта тоже проблем не будет. Но беспокоит другое: "Аршин мал Алан" - это не единственная пропажа из Госфильмофонда Азербайджана. Камиль Шахвердиев сообщил, что располагает неподтвержденными данными об исчезновении около двухсот фильмов из отечественного фонда. Что и говорить, если согласно его информации, фильм известного режиссера Гасимова "1001 гастроль", снятый о жизни и творчестве Рашида Бейбутова, пропал из производственного объединения "Азелкиновидео" в годы, когда он же руководил этим же объединением. Словом, лучшие образцы азербайджанского кино не только тиражировались, но и транжирились, а восстановление всего этого, если оно и будет возможно, потребует колоссальных усилий.
Олег Кусов: Кинофильм "Аршин мал Алан" вышел на киноэкраны в 1945-м году, а решение об экранизации комедии Узеира Гаджибекова было принято на два года раньше. Работа над музыкальной комедией шла во время Второй мировой войны, в трудные годы такие фильмы особенно нужны зрителю. "Аршин мал Алан" не только объясняет многие аспекты азербайджанской жизни, но и не позволяет современному поколению, которому сегодня тоже несладко на постсоветском пространстве, забыть об уникальных этнических традициях.
* * *
Олег Кусов: Верховный суд Грузии временно приостановил слушания дела о выдаче России трех чеченцев. Они были задержаны в августе в составе группы из 13-ти вооруженных человек на российско-грузинской границе. Пять чеченцев из этой группы уже выданы России, судьбы других должно определить судебное заседание. Однако, по мнению наблюдателей, вся эта история имеет больше отношения к политике, чем к праву.
Юрий Вачнадзе: Вопрос экстрадиции задержанных в Грузии чеченцев в Россию из сферы юрисдикции невольно переместился в область политики. Этому способствовали полная неопределенность в вопросе идентификации личности задержанных и отсутствие твердой принципиальной позиции генпрокуратуры Грузии во взаимоотношениях с российскими коллегами. Справедливости ради надо признать, что линия поведения прокурора Нугзара Габричидзе в свою очередь целиком и полностью определяется политической волей президента Шеварднадзе. Сам Шеварднадзе (в зависимости от состояния дел в треугольнике Вашингтон-Москва-Тбилиси) часто и на первый взгляд непоследовательно изменяет свои взгляды на чеченскую проблему. Однако если приосмотреться повнимательнее, становится ясно, что президент просто-напросто старается избегнуть превращения для Грузии упомянутого треугольника в Бермудский. Очередным примером подобного балансирования была оценка возможности экстрадиции чеченцев, которую предложил Шеварднадзе на еженедельном брифинге неделю назад.
Не вдаваясь в подробности, можно сказать кратко: и вашим, и нашим. "Нашими", кстати, оказались двое из восьмерых заключенных в Арточальской тюрьме. Правозащитникам удалось доказать, что они грузинские граждане, этнические чеченцы-кистинцы. Правда, и здесь получился юридический казус, их будут судить за незаконный переход границы из России в собственную страну, в Грузию. Остальные шестеро заключенных обратились с просьбой к президенту Грузии о предоставлении им политического убежища. Заместитель секретаря Совета Безопасности по вопросам прав человека Беридзе тотчас же заявила, что оснований для предоставления указанным чеченцам такого убежища в Грузии недостаточно. О проблемах экстрадиции я побеседовал с одним из руководителей независимой организации Институт Свободы Леваном Рамишвили и экспертом по проблемам Кавказа Мамукой Аришидзе.
Леван Рамишвили: Позиция Института Свободы по отношению экстрадиции чеченцев в Россию резко отрицательная, потому что мы считаем, что права этих лиц не будут в должной мере защищены в Российской Федерации. Как только их передадут, то они канут в полную безвестность.
Юрий Вачнадзе: Есть такая версия, что даже фотографии на документах, присланных генпрокуратурой, не совпадают с лицами задержанных чеченцев.
Леван Рамишвили: Есть такая версия, что в должной мере идентификация этих чеченцев не произошла, что одному Богу только известно, кто эти люди на самом деле. Надо было бы сто раз подумать, экстрадировать их или нет. Потому что нам известно, какова ситуация с правами человека в России, особенно тяжела ситуация с чеченцами. Экстрадировать этих чеченцев - посылать их на верную казнь.
Юрий Вачнадзе: То есть вы хотите сказать, что положение с правами человека в Грузии намного лучше, чем в России?
Леван Рамишвили: Ситуация с правами человека в Грузии ничем не лучше, чем в России. И та операция, которая была проведена нашими правоохранительными органами и спецслужбами, когда просто задерживали лиц не грузинской национальности, брали у них отпечатки пальцев и фотографии снимали. При всем этом проблемы чеченцев как таковой в Грузии нет, в отличие от России, где хорошо документированы случаи массового уничтожения чеченцев. До сих пор никто не наказан по этому поводу, и нет никаких гарантий, что с этими людьми не произойдет то же самое. Проблема нашего правительства в том, что у нас то в одну крайность впадают, то в другую. То даем убежище всякого рода террористам, международным наркоторговцам и с этой крайности бросаемся в совершенно другую крайность: поздно ночью или рано утром хватаем детей, стариков, женщин, то, что недавно наши правоохранительные органы проделали. Институт Свободы будет добиваться уничтожения всех тех отпечатков пальцев и фотографий, которые были незаконно собраны.
Юрий Вачнадзе: А как вам это удастся сделать, какова технология?
Леван Рамишвили: Мы будем сначала пытаться через убеждения, а если не получится, то через суд. Правоохранительные органы, никакие правительственные органы не имеют право хранить персональные данные лиц, которые в каких-то преступлениях не подозреваются. Если есть какие-то конкретные данные, которые могут служить для законных подозрений, то это другое дело, тогда надо конкретно против этих лиц какие-то мероприятия проводить. А просто так, что люди не грузинской национальности, не граждане... Очень смехотворно выглядела ситуация, когда министр внутренних дел пытался оправдываться и говорить, что это не только против чеченцев, но и еще девять негров арестовали.
Юрий Вачнадзе: Допустим, верховный суд отклонил иски адвокатов задержанных и принял решение об экстрадиции задержанных чеченцев в Россию?
Левон Рамишвили: Грузинские неправительственные организации будут и далее добиваться свершения правосудия. Если не удастся этого добиться в национальной судебной инстанции, то мы будем пытаться это делать через европейские структуры.
Юрий Вачнадзе: Не будет ли это выглядеть запоздало, ведь после драки кулаками не машут?
Левон Рамишвили: Дело не только в отношении этих трех чеченцев, потому что создается опасный прецедент. И мы хотим, чтобы были защищены права не только этих людей, но чтобы с другими тоже самое не случалось. У неправительственных организаций возможности не такие уж большие, но мы должны делать все, что в наших силах.
Мамука Аришидзе: Во всех таких случаях выше всего должны стоять государственные интересы. Мы должны точно знать, что принесет Грузии экстрадиция этих людей и положительного, и отрицательного. Это в том случае, естественно, если идентификация будет проведена до конца, если мы точно будем знать, кто и в чем виноват. Если мы точно будем знать имена этих людей, если процесс будет прозрачным, и общественность будет в курсе. Ведь вокруг этого дела поднялась такая шумиха в прессе, что без прозрачности не обойтись. Надо все это проверить на очень высоком уровне, мы должны знать все точно. А что касается трех человек, которые являются гражданами Грузии, которые кистинцы, я категорически считаю, что их предавать другой стороне ни в коем случае нельзя, потому что они являются гражданами Грузии. Если они что-нибудь нарушили, в первую очередь грузинские законы, их должны судить здесь, у нас.
Вернемся к вопросу чеченцев. Мы должны точно знать, что они натворили на территории России. Если их криминальные деяния перекрывают то что они натворили на территории Грузии, то есть они незаконно пересекли грузинскую границу, тогда другое дело. Но если это деяние не будет внятно доказано, тогда они нарушили грузинские законы, их должны судить на грузинской территории. Так или иначе, я должен сказать: первое - мы должны блюсти государственные интересы в первую очередь. Исходя из этого, решать вопрос, насколько кто виноват, кого надо передавать, а кого оставлять и судить на грузинской территории. Если процесс не будет завершен, до логического конца не будет доведен, передавать этих людей ни в коем случае нельзя.
Юрий Вачнадзе: Насколько следует из ваших слов, все должно решаться в суде?
Мамука Аришидзе: Тут главное решение суда, который должен в первую очередь исходить из государственных интересов и из буквы закона. Суд должен решить, надо их передавать или не надо передавать. Это решение авторитарное, и на высоком уровне принятое решение в этом случае не годится.
Юрий Вачнадзе: Какие усилия вы лично предпринимаете?
Мамука Аришидзе: Я и моя группа провели серьезную большую работу для установления личности тех двух кистинцев, которые находятся сейчас в тюрьме, их приобщили к общей группе. Мы документально установили их имена и фамилии, которые им дали при рождении, так что мы установили, что они граждане Грузии. Чтобы постараться полностью поддержать позицию нашего омбудсмена, потому что она ведет правильную позицию, сейчас разбрасываться и играть на разных досках нет смысла. Лучше, чтобы люди, которые мыслят одинаково, работали вместе.
Юрий Вачнадзе: И, наконец, последний вопрос. Дело в том, что в действиях грузинских силовиков совершенно явно просматривается нестыковка, нестыковка, скажем, действий МВД и Министерства госбезопасности. Постольку поскольку руководители этих министерств зачастую делают заявления, дезавуирующие заявления своего коллеги. Неужели нельзя провести совместные мероприятия с какой-то четко обусловленной целью?
Мамука Аришидзе: Конечно можно. И конечно можно создать определенный общий информационный фронт. Но так как наши силовики и наши правительственные чиновники, к сожалению, привыкли работать спонтанно, часто нестыковка появляется, это вызывает элементарное сожаление. Мое желание - создать такой информационный фонд, когда возможно будет преподнести единую картину позиции руководства страны.
Юрий Вачнадзе: Не вступая в полемику с Леваном, все же надо заметить, что суд в Грузии это не английский суд, и принятие по аналогичным делам решений в дальнейшем, вряд ли будет зависеть от прецедента, а, скорее, от политических, популистских и иных хорошо всем известных факторов.
Олег Кусов: В Москве в Доме журналистов на днях прошла конференция по проблемам российско-грузинских отношений. Как заметил один из ее организаторов, директор Центра экстремальной журналистики Олег Панфилов, межгосударственные отношения в немалой степени зависят от позиции средств массовой информации. Похожее мнение высказывали и другие участники конференции. Грузинский политолог Гия Нодия считает, что негативные стереотипы в отношениях между Тбилиси и Москвой зачастую создают сами журналисты.
Гия Нодия: Очень много проблем неразрешенных, и эти проблемы не просто на уровне государственных мужей. Большую роль здесь играет слабый уровень информированности, скорее, адекватной информированности обществ, очень плохое понимание между людьми, огромное количество предвзятых шаблонных представлений. И, естественно, журналисты - это та группа общества, тот класс, которому полагается быть авангардом. В том смысле, чтобы преодолевать те шаблоны и стереотипы, которые, впрочем, они сами часто и создают.
Олег Кусов: Генеральный директор Центра этнополитических исследований Эмиль Паин убежден, что Москву более всего раздражает прозападная позиция Тбилиси.
Эмиль Паин: Считается исходным, что сегодня самой большой проблемой в российско-грузинских отношениях является Чечня и вообще кавказские конфликты: абхазский и (в меньшей степени) южноосетинский. Это похолодание не сегодняшнего дня, оно было заметно еще в середине 90-х годов, то есть тогда, когда, скажем, позиция Грузии по чеченскому конфликту была совершенно иной. Я тоже работал в администрации президента в те годы, часто бывал на различных конференциях. На зарубежных конференциях наибольшее понимание российской позиции по чеченской проблеме демонстрировали наши грузинские коллеги. И это понятно, потому что они первые столкнулись с Басаевым, они почувствовали, что это такое у себя, и они, может быть, первые поняли то, чего еще не понимают в России, что в чеченском сопротивлении есть два крыла. Есть те, кто партизаны и борется против войск, пришедших туда, в их населенные пункты, и есть террористы, которые воюют против гражданского населения за пределами зоны боев. Это осознание чрезвычайно важно для того, чтобы определить политику, потому что политика по отношению к вооруженному сопротивлению, которая тоже признается в международном праве, в международном сообществе как явление незаконное, но по отношению к ним применяются методы иные, по отношению к ним рекомендуется переговорный процесс.
Что касается терроризма, то здесь другая сторона, другая часть проблемы. Скажу несколько слов о чеченской проблеме, что я все же полагаю, что не она является источником охлаждения, поскольку оно проявлялось и в середине 90-х годов. Позиция Шеварднадзе, его роль, упреки в его адрес по поводу распада СССР, наверное, это тоже существенно. Скажем, Горбачев сегодня, он часть вполне приемлемого истеблишмента, вхож в правительственные круги, на нем это не висит. Почему это висит на Шеварднадзе? Я думаю, что центральный вопрос и центральная проблема, которая задевает нынешние политические круги, тех, кто определяет политический климат в России, это, возможно, наиболее независимая и наиболее прозападная позиция, которую, кстати говоря, в хорошем смысле, в цивилизованном, демонстрирует Грузия в отличие от большинства других государств СНГ.
Несмотря на то, что российская власть провозгласила курс на сближение с Западом, особенно после 11-го сентября, это сближение дается ей с большим трудом. За пределами этого сближения все, что движется к самостоятельности, к западничеству, вызывает настороженность. Думаю, что этот грех Грузии с точки зрения определенных политических кругов России, вовсе не грех с точки зрения либеральной демократической общественности, большей части интеллигенции, этот грех и напрягает отношения. Я не думаю, что мы можем говорить "или-или", скорее всего, "и, и, и". И проблема конфликтов, и личное отношение к Шеварднадзе, его историческое прошлое в Советском Союзе, и западная проблема, все это в комплексе создает сложный характер нынешних российско-грузинских отношений. Некоторые эти проблемы фундаментальные, они практически неустранимы, как бы часто мы ни встречались, как бы не целовались, и сколько бы мы ни обсуждали, поскольку они связаны с некими трендами внутри России, и в ближайшие четыре-шесть лет не думаю, что они существенно продвинутся. Нужно разгребать проблемы по частям.
Олег Кусов: Политолог Вера Церетели убеждена, что государственные структуры обеих стран не заинтересованы в интеграции российско-грузинских отношений.
Вера Церетели: Меня удивляет, что то, что происходит между двумя странами, некогда жившими в едином пространстве: и государственном, и культурном, и бытовом, и человеческом, и интеллектуальном, все в единый момент разрушилось. Разрушилось на всех уровнях, и на политическом, и даже на бытовом, не говоря уже о профессиональном. Меня удивляет, что никто из государственных структур изменить ситуацию не желает. И только негосударственные, неправительственные организации, получается, заинтересованы в этом. Усилия должны быть и государственными, и неправительственных организаций, и общества.
Олег Кусов: Бывшему заместителю министра иностранных дел России профессору Федору Шелову-Коведяеву российские власти в споре с Грузией напоминают исторических реваншистов, которые готовы искать любой повод для нападок на соседнюю страну.
Федор Шелов-Коведяев: Русско-грузинские отношения колеблются в диапазоне от "холодного" мира к "холодной войне", которая, тем не менее, последняя "холодная война", периодически начинает приобретать более острые фазы. Я согласился бы с теми коллегами, которые говорили о том, что информационная война - есть производная общего состояния. Здесь надо учитывать очень существенный психологический элемент, который накладывается на рисунок отношения между нашими странами, нашими государствами, между нашими политиками. Тональность дискуссий русских политиков с грузинскими всегда находится на грани нервного срыва. Вот это личностное восприятие ситуации, это прежде всего то, от чего надо избавиться, потому что иначе здесь ничего не получится. Должен сказать, что Грузия здесь тоже не одинока в таком личностном отношении. Есть такая замечательная страна, которая тоже когда-то была в составе Советского Союза, называется она Литва. И в думе, и в Совете Федерации, и в администрации президента, и в правительстве истерика по поводу Прибалтики начинается всегда именно с Литвы. Когда-то, как мы помним, в 16-17-м веках те, кто ссорились с русскими царями, перебегали в Литву, те, кто ссорились с королями Речи Посполитой, наоборот бежали на Москву, как часть моих предков в частности. Какой-то такой элемент содержится и в наших отношениях, поскольку все-таки Грузия, с моей точки зрения, не делает никаких принципиальных неприятностей, не доставляет России, как, скажем, некоторые другие страны Содружества. Здесь надо искать тоже какое-то объяснение психологическое, может быть, даже фрейдистское. Если отношения развиваются в логике истерики, в логике скандала на коммунальной кухне, то, естественно, результаты такие же. Истерика привела к прямо противоположному, к консолидации грузинского общества, значительной части и общества, и политической элиты вокруг Шеварднадзе. Роль средств информации - это очень существенный вопрос. Нужно взять на себя какие-то коллективные ограничения с тем, чтобы интересными и журналистскому сообществу, и не только ему, были не только скандалы. Средства массовой информации подают тот или иной материал с той или иной степенью пафосности только в том случае, если это скандал. Нет скандала - нет новости, хорошая новость - это не новость.
Олег Кусов: Состояние российско-грузинских отношений в целом зависит не только от политиков, а от позиции журналистов обеих стран, - так считает руководитель Центра этнополитических исследований Эмиль Паин.
Эмиль Паин: В качестве важнейших практических шагов и одновременно важнейших путей борьбы за информацию могут быть попытки сшивания нашего братства по горизонтали. Власти властями, дипломатические отношения дипломатическими отношениями, они как-то будут развиваться, мы можем на них влиять как граждане в той мере, в какой мы можем вообще влиять как граждане в нашей стране. Но горизонтальные связи между журналистами, между специалистами, обмен информацией и объективное освещение этой информации в какой-то мере, пока еще есть какой-то круг прессы в России, которые выражают свободное мнение, он, правда сильно сужается в последнее время, через них можно было бы освещать информацию.
Нужно демифологизировать ситуацию с Панкиси и демифологизировать ситуацию с чеченским конфликтом и ролью Грузии в нем. Источник этого конфликта и источник проблем кроется, безусловно, в России. Безусловно, большая часть боевиков любой масти, и умеренных, и неумеренных, они сосредоточены в Чечне, даже не в горах, даже не в лесах, а в совершенно открытых местностях. И большая часть потерь российских армии происходит в городах, а не в горных и сельских местностях.
Олег Кусов: Конференция в московском Доме журналистов по проблемам российско-грузинских отношений лишний раз показала, что тон в этих отношениях создают не политики, а те, кто в большей степени заинтересован в нормальных дружественных отношениях между россиянами и грузинами.
В основе увлекательного сюжета фильма лежит романтичная история, закружившая в водовороте событий одновременно несколько влюбленных пар. Авторы отталкиваются от этнической традиции, согласно которой жених и невеста в Азербайджане часто знакомились друг с другом только на свадьбе. Но молодой и богатый купец Аскер решил нарушить эту традицию и отыскать невесту по любви, а не по расчету. Для этого он по совету друга Сулеймана назвался торговцем тканей Аршином Малчи или Аршином мал Аланом. Этому человеку дозволялось проходить в девичьи покои. В доме разорившегося дворянина Султанбека он встречает красавицу Гульчохру.
Но не так-то просто Аршину Малчи жениться на дочери дворянина Султанбека, а легализоваться Аскеру еще время не пришло. Неожиданно помогло одно обстоятельство, Султанбеку приглянулась овдовевшая тетя Аскера.
Тут и закручиваются параллельно любовные сюжеты с участием Султанбека, тети Аскера, друга Сулеймана, сестры Гульчохры, слуг из обоих домов. Все закончилось всеобщим весельем и радостью, как это часто бывает в водевилях и опереттах.
В фильме "Аршин мал Алан" немало оригинальных афоризмов, с легкой руки его героев многие из них получили самостоятельную жизнь.
"Почему моя постель не готова? Хозяин приходит усталый, больной, а везде непорядок".
"Тут болит, там болит, дом полон женщин, а укрыть меня некому".
А вот лукавый Султанбек придумал схему женитьбы на небогатой вдове, чтобы обойтись без пышной разорительной свадьбы. Надо сказать, что схема понравилась и другим героям любовной истории. Дворянин Султанбек в данном случае не жадничает, ему нельзя потерять лицо перед знакомыми людьми, этим и объясняется его лукавство.
Произведение "Аршин мал Алан" было написано основоположником современной азербайджанской музыкальной культуры Гаджибековым в 1913-м году. Она правдиво отражает быт и нравы азербайджанцев того времени. Например, у жителей этого традиционного купеческого края в крови желание поспорить и поторговаться по любому поводу. Они находят в этом бойком процессе свое удовольствие, и даже обсуждая любовные дела, Султанбек и Аршин Малчи не изменили своей привычки.
В начале 20-го века Азербайджан пришло промышленное производство, появилось много новых специальностей, их осваивали вчерашние купцы и их дети. Пожилому Султанбеку непонятен и чужд быт "новых" (по тем временам) азербайджанцев, ему гораздо привычнее общаться с купцами. В судьбе Аскера это обстоятельство играет немаловажную роль.
Успех фильму "Аршин мал Алан" во многом принес исполнитель главной роли Бейбутов. По мнению Муслима Магомаева, Рашид Бейбутов остался в своем деле незаменимым мастером, его голос невероятно благозвучен. Бейбутова слышно до последней ноты, до последнего нюанса во всех уголках зала. Предлагаем вам отрывок из книги Муслима Магомаева "Любовь моя - мелодия".
Диктор: "Оглядываясь назад, могу с уверенностью сказать, что таких певцов как Бюль-Бюль (настоящая его фамилия Мамедов) и Рашид Бейбутов теперь нет и не будет. Они как бы опровергают расхожее мнение о том, что незаменимых нет. Есть. Годы идут, но нет нового Бейбутова. Человек незаурядный, личность во всем. Его голос не отличался силой, но был невероятно благозвучен, тогда еще не знали, что такое петь в микрофон, пели живьем. Фильм с его участием "Аршин мал Алан" стал для меня откровением и потому, что там играл такой красавец, и потому что там звучал такой голос. Тогда я был еще слишком мал, чтобы самому помышлять о пении, но после этого фильма, несомненно, в моем подсознании навсегда запечатлелось искусство Бейбутова. И кто знает, может, тогда же у меня и зародилось желание петь.
Расскажу случай, о котором ни Рашид Меджидович, ни его семья не знали. Я тогда еще учился в школе, мой дядя Хабиб, муж моей тетушки Гамар по линии деда, вдруг стал ко мне приглядываться. Дядя работал на киностудии, где в то время снимался фильм "Любимая песня" с участием Рашида Бейбутова. Режиссер, видимо, попросил найти мальчика, который был бы знаком с музыкой и смог сыграть Рашида в детстве. Дядя Хабиб решил, что я подхожу. "Ты смог бы под пение открывать рот? - Не знаю, не пробовал. - Ну ты же поешь в школьном хоре? - Пою, но не рот открываю. - Ничего, можно и это попробовать", - завершил разговор дядя Хабиб. Я, конечно же, обрадовался, что буду сниматься в кино, но мой строгий дядя Джамал был категорически против: "Никаких кино, он и так в школе ленится. Не дай бог станет известным, тогда вообще не будет ничего делать, только в кино сниматься и воображать".
Близко мы познакомились с Бейбутовым на декаде культуры искусстве Азербайджана в Москве весной 1963-го года, а до этого встречались с ним в Баку лишь на правительственных концертах. Мне хотелось, чтобы в наших отношениях был ровный тон. Я не претендовал на его любовь, но чувствовал, что он мне симпатизирует, и никогда не давал повода, чтобы он обиделся на меня (к старости люди часто начинают обижаться по мелочам). Когда был его последний прижизненный юбилей, я послал ему телеграмму. Позже (во время встречи за кулисами на очередном правительственном концерте) Рашид Меджидович сказал: "Муслимчик, спасибо тебе, я получил твою телеграмму".
Пел он долго. И потому долго, что пел правильно. Бейбутов знал свои возможности, соответственно, строил репертуар. Постановка голоса у него была блестящая. Например, в музыкальном фильме "Любимая песня" он пел арию Рудольфа из "Богемы " Пуччини, где верхнее до - крайняя теноровая нота. Бейбутов взял ее легко. Недавно я получил от семьи Бейбутовых дорогой подарок - восстановленный фильм "Аршин мал Алан" и фильм "Любимая песня". Грешным делом подумал: сейчас, наверное, услышу не то пение, что меня в детстве потрясло, ведь теперь я знаю, как надо петь, сам певец. Я прослушал заново и не разочаровался: Бейбутов был Бейбутовым.
Он относился ко мне по-отечески, жалел, что курю, позволяю себе выпить, советовал мне не употреблять слишком холодных напитков. Слава Бейбутова была всенародной. Фильм "Аршин мал Алан" в свое время обошел всю страну. Были и другие фильмы, были лучшие концертные площадки, радио, телевидение, многочисленные пластинки, но лучшей песней Бейбутова стала его дочь - красавица Рашида, которая прекрасно поет и вместе с мужем Кемилем, и матерью Джайрам-Ханун, бережно хранит память о певце. Семья Бейбутова воссоздает его голос в записях, в фильмах, а стало быть, в душах его почитателей. Я также внес свою скромную лепту в то, чтобы имя Бейбутова прозвучало снова и снова. Благодаря помощи его младшего брата Кемала, который выделил сто тысяч долларов, мы провели три года назад в Москве в концертном зале "Россия" большой вечер памяти Рашида Бейбутова. На приглашение выступить откликнулись лучшие наши певцы, концерт получился по-настоящему звездным".
Олег Кусов: Книга Муслима Магомаева "Любовь моя - мелодия" вышла в московском издательстве Вагриус в 1999-м году. Азербайджанский композитор Ася Султанова считает, что роль Аскера стала для Бейбутова одной из лучших.
Ася Султанова: Хотелось бы еще вспоминать Бейбутова не просто как певца, а певца-артиста, с хорошим вкусом актер, причем, внешне красивый. Никто не забудет эту великолепную оперетту "Аршин мал Алан", написанную в 1913-м году нашим основоположником азербайджанской музыки, великим Гаджибековым. И эта оперетта, может быть, она где-то потеряла в звучании, потому что это нужно понимать, что в то время записи были не такие совершенные, но актерский дар его здесь просто был, умение и юмор у него в жизни были большие. Умение сочетать юмор с лирикой, было все то, что заложено режиссером, сценаристом, самим музыкальным произведением. И вот это редкое обладание голоса, прекрасного актерского мастерства. И поэтому "Аршин мал Алан" до сих пор остается уникальным произведением.
Олег Кусов: Композитор Ася Султанова имела возможность сотрудничать с великим азербайджанским певцом.
Ася Султанова: Все композиторы, песни которых он мог записать, должны быть ему бесконечно благодарны. Он как-то смог своим исполнением сделать их на веки вечные, потому что все, что связано с Бейбутовым, я думаю, будет сохраняться столько, сколько будет жить человечество. Должны быть благодарны за гениальное исполнение, я не боюсь этого слова. Это удивительная личность. Ему нелегко доставался успех: талант плюс трудолюбие и огромная музыкальная эрудиция, большая ответственность, красивый голос. Красивая внешность, красивый тембр - это уже от Бога. Всегда так бывает, сама яркая индивидуальность подсказывает композиторам песни именно с учетом манеры, стиля исполнителя. И вот, говоря о Бейбутове, нельзя не говорить о замечательном композиторе Тофике Кулиеве. Встретились два ярких таланта, и два ярких таланта оставили огромное наследие, настоящие памятники азербайджанской музыки.
Олег Кусов: Фильм "Аршин мал Алан" стал признанным шедевром азербайджанского кинематографа. Через три с небольшим года в Азербайджане готовятся торжественно отметить 90-летие со дня рождения Рашида Бейбутова и 60-летие выхода на экраны фильма "Аршин мал Алан". Однако не так давно местная пресса сообщила о неприглядной ситуации, сложившейся из-за пропажи фильма "Аршин мал Алан" на азербайджанском языке из кинофонда страны. Обзор газетных материалов на эту тему подготовила Ольга Кантемирова.
Ольга Кантемирова: Газета "Зеркало" первой в Азербайджане подняла вопрос о пропаже фильма "Аршин мал Алан" из Госфильмофонда страны. Как пишет бакинская газета, эта история стала одной из самых скандальных и сенсационных в уходящем году. В прошлых публикациях предполагалось, что позитив кинопленки незаконно вывезли в одну из стран Ближнего Востока в коммерческих целях. Но на днях газета "Зеркало" привела заявление ответственных работников Министерства культуры страны о том, что фильмы "Аршин мал Алан" и другой шедевр национального киноискусства "Бахтияр" уже найдены и доставлены в Баку. Но обе ленты, по словам собеседников газеты, находятся в абсолютно непригодном состоянии. Ленту в Баку привез руководитель Госфильмофонда Мамед Дастуев. По некоторым данным, она находилась в Москве. Руководитель фонда Рашида Бейбутова Камиль в интервью газете "Зеркало" сообщил, что фильм в свое время был качественно отреставрирован в Минске, но в дальнейшем позитив фильма был использован в коммерческих целях. Когда с позитива снимают копию, то качество его ухудшается каждый раз на 30-40%. Замминистра культуры Азербайджана Вагиф Мустафаев, по сообщению газеты "Зеркало", пообещал провести тщательное расследование по поводу пропажи кинофильма "Аршин мал Алан". Он заверил читателей, что фильм обязательно будет восстановлен и уже готов проект реконструкции, пишет газета "Зеркало".
Олег Кусов: Однако расследование показало, что оригинал фильма по-прежнему находится вдалеке от Баку. Тему продолжит наш корреспондент в Азербайджане Ялчин Таир-Оглу.
Ялчин Таир-Оглу: История с пропажей фильмов из Госфильмофонда Азербайджана приобретает драматические окраски. Недолго длилась радость тех, кто верил, что оригинальная лента истинного шедевра азербайджанского кино "Аршин мал Алан" привезена в Баку хоть и в непригодном для использования состоянии. По словам председателя фонда Рашида Бейбиева Камиля Шахвердиева, данная лента ни что иное, как неполная копия с многочисленными срезами, одна из частей фильма, которых всего десять, данной копии отсутствует вообще. Он считает, что оригинал ленты находится по-прежнему в Москве в руках частных лиц или компаний, куда фильм попал для растиражирования в коммерческих ценностях. Ведь рынок для реализации данной продукции достаточно широк, он охватывает Иран, Турцию, страны Центральной Азии и арабского мира. Неслучайно "Аршин мал Алан" тиражировался неоднократно. По словам руководителя фонда Рашида Бейбутова, поиски и борьба за возвращение оригинала этого фильма, которые состоят в основном из обращений в различные инстанции, продолжается.
Камиль Шахвердиев высоко оценил усилия, прилагаемые в этом направлении заместителем министра культуры Азербайджана, ответственного за кино Вагифа Мустафаева, однако особых продвижений пока не наблюдается. Шахвердиев считает, что если оригинал удастся вернуть на родину, восстановление ленты не составит особого труда. Это можно будет сделать и в Москве, и в Минске, и даже в Баку, в зависимости от состояния ленты. По его мнению, с финансированием такого проекта тоже проблем не будет. Но беспокоит другое: "Аршин мал Алан" - это не единственная пропажа из Госфильмофонда Азербайджана. Камиль Шахвердиев сообщил, что располагает неподтвержденными данными об исчезновении около двухсот фильмов из отечественного фонда. Что и говорить, если согласно его информации, фильм известного режиссера Гасимова "1001 гастроль", снятый о жизни и творчестве Рашида Бейбутова, пропал из производственного объединения "Азелкиновидео" в годы, когда он же руководил этим же объединением. Словом, лучшие образцы азербайджанского кино не только тиражировались, но и транжирились, а восстановление всего этого, если оно и будет возможно, потребует колоссальных усилий.
Олег Кусов: Кинофильм "Аршин мал Алан" вышел на киноэкраны в 1945-м году, а решение об экранизации комедии Узеира Гаджибекова было принято на два года раньше. Работа над музыкальной комедией шла во время Второй мировой войны, в трудные годы такие фильмы особенно нужны зрителю. "Аршин мал Алан" не только объясняет многие аспекты азербайджанской жизни, но и не позволяет современному поколению, которому сегодня тоже несладко на постсоветском пространстве, забыть об уникальных этнических традициях.
* * *
Олег Кусов: Верховный суд Грузии временно приостановил слушания дела о выдаче России трех чеченцев. Они были задержаны в августе в составе группы из 13-ти вооруженных человек на российско-грузинской границе. Пять чеченцев из этой группы уже выданы России, судьбы других должно определить судебное заседание. Однако, по мнению наблюдателей, вся эта история имеет больше отношения к политике, чем к праву.
Юрий Вачнадзе: Вопрос экстрадиции задержанных в Грузии чеченцев в Россию из сферы юрисдикции невольно переместился в область политики. Этому способствовали полная неопределенность в вопросе идентификации личности задержанных и отсутствие твердой принципиальной позиции генпрокуратуры Грузии во взаимоотношениях с российскими коллегами. Справедливости ради надо признать, что линия поведения прокурора Нугзара Габричидзе в свою очередь целиком и полностью определяется политической волей президента Шеварднадзе. Сам Шеварднадзе (в зависимости от состояния дел в треугольнике Вашингтон-Москва-Тбилиси) часто и на первый взгляд непоследовательно изменяет свои взгляды на чеченскую проблему. Однако если приосмотреться повнимательнее, становится ясно, что президент просто-напросто старается избегнуть превращения для Грузии упомянутого треугольника в Бермудский. Очередным примером подобного балансирования была оценка возможности экстрадиции чеченцев, которую предложил Шеварднадзе на еженедельном брифинге неделю назад.
Не вдаваясь в подробности, можно сказать кратко: и вашим, и нашим. "Нашими", кстати, оказались двое из восьмерых заключенных в Арточальской тюрьме. Правозащитникам удалось доказать, что они грузинские граждане, этнические чеченцы-кистинцы. Правда, и здесь получился юридический казус, их будут судить за незаконный переход границы из России в собственную страну, в Грузию. Остальные шестеро заключенных обратились с просьбой к президенту Грузии о предоставлении им политического убежища. Заместитель секретаря Совета Безопасности по вопросам прав человека Беридзе тотчас же заявила, что оснований для предоставления указанным чеченцам такого убежища в Грузии недостаточно. О проблемах экстрадиции я побеседовал с одним из руководителей независимой организации Институт Свободы Леваном Рамишвили и экспертом по проблемам Кавказа Мамукой Аришидзе.
Леван Рамишвили: Позиция Института Свободы по отношению экстрадиции чеченцев в Россию резко отрицательная, потому что мы считаем, что права этих лиц не будут в должной мере защищены в Российской Федерации. Как только их передадут, то они канут в полную безвестность.
Юрий Вачнадзе: Есть такая версия, что даже фотографии на документах, присланных генпрокуратурой, не совпадают с лицами задержанных чеченцев.
Леван Рамишвили: Есть такая версия, что в должной мере идентификация этих чеченцев не произошла, что одному Богу только известно, кто эти люди на самом деле. Надо было бы сто раз подумать, экстрадировать их или нет. Потому что нам известно, какова ситуация с правами человека в России, особенно тяжела ситуация с чеченцами. Экстрадировать этих чеченцев - посылать их на верную казнь.
Юрий Вачнадзе: То есть вы хотите сказать, что положение с правами человека в Грузии намного лучше, чем в России?
Леван Рамишвили: Ситуация с правами человека в Грузии ничем не лучше, чем в России. И та операция, которая была проведена нашими правоохранительными органами и спецслужбами, когда просто задерживали лиц не грузинской национальности, брали у них отпечатки пальцев и фотографии снимали. При всем этом проблемы чеченцев как таковой в Грузии нет, в отличие от России, где хорошо документированы случаи массового уничтожения чеченцев. До сих пор никто не наказан по этому поводу, и нет никаких гарантий, что с этими людьми не произойдет то же самое. Проблема нашего правительства в том, что у нас то в одну крайность впадают, то в другую. То даем убежище всякого рода террористам, международным наркоторговцам и с этой крайности бросаемся в совершенно другую крайность: поздно ночью или рано утром хватаем детей, стариков, женщин, то, что недавно наши правоохранительные органы проделали. Институт Свободы будет добиваться уничтожения всех тех отпечатков пальцев и фотографий, которые были незаконно собраны.
Юрий Вачнадзе: А как вам это удастся сделать, какова технология?
Леван Рамишвили: Мы будем сначала пытаться через убеждения, а если не получится, то через суд. Правоохранительные органы, никакие правительственные органы не имеют право хранить персональные данные лиц, которые в каких-то преступлениях не подозреваются. Если есть какие-то конкретные данные, которые могут служить для законных подозрений, то это другое дело, тогда надо конкретно против этих лиц какие-то мероприятия проводить. А просто так, что люди не грузинской национальности, не граждане... Очень смехотворно выглядела ситуация, когда министр внутренних дел пытался оправдываться и говорить, что это не только против чеченцев, но и еще девять негров арестовали.
Юрий Вачнадзе: Допустим, верховный суд отклонил иски адвокатов задержанных и принял решение об экстрадиции задержанных чеченцев в Россию?
Левон Рамишвили: Грузинские неправительственные организации будут и далее добиваться свершения правосудия. Если не удастся этого добиться в национальной судебной инстанции, то мы будем пытаться это делать через европейские структуры.
Юрий Вачнадзе: Не будет ли это выглядеть запоздало, ведь после драки кулаками не машут?
Левон Рамишвили: Дело не только в отношении этих трех чеченцев, потому что создается опасный прецедент. И мы хотим, чтобы были защищены права не только этих людей, но чтобы с другими тоже самое не случалось. У неправительственных организаций возможности не такие уж большие, но мы должны делать все, что в наших силах.
Мамука Аришидзе: Во всех таких случаях выше всего должны стоять государственные интересы. Мы должны точно знать, что принесет Грузии экстрадиция этих людей и положительного, и отрицательного. Это в том случае, естественно, если идентификация будет проведена до конца, если мы точно будем знать, кто и в чем виноват. Если мы точно будем знать имена этих людей, если процесс будет прозрачным, и общественность будет в курсе. Ведь вокруг этого дела поднялась такая шумиха в прессе, что без прозрачности не обойтись. Надо все это проверить на очень высоком уровне, мы должны знать все точно. А что касается трех человек, которые являются гражданами Грузии, которые кистинцы, я категорически считаю, что их предавать другой стороне ни в коем случае нельзя, потому что они являются гражданами Грузии. Если они что-нибудь нарушили, в первую очередь грузинские законы, их должны судить здесь, у нас.
Вернемся к вопросу чеченцев. Мы должны точно знать, что они натворили на территории России. Если их криминальные деяния перекрывают то что они натворили на территории Грузии, то есть они незаконно пересекли грузинскую границу, тогда другое дело. Но если это деяние не будет внятно доказано, тогда они нарушили грузинские законы, их должны судить на грузинской территории. Так или иначе, я должен сказать: первое - мы должны блюсти государственные интересы в первую очередь. Исходя из этого, решать вопрос, насколько кто виноват, кого надо передавать, а кого оставлять и судить на грузинской территории. Если процесс не будет завершен, до логического конца не будет доведен, передавать этих людей ни в коем случае нельзя.
Юрий Вачнадзе: Насколько следует из ваших слов, все должно решаться в суде?
Мамука Аришидзе: Тут главное решение суда, который должен в первую очередь исходить из государственных интересов и из буквы закона. Суд должен решить, надо их передавать или не надо передавать. Это решение авторитарное, и на высоком уровне принятое решение в этом случае не годится.
Юрий Вачнадзе: Какие усилия вы лично предпринимаете?
Мамука Аришидзе: Я и моя группа провели серьезную большую работу для установления личности тех двух кистинцев, которые находятся сейчас в тюрьме, их приобщили к общей группе. Мы документально установили их имена и фамилии, которые им дали при рождении, так что мы установили, что они граждане Грузии. Чтобы постараться полностью поддержать позицию нашего омбудсмена, потому что она ведет правильную позицию, сейчас разбрасываться и играть на разных досках нет смысла. Лучше, чтобы люди, которые мыслят одинаково, работали вместе.
Юрий Вачнадзе: И, наконец, последний вопрос. Дело в том, что в действиях грузинских силовиков совершенно явно просматривается нестыковка, нестыковка, скажем, действий МВД и Министерства госбезопасности. Постольку поскольку руководители этих министерств зачастую делают заявления, дезавуирующие заявления своего коллеги. Неужели нельзя провести совместные мероприятия с какой-то четко обусловленной целью?
Мамука Аришидзе: Конечно можно. И конечно можно создать определенный общий информационный фронт. Но так как наши силовики и наши правительственные чиновники, к сожалению, привыкли работать спонтанно, часто нестыковка появляется, это вызывает элементарное сожаление. Мое желание - создать такой информационный фонд, когда возможно будет преподнести единую картину позиции руководства страны.
Юрий Вачнадзе: Не вступая в полемику с Леваном, все же надо заметить, что суд в Грузии это не английский суд, и принятие по аналогичным делам решений в дальнейшем, вряд ли будет зависеть от прецедента, а, скорее, от политических, популистских и иных хорошо всем известных факторов.
Олег Кусов: В Москве в Доме журналистов на днях прошла конференция по проблемам российско-грузинских отношений. Как заметил один из ее организаторов, директор Центра экстремальной журналистики Олег Панфилов, межгосударственные отношения в немалой степени зависят от позиции средств массовой информации. Похожее мнение высказывали и другие участники конференции. Грузинский политолог Гия Нодия считает, что негативные стереотипы в отношениях между Тбилиси и Москвой зачастую создают сами журналисты.
Гия Нодия: Очень много проблем неразрешенных, и эти проблемы не просто на уровне государственных мужей. Большую роль здесь играет слабый уровень информированности, скорее, адекватной информированности обществ, очень плохое понимание между людьми, огромное количество предвзятых шаблонных представлений. И, естественно, журналисты - это та группа общества, тот класс, которому полагается быть авангардом. В том смысле, чтобы преодолевать те шаблоны и стереотипы, которые, впрочем, они сами часто и создают.
Олег Кусов: Генеральный директор Центра этнополитических исследований Эмиль Паин убежден, что Москву более всего раздражает прозападная позиция Тбилиси.
Эмиль Паин: Считается исходным, что сегодня самой большой проблемой в российско-грузинских отношениях является Чечня и вообще кавказские конфликты: абхазский и (в меньшей степени) южноосетинский. Это похолодание не сегодняшнего дня, оно было заметно еще в середине 90-х годов, то есть тогда, когда, скажем, позиция Грузии по чеченскому конфликту была совершенно иной. Я тоже работал в администрации президента в те годы, часто бывал на различных конференциях. На зарубежных конференциях наибольшее понимание российской позиции по чеченской проблеме демонстрировали наши грузинские коллеги. И это понятно, потому что они первые столкнулись с Басаевым, они почувствовали, что это такое у себя, и они, может быть, первые поняли то, чего еще не понимают в России, что в чеченском сопротивлении есть два крыла. Есть те, кто партизаны и борется против войск, пришедших туда, в их населенные пункты, и есть террористы, которые воюют против гражданского населения за пределами зоны боев. Это осознание чрезвычайно важно для того, чтобы определить политику, потому что политика по отношению к вооруженному сопротивлению, которая тоже признается в международном праве, в международном сообществе как явление незаконное, но по отношению к ним применяются методы иные, по отношению к ним рекомендуется переговорный процесс.
Что касается терроризма, то здесь другая сторона, другая часть проблемы. Скажу несколько слов о чеченской проблеме, что я все же полагаю, что не она является источником охлаждения, поскольку оно проявлялось и в середине 90-х годов. Позиция Шеварднадзе, его роль, упреки в его адрес по поводу распада СССР, наверное, это тоже существенно. Скажем, Горбачев сегодня, он часть вполне приемлемого истеблишмента, вхож в правительственные круги, на нем это не висит. Почему это висит на Шеварднадзе? Я думаю, что центральный вопрос и центральная проблема, которая задевает нынешние политические круги, тех, кто определяет политический климат в России, это, возможно, наиболее независимая и наиболее прозападная позиция, которую, кстати говоря, в хорошем смысле, в цивилизованном, демонстрирует Грузия в отличие от большинства других государств СНГ.
Несмотря на то, что российская власть провозгласила курс на сближение с Западом, особенно после 11-го сентября, это сближение дается ей с большим трудом. За пределами этого сближения все, что движется к самостоятельности, к западничеству, вызывает настороженность. Думаю, что этот грех Грузии с точки зрения определенных политических кругов России, вовсе не грех с точки зрения либеральной демократической общественности, большей части интеллигенции, этот грех и напрягает отношения. Я не думаю, что мы можем говорить "или-или", скорее всего, "и, и, и". И проблема конфликтов, и личное отношение к Шеварднадзе, его историческое прошлое в Советском Союзе, и западная проблема, все это в комплексе создает сложный характер нынешних российско-грузинских отношений. Некоторые эти проблемы фундаментальные, они практически неустранимы, как бы часто мы ни встречались, как бы не целовались, и сколько бы мы ни обсуждали, поскольку они связаны с некими трендами внутри России, и в ближайшие четыре-шесть лет не думаю, что они существенно продвинутся. Нужно разгребать проблемы по частям.
Олег Кусов: Политолог Вера Церетели убеждена, что государственные структуры обеих стран не заинтересованы в интеграции российско-грузинских отношений.
Вера Церетели: Меня удивляет, что то, что происходит между двумя странами, некогда жившими в едином пространстве: и государственном, и культурном, и бытовом, и человеческом, и интеллектуальном, все в единый момент разрушилось. Разрушилось на всех уровнях, и на политическом, и даже на бытовом, не говоря уже о профессиональном. Меня удивляет, что никто из государственных структур изменить ситуацию не желает. И только негосударственные, неправительственные организации, получается, заинтересованы в этом. Усилия должны быть и государственными, и неправительственных организаций, и общества.
Олег Кусов: Бывшему заместителю министра иностранных дел России профессору Федору Шелову-Коведяеву российские власти в споре с Грузией напоминают исторических реваншистов, которые готовы искать любой повод для нападок на соседнюю страну.
Федор Шелов-Коведяев: Русско-грузинские отношения колеблются в диапазоне от "холодного" мира к "холодной войне", которая, тем не менее, последняя "холодная война", периодически начинает приобретать более острые фазы. Я согласился бы с теми коллегами, которые говорили о том, что информационная война - есть производная общего состояния. Здесь надо учитывать очень существенный психологический элемент, который накладывается на рисунок отношения между нашими странами, нашими государствами, между нашими политиками. Тональность дискуссий русских политиков с грузинскими всегда находится на грани нервного срыва. Вот это личностное восприятие ситуации, это прежде всего то, от чего надо избавиться, потому что иначе здесь ничего не получится. Должен сказать, что Грузия здесь тоже не одинока в таком личностном отношении. Есть такая замечательная страна, которая тоже когда-то была в составе Советского Союза, называется она Литва. И в думе, и в Совете Федерации, и в администрации президента, и в правительстве истерика по поводу Прибалтики начинается всегда именно с Литвы. Когда-то, как мы помним, в 16-17-м веках те, кто ссорились с русскими царями, перебегали в Литву, те, кто ссорились с королями Речи Посполитой, наоборот бежали на Москву, как часть моих предков в частности. Какой-то такой элемент содержится и в наших отношениях, поскольку все-таки Грузия, с моей точки зрения, не делает никаких принципиальных неприятностей, не доставляет России, как, скажем, некоторые другие страны Содружества. Здесь надо искать тоже какое-то объяснение психологическое, может быть, даже фрейдистское. Если отношения развиваются в логике истерики, в логике скандала на коммунальной кухне, то, естественно, результаты такие же. Истерика привела к прямо противоположному, к консолидации грузинского общества, значительной части и общества, и политической элиты вокруг Шеварднадзе. Роль средств информации - это очень существенный вопрос. Нужно взять на себя какие-то коллективные ограничения с тем, чтобы интересными и журналистскому сообществу, и не только ему, были не только скандалы. Средства массовой информации подают тот или иной материал с той или иной степенью пафосности только в том случае, если это скандал. Нет скандала - нет новости, хорошая новость - это не новость.
Олег Кусов: Состояние российско-грузинских отношений в целом зависит не только от политиков, а от позиции журналистов обеих стран, - так считает руководитель Центра этнополитических исследований Эмиль Паин.
Эмиль Паин: В качестве важнейших практических шагов и одновременно важнейших путей борьбы за информацию могут быть попытки сшивания нашего братства по горизонтали. Власти властями, дипломатические отношения дипломатическими отношениями, они как-то будут развиваться, мы можем на них влиять как граждане в той мере, в какой мы можем вообще влиять как граждане в нашей стране. Но горизонтальные связи между журналистами, между специалистами, обмен информацией и объективное освещение этой информации в какой-то мере, пока еще есть какой-то круг прессы в России, которые выражают свободное мнение, он, правда сильно сужается в последнее время, через них можно было бы освещать информацию.
Нужно демифологизировать ситуацию с Панкиси и демифологизировать ситуацию с чеченским конфликтом и ролью Грузии в нем. Источник этого конфликта и источник проблем кроется, безусловно, в России. Безусловно, большая часть боевиков любой масти, и умеренных, и неумеренных, они сосредоточены в Чечне, даже не в горах, даже не в лесах, а в совершенно открытых местностях. И большая часть потерь российских армии происходит в городах, а не в горных и сельских местностях.
Олег Кусов: Конференция в московском Доме журналистов по проблемам российско-грузинских отношений лишний раз показала, что тон в этих отношениях создают не политики, а те, кто в большей степени заинтересован в нормальных дружественных отношениях между россиянами и грузинами.
