Ирина Лагунина:
Недавнее исследование, проведенное армией США, показало, что американские военнослужащие в Германии тратят на магазины, рестораны и прочие привлекательные места 29 миллионов евро в год. Почти столько же - 30 миллионов - получают от правительства США 4660 гражданских работников, обслуживающих американские базы в Германии. Теперь этот приток валюты в немецкую экономику может сократиться. За менее чем три месяца до выборов президент США Джордж Буш объявил о частичном выводе американских войск из Европы и Азии. Ну вот, на самом деле, Соединенные Штаты содержат 1200 своих военнослужащих в Исландии. Если принять во внимание характер нынешних угроз безопасности, то что эти войска там делают? Кого и от кого они защищают? Может быть, разведка выявила, что в Исландии есть ячейки "Аль-Каиды"? Или, может быть, туда проникают исламские экстремисты из Гренландии? Зачем они там? Это - общая логика рассуждений тех, кто поддерживает план нынешней администрации США. Но сначала все-таки о том, а что, собственно, этот план собой представляет. Что точно сказал президент Джордж Буш. Из Вашингтона Владимир Абаринов:
Владимир Абаринов: Президент Буш объявил о решении сократить американское военное присутствие за рубежом на ежегодном 105-м съезде организации "Ветераны американских зарубежных войн" в Цинциннати, штат Огайо.
Джордж Буш: Хотя мы по-прежнему сохраним значительное военное присутствие за рубежом, по плану, который я объявляю сегодня, в течение следующих 10 лет мы вернем домой от 60 до 70 тысяч военнослужащих.
Владимир Абаринов: По словам президента, нынешняя дислокация американских военных баз за границей сложилась в годы "холодной войны" и в настоящее время больше не отвечает политическим реалиям.
Джордж Буш: Мир сильно изменился. И размещение наших войск должно измениться соответственно, ради семей наших военных, ради наших налогоплательщиков. Мы сможем эффективно действовать, наращивать нашу мощь и нести свободу и мир.
Владимир Абаринов: Сейчас на зарубежных базах размещено около 230 тысяч американских военнослужащих, в том числе более 100 тысяч в Европе. Более 80 тысяч человек несут службу в Японии и Южной Корее. Детали плана пока не сообщаются. Как утверждают источники в Пентагоне, в Европе будет ликвидирована половина американских баз. Только из Германии будут выведены две тяжелые дивизии. Вместе с военными на родину вернутся примерно 100 тысяч членов их семей. Это крупнейшая передислокация американских сил после распада Советского Союза в 1991 году.
Джордж Буш: Новый план поможет нам вести и выигрывать войны 21-го века. Он укрепит наши военные союзы в мире, мы будем строить новые партнерские отношения с тем, чтобы лучше защищать мир. Это уменьшит психологическую нагрузку на солдат и их семьи.
Владимир Абаринов: Сказал президент США. Вместо постоянного размещения Пентагон намерен практиковать постоянную ротацию частей, направление их на совместные учения и в качестве военных инструкторов. Соответственно планируется переоборудовать базы, в том числе бывшие советские базы в странах Восточной Европы.
В связи с изменением концепции американского военного присутствия в мире ожидаются и изменения в структуре оборонного заказа. Пентагону потребуется больше транспортных самолетов дальнего радиуса действия, самолетов-заправщиков и высокоскоростных кораблей, поскольку необходимость в срочной доставке большого количества войск и вооружений в зоны кризисов резко возрастет. Учитывая предстоящие расходы, некоторые эксперты сомневаются, что Пентагону удастся сэкономить на передислокации войск. Согласно оценке Бюджетного управления Конгресса, возвращение солдат на американские базы принесет бюджету 1 миллиард долларов в год. В то же время переоборудование оставшихся баз и изменения в структуре вооружений обойдутся в семь миллиардов. В Министерстве обороны эти подсчеты считают ошибочными.
План президента Буша сразу же вызвал критику его конкурента на выборах, сенатора Джона Керри, который тоже выступил перед ветеранами зарубежных войн.
По мнению Керри, это решение - "ложный сигнал" союзникам Америки, он ослабит безопасность страны и поставит под угрозу страны, находящиеся в опасном соседстве с безответственными режимами. По мнению кандидата демократов, передислокация ни в коей мере не усилит военные возможности США в войне с террором и не облегчит нагрузку на военнослужащих.
Джон Керри: Почему мы в одностороннем порядке выводим 12 тысяч военнослужащих с Корейского полуострова как раз в тот момент, когда ведем переговоры с Северной Кореей - страной, у которой на самом деле есть ядерное оружие.
Владимир Абаринов: Подчеркнул Джон Керри. Пресс-секретарь Белого Дома Скотт Макклеллан ответил на это заявлением, что сенатор Керри "недопонимает сущность новых угроз", с которыми сталкивается Америка.
Ирина Лагунина: Рассказывал наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Абаринов. Вот, собственно, и весь план. Некоторые уточнения об отдельных военных объектах в Германии пришли позже. Мы беседуем с заместителем помощника Госсекретаря США по европейским делам в администрации Билла Клинтона Рональдом Асмусом. Один из ваших аргументов против плана Джорджа Буша состоит в том, что "американские войска в Германии представляют собой политический и военный клей, который связывает союзников по Североатлантической союзу". Почему вы считаете, что частичный вывод войск разрушит или ослабит евро-атлантические связи?
Рональд Асмус: Во-первых, когда мы говорим об американских войсках в Германии, надо четко представлять себе одну вещь: они - хребет нашего военного присутствия в Европе. И без этих войск в Германии у Соединенных Штатов не остается на континенте ничего. Мои аргументы состоят в следующем: посмотрите, министерство обороны Соединенных Штатов хотело вывести войска из Европы все время - с начала 90-х годов, но это решение было отклонено на политическом уровне и во времена администрации Клинтона, и до него - при Буше-старшем. Доводы состояли в следующем: нам надо поддерживать мир в Европе, наши вооруженные силы там представляют собой важную составную часть стабильности этого континента. И если бы этих войск не было, то, вероятно, США и НАТО не вмешались бы в конфликты в Боснии и в Косово, и были бы не в состоянии расширить Североатлантический Союз на государства Центральной и Восточной Европы. Тот план, который сейчас представлен, предусматривает, что у США будет остаточное политическое влияние в Европе при почти полном отсутствии каких бы то ни было средств урегулировать кризис или разрешить конфликт. План основан на том, что мы больше не будем давать никаких обещаний Европе и что в Европе больше не будет конфликтов. Еще одна проблема, которую мы обходим: мы все прекрасно понимаем, что будущие конфликты вряд ли затронут Европу, и это хорошо. Но они, скорее всего, будут происходить на Ближнем Востоке. И именно поэтому лучше оставить войска в Европе, если потребуется, быстро перебросить их на Ближний Восток и не оставлять при этом надежду, что они будут частью коалиции или союза. Это лучше, чем возвращать их домой и потом отправлять их в места конфликтов из Джорджии, Северной Каролины или Техаса. Я боюсь, что план Буша в его нынешнем виде сделает НАТО чисто политической организацией без средств реагирования на будущие вооруженные конфликты на континенте.
Ирина Лагунина: Но ведь все исходят из того, что, с одной стороны, действительно, на европейском континенте больше не будет конфликтов, а с другой, НАТО ведь так и так не хочет вмешиваться в конфликты на других континентах, на том же Ближнем Востоке. Посмотрите на например Ирака.
Рональд Асмус: Думаю, что президент строил свой план именно исходя из этого. И, по-моему, оба эти утверждения неправильны. Мне бы очень хотелось верить, что конфликтов на европейском континенте не будет, и, скорее всего, их не будет. Но единственный способ снизить угрозу возникновения конфликта до минимума - поддерживать наши военные возможности с тем, чтобы предотвратить его или разрешить его, если он возникнет. Мы потратили десятилетие в НАТО, пытаясь убедить наших союзников, что Америка и Европа должны решать проблемы вместе, включая проблемы на Ближнем Востоке и вне европейского континента. А это - еще одно подтверждение того, что президент Буш решил отказаться от союзников и от НАТО. По-моему, это - стратегическая ошибка исторического масштаба.
Ирина Лагунина: Рональд Асмус, заместитель помощника госсекретаря США в администрации Билла Клинтона.
Второй собеседник сегодня - Гельмут Сонненфельд, работал в руководстве Совета национальной безопасности США в администрации Ричарда Никсона, до этого возглавлял отдел исследования Советского Союза и Восточной Европы в Госдепартаменте США. Итак, один из аргументов против вывода войск, по крайней мере, из Германии, состоит в том, что это приведет к ослаблению евро-атлантических связей, к ослаблению НАТО в целом.
Гельмут Сонненфельд: Я видел эти публикации. Но, во-первых, Соединенные Штаты не уходят из Европы полностью. Планы состоят в том, чтобы передислоцировать наши войска, две дивизии, которые и так сейчас частично в Ираке. Но в Европе останется значительное количество американских военнослужащих и военных объектов, включая основные военно-воздушные и многие другие базы. Более того, в Германии останется ключевая бригада, которая сможет быстро перемещаться в те регионы, где возникнет необходимость в нашем военном присутствии. Наши части будут проходить ротацию внутри и вне Европы, особенно в государствах, которые стали новыми членами НАТО. Ротация будет проходить в рамках совместных военных учений, которые сейчас чрезвычайно важны для того, чтобы наши вооруженные силы были совместимы друг с другом. Представление о том, что американцы снимаются с места и покидают Европу, просто неверное. А вопрос о том, каково будущее американо-европейских и трансатлантических отношений, намного сложнее, чем простое американское военное присутствие в Европе. За последнее время было довольно много инцидентов, когда наши мнимые или реальные интересы расходились. И дискуссия касалась даже таких тем, как американский образ жизни и американские ценности. Не знаю, в какой степени наше военное присутствие в Европе может повлиять на ход этих дискуссий. Проблемы будут в любом случае. Европейский Союз объединяется, создает свои собственные вооруженные силы, вырабатывает свою собственную оборонную политику и политику в области безопасности. И, с моей точки зрения, дело не в том, сколько американских военнослужащих расквартировано в Европе. Дело в том, есть ли у Европы политическая воля, готовы ли НАТО и Европейский Союз работать вместе для того, чтобы сообща предупреждать потенциальные конфликты и действовать совместно тогда, когда эти конфликты возникают.
Ирина Лагунина: Заявление о столь важном повороте в политике в области безопасности сделано за три месяца до выборов, в ходе президентской кампании. Сам этот факт неминуемо порождает вопрос: в какой степени это решение продиктовано нуждами предвыборного состязания, а в какой - требованиями безопасности и военными потребностями?
Гельмут Сонненфельд: В данном случае речь идет об одной фундаментальной проблеме. После окончания "холодной войны" США провели ряд изменений в структуре дислокации своих войск, были также внесены коррективы и в доктрины НАТО в том, что касается Европы. Но никаких реальных перемен, никаких реальных шагов не было сделано. В годы администрации президента Клинтона министерство обороны начало разрабатывать проект, как передислоцировать наши военные части с тем, чтобы их можно было более эффективно применять в случаях кризисов, вооруженных или террористических действий и даже - при необходимости - для поддержания режима нераспространения оружия массового поражения. Все эти задачи были для вооруженных сил в новинку, по сравнению с угрозой того, что Советский Союз или Варшавский блок завоюет Европу. Так что планы передислокации частей начали разрабатываться уже давно, и их подхватила пришедшая на смену Клинтону администрация Буша. То же самое относится и к Азии. А то, что эти планы были обнародованы во время президентской кампании, к сожалению, - совпадение. К сожалению, потому что в год президентских выборов любая проблема становится неоднозначной. А на самом деле все эти планы не раз обсуждались, по ним проводились консультации с заинтересованными странами и с Конгрессом. Так что в данном случае президент просто решил обнародовать этот план на встрече с ветеранами, перед организацией бывших военных.
Ирина Лагунина: Гельмут Сонненфельд, сотрудник института Брукингса в Вашингтоне. Тот же вопрос Рональду Асмусу.
Рональд Асмус: К сожалению, одна из ошибок, которую сделал президент, состоит как раз в том, что он изложил этот план в разгар очень напряженной президентской кампании. Вывод войск - это большая и очень серьезная проблема. Послушайте, мы все понимаем, что надо провести какую-то реструктуризацию американских войск в Европе. Мы все хотим сохранить мир в Европе, мы все хотим, чтобы НАТО занялась решением новых задач, включая миссии вне Европы. В этом плане много неверного, но тот факт, что президент изложил его в самый напряженный момент кампании, когда на него оказывается очень жесткое давление, чтобы он вернул войска из Ирака (а он не может этого сделать), - придало всей проблеме ощущение, что это - часть президентской гонки, шаг, не продуманный ни с политической, ни со стратегической точки зрения, и что президент пошел на него для того, чтобы набрать очки. Это - неверный путь с точки зрения дипломатии. Было бы лучше, если бы он подождал, когда выборы пройдут. Ведь посмотрите, Конгресс США даже не провел слушания по этому поводу, лидеры демократов в Сенате и в Палате общин даже не были уведомлены об этом плане, как и большинство наших союзников. Так серьезные исторические шаги, влияющие на международное развитие в течение последующих десятилетий, не делаются.
Ирина Лагунина: Рональд Асмус, сотрудник германского фонда Маршалла в Вашингтоне. План, представленный так кратко президентом Бушем на встрече с ветеранами, вызвал далеко не однозначную реакцию в мире. Из Берлина наш корреспондент Юрий Векслер:
Юрий Векслер: Германию решение администрации США затрагивает в очень большой степени, и хотя правительству и, в частности, министерству обороны было заранее известно об этих планах, политики, особенно оппозиционные, ведут себя так, будто это было них неожиданностью. Интервью с фразами типа "на кого вы нас покидаете" прозвучали в эти дни в немалом количестве. Раздавались даже голоса, что это мол наказание Германии за отказ поддержать войну в Ираке. Но все понимают, что подобные планы должны были разрабатываться задолго до начала иракской войны.
Спокойнее всех был министр обороны Германии Петер Штрук:
Петер Штрук: Абсолютно ясно, что американская армия должна перепроверить, соответствуют ли ее базы, расположенные в разных частях мира, изменившимся международным условиям. Рамсфельд и Буш делают то же самое, что делаем мы в Германии, а именно задаются вопросом: адекватно ли новым угрозам расположение воинских частей, как и более конкретным вопросом: имеет ли смысл сохранять те или иные базы.
Юрий Векслер: В любом месте Германии, где размещены американские части, между американскими военными и местным населением сложились замечательные отношения. Уход тех или иных подразделений - это тяжелая потеря для регионов, однако это решение американского президента не имеет альтернативы.
Если взглянуть на карту расположения американских частей в Германии, то сразу бросается в глаза, что все базы находятся ниже линии условного германского экватора, в основном в богатых и управляемых оппозиционными по отношению к правительству партиями блока ХДС-ХСС. Может быть, поэтому столь быстрой была реакция канцлера Шредера, заявившего, что финансовой помощи из бюджета правительства регионам, из которых уйдут американские войска, не будет.
Критика по поводу ухода американцев прозвучала, однако, из рядов почти всех политических партий.
Спикер по военным вопросам фракции ХДС-ХСС в бундестаге Кристиан Шмидт:
Кристиан Шмидт: Америка уничтожает часть своей ответственности по линии НАТО. Каждый американский военный в Европе был своего рода послом и представителем транс-атлантических отношений. Теперь этого не будет.
Юрий Векслер: Руководство самого крупного профсоюза служащих с музыкальным именем ВЕРДИ (это абривиатура) прогнозирует, что уход войск приведет к потере нескольких тысяч рабочих мест. Пока говорят, что США заменят танковую дивизию в Висбадене на небольшую бригаду и ликвидируют часть стационированной в Германии пехоты. Но так или иначе, общее число американских военных в Германии будет сокращено с 74 до 47 тысяч человек. Это приведет, по мнению, экспертов к потере работы для примерно 7,5 тысяч человек из 15 тысяч, занятых сегодня в качестве вольнонаемных служащих при американских гарнизонах.
Американское присутствие - это не только 70 тысяч военных, но и еще 90 тысяч членов их семей. И кроме 15 тысяч вольнонаемных служащих в обслуживании 160 тысяч американцев занято еще 20 тысяч человек в частном секторе. Их ждут трудные времена.
Говорит владелица киоска сувениров в американском военном городке.
Владелица киоска: Работы не будет. И нам - мой муж, кстати, американец - придется отсюда уезжать...
Юрий Векслер: Такой судьбы опасаются многие немцы в районах американских баз.
Не успели в Германии по-настоящему испугаться, как пришло и успокаивающее для отдельных регионов заявление заместителя командующего американскими войсками в Европе генерала Чарльза Вальда: "Германия должна и после перегруппировки американской армии в Европе играть важную стратегическую роль. В Германии останется значительное число американских подразделений".
Вальд подтвердил, что базы военновоздушных сил в Айфеле и Рамштайне и европейская ставка в Штуттгарте не будут закрыты. Цифры Вальд не называл, но намекнул, что кроме бригады парашютистов в Германии будут представлены и другие подразделения.
Многие считают, что министр обороны Петер Штрук, который собирается осенью назвать 100 подлежащих закрытию собственных военных городков, должен учесть американские планы и по возможности закрывать базы не там, где это сделают американцы, чтобы не наносить регионам двойные удары. И Штрук уже заявил о такой готовности:
Петер Штрук: Нельзя рассматривать реформу расположения собственной армии независимо от того, что происходит в регионах, в частности, там, где находятся и из которых, возможно, будут выводиться американские военнослужащие.
Юрий Векслер: Испуг прошел, но страх остается. И хотя уход американцев из Германии (пусть и частичный) произойдет не завтра, он должен начаться в 2006 году, перед местными властями вместе с федеральным правительством уже сегодня стоит задача думать о структурных изменениях в оставляемых американцами регионах, в частности, о возможности конверсии производства на бывших базах.
Ирина Лагунина: Рассказывал наш корреспондент в Берлине Юрий Векслер. Смешанная реакция на план Джорджа Буша возникла не только в Германии. Напомню, что из Европы США выводят от 30 до 40 тысяч военнослужащий, из Азии - 12 с половиной тысяч. Но вот российский министр обороны Сергей Иванов объяснил, что его американский коллега Дональд Рамсфелд все рассказал ему на встрече в Санкт-Петербурге - план для России ничего тревожного не представляет; он касается в основном Азии, а не Европы. А те в России, кто по-прежнему предпочитает видеть в США угрозу, не заметили фразы Джорджа Буша о выводе войск и говорят о передислокации, причем ближе к российским границам. Фонд Маршалла в Вашингтоне,
Рональд Асмус:
Рональд Асмус: По-моему, это еще одно свидетельство того, что администрация не провела подготовительную работу и не объяснила всем, включая Россию, куда будут переправлены эти войска. А из заявления президента этого не видно. Из его выступления можно подсчитать количество военнослужащих, которые будут выведены, и предположить, что вывод касается Германии. Можно также предположить, что они вернутся домой. А некоторые страны, как Румыния и Болгария, надеются, что войска будут переброшены к ним. Просто, мне кажется, все было сделано несерьезно. Ни наши партнеры, ни наши союзники, ни Конгресс, ни такие страны, как Россия, не были поставлены в известность о том, что мы делаем и почему мы это делаем. Мы всё это не объяснили заранее.
Гельмут Сонненфельд: Знаете, я в прошлом тоже слышал весьма странные заявления, особенно российских военных. Например, когда было принято решение о том, что четыре бельгийских истребителя должны переместиться в Литву после того, как Литва стала членом НАТО - а у Балтийских стран есть право контролировать свое воздушное пространство так же, как у любых других государств - российский генерал заявил, что это повлияет на всю российскую стратегическую доктрину, включая ядерную доктрину. Я не знаю, почему это происходит. Может быть, просто потому, что это - люди старой советской школы, они просто не смогли приспособиться к новым условиям. Могу объяснить реакцию министра обороны Иванова - он исключительно тонкий человек, с прекрасным знанием английского языка и элегантно одетый, но он пришел из советского КГБ, так что он по своей природе склонен к подозрительности. Я не знаю, честно говоря, как воспринимать это, потому что все мы понимаем, что эти воинские контингенты немногочисленны и мобильны. И страхи и опасения, что они могут захватить Россию или часть российской территории, просто абсурдны. Любопытно, что и реакция Северной Кореи была практически такой же. Они вдруг испугались, что Америка выводит войска, потому что хочет нанести по ним ядерный удар. Они практически просят сейчас, чтобы США не выводили войска и вернули те части, которые уже выведены. А раньше они боялись того, что США вступят на их территорию. Так что да, это все довольно странная реакция. По-моему, это - просто остатки тех старых подходов, которые люди впитали во времена "холодной войны", в Советском Союзе.
Ирина Лагунина: Гельмут Сонненфельд, в прошлом сотрудник Совета национальной безопасности США. Обращусь еще раз к моему второму собеседнику, в прошлом высокопоставленному американскому дипломату Рональду Асмусу. Вы написали в комментарии в газете "Вашингтон пост": Есть ли возможность реструктуризировать американские войска в Европе? Конечно, есть - пишете вы в качестве аргумента против вывода. Так в чем состоит эта возможность?
Рональд Асмус: Ответ прост, но осуществить этот план на практике сложно. Те войска, которые сейчас размещены в Германии, изначально должны были защитить Европу от возможного советского вторжения. Их уже однажды реструктуризировали для того, чтобы они могли выполнять другие задачи, как, например, разрешать конфликт в Боснии или быстро передислоцироваться на восточную границу Польши, в страны Прибалтики, в Восточную Европу, что и составляет сегодня часть их миссии. Но эти войска должны быть в состоянии быстро оказаться в Турции, на Черном море и, если возникнет необходимость, на Ближнем Востоке. Ведь не случайно, что и в первой и во второй войнах в Персидском Заливе в первую очередь призывались войска, стоящие в Германии. Надо продолжить реформировать их так, чтобы они могли вести боевые действия там, где это необходимо. Но при этом не надо подрывать стабильность в Европе. Что я имею в виду? Как американский дипломат высшего ранга я вел переговоры с правительствами государств Центральной и Восточной Европы. Вместе с моими коллегами из министерства обороны США я убеждал их, что американские войска в случае кризиса могут быть переброшены к ним на помощь под эгидой НАТО. Мне хотелось бы, чтобы и через пять лет мы могли выполнить это обещание, если возникнет такая необходимость. Вопрос не идет о том - либо статус кво, либо реформа. Мы можем провести реформу, оставаясь в Европе, сдерживая наши обещания и отвечая на новые вызовы и угрозы. Вот именно поэтому я полагаю, что план Буша неверен.
Ирина Лагунина: Рональд Асмус, заместитель помощника Госсекретаря США в администрации Билла Клинтона. Добавлю, что противники плана Джорджа Буша используют еще один весомый аргумент: вывод войск может привести к тому, что Соединенные Штаты будут действовать односторонне, в какой-то степени самоизолируются и перестанут вовсе полагаться на союзы. И это тоже беспокоит часть политических умов в Вашингтоне.
Владимир Абаринов: Президент Буш объявил о решении сократить американское военное присутствие за рубежом на ежегодном 105-м съезде организации "Ветераны американских зарубежных войн" в Цинциннати, штат Огайо.
Джордж Буш: Хотя мы по-прежнему сохраним значительное военное присутствие за рубежом, по плану, который я объявляю сегодня, в течение следующих 10 лет мы вернем домой от 60 до 70 тысяч военнослужащих.
Владимир Абаринов: По словам президента, нынешняя дислокация американских военных баз за границей сложилась в годы "холодной войны" и в настоящее время больше не отвечает политическим реалиям.
Джордж Буш: Мир сильно изменился. И размещение наших войск должно измениться соответственно, ради семей наших военных, ради наших налогоплательщиков. Мы сможем эффективно действовать, наращивать нашу мощь и нести свободу и мир.
Владимир Абаринов: Сейчас на зарубежных базах размещено около 230 тысяч американских военнослужащих, в том числе более 100 тысяч в Европе. Более 80 тысяч человек несут службу в Японии и Южной Корее. Детали плана пока не сообщаются. Как утверждают источники в Пентагоне, в Европе будет ликвидирована половина американских баз. Только из Германии будут выведены две тяжелые дивизии. Вместе с военными на родину вернутся примерно 100 тысяч членов их семей. Это крупнейшая передислокация американских сил после распада Советского Союза в 1991 году.
Джордж Буш: Новый план поможет нам вести и выигрывать войны 21-го века. Он укрепит наши военные союзы в мире, мы будем строить новые партнерские отношения с тем, чтобы лучше защищать мир. Это уменьшит психологическую нагрузку на солдат и их семьи.
Владимир Абаринов: Сказал президент США. Вместо постоянного размещения Пентагон намерен практиковать постоянную ротацию частей, направление их на совместные учения и в качестве военных инструкторов. Соответственно планируется переоборудовать базы, в том числе бывшие советские базы в странах Восточной Европы.
В связи с изменением концепции американского военного присутствия в мире ожидаются и изменения в структуре оборонного заказа. Пентагону потребуется больше транспортных самолетов дальнего радиуса действия, самолетов-заправщиков и высокоскоростных кораблей, поскольку необходимость в срочной доставке большого количества войск и вооружений в зоны кризисов резко возрастет. Учитывая предстоящие расходы, некоторые эксперты сомневаются, что Пентагону удастся сэкономить на передислокации войск. Согласно оценке Бюджетного управления Конгресса, возвращение солдат на американские базы принесет бюджету 1 миллиард долларов в год. В то же время переоборудование оставшихся баз и изменения в структуре вооружений обойдутся в семь миллиардов. В Министерстве обороны эти подсчеты считают ошибочными.
План президента Буша сразу же вызвал критику его конкурента на выборах, сенатора Джона Керри, который тоже выступил перед ветеранами зарубежных войн.
По мнению Керри, это решение - "ложный сигнал" союзникам Америки, он ослабит безопасность страны и поставит под угрозу страны, находящиеся в опасном соседстве с безответственными режимами. По мнению кандидата демократов, передислокация ни в коей мере не усилит военные возможности США в войне с террором и не облегчит нагрузку на военнослужащих.
Джон Керри: Почему мы в одностороннем порядке выводим 12 тысяч военнослужащих с Корейского полуострова как раз в тот момент, когда ведем переговоры с Северной Кореей - страной, у которой на самом деле есть ядерное оружие.
Владимир Абаринов: Подчеркнул Джон Керри. Пресс-секретарь Белого Дома Скотт Макклеллан ответил на это заявлением, что сенатор Керри "недопонимает сущность новых угроз", с которыми сталкивается Америка.
Ирина Лагунина: Рассказывал наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Абаринов. Вот, собственно, и весь план. Некоторые уточнения об отдельных военных объектах в Германии пришли позже. Мы беседуем с заместителем помощника Госсекретаря США по европейским делам в администрации Билла Клинтона Рональдом Асмусом. Один из ваших аргументов против плана Джорджа Буша состоит в том, что "американские войска в Германии представляют собой политический и военный клей, который связывает союзников по Североатлантической союзу". Почему вы считаете, что частичный вывод войск разрушит или ослабит евро-атлантические связи?
Рональд Асмус: Во-первых, когда мы говорим об американских войсках в Германии, надо четко представлять себе одну вещь: они - хребет нашего военного присутствия в Европе. И без этих войск в Германии у Соединенных Штатов не остается на континенте ничего. Мои аргументы состоят в следующем: посмотрите, министерство обороны Соединенных Штатов хотело вывести войска из Европы все время - с начала 90-х годов, но это решение было отклонено на политическом уровне и во времена администрации Клинтона, и до него - при Буше-старшем. Доводы состояли в следующем: нам надо поддерживать мир в Европе, наши вооруженные силы там представляют собой важную составную часть стабильности этого континента. И если бы этих войск не было, то, вероятно, США и НАТО не вмешались бы в конфликты в Боснии и в Косово, и были бы не в состоянии расширить Североатлантический Союз на государства Центральной и Восточной Европы. Тот план, который сейчас представлен, предусматривает, что у США будет остаточное политическое влияние в Европе при почти полном отсутствии каких бы то ни было средств урегулировать кризис или разрешить конфликт. План основан на том, что мы больше не будем давать никаких обещаний Европе и что в Европе больше не будет конфликтов. Еще одна проблема, которую мы обходим: мы все прекрасно понимаем, что будущие конфликты вряд ли затронут Европу, и это хорошо. Но они, скорее всего, будут происходить на Ближнем Востоке. И именно поэтому лучше оставить войска в Европе, если потребуется, быстро перебросить их на Ближний Восток и не оставлять при этом надежду, что они будут частью коалиции или союза. Это лучше, чем возвращать их домой и потом отправлять их в места конфликтов из Джорджии, Северной Каролины или Техаса. Я боюсь, что план Буша в его нынешнем виде сделает НАТО чисто политической организацией без средств реагирования на будущие вооруженные конфликты на континенте.
Ирина Лагунина: Но ведь все исходят из того, что, с одной стороны, действительно, на европейском континенте больше не будет конфликтов, а с другой, НАТО ведь так и так не хочет вмешиваться в конфликты на других континентах, на том же Ближнем Востоке. Посмотрите на например Ирака.
Рональд Асмус: Думаю, что президент строил свой план именно исходя из этого. И, по-моему, оба эти утверждения неправильны. Мне бы очень хотелось верить, что конфликтов на европейском континенте не будет, и, скорее всего, их не будет. Но единственный способ снизить угрозу возникновения конфликта до минимума - поддерживать наши военные возможности с тем, чтобы предотвратить его или разрешить его, если он возникнет. Мы потратили десятилетие в НАТО, пытаясь убедить наших союзников, что Америка и Европа должны решать проблемы вместе, включая проблемы на Ближнем Востоке и вне европейского континента. А это - еще одно подтверждение того, что президент Буш решил отказаться от союзников и от НАТО. По-моему, это - стратегическая ошибка исторического масштаба.
Ирина Лагунина: Рональд Асмус, заместитель помощника госсекретаря США в администрации Билла Клинтона.
Второй собеседник сегодня - Гельмут Сонненфельд, работал в руководстве Совета национальной безопасности США в администрации Ричарда Никсона, до этого возглавлял отдел исследования Советского Союза и Восточной Европы в Госдепартаменте США. Итак, один из аргументов против вывода войск, по крайней мере, из Германии, состоит в том, что это приведет к ослаблению евро-атлантических связей, к ослаблению НАТО в целом.
Гельмут Сонненфельд: Я видел эти публикации. Но, во-первых, Соединенные Штаты не уходят из Европы полностью. Планы состоят в том, чтобы передислоцировать наши войска, две дивизии, которые и так сейчас частично в Ираке. Но в Европе останется значительное количество американских военнослужащих и военных объектов, включая основные военно-воздушные и многие другие базы. Более того, в Германии останется ключевая бригада, которая сможет быстро перемещаться в те регионы, где возникнет необходимость в нашем военном присутствии. Наши части будут проходить ротацию внутри и вне Европы, особенно в государствах, которые стали новыми членами НАТО. Ротация будет проходить в рамках совместных военных учений, которые сейчас чрезвычайно важны для того, чтобы наши вооруженные силы были совместимы друг с другом. Представление о том, что американцы снимаются с места и покидают Европу, просто неверное. А вопрос о том, каково будущее американо-европейских и трансатлантических отношений, намного сложнее, чем простое американское военное присутствие в Европе. За последнее время было довольно много инцидентов, когда наши мнимые или реальные интересы расходились. И дискуссия касалась даже таких тем, как американский образ жизни и американские ценности. Не знаю, в какой степени наше военное присутствие в Европе может повлиять на ход этих дискуссий. Проблемы будут в любом случае. Европейский Союз объединяется, создает свои собственные вооруженные силы, вырабатывает свою собственную оборонную политику и политику в области безопасности. И, с моей точки зрения, дело не в том, сколько американских военнослужащих расквартировано в Европе. Дело в том, есть ли у Европы политическая воля, готовы ли НАТО и Европейский Союз работать вместе для того, чтобы сообща предупреждать потенциальные конфликты и действовать совместно тогда, когда эти конфликты возникают.
Ирина Лагунина: Заявление о столь важном повороте в политике в области безопасности сделано за три месяца до выборов, в ходе президентской кампании. Сам этот факт неминуемо порождает вопрос: в какой степени это решение продиктовано нуждами предвыборного состязания, а в какой - требованиями безопасности и военными потребностями?
Гельмут Сонненфельд: В данном случае речь идет об одной фундаментальной проблеме. После окончания "холодной войны" США провели ряд изменений в структуре дислокации своих войск, были также внесены коррективы и в доктрины НАТО в том, что касается Европы. Но никаких реальных перемен, никаких реальных шагов не было сделано. В годы администрации президента Клинтона министерство обороны начало разрабатывать проект, как передислоцировать наши военные части с тем, чтобы их можно было более эффективно применять в случаях кризисов, вооруженных или террористических действий и даже - при необходимости - для поддержания режима нераспространения оружия массового поражения. Все эти задачи были для вооруженных сил в новинку, по сравнению с угрозой того, что Советский Союз или Варшавский блок завоюет Европу. Так что планы передислокации частей начали разрабатываться уже давно, и их подхватила пришедшая на смену Клинтону администрация Буша. То же самое относится и к Азии. А то, что эти планы были обнародованы во время президентской кампании, к сожалению, - совпадение. К сожалению, потому что в год президентских выборов любая проблема становится неоднозначной. А на самом деле все эти планы не раз обсуждались, по ним проводились консультации с заинтересованными странами и с Конгрессом. Так что в данном случае президент просто решил обнародовать этот план на встрече с ветеранами, перед организацией бывших военных.
Ирина Лагунина: Гельмут Сонненфельд, сотрудник института Брукингса в Вашингтоне. Тот же вопрос Рональду Асмусу.
Рональд Асмус: К сожалению, одна из ошибок, которую сделал президент, состоит как раз в том, что он изложил этот план в разгар очень напряженной президентской кампании. Вывод войск - это большая и очень серьезная проблема. Послушайте, мы все понимаем, что надо провести какую-то реструктуризацию американских войск в Европе. Мы все хотим сохранить мир в Европе, мы все хотим, чтобы НАТО занялась решением новых задач, включая миссии вне Европы. В этом плане много неверного, но тот факт, что президент изложил его в самый напряженный момент кампании, когда на него оказывается очень жесткое давление, чтобы он вернул войска из Ирака (а он не может этого сделать), - придало всей проблеме ощущение, что это - часть президентской гонки, шаг, не продуманный ни с политической, ни со стратегической точки зрения, и что президент пошел на него для того, чтобы набрать очки. Это - неверный путь с точки зрения дипломатии. Было бы лучше, если бы он подождал, когда выборы пройдут. Ведь посмотрите, Конгресс США даже не провел слушания по этому поводу, лидеры демократов в Сенате и в Палате общин даже не были уведомлены об этом плане, как и большинство наших союзников. Так серьезные исторические шаги, влияющие на международное развитие в течение последующих десятилетий, не делаются.
Ирина Лагунина: Рональд Асмус, сотрудник германского фонда Маршалла в Вашингтоне. План, представленный так кратко президентом Бушем на встрече с ветеранами, вызвал далеко не однозначную реакцию в мире. Из Берлина наш корреспондент Юрий Векслер:
Юрий Векслер: Германию решение администрации США затрагивает в очень большой степени, и хотя правительству и, в частности, министерству обороны было заранее известно об этих планах, политики, особенно оппозиционные, ведут себя так, будто это было них неожиданностью. Интервью с фразами типа "на кого вы нас покидаете" прозвучали в эти дни в немалом количестве. Раздавались даже голоса, что это мол наказание Германии за отказ поддержать войну в Ираке. Но все понимают, что подобные планы должны были разрабатываться задолго до начала иракской войны.
Спокойнее всех был министр обороны Германии Петер Штрук:
Петер Штрук: Абсолютно ясно, что американская армия должна перепроверить, соответствуют ли ее базы, расположенные в разных частях мира, изменившимся международным условиям. Рамсфельд и Буш делают то же самое, что делаем мы в Германии, а именно задаются вопросом: адекватно ли новым угрозам расположение воинских частей, как и более конкретным вопросом: имеет ли смысл сохранять те или иные базы.
Юрий Векслер: В любом месте Германии, где размещены американские части, между американскими военными и местным населением сложились замечательные отношения. Уход тех или иных подразделений - это тяжелая потеря для регионов, однако это решение американского президента не имеет альтернативы.
Если взглянуть на карту расположения американских частей в Германии, то сразу бросается в глаза, что все базы находятся ниже линии условного германского экватора, в основном в богатых и управляемых оппозиционными по отношению к правительству партиями блока ХДС-ХСС. Может быть, поэтому столь быстрой была реакция канцлера Шредера, заявившего, что финансовой помощи из бюджета правительства регионам, из которых уйдут американские войска, не будет.
Критика по поводу ухода американцев прозвучала, однако, из рядов почти всех политических партий.
Спикер по военным вопросам фракции ХДС-ХСС в бундестаге Кристиан Шмидт:
Кристиан Шмидт: Америка уничтожает часть своей ответственности по линии НАТО. Каждый американский военный в Европе был своего рода послом и представителем транс-атлантических отношений. Теперь этого не будет.
Юрий Векслер: Руководство самого крупного профсоюза служащих с музыкальным именем ВЕРДИ (это абривиатура) прогнозирует, что уход войск приведет к потере нескольких тысяч рабочих мест. Пока говорят, что США заменят танковую дивизию в Висбадене на небольшую бригаду и ликвидируют часть стационированной в Германии пехоты. Но так или иначе, общее число американских военных в Германии будет сокращено с 74 до 47 тысяч человек. Это приведет, по мнению, экспертов к потере работы для примерно 7,5 тысяч человек из 15 тысяч, занятых сегодня в качестве вольнонаемных служащих при американских гарнизонах.
Американское присутствие - это не только 70 тысяч военных, но и еще 90 тысяч членов их семей. И кроме 15 тысяч вольнонаемных служащих в обслуживании 160 тысяч американцев занято еще 20 тысяч человек в частном секторе. Их ждут трудные времена.
Говорит владелица киоска сувениров в американском военном городке.
Владелица киоска: Работы не будет. И нам - мой муж, кстати, американец - придется отсюда уезжать...
Юрий Векслер: Такой судьбы опасаются многие немцы в районах американских баз.
Не успели в Германии по-настоящему испугаться, как пришло и успокаивающее для отдельных регионов заявление заместителя командующего американскими войсками в Европе генерала Чарльза Вальда: "Германия должна и после перегруппировки американской армии в Европе играть важную стратегическую роль. В Германии останется значительное число американских подразделений".
Вальд подтвердил, что базы военновоздушных сил в Айфеле и Рамштайне и европейская ставка в Штуттгарте не будут закрыты. Цифры Вальд не называл, но намекнул, что кроме бригады парашютистов в Германии будут представлены и другие подразделения.
Многие считают, что министр обороны Петер Штрук, который собирается осенью назвать 100 подлежащих закрытию собственных военных городков, должен учесть американские планы и по возможности закрывать базы не там, где это сделают американцы, чтобы не наносить регионам двойные удары. И Штрук уже заявил о такой готовности:
Петер Штрук: Нельзя рассматривать реформу расположения собственной армии независимо от того, что происходит в регионах, в частности, там, где находятся и из которых, возможно, будут выводиться американские военнослужащие.
Юрий Векслер: Испуг прошел, но страх остается. И хотя уход американцев из Германии (пусть и частичный) произойдет не завтра, он должен начаться в 2006 году, перед местными властями вместе с федеральным правительством уже сегодня стоит задача думать о структурных изменениях в оставляемых американцами регионах, в частности, о возможности конверсии производства на бывших базах.
Ирина Лагунина: Рассказывал наш корреспондент в Берлине Юрий Векслер. Смешанная реакция на план Джорджа Буша возникла не только в Германии. Напомню, что из Европы США выводят от 30 до 40 тысяч военнослужащий, из Азии - 12 с половиной тысяч. Но вот российский министр обороны Сергей Иванов объяснил, что его американский коллега Дональд Рамсфелд все рассказал ему на встрече в Санкт-Петербурге - план для России ничего тревожного не представляет; он касается в основном Азии, а не Европы. А те в России, кто по-прежнему предпочитает видеть в США угрозу, не заметили фразы Джорджа Буша о выводе войск и говорят о передислокации, причем ближе к российским границам. Фонд Маршалла в Вашингтоне,
Рональд Асмус:
Рональд Асмус: По-моему, это еще одно свидетельство того, что администрация не провела подготовительную работу и не объяснила всем, включая Россию, куда будут переправлены эти войска. А из заявления президента этого не видно. Из его выступления можно подсчитать количество военнослужащих, которые будут выведены, и предположить, что вывод касается Германии. Можно также предположить, что они вернутся домой. А некоторые страны, как Румыния и Болгария, надеются, что войска будут переброшены к ним. Просто, мне кажется, все было сделано несерьезно. Ни наши партнеры, ни наши союзники, ни Конгресс, ни такие страны, как Россия, не были поставлены в известность о том, что мы делаем и почему мы это делаем. Мы всё это не объяснили заранее.
Гельмут Сонненфельд: Знаете, я в прошлом тоже слышал весьма странные заявления, особенно российских военных. Например, когда было принято решение о том, что четыре бельгийских истребителя должны переместиться в Литву после того, как Литва стала членом НАТО - а у Балтийских стран есть право контролировать свое воздушное пространство так же, как у любых других государств - российский генерал заявил, что это повлияет на всю российскую стратегическую доктрину, включая ядерную доктрину. Я не знаю, почему это происходит. Может быть, просто потому, что это - люди старой советской школы, они просто не смогли приспособиться к новым условиям. Могу объяснить реакцию министра обороны Иванова - он исключительно тонкий человек, с прекрасным знанием английского языка и элегантно одетый, но он пришел из советского КГБ, так что он по своей природе склонен к подозрительности. Я не знаю, честно говоря, как воспринимать это, потому что все мы понимаем, что эти воинские контингенты немногочисленны и мобильны. И страхи и опасения, что они могут захватить Россию или часть российской территории, просто абсурдны. Любопытно, что и реакция Северной Кореи была практически такой же. Они вдруг испугались, что Америка выводит войска, потому что хочет нанести по ним ядерный удар. Они практически просят сейчас, чтобы США не выводили войска и вернули те части, которые уже выведены. А раньше они боялись того, что США вступят на их территорию. Так что да, это все довольно странная реакция. По-моему, это - просто остатки тех старых подходов, которые люди впитали во времена "холодной войны", в Советском Союзе.
Ирина Лагунина: Гельмут Сонненфельд, в прошлом сотрудник Совета национальной безопасности США. Обращусь еще раз к моему второму собеседнику, в прошлом высокопоставленному американскому дипломату Рональду Асмусу. Вы написали в комментарии в газете "Вашингтон пост": Есть ли возможность реструктуризировать американские войска в Европе? Конечно, есть - пишете вы в качестве аргумента против вывода. Так в чем состоит эта возможность?
Рональд Асмус: Ответ прост, но осуществить этот план на практике сложно. Те войска, которые сейчас размещены в Германии, изначально должны были защитить Европу от возможного советского вторжения. Их уже однажды реструктуризировали для того, чтобы они могли выполнять другие задачи, как, например, разрешать конфликт в Боснии или быстро передислоцироваться на восточную границу Польши, в страны Прибалтики, в Восточную Европу, что и составляет сегодня часть их миссии. Но эти войска должны быть в состоянии быстро оказаться в Турции, на Черном море и, если возникнет необходимость, на Ближнем Востоке. Ведь не случайно, что и в первой и во второй войнах в Персидском Заливе в первую очередь призывались войска, стоящие в Германии. Надо продолжить реформировать их так, чтобы они могли вести боевые действия там, где это необходимо. Но при этом не надо подрывать стабильность в Европе. Что я имею в виду? Как американский дипломат высшего ранга я вел переговоры с правительствами государств Центральной и Восточной Европы. Вместе с моими коллегами из министерства обороны США я убеждал их, что американские войска в случае кризиса могут быть переброшены к ним на помощь под эгидой НАТО. Мне хотелось бы, чтобы и через пять лет мы могли выполнить это обещание, если возникнет такая необходимость. Вопрос не идет о том - либо статус кво, либо реформа. Мы можем провести реформу, оставаясь в Европе, сдерживая наши обещания и отвечая на новые вызовы и угрозы. Вот именно поэтому я полагаю, что план Буша неверен.
Ирина Лагунина: Рональд Асмус, заместитель помощника Госсекретаря США в администрации Билла Клинтона. Добавлю, что противники плана Джорджа Буша используют еще один весомый аргумент: вывод войск может привести к тому, что Соединенные Штаты будут действовать односторонне, в какой-то степени самоизолируются и перестанут вовсе полагаться на союзы. И это тоже беспокоит часть политических умов в Вашингтоне.
