Ирина Лагунина:
Это первый выпуск программы. На журналистском жаргоне он называется пилотом. Мы пробуем предложить вам новую тему. Сегодня - вместо программы "Продолжение политики". Потом передача будет выходить постоянно - в другой день и в другое время, о чем мы, конечно же, объявим заранее. Думаю, что этот проект мы можем развивать вместе, потому что тема терроризма касается нас всех. Ведь правильно недавно написал бывший британский министр иностранных дел Дуглас Хёрд: "Давайте не будем делать вид, что мы можем полностью обезопасить себя от терроризма". Это правда, но что если попытаться обезопасить себя хотя бы частично?
Сразу после терактов 11 сентября Совет Безопасности ООН принял резолюцию 1373 - о мерах по пресечению финансирования терроризма. Эта резолюция призывала, вернее, предписывала странам, ее подписавшим, не только заморозить счета террористических групп и тех, кто их финансирует, но и включить финансирование террористической деятельности в качестве преступного деяния в национальное уголовное законодательство. Еще до этого шага международного сообщества президент США Джордж Буш издал исполнительный указ номер 13224, который предписывал министерству финансов заморозить счета 27 террористических организаций и отдельных граждан, включая Усаму бин Ладена. И уже через месяц этот список пополнили еще 39 человек. Резолюция ООН за номером 1373, судя по последнему отчету группы мониторинга, выполняется не полностью и не всеми. Точнее, ее не выполняет более трети государств-членов ООН. Но вот российское правительство заявило, что готово выделить миллион долларов на создание системы борьбы с финансированием терроризма в странах Содружества независимых государств. Россия также предлагает создать в рамках международной Комиссии по борьбе с отмыванием денег региональную группу из стран СНГ. Министр финансов Российской Федерации Алексей Кудрин заявил о необходимости использовать новые технологии по противодействию финансированию терроризма. Это было сказано во время совещания по сотрудничеству стран СНГ в сфере противодействия отмыванию преступных доходов и финансированию терроризма, которое открылось в Москве через четыре дня после трагедии в столичном метро. Рассказывает наш корреспондент Владимир Долин:
Владимир Долин: Председатель комитета по финансовому мониторингу, на который возлагается задача разработки подобных технологий, Виктор Зубков в интервью радио "Свобода" утверждает, что финансирование террора в России мало отличается от того, как это происходит в других странах, сотрудничество с которыми у комитета налажено:
Виктор Зубков: Финансирование терроризма? Да я думаю, что как и в других странах, наверное. Нет какого-то особого российского подчерка. Те же источники, что были в США. Источники преступные, источниками могут быть и разные легальные благотворительные фонды. Поэтому трудно сказать, какие они. Я думаю, что они разные - и преступного отмыва, связанные с грязными деньгами, и совершенно легальные.
Владимир Долин: Есть ли сотрудничество с европейскими странами, с Соединенными Штатами и с арабскими странами?
Виктор Зубков: С Соединенными Штатами - очень тесные контакты, тесное сотрудничество. С другими странами мира тоже налаживаем сейчас контакты и обмениваемся информацией, которая может быть связана с финансированием терроризма.
Владимир Долин: Виктор Зубков не захотел или не смог с уверенностью назвать источники финансирования террористов. И вряд ли это случайно. Террористические акции обходятся их организаторам недорого. Как пишут "Известия", взрыв дома правительства в Грозном, в результате которого погиб 71 человек, а 640 было ранено, по словам следователя Игоря Ткачева, расследовавшего это дело, стоил всего 18 тысяч долларов. Деньги ушли на приобретение автомобилей, взрывчатки и аренду жилья для террористов. Взрыв в метро, вероятно, обошелся еще дешевле. За столь микроскопическими, с точки зрения национальной экономики, финансовыми потоками уследить очень трудно. Тем более, когда речь идет не о банковских операциях, а о наличных деньгах.
Ирина Лагунина: Рассказывал наш корреспондент Владимир Долин. После 11 сентября терроризм стал дешевым во всем мире. Эксперты объясняют это несколькими факторами. Во-первых, столь дорогостоящие акты, как уничтожение Всемирного Торгового Центра требуют не только денег, но и длительной подготовки. Во-вторых, "Аль-Кайда" сейчас распылена и вынуждена полагаться на местные террористические организации, у которых мало средств для проведения дорогостоящих актов. В-третьих, война в Ираке привела к радикализации исламского экстремизма, соответственно, увеличился набор в группы террористов-смертников. А это - самый дешевый вид терроризма.
Терроризм или террор использовался властителями и их противниками на протяжении практически всей истории человечества. Древнегреческий историк Ксенофон писал об эффективности психологической войны для подавления сопротивления враждебно настроенных людских масс. Римские императоры Тиберий и Калигула тайком уничтожали оппозицию себе. Террор открыто проповедовался Робеспьером как средство вдохновения на революционные подвиги во время Французской революции и привел к эпохе террора 1793-94 годов. А если пойти в 19-й век, то в нем террористические методы политической борьбы использовались уже и в Западной Европе, и в России, и в Соединенных Штатах. И несмотря на столь древнюю историю в международном праве нет определения понятию "терроризм". Почему? Вопрос директору центра исследования проблем терроризма и политического насилия в Университете Сэнт-Эндрюс в Шотландии Магнусу Рансторпу.
Магнус Рансторп: Давний спор по этому вопросу упирается в то, как понимается право народов на самоопределение, записанное и в Североатлантическом Договоре, и в документах ООН. Это - вопрос интерпретации. ООН пыталась разрешить этот спор, особенно в интерпретациях Западной Европы, Запада, с одной стороны, и Юга, с другой. Но он так и остался нерешенным. И поэтому Объединенные Нации пошли с другой стороны - со стороны методологии борьбы с терроризмом. И в результате были приняты 14 конвенций, которые описывают разные аспекты борьбы с терроризмом - обеспечение безопасности авиаперевозок, безопасность дипломатов и других подлежащих защите лиц, отношение к пластиковым бомбам. Последний документ в этом ряду, который, по-моему, показывает контуры нынешнего состояния борьбы с терроризмом - конвенция о финансировании террористических организаций. Она описывает организованную преступность и террористические группы.
Ирина Лагунина: А вот тот факт, что нет международного определения терроризма является проблемой для международного сообщества, мешает работе? Или все уже давно научились обходиться без общей терминологии?
Магнус Рансторп: По-моему, с определенной стороны, довольно сложно в принципе дать определение этому явлению, потому что оно охватывает слишком обширную область -действия негосударственных групп, порожденные разными идеологическими причинами и по-разному мотивированные. Государственный терроризм и государственные репрессии, государственная поддержка терроризма, то есть терроризм - как продолжение внешней политики. И выработать общее определение, которое учитывает все эти стороны, по-моему, невозможно. Похоже, сейчас международное сообщество согласно с общим положением, что терроризмом называются действия, которые идут вразрез с Гаагскими и Женевскими конвенциями и направлены против гражданского населения - какой бы цели эти действия ни служили и какими бы причинами они ни порождались. Но в конфликтных ситуациях выработать общее отношение и общее определение сложно - процесс немедленно становится политически окрашенным.
Ирина Лагунина: Но тот факт, что разные страны или, скажем, разные миры определяют терроризм по-разному, мешает ли он каждодневной борьбе против этого явления или мерам по предупреждению этого явления?
Магнус Рансторп: Конечно, это становится проблемой, потому что это очень расплывчатый термин. Например, одна часть проблемы состоит в том, что, несмотря на всеобщее осуждение террористической деятельности и насилия в разных регионах, где происходят конфликты, к насилию прибегают так часто и так часто заявляют при этом о своих целях, что это становится приемлемой нормой. Могу привести в пример "Хамас" и террористов-смертников из этой организации. Немало людей в мусульманском мире оправдывают эти действия, несмотря на то, что они явно являются нарушением Гаагских с Женевских конвенций вне зависимости от того, оправданна ли цель этой борьбы.
Ирина Лагунина: Магнус Рансторп, директор центра исследования проблем терроризма и политического насилия в Университете Сэнт-Эндрюс в Шотландии. Звонок в Нью-Йорк, в штаб-квартиру ООН, в организацию, которая, собственно, и призвана выработать определение понятию "терроризм". Юридический советник Объединенных Наций Ханц Корел. Так все-таки, из-за чего до сих пор не выработали определение тому, что такое терроризм - термин широкий или слишком политизировано это понятие?
Ханц Корел: Я бы сказал, что по второй причине. Есть консенсус относительно отдельных частей проблемы - относительно того, как относиться к отдельным проявлениям терроризма. И этот консенсус выработан давно. Первая резолюция была принята еще в 1969 году. После этого страны-участницы ООН пытались выработать общую конвенцию, которая охватывала бы все, что можно назвать терроризмом. И вот здесь возникла проблема. Договориться обо всем не удается. И, к сожалению, причина лежит в политической плоскости. В октябре 2001 года после трагических событий здесь, в Нью-Йорке, мы были на грани принятия этого документа, но потом опять что-то произошло на Ближнем Востоке, и все развалилось. Ситуация на Ближнем Востоке так и остается главной проблемой.
Ирина Лагунина: Поясню слова юридического советника ООН Ханца Корела. Вот даже совсем в недалеком прошлом министры иностранных дел 53 стран - участниц исламской конференции на очередной встрече опять не смогли дать точного определения слову "терроризм". В заключительном документе этой встречи говорилось: "Мы отвергаем любую попытку связывать терроризм с борьбой палестинского народа, который стремится образовать независимое государство со столицей в Иерусалиме. По той же причине и группировка "Хамас" не рассматривается частью арабских стран как террористическая. И вот на этом фоне ООН пытается принять общую конвенцию о борьбе с терроризмом. Но если есть столько конвенций, которые описывают отдельные проявления терроризма, то зачем нужна общая?
Ханц Корел: Причина, почему общая конвенция необходима, заключается в том, что многие страны присоединились не ко всему комплексу конвенций - ведь это требует времени и введения соответствующих норм во внутреннее законодательство, то есть ратификации законодательными органами. А если бы была одна общая конвенция, то они могли бы просто присоединиться к ней, ратифицировать этот один документ и таким образом стать часть той группы государств, которые борются с терроризмом.
Ирина Лагунина: По мнению Ханца Корела, отсутствие общей конвенции не мешает государствам принимать меры против этого явления.
Ханц Корел: И на самом деле, терроризм - это действие, которое по внутреннему законодательству, по уголовным кодексам практически всех государств, описано как преступление. Это либо убийство, либо нападение, либо угроза жизни граждан и так далее. Что делает преступление актом терроризма? Терроризм - это преступление, направленное против людей, которые не имеют ничего общего с целью совершения преступления, а цель его - посеять страх и заставить общество или государство принять определенные условия. Вот это - тот элемент, который делает обычное преступление терактом.
Ирина Лагунина: Для одних человек - террорист, для других - борец за свободу. Проблема спора в том, что терроризм иногда оправдывают правом нации на самоопределение. Как вы отвечаете на этот спор?
Ханц Корел: Я сошлюсь на Генерального Секретаря ООН, который постоянно повторяет, что никакая цель не может оправдать смерти невинных людей. Никакая, даже самая святая цель. А что касается терроризма, то когда вы видите его, вы его узнаете. Так что спор возникает не из-за того, что не понятно, что такое терроризм, а из-за того, что происходит в каких-то двух-трех регионах мира. И это печально.
Ирина Лагунина: Ханц Корел, юридический советник ООН. Почему до сих пор не приняли общую конвенцию? По очень простой причине. В статье 19-й проекта конвенции возник спор - одни предлагают такой вариант: действие конвенции не распространяется на вооруженные формирования, участвующие в конфликте. Другой вариант звучит так: действие конвенции не распространяется на стороны, участвующие в конфликте. Стороны - понятие намного более широкое, чем вооруженные формирования. Особенно если учесть, что сейчас часто используется определение, предложенное ООН в 1992 году: терроризм - это в мирное время то же самое, что во время вооруженного конфликта называют военным преступлением.
Немалую проблему отсутствие определения терроризма представляет для правозащитников. Особенно после 11 сентября. В странах, где демократические институты отсутствуют или еще не укрепились, сепаратистские движения и даже оппозиционные группы объявляются террористическими, и к ним применяется соответствующее уголовное законодательство. Две крупнейшие правозащитные организации в мире - Международная Амнистия и Human Rights Watch - выпустили уже не один доклад о том, какой эрозии подверглись права человека в Центральной Азии, в Китае и даже в США и Западной Европе. Мы разговариваем с директором отдела глобального анализа в правозащитной организации Human Rights Watch Рори Маговеном.
До сих пор в мире не выработано международное определение терроризма, которое устроило бы все страны. Почему? Как Вы видите этот процесс?
Рори Маговен: Дебаты о том, как определить терроризм, ведутся уже давно, например, в рамках ООН, где государства пытались принять общий документ - Международную конвенцию по борьбе против терроризма. Но это оказалось довольно сложным процессом - проблема в том, как оценить, с какой точки зрения посмотреть. Ведь террорист для одних может быть борцом за свободу для других. И как применить общие мерки в таких ситуациях, когда люди борются против репрессий, апартеида и других форм нарушений прав личности. Есть вторая плоскость проблемы - надо ли относить к терроризму только действия отдельных лиц или существует такое понятие, как государственный терроризм. Может ли само государство становиться инструментом террора? В чем все согласны, так это в том, что терроризм - это насилие против гражданского населения, против невинных граждан, причем акты насилия совершаются в политических целях. Он может принимать разные формы в разных обстоятельствах, но это что-то, что выходит за рамки приемлемого с точки зрения международного права - как гуманитарного, так и описывающего права человека.
Ирина Лагунина: Насколько я понимаю, есть две основные проблемы, которые возникают из-за того, что нет определения терроризма. Первая состоит в том, что автократичные или диктаторские режимы могут использовать войну против терроризма как предлог для того, чтобы бороться с оппозицией, вплоть до физического истребления. Вторая касается демократических государств, где из-за кампании против терроризма значительно ужесточилось законодательство, а исполнительная власть использует эту кампанию для того, чтобы немного наступить на законодательную и судебную ветви. Что тоже воспринимается гражданским обществом как весьма негативная тенденция. Более того, именно из-за того, что нет юридического международного определения, Соединенные Штаты смогли прибегнуть к модели базы Гуантанамо, где законы войны применяются к людям, которых порой с трудом можно отнести к представителям армии противника. Я правильно описала ситуацию?
Рори Маговен: Именно так. Во многих странах сейчас правительства, государства принимают законы, направленные против террористов и терроризма, но включающие настолько широкий спектр деятельности, что репрессиям подвергаются нормальные части политической жизни общества, отдельные ее составляющие, которые не проповедуют и не прибегают к насилию. И появляются законы, которые используются для репрессий против свободы слова и свободы собрания, свободы людей образовывать политические партии. Самый яркий пример - это то, как правительство Узбекистана использует борьбу с терроризмом для того, чтобы уничтожить независимые исламские организации. Таким же образом правительство Китая принимает сейчас новые законы для того, чтобы подавить сепаратистские движения на Западе страны в Синджане или в Тибете. Другая проблема состоит в том, что государства начинают использовать антитеррористические меры, смешивая правоохранительное законодательство с законами военного времени. Мы много слышим о войне с терроризмом. Но какие законы применимы в этой войне? И как должны вести себя в этой связи правоохранительные органы? Их деятельность какие законы описывают? Основаны ли они на обычных законах, которые ограждают человека от чрезмерного использования силы государством (например, полицейский не может просто так застрелить человека на месте, задержать его, запереть и выбросить ключи), или это должны быть законы войны? Законы войны разрешают военным проявлять агрессию против противника. Наша позиция состоит в том, что терроризм - это международная проблема правоохранительных структур, она требует сотрудничества правоохранительных органов и соблюдения стандартов поведения этих органов. А это означает, что у подозреваемого должно быть право на защиту и честный суд, то есть нормальный юридический процесс, как мы его представляем.
Ирина Лагунина: Напомню, Рори Маговен, директор отдела глобального анализа в международной правозащитной организации Human Rights Watch. Вы можете привести пример злоупотребления властью?
Рори Маговен: Ну, например, в случае с Соединенными Штатами: более тысячи человек, в основном иностранцев были задержаны в США после 11 сентября по разным обвинениям в нарушении иммиграционного режима. Они предстали перед закрытыми слушаниями в судах, а затем их депортировали, часто не предоставив им даже право на защиту. Большое количество людей были задержаны как военнослужащие армии противника. Им не дали возможность общения с родственниками, полноценного права на защиту, на обжалование дела в суде. Их держат без ограничения срока содержания под стражей, исходя именно из контекста войны с терроризмом. Вот мне кажется, что все это - яркие примеры того, как государство превышает данные ему полномочия, толкует закон в свою пользу и, тем самым, нарушает права человека во имя борьбы с терроризмом.
Ирина Лагунина: Но это не только исполнительная власть. Недавно Верховный Суд США отверг апелляцию группы правозащитных организаций, куда входили Международная амнистия, Центр исследования проблем национальной безопасности и Совет по американо-исламским отношениям. Апелляция была представлена от имени 16 заключенных на базе в заливе Гуантанамо и американского гражданина Ясера Эсама Хамди. Они оспаривали право властей на тайное содержание их под стражей. Верховный Суд США счел, что разглашение имен содержащихся под стражей может дать лишнюю информацию террористическим группам, в частности, Аль-Кайде. Рори Маговен, как быть с этим решением суда?
Рори Маговен: Именно суды должны играть очень важную роль в этом процессе. Сейчас отношение судов к проблеме неоднозначно. Здесь, в США, суды одного уровня вынесли решение против действий правительства, суды высшей инстанции отменили решения судов нижней инстанции, а теперь масса дел направлена в Верховный Суд страны. Но если смотреть по всему миру, то в большом количестве стран суды отказали исполнительной власти в праве на некоторые незаконные меры в ходе кампании против терроризма и поддержали права человека. По-моему, главное, чтобы суды и впредь выполняли эту роль гаранта прав общества. Проблема, однако, состоит в том, что здесь, в США, правительство делает все, чтобы эти дела вообще не доходили до суда, чтобы держать их в стороне от нормального процесса правосудия, чтобы не допустить вмешательства судей.
Ирина Лагунина: Рори Маговен, директор отдела глобального анализа в правозащитной организации Human Rights Watch. Аналогичные проблемы встали сейчас перед гражданским обществом Великобритании. Британский министр внутренних дел Дэвид Бланкет вышел с предложением принять законодательный пакет довольно радикальных антитеррористических мер. По предложению министра, подозреваемый в террористической деятельности может предстать перед судом за закрытыми дверями - дабы не разглашать разведывательную информацию. Ему могут быть предъявлены обвинения до того, как он совершил преступление. И самое главное: суд присяжных получает большую свободу выносить обвинительный приговор. В нынешней системе обвинительный приговор выносится только тогда, когда присяжные не испытывают в нем сомнений. По новым мерам против терроризма они смогут выносить вердикт не в пользу подсудимого даже в том случае, если есть баланс обвинения и защиты. Марк Литтлвуд представляет правозащитную организацию "Свобода" в Лондоне:
Марк Литтлвуд: Мы приняли целый пакет антитеррористических законов сразу после терактов 11 сентября. И у меня нет никаких доказательств, что если мы примем новые законы и станем единственной страной из 40, нарушившей статью 5 Европейской конвенции по правам человека, запрещающей незаконное содержание под стражей, то мы будем от этого в большей безопасности, чем другие европейские страны. По-моему, если мы хотим серьезно думать о том, как обезопасить себя от террористической угрозы, то надо пристальнее смотреть на то, как работают наши службы безопасности и разведка.
Ирина Лагунина: Еще одно мнение. Джон Аптон - британский юрист, адвокат.
Джон Аптон: Здесь возникает целый ряд вопросов. И первый из них - а с какого рода угрозой мы имеем дело? Проблема в том, что общество не знает о том, в чем же состоит эта угроза. И если мы будем соглашаться на компромиссы с государством, уступать государству демократический процесс, то государство лишь получит дополнительную власть. А есть ли государство, которое не хотело бы получить дополнительную власть? Оно всегда будет просить о дополнительной власти. И мы таким образом создаем ситуацию социальной истерии, в которой государству будет просто легче прибрать дополнительные полномочия. А это - именно та область, где мы должны проявлять наибольшую осторожность.
Ирина Лагунина: Вернусь к разговору с Рори Маговеном из организации Human Rights Watch. А как Вы думаете, в США люди понимают, что некоторые антитеррористические меры могу всерьез ограничить их права?
Рори Маговен: Мне кажется, люди все больше начинают осознавать это. Конечно, сразу после 11 сентября люди боялись и готовы были согласиться на то, чтобы часть их прав была отобрана. Например, в обществе шла открытая дискуссия: не стоит ли разрешить пытки подозреваемых террористов. А это отбросило бы Соединенные Штаты и мир к средневековому периоду. Но по мере того, как проходит время и люди узнают о том, какова природа терроризма, их все больше беспокоят далеко идущие последствия действий правительства. И это касается как каких-то конкретных вещей, типа базы в Гуантанамо, так и более общих положений - готовы ли они заплатить своими базовыми правами, например, в рамках патриотического указа, принятого после 11 сентября, который разрешил слежку за многими элементами обычной человеческой жизни.
Ирина Лагунина: Рори Маговен, международная организация Human Rights Watch. Мы в основном сегодня говорили о том, что в мире нет международного приемлемого определения, что такое терроризм. И мне хотелось бы в будущем вернуться к этой теме вместе с Вами. Как вы понимаете терроризм? Как бы вы определили эту угрозу? Пишите по адресу - Москва, Старопименовский переулок, дом 13 строение 1, почтовый индекс 127 006. Мой электронный адрес можно найти под фамилией Ирина Лагунина в списке сотрудников на сайте WWW.SVOBODA.ORG, а также в программе "Продолжение политики". И самый простой способ для пользователей сети Интернет - просто написать ваше мнение в строчке "обсудить программу" После 11 сентября. WWW.SVOBODA.ORG. Давайте вместе подумаем о том, с чем же все-таки мы имеем дело, говоря "терроризм".
Сразу после терактов 11 сентября Совет Безопасности ООН принял резолюцию 1373 - о мерах по пресечению финансирования терроризма. Эта резолюция призывала, вернее, предписывала странам, ее подписавшим, не только заморозить счета террористических групп и тех, кто их финансирует, но и включить финансирование террористической деятельности в качестве преступного деяния в национальное уголовное законодательство. Еще до этого шага международного сообщества президент США Джордж Буш издал исполнительный указ номер 13224, который предписывал министерству финансов заморозить счета 27 террористических организаций и отдельных граждан, включая Усаму бин Ладена. И уже через месяц этот список пополнили еще 39 человек. Резолюция ООН за номером 1373, судя по последнему отчету группы мониторинга, выполняется не полностью и не всеми. Точнее, ее не выполняет более трети государств-членов ООН. Но вот российское правительство заявило, что готово выделить миллион долларов на создание системы борьбы с финансированием терроризма в странах Содружества независимых государств. Россия также предлагает создать в рамках международной Комиссии по борьбе с отмыванием денег региональную группу из стран СНГ. Министр финансов Российской Федерации Алексей Кудрин заявил о необходимости использовать новые технологии по противодействию финансированию терроризма. Это было сказано во время совещания по сотрудничеству стран СНГ в сфере противодействия отмыванию преступных доходов и финансированию терроризма, которое открылось в Москве через четыре дня после трагедии в столичном метро. Рассказывает наш корреспондент Владимир Долин:
Владимир Долин: Председатель комитета по финансовому мониторингу, на который возлагается задача разработки подобных технологий, Виктор Зубков в интервью радио "Свобода" утверждает, что финансирование террора в России мало отличается от того, как это происходит в других странах, сотрудничество с которыми у комитета налажено:
Виктор Зубков: Финансирование терроризма? Да я думаю, что как и в других странах, наверное. Нет какого-то особого российского подчерка. Те же источники, что были в США. Источники преступные, источниками могут быть и разные легальные благотворительные фонды. Поэтому трудно сказать, какие они. Я думаю, что они разные - и преступного отмыва, связанные с грязными деньгами, и совершенно легальные.
Владимир Долин: Есть ли сотрудничество с европейскими странами, с Соединенными Штатами и с арабскими странами?
Виктор Зубков: С Соединенными Штатами - очень тесные контакты, тесное сотрудничество. С другими странами мира тоже налаживаем сейчас контакты и обмениваемся информацией, которая может быть связана с финансированием терроризма.
Владимир Долин: Виктор Зубков не захотел или не смог с уверенностью назвать источники финансирования террористов. И вряд ли это случайно. Террористические акции обходятся их организаторам недорого. Как пишут "Известия", взрыв дома правительства в Грозном, в результате которого погиб 71 человек, а 640 было ранено, по словам следователя Игоря Ткачева, расследовавшего это дело, стоил всего 18 тысяч долларов. Деньги ушли на приобретение автомобилей, взрывчатки и аренду жилья для террористов. Взрыв в метро, вероятно, обошелся еще дешевле. За столь микроскопическими, с точки зрения национальной экономики, финансовыми потоками уследить очень трудно. Тем более, когда речь идет не о банковских операциях, а о наличных деньгах.
Ирина Лагунина: Рассказывал наш корреспондент Владимир Долин. После 11 сентября терроризм стал дешевым во всем мире. Эксперты объясняют это несколькими факторами. Во-первых, столь дорогостоящие акты, как уничтожение Всемирного Торгового Центра требуют не только денег, но и длительной подготовки. Во-вторых, "Аль-Кайда" сейчас распылена и вынуждена полагаться на местные террористические организации, у которых мало средств для проведения дорогостоящих актов. В-третьих, война в Ираке привела к радикализации исламского экстремизма, соответственно, увеличился набор в группы террористов-смертников. А это - самый дешевый вид терроризма.
Терроризм или террор использовался властителями и их противниками на протяжении практически всей истории человечества. Древнегреческий историк Ксенофон писал об эффективности психологической войны для подавления сопротивления враждебно настроенных людских масс. Римские императоры Тиберий и Калигула тайком уничтожали оппозицию себе. Террор открыто проповедовался Робеспьером как средство вдохновения на революционные подвиги во время Французской революции и привел к эпохе террора 1793-94 годов. А если пойти в 19-й век, то в нем террористические методы политической борьбы использовались уже и в Западной Европе, и в России, и в Соединенных Штатах. И несмотря на столь древнюю историю в международном праве нет определения понятию "терроризм". Почему? Вопрос директору центра исследования проблем терроризма и политического насилия в Университете Сэнт-Эндрюс в Шотландии Магнусу Рансторпу.
Магнус Рансторп: Давний спор по этому вопросу упирается в то, как понимается право народов на самоопределение, записанное и в Североатлантическом Договоре, и в документах ООН. Это - вопрос интерпретации. ООН пыталась разрешить этот спор, особенно в интерпретациях Западной Европы, Запада, с одной стороны, и Юга, с другой. Но он так и остался нерешенным. И поэтому Объединенные Нации пошли с другой стороны - со стороны методологии борьбы с терроризмом. И в результате были приняты 14 конвенций, которые описывают разные аспекты борьбы с терроризмом - обеспечение безопасности авиаперевозок, безопасность дипломатов и других подлежащих защите лиц, отношение к пластиковым бомбам. Последний документ в этом ряду, который, по-моему, показывает контуры нынешнего состояния борьбы с терроризмом - конвенция о финансировании террористических организаций. Она описывает организованную преступность и террористические группы.
Ирина Лагунина: А вот тот факт, что нет международного определения терроризма является проблемой для международного сообщества, мешает работе? Или все уже давно научились обходиться без общей терминологии?
Магнус Рансторп: По-моему, с определенной стороны, довольно сложно в принципе дать определение этому явлению, потому что оно охватывает слишком обширную область -действия негосударственных групп, порожденные разными идеологическими причинами и по-разному мотивированные. Государственный терроризм и государственные репрессии, государственная поддержка терроризма, то есть терроризм - как продолжение внешней политики. И выработать общее определение, которое учитывает все эти стороны, по-моему, невозможно. Похоже, сейчас международное сообщество согласно с общим положением, что терроризмом называются действия, которые идут вразрез с Гаагскими и Женевскими конвенциями и направлены против гражданского населения - какой бы цели эти действия ни служили и какими бы причинами они ни порождались. Но в конфликтных ситуациях выработать общее отношение и общее определение сложно - процесс немедленно становится политически окрашенным.
Ирина Лагунина: Но тот факт, что разные страны или, скажем, разные миры определяют терроризм по-разному, мешает ли он каждодневной борьбе против этого явления или мерам по предупреждению этого явления?
Магнус Рансторп: Конечно, это становится проблемой, потому что это очень расплывчатый термин. Например, одна часть проблемы состоит в том, что, несмотря на всеобщее осуждение террористической деятельности и насилия в разных регионах, где происходят конфликты, к насилию прибегают так часто и так часто заявляют при этом о своих целях, что это становится приемлемой нормой. Могу привести в пример "Хамас" и террористов-смертников из этой организации. Немало людей в мусульманском мире оправдывают эти действия, несмотря на то, что они явно являются нарушением Гаагских с Женевских конвенций вне зависимости от того, оправданна ли цель этой борьбы.
Ирина Лагунина: Магнус Рансторп, директор центра исследования проблем терроризма и политического насилия в Университете Сэнт-Эндрюс в Шотландии. Звонок в Нью-Йорк, в штаб-квартиру ООН, в организацию, которая, собственно, и призвана выработать определение понятию "терроризм". Юридический советник Объединенных Наций Ханц Корел. Так все-таки, из-за чего до сих пор не выработали определение тому, что такое терроризм - термин широкий или слишком политизировано это понятие?
Ханц Корел: Я бы сказал, что по второй причине. Есть консенсус относительно отдельных частей проблемы - относительно того, как относиться к отдельным проявлениям терроризма. И этот консенсус выработан давно. Первая резолюция была принята еще в 1969 году. После этого страны-участницы ООН пытались выработать общую конвенцию, которая охватывала бы все, что можно назвать терроризмом. И вот здесь возникла проблема. Договориться обо всем не удается. И, к сожалению, причина лежит в политической плоскости. В октябре 2001 года после трагических событий здесь, в Нью-Йорке, мы были на грани принятия этого документа, но потом опять что-то произошло на Ближнем Востоке, и все развалилось. Ситуация на Ближнем Востоке так и остается главной проблемой.
Ирина Лагунина: Поясню слова юридического советника ООН Ханца Корела. Вот даже совсем в недалеком прошлом министры иностранных дел 53 стран - участниц исламской конференции на очередной встрече опять не смогли дать точного определения слову "терроризм". В заключительном документе этой встречи говорилось: "Мы отвергаем любую попытку связывать терроризм с борьбой палестинского народа, который стремится образовать независимое государство со столицей в Иерусалиме. По той же причине и группировка "Хамас" не рассматривается частью арабских стран как террористическая. И вот на этом фоне ООН пытается принять общую конвенцию о борьбе с терроризмом. Но если есть столько конвенций, которые описывают отдельные проявления терроризма, то зачем нужна общая?
Ханц Корел: Причина, почему общая конвенция необходима, заключается в том, что многие страны присоединились не ко всему комплексу конвенций - ведь это требует времени и введения соответствующих норм во внутреннее законодательство, то есть ратификации законодательными органами. А если бы была одна общая конвенция, то они могли бы просто присоединиться к ней, ратифицировать этот один документ и таким образом стать часть той группы государств, которые борются с терроризмом.
Ирина Лагунина: По мнению Ханца Корела, отсутствие общей конвенции не мешает государствам принимать меры против этого явления.
Ханц Корел: И на самом деле, терроризм - это действие, которое по внутреннему законодательству, по уголовным кодексам практически всех государств, описано как преступление. Это либо убийство, либо нападение, либо угроза жизни граждан и так далее. Что делает преступление актом терроризма? Терроризм - это преступление, направленное против людей, которые не имеют ничего общего с целью совершения преступления, а цель его - посеять страх и заставить общество или государство принять определенные условия. Вот это - тот элемент, который делает обычное преступление терактом.
Ирина Лагунина: Для одних человек - террорист, для других - борец за свободу. Проблема спора в том, что терроризм иногда оправдывают правом нации на самоопределение. Как вы отвечаете на этот спор?
Ханц Корел: Я сошлюсь на Генерального Секретаря ООН, который постоянно повторяет, что никакая цель не может оправдать смерти невинных людей. Никакая, даже самая святая цель. А что касается терроризма, то когда вы видите его, вы его узнаете. Так что спор возникает не из-за того, что не понятно, что такое терроризм, а из-за того, что происходит в каких-то двух-трех регионах мира. И это печально.
Ирина Лагунина: Ханц Корел, юридический советник ООН. Почему до сих пор не приняли общую конвенцию? По очень простой причине. В статье 19-й проекта конвенции возник спор - одни предлагают такой вариант: действие конвенции не распространяется на вооруженные формирования, участвующие в конфликте. Другой вариант звучит так: действие конвенции не распространяется на стороны, участвующие в конфликте. Стороны - понятие намного более широкое, чем вооруженные формирования. Особенно если учесть, что сейчас часто используется определение, предложенное ООН в 1992 году: терроризм - это в мирное время то же самое, что во время вооруженного конфликта называют военным преступлением.
Немалую проблему отсутствие определения терроризма представляет для правозащитников. Особенно после 11 сентября. В странах, где демократические институты отсутствуют или еще не укрепились, сепаратистские движения и даже оппозиционные группы объявляются террористическими, и к ним применяется соответствующее уголовное законодательство. Две крупнейшие правозащитные организации в мире - Международная Амнистия и Human Rights Watch - выпустили уже не один доклад о том, какой эрозии подверглись права человека в Центральной Азии, в Китае и даже в США и Западной Европе. Мы разговариваем с директором отдела глобального анализа в правозащитной организации Human Rights Watch Рори Маговеном.
До сих пор в мире не выработано международное определение терроризма, которое устроило бы все страны. Почему? Как Вы видите этот процесс?
Рори Маговен: Дебаты о том, как определить терроризм, ведутся уже давно, например, в рамках ООН, где государства пытались принять общий документ - Международную конвенцию по борьбе против терроризма. Но это оказалось довольно сложным процессом - проблема в том, как оценить, с какой точки зрения посмотреть. Ведь террорист для одних может быть борцом за свободу для других. И как применить общие мерки в таких ситуациях, когда люди борются против репрессий, апартеида и других форм нарушений прав личности. Есть вторая плоскость проблемы - надо ли относить к терроризму только действия отдельных лиц или существует такое понятие, как государственный терроризм. Может ли само государство становиться инструментом террора? В чем все согласны, так это в том, что терроризм - это насилие против гражданского населения, против невинных граждан, причем акты насилия совершаются в политических целях. Он может принимать разные формы в разных обстоятельствах, но это что-то, что выходит за рамки приемлемого с точки зрения международного права - как гуманитарного, так и описывающего права человека.
Ирина Лагунина: Насколько я понимаю, есть две основные проблемы, которые возникают из-за того, что нет определения терроризма. Первая состоит в том, что автократичные или диктаторские режимы могут использовать войну против терроризма как предлог для того, чтобы бороться с оппозицией, вплоть до физического истребления. Вторая касается демократических государств, где из-за кампании против терроризма значительно ужесточилось законодательство, а исполнительная власть использует эту кампанию для того, чтобы немного наступить на законодательную и судебную ветви. Что тоже воспринимается гражданским обществом как весьма негативная тенденция. Более того, именно из-за того, что нет юридического международного определения, Соединенные Штаты смогли прибегнуть к модели базы Гуантанамо, где законы войны применяются к людям, которых порой с трудом можно отнести к представителям армии противника. Я правильно описала ситуацию?
Рори Маговен: Именно так. Во многих странах сейчас правительства, государства принимают законы, направленные против террористов и терроризма, но включающие настолько широкий спектр деятельности, что репрессиям подвергаются нормальные части политической жизни общества, отдельные ее составляющие, которые не проповедуют и не прибегают к насилию. И появляются законы, которые используются для репрессий против свободы слова и свободы собрания, свободы людей образовывать политические партии. Самый яркий пример - это то, как правительство Узбекистана использует борьбу с терроризмом для того, чтобы уничтожить независимые исламские организации. Таким же образом правительство Китая принимает сейчас новые законы для того, чтобы подавить сепаратистские движения на Западе страны в Синджане или в Тибете. Другая проблема состоит в том, что государства начинают использовать антитеррористические меры, смешивая правоохранительное законодательство с законами военного времени. Мы много слышим о войне с терроризмом. Но какие законы применимы в этой войне? И как должны вести себя в этой связи правоохранительные органы? Их деятельность какие законы описывают? Основаны ли они на обычных законах, которые ограждают человека от чрезмерного использования силы государством (например, полицейский не может просто так застрелить человека на месте, задержать его, запереть и выбросить ключи), или это должны быть законы войны? Законы войны разрешают военным проявлять агрессию против противника. Наша позиция состоит в том, что терроризм - это международная проблема правоохранительных структур, она требует сотрудничества правоохранительных органов и соблюдения стандартов поведения этих органов. А это означает, что у подозреваемого должно быть право на защиту и честный суд, то есть нормальный юридический процесс, как мы его представляем.
Ирина Лагунина: Напомню, Рори Маговен, директор отдела глобального анализа в международной правозащитной организации Human Rights Watch. Вы можете привести пример злоупотребления властью?
Рори Маговен: Ну, например, в случае с Соединенными Штатами: более тысячи человек, в основном иностранцев были задержаны в США после 11 сентября по разным обвинениям в нарушении иммиграционного режима. Они предстали перед закрытыми слушаниями в судах, а затем их депортировали, часто не предоставив им даже право на защиту. Большое количество людей были задержаны как военнослужащие армии противника. Им не дали возможность общения с родственниками, полноценного права на защиту, на обжалование дела в суде. Их держат без ограничения срока содержания под стражей, исходя именно из контекста войны с терроризмом. Вот мне кажется, что все это - яркие примеры того, как государство превышает данные ему полномочия, толкует закон в свою пользу и, тем самым, нарушает права человека во имя борьбы с терроризмом.
Ирина Лагунина: Но это не только исполнительная власть. Недавно Верховный Суд США отверг апелляцию группы правозащитных организаций, куда входили Международная амнистия, Центр исследования проблем национальной безопасности и Совет по американо-исламским отношениям. Апелляция была представлена от имени 16 заключенных на базе в заливе Гуантанамо и американского гражданина Ясера Эсама Хамди. Они оспаривали право властей на тайное содержание их под стражей. Верховный Суд США счел, что разглашение имен содержащихся под стражей может дать лишнюю информацию террористическим группам, в частности, Аль-Кайде. Рори Маговен, как быть с этим решением суда?
Рори Маговен: Именно суды должны играть очень важную роль в этом процессе. Сейчас отношение судов к проблеме неоднозначно. Здесь, в США, суды одного уровня вынесли решение против действий правительства, суды высшей инстанции отменили решения судов нижней инстанции, а теперь масса дел направлена в Верховный Суд страны. Но если смотреть по всему миру, то в большом количестве стран суды отказали исполнительной власти в праве на некоторые незаконные меры в ходе кампании против терроризма и поддержали права человека. По-моему, главное, чтобы суды и впредь выполняли эту роль гаранта прав общества. Проблема, однако, состоит в том, что здесь, в США, правительство делает все, чтобы эти дела вообще не доходили до суда, чтобы держать их в стороне от нормального процесса правосудия, чтобы не допустить вмешательства судей.
Ирина Лагунина: Рори Маговен, директор отдела глобального анализа в правозащитной организации Human Rights Watch. Аналогичные проблемы встали сейчас перед гражданским обществом Великобритании. Британский министр внутренних дел Дэвид Бланкет вышел с предложением принять законодательный пакет довольно радикальных антитеррористических мер. По предложению министра, подозреваемый в террористической деятельности может предстать перед судом за закрытыми дверями - дабы не разглашать разведывательную информацию. Ему могут быть предъявлены обвинения до того, как он совершил преступление. И самое главное: суд присяжных получает большую свободу выносить обвинительный приговор. В нынешней системе обвинительный приговор выносится только тогда, когда присяжные не испытывают в нем сомнений. По новым мерам против терроризма они смогут выносить вердикт не в пользу подсудимого даже в том случае, если есть баланс обвинения и защиты. Марк Литтлвуд представляет правозащитную организацию "Свобода" в Лондоне:
Марк Литтлвуд: Мы приняли целый пакет антитеррористических законов сразу после терактов 11 сентября. И у меня нет никаких доказательств, что если мы примем новые законы и станем единственной страной из 40, нарушившей статью 5 Европейской конвенции по правам человека, запрещающей незаконное содержание под стражей, то мы будем от этого в большей безопасности, чем другие европейские страны. По-моему, если мы хотим серьезно думать о том, как обезопасить себя от террористической угрозы, то надо пристальнее смотреть на то, как работают наши службы безопасности и разведка.
Ирина Лагунина: Еще одно мнение. Джон Аптон - британский юрист, адвокат.
Джон Аптон: Здесь возникает целый ряд вопросов. И первый из них - а с какого рода угрозой мы имеем дело? Проблема в том, что общество не знает о том, в чем же состоит эта угроза. И если мы будем соглашаться на компромиссы с государством, уступать государству демократический процесс, то государство лишь получит дополнительную власть. А есть ли государство, которое не хотело бы получить дополнительную власть? Оно всегда будет просить о дополнительной власти. И мы таким образом создаем ситуацию социальной истерии, в которой государству будет просто легче прибрать дополнительные полномочия. А это - именно та область, где мы должны проявлять наибольшую осторожность.
Ирина Лагунина: Вернусь к разговору с Рори Маговеном из организации Human Rights Watch. А как Вы думаете, в США люди понимают, что некоторые антитеррористические меры могу всерьез ограничить их права?
Рори Маговен: Мне кажется, люди все больше начинают осознавать это. Конечно, сразу после 11 сентября люди боялись и готовы были согласиться на то, чтобы часть их прав была отобрана. Например, в обществе шла открытая дискуссия: не стоит ли разрешить пытки подозреваемых террористов. А это отбросило бы Соединенные Штаты и мир к средневековому периоду. Но по мере того, как проходит время и люди узнают о том, какова природа терроризма, их все больше беспокоят далеко идущие последствия действий правительства. И это касается как каких-то конкретных вещей, типа базы в Гуантанамо, так и более общих положений - готовы ли они заплатить своими базовыми правами, например, в рамках патриотического указа, принятого после 11 сентября, который разрешил слежку за многими элементами обычной человеческой жизни.
Ирина Лагунина: Рори Маговен, международная организация Human Rights Watch. Мы в основном сегодня говорили о том, что в мире нет международного приемлемого определения, что такое терроризм. И мне хотелось бы в будущем вернуться к этой теме вместе с Вами. Как вы понимаете терроризм? Как бы вы определили эту угрозу? Пишите по адресу - Москва, Старопименовский переулок, дом 13 строение 1, почтовый индекс 127 006. Мой электронный адрес можно найти под фамилией Ирина Лагунина в списке сотрудников на сайте WWW.SVOBODA.ORG, а также в программе "Продолжение политики". И самый простой способ для пользователей сети Интернет - просто написать ваше мнение в строчке "обсудить программу" После 11 сентября. WWW.SVOBODA.ORG. Давайте вместе подумаем о том, с чем же все-таки мы имеем дело, говоря "терроризм".
