Иван Толстой: В эфире программа ''Алфавит инакомыслия''. У микрофона...

Андрей Гаврилов: Андрей Гаврилов.

Иван Толстой: …. и Иван Толстой. Мы близки к завершению наших программ на букву ''А'', но еще не подошли к последней точке. Дело в том, что не все наши герои, о которых мы хотели бы поговорить, поместились в эти пять месяцев, что мы с Андреем Гавриловым ведем эти программы. У нас была ''нулевая'' программа, как бы установочная, у нас была программа, посвященная Людмиле Алексеевой, программа, посвященная Светлане Аллилуевой, две программы об Андрее Амальрике, программа об анекдоте, две программы об Анне Ахматовой, и вот теперь программа, которую мы решили назвать ''Антракт''. А почему мы так решили назвать, я надеюсь, что вы, Андрей, сейчас поясните.

Андрей Гаврилов: Мне очень трудно сказать, почему ''Антракт''. Конечно, это красиво ложится, но дело в том, что мне очень хотелось бы, после какого-то более или менее нормального отрезка времени, а окончание буквы очень логично сюда вписывается, посмотреть, что получается, вспомнить письма наших слушателей, подумать о том, что мы сделали, подумать о том, что мы хотели сделать и не сделали, поразмышлять о том, что мы не хотели делать и не сделали, просто пропустили или забыли (не знаю, было ли такое, сейчас мы об этом поговорим), посмотреть, как движется цикл и что он нам дает. Мне кажется, что то, что он дает нам не менее важно, чем то, что он дает нашим слушателям, и не менее важно чем то, что мы в него вкладываем. О себе могу сказать, что я очень доволен, что этот цикл был придуман, очень доволен, что этот цикл программ получил добро на Радио Свобода, и сейчас в рамках этого цикла мы как раз и беседуем. Программы, которые мы готовили, позволили мне очень многое вспомнить, кое-что пересмотреть, кое над чем подумать, кое с чем не согласиться. В общем, для меня это был достаточно сильный моральный толчок. Я уж не говорю про всякие эмоциональные составляющие, о которых я тоже с удовольствием потом поговорю. Я, кстати, не знаю, как вы, Иван, у вас более научный склад ума, у вас более выстроенный подход к таким темам, как вы относитесь к тому, что мы уже сделали и что мы сейчас делаем (я имею в виду те программы, которые мы готовим, но которые еще не вышли в эфир)?

Иван Толстой: Спасибо, Андрей, за комплимент о моей научности. Никакой научности, конечно, нет, есть полное разгильдяйство в мышлении и в эмоциях и, тем не менее, мне этот цикл тоже очень нравится. Мне понравилась и сама его идея, и то, как мы с вами готовили какие-то передачи, и то, что мы записали впрок (слушатели, надеюсь, услышат это в ближайшие месяцы), у нас есть и удачи, и неудачи, кого-то мы встретили в Москве, в Праге, в Нью-Йорке, в Париже и в других местах мира, где мы уже были или где мы надеемся еще побывать, хотя финансовая ситуация очень трудная и ездить сейчас страшно тяжело. Тем не менее, мне очень нравится как готовится этот цикл и то, что мы в него включаем. Конечно, у нас есть страшно приятные письма от наших слушателей, которые нас поддерживают, и я хотел бы воспользоваться сейчас этой возможностью и всех от всего сердца поблагодарить за отклики. Поверьте, это необыкновенно приятно, как всякому человеку, который что-то говорит как бы в никуда, в открытое пространство, в эфир, в космос - мы не видим наших слушателей и не знаем, кто читает нас на интернете. И как только возникает обратная связь, это необыкновенно по-человечески, по-журналистски, вообще творчески это исключительно приятно. Я мог бы процитировать всевозможные письма, но если я что-то процитирую, то личные оценки, особенно хвалебные, я оставлю за скобками, считаю это просто неприличным. Вот, например, мы получаем такие иронические письма от наших слушателей и читателей. Пишет Сергей Торк:

Здравствуйте!
С воодушевлением принял Вашу вчерашнюю передачу, где Вы предложили высказать своё мнение о значении слова "Инакомыслящий".

(Андрей, это явно имеется в виду наша самая первая программа, которая вышла в январе, она называлась ''нулевая'' программа, подготовительная, стартовая).

Высказываюсь, не претендуя на какое-либо навязывание своей мысли.

1. Термин "Инакомыслие" не имеет смысла, т.к. его значение может иметь место только через проявление в результате каких-либо действий. Поэтому он не может быть политизированным.
2. Проявлением инакомыслия может быть "Инакодействие", которое всегда политизировано.
3. Инакодействие - понятие относительное в том смысле, кто по отношению к кому действует иначе.
4. Инакодействие обычно присуще меньшинству, и именно потому, что оно - меньшинство. Поэтому по отношению к большинству оно является инакодействием.
К примеру, Правительство - меньшинство, народ - большинство.
Значит, Правительство как никто другой может иметь тенденцию к инакодействию,т.е. к инакомыслию.

Честь имею
Сергей Торк

Вот такое остроумное, ироничное письмо, которое, мне кажется, ставит вопрос так же, как ставили некоторые наши собеседники и те, кто уже звучал, и те, кто еще в будущем прозвучит в программах нашего цикла. Я имею в виду, что понятие инакомыслия людьми воспринимается не так прямо и не так однозначно, как нам казалось, когда мы с вами обдумывали этот цикл. Нам казалось, что все диссиденты должны быть зачислены нашими собеседниками в инакомыслящие - все нонконформисты, все подпольные литераторы, вообще все люди, тайком рассказывающие политические и просто бытовые анекдоты и страшащиеся (или не страшащиеся) быть за это арестованными, все эмигранты, и так далее. То есть очень понятная либеральная точка зрения на понятие инакомыслия. А вот инакомыслие нашего с вами, Андрей, народа оказывается гораздо сложнее и гораздо витиеватее - люди очень иронизируют по поводу этого термина, и видите, как предлагают понимать инакомыслие. Как вам, Андрей, понравилось такое письмо?

Андрей Гаврилов: Мне кажется, оно свидетельствует о том, что инакомыслящими по большому счету, по общефилософскому, общечеловеческому счету, являются все и были все. Кто-то из наших собеседников нам сказал, что любой мыслящий человек всегда инакомыслящий, потому что он потому и мыслящий, что думает чуть-чуть по-другому. Это, кончено, так. Тем не менее, мне представляется, что в этом ироничном письме есть самое главное. А самое главное для меня, в данном случае, это доброе отношение к нашей идее, то есть автор, конечно, понимает, что мы примерно имеем в виду. Почему я говорю ''примерно''? Потому что даже за те несколько месяцев, что мы работаем над этим циклом, мы, как мне кажется, увидели, что понятие в чем-то шире, чем мы думали, и очень многие его толкуют шире, чем нам казалось. С другой стороны, очень забавная деталь: многие толкуют его уже, чем мы с вами думали. Вспомните, сколько раз в интервью наши собеседники сразу сводили инакомыслие только или к диссидентству, или к политическому противостоянию. И требовалась дополнительная фраза от нас, дополнительный вопрос, чтобы люди переключились и сообразили, что мы имеем в виду не только политику. Инакомыслие было в театре, в кино, в живописи, в литературе. Есть, кончено, формы человеческой деятельности, где инакомыслию места меньше. Я с трудом могу себе представить инакомыслящего врача, хотя бы потому, что, очевидно, его инакомыслие не лежит в профессиональной плоскости. Тут я не могу не вспомнить знаменитую фразу великого Вуди Аллена: ''А что, если бы импрессионисты были стоматологами?''. Так вот, инакомыслящим мог быть любой человек вне зависимости от его профессии, но не всегда инакомыслие проявлялось именно в его профессии. Все-таки, как ни делай табуретку, в общем, это табуретка, можно ее делать так, можно делать иначе, можно делать ее авангардно, модерново, но все равно это табуретка. Но то, что инакомыслие может быть творческим, художественным или, как теперь говорят, ''креативным'', не всегда сразу становилось понятным после нашего первого вопроса ''что есть инакомыслие?''. И для меня это говорит о чем? Не о том, что наши собеседники были не так сообразительны или уже представляли себе мир, чем мы. Ни в коем случае. Это просто значит, что то давление, которое люди испытывали на протяжении своего пребывания в этом отвратительном сером царстве, которое называлось Советский Союз, до сих пор как искра, когда ты говоришь ''инакомыслие'', вспыхивает сопротивление. И вот это для меня очень интересно. Второе, что мне показалось очень интересным (я подозревал, что так будет, но мне была интересна точка зрения наших собеседников) - я практически ничего никогда не слышал о попытках насильственного распространения власти. Да, кончено, можно здесь вспомнить различные отдельные случаи, но это были именно отдельные случаи. И вот кого бы мы с вами ни спрашивали, Иван, только в одном случае один очень пожилой наш собеседник (я пока не буду говорить кто, потому что когда мы дойдем до его интервью это услышат наши слушатели из его уст, а не из моих) вспомнил, что действительно были попытки, были идеи, были какие-то намерения создавать организации насильственного сопротивления власти. Это мне тоже кажется очень интересным. Властью были недовольны очень многие — политически, эмоционально, идеологически, “стилистически”, как сказал один замечательный писатель - тем не менее, насильственно с ней бороться никто не хотел. Вся злоба, вся ненависть, вся отвратительная мощь власти по отношению к тем, кто выступал против нее, в общем, это все была игра в одни ворота - власть жестоко расправлялась с теми, кто, в общем, жестокости по отношению к ней не допускал.

Иван Толстой: Я думаю, Андрей, это очень важный моральный момент: сопротивление было нравственным. И, может быть, в этом коренится и ответ на важнейший вопрос, который очень часто задают люди: почему, когда произошла в России перестройка, когда к власти пришли другие, новые, иные люди, среди них не оказалось или оказалось так мало бывших диссидентов, бывших инакомыслящих? Или я неправильно сформулировал: инакомыслящие-то пришли, но в основе их позиции, в их политической или нравственной программе не была заложена идея захвата власти, идея управления кем бы то ни было, кроме как управления нравственным порядком вещей, не было желания захватить власть, не было желания руководить, не было желания репрессировать своих соперников. Может быть, причина того, что диссиденты не победили в России в результате демократических перемен, когда они были возможны в начале 90-х годов, в том, что они и не собирались сопротивляться, кроме как морально. То есть это было такое современное толстовство в каком-то смысле.

Андрей Гаврилов: Я не знаю. Я не думаю, что сейчас в диалоге, который импровизационен (мы не готовили заранее свои реплики), мы докопаемся до истины, мне кажется это очень серьезный вопрос, очень глубокая проблема, я думаю, что о ней будут написаны тома и тома. То, что власть отвечала зачастую физическим уничтожением на моральное сопротивление, это факт, который вроде бы все знают, но в наших беседах, в наших интервью, во время подготовки к нашим передачам он мне вдруг стал еще более очевиден.

Иван Толстой: Следующее письмо. И извините, Андрей, извините наши радиослушатели, это письмо от того же Сергея Торка, которого я уже процитировал, но вы поймете, почему я не мог его не процитировать.

Здравствуйте!
Сегодня послушал вашу передачу "Алфавит инакомыслия" ещё раз.

(Как приятно, Андрей, что нас переслушивают)

Очень нужная передача. Она вносит не только новую струю, но и очень нужна в новой обстановке.
Ведущие, чувствуется (это мы с вами, Андрей), грамотные, культурные люди (это я, конечно, Андрей), с большим жизненным опытом (это - вы), говорят без применения вульгаризмов и сорных слов, слова не коверкают, т.е. всё по-серьёзному.
И это правильно. Верьте мне, человеку дотошному.
Только два совета:
1. Надо торопиться. Надо увеличить темп передачи, чтобы до того,
как начнутся гонения на неё, вы бы успели многое сказать.
2. Всё-таки в стиле преподнесения материала, в интонациях голоса (хотя бы и у одного из ведущих) сквозит неприкрыто тонкая ирония. Но ирония по отношению к чему, над чем или над кем? Я, как человек имеющий немалый жизненный опыт, представляю ответ на этот вопрос. Но молодёжь может направленность этой иронии понять не так. Поэтому советую от неё отказаться. Я сам в своих стихах часто использую этот метод. Но всегда только там, где это действительно необходимо. Здесь же такой необходимости я не вижу. (Как строг наш слушатель!)
Пусть серьёзность целей, на которые направлена передача, делает её серьезной.
Успехов вам, дорогие ведущие!
Честь имею,
Сергей Торк.

Интересно поставленный вопрос, Андрей: нужно ли о серьезных материях говорить ''с натянутой верхней губой'', как говорят англичане, или все-таки возможна некоторая ирония и отстранение (или ''остранение'', как сказал бы Виктор Шкловский) по отношению к далекому прошлому? Как вы вообще думаете, можно ли смеяться над нашим общим прошлым?

Андрей Гаврилов: Я думаю, до тех пор, пока мы не научимся смеяться над нашим общим прошлым, мы вынуждены будем повторять все те же ошибки, вступать все в те же лужи, наступать все на те же грабли, на которые наступали или мы десятилетия назад, или наши предки, наши родители, дедушки, прадедушки. Я не знаю страну, которая до тех пор, пока не разучилась серьезно к себе относиться, добилась чего-то более или менее интересного (не будем говорить ''великого'') в этой жизни. Я не хочу сказать, что весь опыт России это опыт слишком серьезный, но то, что мы чего-то добились, говорит о том, что не все у нас люди серьезные. Я благодарен нашему слушателю за пожелание успехов, я очень надеюсь, что он ошибается, и нам не нужно будет торопиться именно по тем соображениям, которые он привел в своем письме. Но я не думаю, что мы говорим с такой уж иронией, а даже если мы говорим, точно так же как мы не диктуем ему, как писать ему стихи, я думаю, все-таки мы попросим не диктовать нам, как вести наши программы. У нас интонация - наша собственная, ваша, Иван, и моя. Она не зацементирована, она будет меняться от программы к программе. Есть более веселые темы в инакомыслии, есть абсолютно трагические темы, где я думаю, не то, что усмешка или насмешка, но даже улыбка будет очень редкой гостьей. Что делать? Это была наша жизнь, некоторые вещи в нашей жизни вызывают не усмешку, а дикий хохот (как же мы так могли жить?), а от некоторых вещей волосы встают дыбом (Господи, как же мы могли так жить?!). Посмотрим.

В самом начале сегодняшней программы, Иван, вы упомянули, что некоторых людей, которых мы хотели бы, должны были бы или очень хотелось бы, чтобы они были упомянуты в нашем цикле на букву ''А'', мы вынуждены были по разным причинам опустить. Об этих причинах мы поговорим, я просто хочу сразу сказать, что есть один человек, которого я очень люблю, и так уж получилось, что его фамилия на букву ''А'', и так вышло, что пока его не было в нашей программе отдельным персонажем, хотя он уже был представлен. Это Юз Алешковский - замечательный писатель, прекрасный поэт, бард (хотя, видит бог, в этот момент я немножечко поеживаюсь, потому что Юз, скорее - поющий поэт, нежели бард). Так вот, Юз Алешковский почти во всех своих произведениях смеется над нами, смеется над нашей жизнью, смеется над нашей действительностью. Неужели от этого темы, которые он поднимает, становятся менее серьезными? Это я возвращаюсь к письму нашего слушателя. И если уж мы заговорили об Алешковском, давайте послушаем одну из его песен. Сразу хочу сказать, что запись достаточно интересная. Дело в том, что Юз Алешковский не умеет играть на гитаре. Как я уже говорил, можно спорить о том, бард он или не бард, но так получилось, что на гитаре он не играет, он ни на чем не играет, поэтому на домашних концертах ритм себе он отбивал или спичечным коробком по столу, или даже просто пальцами, если позволяла поверхность стола или дивана. Вот фрагмент одного домашнего концерта мы сейчас и услышим. Мы послушаем одну из его песен, которая, к моему удивлению, оказалась достаточно редкой: выяснилось, что она не вошла на его диски, и я боялся, что она может вообще выпасть из памяти и внимания наших слушателей. Давайте послушаем. Юз Алешковский, вечно смеющийся сквозь слезы над нашей жизнью, и одна из его песен.

Юз Алешковский: ''Песня свободы''.

Птицы не летали там, где мы шагали,
где этапом проходили мы.
Бывало, замерзали и недоедали
от Москвы до самой Колымы.

Много или мало, но душа устала
от разводов нудных по утрам,
от большой работы до седьмого пота,
от кошмарных дум по вечерам.

Мы песню заводили, но глаза грустили,
и украдкой плакала струна.
Так выпьем за сидевших, все перетерпевших
эту чарку горькую до дна.

Проходили годы. Да здравствует свобода!
Птицей на все стороны лети!
И сам оперативник, нежности противник,
мне желал счастливого пути.

Снова надо мною небо голубое,
снова вольным солнцем озарен
и смотрю сквозь слезы на белую березу,
и в поля российские влюблен.

Прощай, жилая зона, этапные вагоны,
бригадиры и прозрачный суп!
От тоски по женщине будет сумасшедшим
поцелуй моих голодных губ.

Так выпьем за свободу, за теплую погоду,
за костер, за птюху - во-вторых,
за повара блатного, за мужика простого
и за наших верных часовых.

Выпьем за лепилу и за нарядилу,
за начальника и за кандей,
за минуту счастья, данную в спецчасти,
и за всех, мечтающих о ней.

Наливай по-новой мне вина хмельного,
я отвечу тем, кто упрекнет:
- С наше посидите, с наше погрустите,
с наше потерпите хоть бы год.

Иван Толстой: Напомню, что мы обсуждали в нашей самой первой программе и потом еще касались этой темы, возможную заглавную, джингловую музыку всего нашего цикла. Мы хотели подобрать ту мелодию, которая несла в себе не только какую-то музыкальную привлекательность, не только какое-то интересное гармоническое или эстетическое решение, но и имела бы некий подтекст. Нам хотелось, чтобы эта мелодия была бы связана с чем-то в общественной, в политической жизни людей, чтобы она была больше, чем просто мелодия, чтобы поэт в России был чуть-чуть больше, чем поэт. А не возникло ли у вас за пять месяцев ведения программ в цикле ''Алфавит инакомыслия'' каких-то новых музыкальных предложений?

Андрей Гаврилов: У меня есть предложение, но чисто абстрактное, потому что в реальной жизни, я боюсь, это совершенно невозможно по всем законам радио, по всем законам жанра. Мы много слушаем и переслушиваем музыки и кое-что даем в эфир из того, что как-то соответствует нашим программам, дает им некую направленность. И вот у меня была такая даже не идея, а просто мечта. Представляете, если бы к каждой программе была бы своя музыка? Мы невольно (то есть, вольно, но ненавязчиво) дали бы целую палитру инакомыслия в музыке. Я знаю, что как идея это, может быть, забавно, но на практике этого не получится. Но как приятно перебирать пусть даже названия мелодий или коллективов - от ''Битлз'' до Шостаковича. В одном случае это может быть ''Ленинградская симфония'', потому что марш, который является визитной карточкой этой симфонии и который у нас всегда считался и считается музыкальной картинкой наступающих фашистских полчищ, вдруг, если верить некоторым свидетельствам, переворачивает все с ног на голову, если действительно имелось в виду совершенно другое - имелась в виду поступь ''железных наркомов”, возглавлявших НКВД, ЧК, и так далее. Если послушать симфонию под таким углом, то музыка не становится ни хуже, ни лучше, но настрой становится еще страшнее. Или послушать мелодии, которые в свое время вызывали такие яростные споры и скандалы, сейчас даже трудно понять почему, причем речь идет об инструментальной музыке, об экспериментах наши джазовых музыкантов, причем ранних экспериментах, когда еще не было ни авангарда, ни ладового джаза, ничего такого, что вроде бы могло смутить чей-то слух. Но все это запрещалось. А потом перейти к бардам, которых тоже гноили и не давали им ни эфира, ни пластинок. Я уж не говорю про рок-музыкантов, которые, как известно, жили в котельных или работали сторожами, а свои пластинки не мечтали увидеть просто никогда. Вот представляете, если бы у нас была вот такая музыкальная палитра? А потом вспомнить Андрея Волконского, первого нашего и главного авангардиста в музыке, после которого уже пошли и Губайдуллина, и Денисов, и Шнитке. Вот это была бы музыкальная палитра инакомыслия! Но поскольку это сделать невозможно, придется нам инакомыслие в музыке давать немножко по-другому. Мы его обязательно давать будем.

Иван Толстой: И тогда еще одно письмо, которое прислал нам Максим Петров из Павлодара.

“В последнем выпуске Вы предложили слушателям высказывать свои пожелания насчет музыкальной темы для ''Алфавита…'' Лично мне понравился и тот гимн из фильма ''1984'', хотя там он и ассоциируется с режимом Старшего Брата. Еще мне вспомнились несколько песен, которые также могли бы подойти на эту роль: ''Гимн свободной России'' Гречанинова (как во времена ''Освобождения''), ''Свобода'' Шнура и Кипелова (хотя ее уже одно время использовали для рекламы передачи ''Время ''Свободы'', да и мрачноватая она). Могла бы подойти и песня ''Возьмемся за руки, друзья'' Окуджавы.

(Я перебью цитирование письма Максима Петрова - эта песня была заставкой одной из наших правозащитных программ в 80-е годы)

Ведь она как раз о том самом – о круге единомышленников, не имеющих никакой другой опоры и защиты, кроме веры друг в друга, и которые вынуждены противостоять темным силам. К тому же песни Окуджавы, как и Галича, например – символы если не сопротивления режиму, то во всяком случае приметы времени, о котором говорится в этом историческом цикле.
Всяческих успехов Вам и всему коллективу ''Свободы''!

Андрей Гаврилов: Спасибо, Максим!

Иван Толстой: Андрей, вот вы уже упомянули Юза Алешковского, как персону, которая, безусловно, достойна стоять в ''Алфавите инакомыслия'' не только в нашем, но вообще в каноническом. Тем не менее, мы не смогли настолько раздвинуть рамки нашего цикла, мы не смогли объять необъятное, Юз Алешковский звучит у нас время от времени, но он постоянно в наших сердцах. Я хотел бы упомянуть еще несколько имен, которые, безусловно, заслуживают быть в нашем цикле, но, увы, увы и увы... Первый, кого я хочу упомянуть, это Владимир Альбрехт.

Владимир Янович Альбрехт - математик и писатель, правозащитник и политзаключенный. В 70-е годы его имя прогремело в самиздате как автора остроумнейшего и психологичнейшего сочинения ''Как быть свидетелем''. На титульном листе его машинописи был, в качестве эпиграфа, помещен такой диалог:

Следователь: Откуда у вас Евангелие?
Свидетель: От Матфея.

И вся книга написана в таком ключе. Альбрехт не призывал молчать на допросах, не призывал и болтать без умолку, нет, он советовал говорить правду, и эта правда должна была одолеть все коварства и заготовки, припасенные для растерявшегося свидетеля. Правда, как инакомыслие — вот концепция. Правозащитно мудрое и нравственно безупречное, эссе Альбрехта создано почти 40 лет назад, но откройте его и вы убедитесь, что жизненные советы автора не устарели ни в чем, и не важно, попадете вы в кабинет к следователю или нет, дело в том, что Владимир Янович - упущенный для нашего общества талантливый и умный психолог, сперва брошенный в лагерь, а потом вытолкнутый в эмиграцию.

Андрей Гаврилов: Когда я слышу имя Владимира Альбрехта, я всегда вспоминаю, помимо его знаменитого сочинения, фразу из обвинительного заключения по его уголовному делу. ''Нельзя не отметить некоторую тщательность литературной обработки рукописи, наличие моментов злобного цинизма и антисоветской сатиры, что делает рукопись еще более привлекательной для лиц, находящихся в длительных конфликтах с правоохранительными органами''. Умри, лучше не скажешь!

Иван Толстой: Это блестящее заключение. Кто же еще? Я думаю, что ''Алфавит инакомыслия'' невозможен без такой позиции - на этот раз это уже не имя человека, а название печатного органа - как ''А-Я''. ''А-Я'' это не только журнал, это не только издательство, это целая организация, которая, в результате падения советского режима возникла в Советским Союзе, хотя она существовала подпольно еще при советской власти. ''А-Я'' это знаменитый журнал, хотя номеров его было не так много - вышло семь номеров и один литературный ''А-Я''. Он издавался в Париже, но тамиздат это было место его появления на свет, самиздатом его, то есть местом, где он готовился, были Москва и Ленинград, где группа людей, тайком, в невероятных, технически сложнейших условиях, готовила это блестящее с полиграфической точки зрения издание. Дело в том, что оно наполнено фотографиями, репродукциями, воспроизведением картин современных художников-авангардистов, советских современных художников, современных 70-м и 80-м годам.

Андрей Гаврилов: Когда мы говорим про ''А-Я'', я думаю о том, что по свидетельству Александра Сидорова, московского составителя ''А-Я'', он разными путями отправил в Париж 18 тысяч единиц творчества — фотографий, слайдов, текстов, иногда даже оригинальных рисунков. До Игоря Шелковского, по его словам, дошло не более пятой части. Представляете себе, дай бог где-то, дай бог, все еще хранятся вот эти четыре пятых, это настоящее сокровище, которое, может быть, когда-либо увидит свет.

Иван Толстой: Да, вообще трудолюбие и перфекционизм Александра Сидорова или Алика Сидорова, как его звали все знавшие, а я имел честь принадлежать к кругу его знакомых и, кажется, даже пользовался его благорасположением, так вот трудолюбие его и протекционизм были совершенно легендарные - это был неутомимый человек, который старался достигнуть вершины возможного технического решения поставленной перед ним задачи, то есть изготовить слайды такого качества, чтобы и воспроизведение их на Западе, в Париже, показывало бы достаточно аутентично, чего стоят те художники авангардисты и нонконформисты, о которых он так заботился и положил много лет своей жизни для пропагандирования их искусства. Номеров ''А-Я'', безусловно, должно было быть гораздо больше. Но я с удовольствием хочу отметить, что журнал ''А-Я'', в отличие от большинства, практически 99 процентов западных тамиздатских эмигрантских изданий, был в недавнее время в Москве переиздан факсимильным способом. Я читал и современную критику на это издание, там не хватало того-сего, но, тем не менее, журнал полностью воспроизведен и сейчас он доступен на российской территории абсолютно всем, кто пожелает пойти в библиотеку и почитать эту замечательную сам и тамиздатскую продукцию. Андрей, кого еще следует упомянуть на букву ''А'', чтобы наши слушатели не сочли нас Иванами, не помнящими родства или Андреями, не помнящими нашей истории? Я думаю, что один из самых достойных людей советской эпохи, ученый и свободомыслящий человек, и, безусловно, инакомыслящий человек, был Сергей Сергеевич Аверинцев, человек, несший такой заряд нравственно-научного, морально-этического сопротивления всей советской системе, который сопротивлялся научно-стилистически ей, что, конечно же, и привлекало большое число слушателей на его лекции, куда ходили совсем не только люди, интересовавшиеся Византией, античной литературой или Германом Гессе - люди ходили послушать, как может мыслить свободный человек. Вы, когда мы обсуждали фигуру Сергея Сергеевича Аверинцева, который, увы, не попал в наш цикл, потому, что нельзя объять необъятное, напомнили мне одно из его стихотворений Германа Гессе, которое переведено в его томе ''Игра в бисер''. Если вы позволите, я напомню, как оно звучит. ''Уступка''.

Для тех, которым все от века ясно,
Недоуменья наши – праздный бред.
Двухмерен мир, – твердят они в ответ,
А думать иначе небезопасно.
Ведь если мы допустим на минуту,
Что за поверхностью зияют бездны,
Возможно ль будет доверять уюту,
И будут ли укрытья нам полезны?
А потому для пресеченья трений
Откажемся от лишних измерений!
Коль скоро менторы судили честно,
И все, что ждет нас, наперед известно,
То третье измеренье неуместно.

Не правда ли, какое изящное инакомыслие?

Андрей Гаврилов: Вы знаете, Иван, помню, в свое время, в начале 70-х годов, я слышал одну фразу про Аверинцева, это не цитата, это был бытовой разговор на кухне одного из видных инакомыслящий людей: ''Хорошо Аверинцеву - он придумал себе свою византийскую нишу, и сидит там, не высовываясь''. Прошло несколько лет, вышел том ''Игра в бисер'', где стихи напечатаны в переводе Аверинцева, и тот же самый человек сказал: ''Да, все-таки нельзя вечно усидеть в своей нише, даже Аверинцев вылез''. Может быть, это излишне резко было сказано, хотя идея того, что некоторые ученые находили нишу кто в Древней Греции, кто в Древнем Риме, кто в Византии, тем самым как бы отдаляясь от острых политических моментов, вот такая идея была достаточно сильна в 70-е годы. Аверинцев — фигура, безусловно, столь громадная, что ни в какой византийской или не византийской нише он усидеть не мог. Мне жаль, честно говоря, что Аверинцева мы не включили в наши беседы, может быть, мы еще к нему вернемся. Кстати, хочу сразу сказать, что многие из тех, кого мы сегодня упоминали, многие из тех, кого мы, якобы, пропустили, найдут свое место в нашем цикле, и не удивляйтесь, если кто-то из них вдруг войдет под другим именем, под другим обличьем. Я не уверен, например, что Алешковский должен обязательно быть на букву ''А''. Видит бог, все знают ''Товарища Сталина'' на букву ''Т'', все знают имя Юз. Давайте посмотрим, что будет в будущем, я уверен, что многие наши лакуны, многие наши пропуски будут заполнены, может быть, несколько необычным способом.

Иван Толстой: Согласен, Андрей, действительно, это интересное решение, которое вообще позволяет распределить замечательных людей, замечательные явления, о которых мы ведем наши беседы, по самому алфавиту. Ведь, скажем, на ''Э'', на ''Ь'' или на ''Ъ'' вы не так уж много найдете слов, которые можно превратить в программы, в проблемные беседы, и так далее. Вот, например, мы пропустили одного человека, якобы, пропустили, хотя сейчас наши слушатели убедятся, что мы отлично о нем помним, который на самые разные буквы может попасть в наш перечень. Он может попасть на букву ''М'' - ''Метрополь'', на ''Э'' — ''эмиграция'', и на другие буквы, но, прежде всего, он должен был появиться на букву ''А''. Я говорю о писателе Василии Аксеновне, о символе шестидесятничества, о писателе, который в течение 10 лет, с 1981 по 1991 год, выступал у микрофона Радио Свобода, и так много сделал передач, что даже несколько лет назад, незадолго до своей смерти, о составил из них целый сборник и назвал ''Десятилетие клеветы. Радиодневник писателя''. Я напомню одному из наших слушателей, одному из авторов писем нам с вами, что и ''клевета'' у Василия Аксенова употреблена весьма иронично. И, кстати, этой иронии не понял писатель Вячеслав Кондратьев, когда писал статью о Викторе Некрасове в ''Литературной газете'' в 1987 году, она вышла в самом начале сентября, за несколько дней до смерти Виктора Платоновича. Статья кончалась тем, что во время разговора Вячеслава Кондратьева в Париже с Виктором Некрасовым, Виктор Платонович на вопрос как он живет и что делает, сказал: ''Ну вот, клевещу помаленьку''. И Вячеслав Кондратьев, к удивлению большинства читателей ''Литературной газеты'', принял эту фразу всерьез, что Виктор Платонович клевещет на свою родину. Так же все говорили: “включить клеветнический источник”, “послушать, что клевещут западные голоса”. Да вообще, по-моему, это восходит к анекдоту: “не хай клевещат”, как говорит председатель колхоза, когда уезжает иностранная делегация. То есть ирония, ирония и опять ирония.

Андрей Гаврилов: И, кстати, у кого ирония зачастую была очень тонка, это именно у Василия Аксенова. Я не так давно перечитал ''Остров Крым'', и мне кажется, что это тот случай, когда роман был настолько актуален тогда, что мне сейчас его перечитывать было чуть менее интересно (хотя, может быть, это потому, что я многие куски и целые страницы помнил наизусть), но если вспомнить ''Остров Крым'', сколько там замечательных ироничных замечаний, фраз, абзацев, страниц целых. Чего стоит, например, один перечень на три станицы того, что главный герой должен привезти из Парижа в Москву для того, чтобы одарить всех своих друзей. Сначала читаешь его всерьез, но потом уже от хохота не можешь дочитать до конца. Но если мы говорим об Аксенове, то невольно перебрасывается мостик еще на одну букву ''А''. Здесь можно очень долго предаваться этим играм разума и выстраивать цепочки того, что мы не включили или, якобы, не включили в наши программы, но это лежит на поверхности - Аксенов и ''Арсенал'', тот самый знаменитый джазовый, джазроковый или фьюжн ансамбль, как угодно его называйте, которым руководил и до сих пор, к счастью, руководит Алексей Козлов, выведенный в одном из романов Аксенова, а именно в романе ''Ожог''. Кстати, на всякий случай напомню, что в романе ''Ожог'' выведено историческое выступление ансамбля ''Арсенал'', вечер в ЦДЛ под Рождество 1974 года, когда группа ''Арсенал'' под руководством Козлова пришла исполнять фрагменты оперы ''Иисус Христос - суперзвезда''. Как это все происходило, можно прочесть и у Аксенова, и в воспоминаниях самого Козлова. Хочу сказать, что тема джаза, тоже, кстати, инакомыслия в музыке, тоже жертвы тоталитарной машины, жертвы советской идеологической системы, всегда была Аксенову близка, он давно дружил с Козловым, еще до появления ''Арсенала'', он очень тепло относился к джазовым музыкантам и к этому направлению музыки. И вы знаете, Иван, мне кажется, пришло самое время послушать музыку в исполнении Алексея Козлова. Не так давно прошел джазовый фестиваль памяти Василия Аксенова, на котором джазовые музыканты почтили память этого замечательного ушедшего от нас писателя. Ни в коем случае не примазываясь к этому фестивалю, мы тоже сейчас можем послушать одну из джазовых пьес, где на альт-саксофоне играет друг Василия Аксенова Алексей Козлов. Кстати сама пьеса тоже очень интересная, она называется ''Наша Боссанова'', и в 1963 году, еще до создания ''Арсенала'', была выпущена на гибкой пластинке в журнале ''Кругозор'' с личного разрешения Дмитрия Шостаковича, который в то время был первым секретарем Союза композиторов РСФСР. Исполнитель назывался квинтет “КМ''. Это Вадим Сакун, Николай Громин, Андрей Егоров, Валерий Буланов и Алексей Козлов. ''Наша Боссанова'', 1962 год

Иван Толстой: На этом мы заканчиваем программы Алфавита инакомыслия, передачи на букву “А” завершены, переходим к следующей букве алфавита, к “Б”.