Ирина Лагунина:
Нижняя палата чешского парламента одобрила размещение чешских военнослужащих в зарубежных миротворческих миссиях на Балканах и в Афганистане, как и участие чешского контингента в силах быстрого реагирования НАТО. А вот с Ираком дело обстоит сложнее. Там останется только 10 военных врачей, войска поддержки, которые есть в стране сейчас, в начале года вернутся на родину. Вслед за Чехией последуют Венгрия и Польша. Все меньше европейских стран готовы поддерживать военное присутствие коалиции в Ираке. И это при том, что отношения между Европой и Соединенными Штатами в последнее время оставались напряженными именно из-за участия в коалиции, а Центральная и Восточная Европа поддерживала США в первую очередь.
Эта дискуссия прошла в рамках форума 2000, ежегодного собрания мировых интеллектуалов, которое в свое время организовал президент Чехии Вацлав Гавел. Участники: Лорд Джордж Робертсон, бывший Генеральный секретарь НАТО; Клаус Клайбер, бывший советник Генерального Секретаря НАТО по политическим вопросам; Александр Вондра, в прошлом первый заместитель министра иностранных дел Чехии, Посол Чехии в США.
Лорд Робертсон: Есть такая история о Борисе Ельцине, когда он был президентом России. Одна проницательная журналистка спросила его, как бы он описал ситуацию в России одним словом. Он подумал и сказал: "Хорошая". Очень интересно, господин президент, очень интригующе, - сказала журналистка. А если бы вас попросили описать ситуацию в двух словах? Он посмотрел на нее и ответил: "Не хорошая". Эту историю однажды рассказал бывший премьер-министр Израиля Барак. Она все время приходила мне на ум, когда я был Генеральным Секретарем НАТО. Ты просыпаешься поутру и постоянно думаешь: "хорошо" - "не хорошо". И это то, что полностью отражает сегодняшнюю реальность, особенно в трансатлантических отношениях.
Ирина Лагунина: Лорд Робертсон, бывший Генеральный Секретарь НАТО. Хорошо, по словам лорда, то, что Евросоюз и НАТО ведут переговоры о партнерстве и сотрудничестве, что в Европе уже несколько лет нет войны, что споры на континенте идут о том, кто возглавит Еврокомиссию, а не о границах между государствами. "Не хорошо" то, что возникли новые угрозы, которые трудно определить, но которые постоянно присутствуют. Терроризм, нестабильные государства и государства-изгои, организованная преступность, торговля людьми и оружием, которая идет из Азии в Европу и в Соединенные Штаты. Как говорит Джордж Робертсон, все это делается силами, которых мы мало знаем, плохо понимаем и в настоящий момент не можем контролировать. Это - взгляд пессимиста?
Лорд Робертсон: По-моему, многие сейчас настроены пессимистично, особенно в том, что касается отношений Соединенных Штатов и Европы, в отношении самой Европы, которая разделена и неоднородна. У нас есть возможность решать проблемы, но мы впадаем в уныние. Я называют себя унылым оптимистом. Я оптимист, потому что я знаю, что надо делать, чтобы сделать мир лучше. И я впадаю в уныние, так как вижу, что делается слишком мало. Я оптимист, потому что есть очень хорошие примеры совсем недавнего прошлого. Вот только что Босния-Герцеговина заменила Международные силы по стабилизации с боевых частей НАТО на квази полицейские части Европейского Союза. Всего девять быстро пролетевших лет назад сюжеты из Боснии-Герцеговины занимали экраны телевизоров и были столь же выразительны и столь же чудовищны, как сегодняшние сюжеты на экране, которые мы увидим вечером в репортажах из Ирака. Яростная борьба, отвратительные преступления, чудовищное насилие, которые породила агрессия одного современного государства против другого. Всего за один день боснийские сербы убили 7 тысяч мужчин и мальчиков! В Ираке после падения режима Саддама Хусейна мы еще такого не видели, мы вообще не видели такой нечеловеческой жестокости на Ближнем Востоке с 1948 года. Нет, это произошло здесь, в сердце Европы. И никто тогда не верил, что Босния-Герцеговина сможет существовать как нормальное государство. 9 лет спустя мы сократили военное присутствие в этой стране с 65 тысяч военнослужащих НАТО до 7 тысяч военнослужащих ЕС. Это государство существует. Может быть, они не любят друг друга, но они больше не убивают друг друга. Может быть, это не идеальное государство, но оно функционирует.
Ирина Лагунина: Итак, если разместить необходимое количество войск, готовых к выполнению подобной миротворческой миссии - не к поддержанию мира, а к установлению мира, если предпринимать необходимое дипломатическое давление и оказывать финансовую помощь, через вмешательство в конфликт и желание во что бы то ни стало его остановить, можно вывести нацию из кризиса и привести ее в сообщество стабильных государств. Но что сейчас - Европа, почему больше нет этого желания вмешиваться и настаивать на своем?
Лорд Робертсон: Я - европеец. Я шотландец, я британец, я европеец. Здесь живет моя семья, мои внуки. Все мои мысли и чувства с Европой. 25 стран, треть мирового валового внутреннего продукта - вот, что представляет собой этот мощный Европейский Союз. И почему же он столь слаб, когда речь заходит об обеспечении его собственной безопасности, о безопасности региона и о том, чтобы внести вклад в мировую стабильность? На этот вопрос надо ответить в первую очередь. Что слышат люди по ту сторону Атлантики? Хор мнений европейских лидеров, которые говорят: "Пожалуйста, Соединенные Штаты - то есть иногда они произносят слово "пожалуйста", - Пожалуйста, Соединенные Штаты, сделайте что-нибудь для решения израильско-палестинской проблемы, скажите премьер-министру Шарону, чтобы он остановил политику, которую он сейчас проводит, потому что этот вопрос - ключевой для стабильности на Ближнем Востоке, и соответственно, для всего остального мира". И в США слышат этот призыв, но они также замечают молчание европейских столиц, когда речь заходит о том, что происходит в Ираке.
Ирина Лагунина: То есть Ирак для международного сообщества сейчас - это та же Босния 9 лет назад.
Лорд Робертсон: Как бы вы ни относились к истории этого конфликта, как бы вы ни оценивали неизбежность или случайность этой войны, Ирак существует. И нынешняя ситуация в этой стране - реальность. И если Ирак взорвется изнутри или если конфликт выйдет за его пределы, то волны дойдут до Праги, Парижа и Берлина намного раньше, чем до Айовы или Висконсина. У нас, европейцев, есть обязательство перед самими собой - вне зависимости от трансатлантических отношений - рассматривать это как проблему коллективной безопасности, которую надо решать совместными усилиями. И надо это делать, не только и не столько из-за того, что это улучшит трансатлантические отношения, мы должны делать это потому, что это правильный шаг, чтобы сделать наш континент более безопасным местом.
Ирина Лагунина: Анализ бывшего Генерального Секретаря НАТО Лорда Джорджа Робертсона. Его бывший коллега, заместитель главы Североатлантического Союза Клаус Клайбер.
Клаус Клайбер: Я согласен почти со всем, что сказал мой бывший босс, но я бы хотел добавить несколько положений. Хотелось бы вернуться к тем дням 1949 года, когда формировалась НАТО. Лидеры США тех лет рекомендовали европейским странам объединиться и создать союз экономических партнеров, чтобы сообща противостоять угрозе коммунизма. Но времена изменились, и если посмотреть сегодня на Европу и на трансатлантические отношения, то перспективы грядущих лет и даже десятилетий вселяют тревогу. Я был тому свидетелем, я занимался этим долгие годы своей жизни: центром немецкой и в целом европейской внешней политики были крепкие отношения с Соединенными Штатами. И именно поэтому обидно, что из-за Ирака центр политики нашего трансатлантического партнера сместился в сторону от Европы. И то же самое происходит с нашей стороны - кто-то в Европе не так уж доволен, что США предпочитают создавать добровольную коалицию, а не развивать дискуссию в рамках тех связей, которые существуют в рамках союза НАТО.
Ирина Лагунина: При всем это Клаус Клайбер считает вполне обоснованным, что страны Евросоюза не могут прийти к единому мнению относительно двух главных угроз современной стабильности - терроризма и распространения оружия массового поражения.
Клаус Клайбер: Странным образом международное сообщество не смогло решить проблему корней, истоков терроризма. И в этом я согласен с лордом Робертсоном. Один из истоков терроризма лежит в нерешенном ближневосточном конфликте. Именно поэтому я полностью поддерживаю то, что сказал премьер-министр Тони Блэр сразу после американских выборов: настало время более активно вмешаться в эту проблему. Я понимаю, что это - та область, где роль первой скрипки принадлежит нашим американским партнерам. И может быть, со смертью Арафата сейчас появилось больше надежд на решение.
Ирина Лагунина: Клаус Клайбер, в прошлом заместитель Генерального Секретаря НАТО по политическим вопросам. Третий участник дискуссии - Александр Вондра, активный сторонник вступления Чехии в НАТО, бывший первый заместитель Министра иностранных дел Чешской Республики, посол Чехии в США. Диссидент, после социализма зарекомендовавший себя как трансатлантист.
Александр Вондра: Если перефразировать то, что сказал Ельцин, то сейчас мы, скорее, движемся от ситуации, которую можно описать как "не очень хорошую" к ситуации, которую можно описать одним словом - "лучше". И здесь я бы тоже назвал себя оптимистом. Конечно, этот оптимизм основан на наших собственных интересах здесь, в Центральной Европе. Нам здесь, в Праге, в Будапеште, в Варшаве, нужны крепкие трансатлантические отношения, нам нужно, чтобы эти отношения были в хорошей форме, чтобы Соединенные Штаты не оставляли Европу. И именно поэтому мы хотим, чтобы Европа отошла от модного сейчас антиамериканизма. Сейчас есть хорошая возможность. Джордж Буш переизбран на второй срок. У Европы есть хорошая традиция реализма. Так что нам надо сейчас быть реалистами, признать факт победы Джорджа Буша и сконцентрировать внимание на сотрудничестве, а не подстегивать столь нам присущий аппетит на постоянное самовыражение. С другой стороны, помочь этому может и логика всех американских администраций, переизбранных на второй срок. Каждый переизбранный на второй срок президент имеет тенденцию работать над тем, чтобы оставить какое-то наследство. Так что я хотел бы надеяться, что в следующие четыре года администрация будет работать над тем, чтобы решить какие-то проблемы, общие для американцев и европейцев.
Ирина Лагунина: Общее для европейцев и американцев, говорит Александр Вондра, - это ценности, экономическое сотрудничество и угрозы. О врагах и угрозах подробнее.
Александр Вондра: Перед нами стоит общая серьезная угроза, которую представляет собой сочетание трех факторов. Первый - это радикальный исламский большевизм. Я говорю большевизм, потому что по своему типу радикальный исламизм очень похож на типологию изначального радикального большевизма. И вот этот первый фактор в сочетании с двумя остальными - распространением оружия массового поражения и средств, которые есть в наличии у терроризма, - представляет собой очень серьезную общую угрозу. И конечно, надо, как предлагал посол Клайбер, выяснить и обсуждать истоки и корни этих проблем, но так же важно не ограничивать наши действия только дискуссией. Нацизм и большевизм имели истоки так же, как радикальный исламизм. Но если бы в свое время ответ Европы на эти явления был только в создании дискуссионного клуба, то, может быть, нацизм и большевизм по-прежнему бы существовали.
Ирина Лагунина: Александр Вондра, в прошлом первый заместитель Министра иностранных дел Чехии.
Пять проблем, как их определили участники дискуссии, стоят перед Соединенными Штатами и европейскими партнерами. Первая, но не самая важная, - заполнить разрыв, который образовался в результате разногласий между трансатлантическими партнерами. Самые важные - терроризм, оружие массового поражения, ситуация на Ближнем Востоке, скажем так - Большой Ближний Восток от Турции до Афганистана, и Ирак, как потенциальный источник нестабильности. К этому в Европе добавляются проблемы региона Черного моря - то есть Турция и Украина. А для трансатлантических партнеров в целом - такая мощно растущая нация, как Китай. Но если оценивать трансатлантические отношения в последние десятилетия с точки зрения оптимизма, то что было успешным?
Александр Вондра: Мы добились стабилизации и полной интеграции Центральной Европы. И для моей страны, для Словакии, для Польши, для Венгрии, для государств Балтии это - стопроцентный успех. Это - первое. Второе: Балканы. Это пока еще не стопроцентный успех, но если бы европейцы занимались этой проблемой самостоятельно, то мы бы ее до сих пор не решили. Но именно из-за того, что европейцы и американцы работали вместе, удалось добиться 80-процентного успеха. Люди больше не убивают друг друга и есть основания для того, чтобы в ближайшее десятилетие решить остальные вопросы. Более того, и это третье: нам удалось, правда, с половинчатым успехом, установить отношения с Россией.
Ирина Лагунина: Вернусь к замечанию, которое сделал в начале программы лорд Робертсон. Европейский союз проявляет слабость, когда речь заходит об обеспечении собственной безопасности и безопасности региона, сказал лорд. Только что это замечание было в какой-то степени поддержано Александром Вондрой - если бы европейцы занимались проблемой Балкан самостоятельно, без Соединенных Штатов, то проблема до сих пор не была бы решена. Европа заявляет, что она выделила максимум возможных войск для участия в миротворческой миссии в Афганистане. Большинство европейских партнеров по коалиции в Ираке собираются либо сокращать свое присутствие, либо полностью выводить войска уже в начале будущего года. Европа говорит о собственной оборонной инициативе, но насколько этот лозунг подкреплен реальными вооруженными силами и вооружениями? Ведь часть оборудования, которое стоит на вооружении, например, Чешской республики, на десятилетия отстает от современных стандартов НАТО, не говоря уже о США.
Лорд Робертсон: Когда я сказал, что Европа слаба, я имел в виду как раз это - Европейскую политику в области безопасности и обороны. Идея соединить Евросоюз и НАТО воедино возникла в то время, когда я был министром иностранных дел, в 1998 году. Она основывалась на признании того факта, что когда-то в будущем Соединенные Штаты просто не окажутся рядом, если во внутреннем дворе Европы возникнет проблема. США пришли в Боснию, хоть и поздно пришли. Но многие европейские страны не намного их опередили. США пришлось участвовать в решении косовского кризиса, потому что если бы не они, то здесь, в Праге, до сих пор находились бы несколько сотен тысяч беженцев - косовских албанцев, и им некуда было бы возвращаться. И вопрос, действительно, в том, настанет ли такое время, когда рядом не будет Америки и когда мы сможем решать проблемы самостоятельно? Европейская политика в области безопасности и обороны провозглашена, она подкреплена формальными документами и соглашениями, которые позволяют Европейскому Союзу иметь доступ к структурам планирования и пользоваться при необходимости военными возможностями НАТО. Они принадлежат в основном Соединенным Штатам, но Европа сможет ими воспользоваться, если на ее территории возникнет проблема. Прошло десять лет со времен геноцида в Руанде, десять лет с того момента, когда международное сообщество поставило черное пятно на своей репутации, потому что молчало и ничего не делало. И вот сейчас я слышу заявления европейских лидеров о Руанде - больше никогда ничего подобного. После Руанды мы поняли, к чему может привести наше невмешательство. Но мы тогда и не могли вмешаться, у нас не было возможности. Так вот, теперь мы говорим: больше никогда, мы этого не позволим. Но мы сегодня готовы что-то сделать, случись подобное? Неизвестно.
Ирина Лагунина: Но реально нынешний уровень развития вооруженных сил Европы позволяет это сделать?
Лорд Робертсон: В Европе сейчас полтора миллиона военнослужащих в сухопутных войсках. Полтора миллиона солдат в форме. Еще один миллион - в резерве. В общей сложности это два с половиной миллиона человек, которым мы платим за то, что они состоят в армиях европейских стран. Это в два раза больше, чем в США. Теперь возьмите всех тех, кто участвует в различных операциях в мире - будь то в рамках ЕС, ООН или НАТО. Это еще 70 тысяч военнослужащих. Три раза в год они проходят ротацию. Это - 210 тысяч солдат, которых можно перебросить и разместить в районе операции. И все страны говорят - предоставить большее количество войск мы не можем. То есть мы платим за два с половиной миллиона, а реальный действующий контингент у нас состоит из 210 тысяч. Это вызывающе, скандально, это неправильно! Вот о чем должен "вопить" европейский налогоплательщик. Нам нужна новая авиация, большие самолеты, а не те, которые могут летать только днем, потому что у них нет надежной системы защиты от ракет "земля-воздух". Нам нужны самолеты, которые могли бы перебрасывать танки, оборудование и военнослужащих в проблемные регионы до того, как в этих регионах разразится катастрофа. Так же, как произошло в Конго, когда Франция взяла на себя инициативу решать этот конфликт. У Соединенных Штатов есть 250 гигантских авиалайнеров С (си) -17, летающих крепостей. У Великобритании есть четыре таких самолета, и те из США, а у остальной Европы нет абсолютно ничего. Остальная Европа зависит от того, сможет ли она арендовать 23 или 24 подобных самолета, которые обычно заняты, потому что они перевозят игрушки из Японии на рождественские ярмарки в Европе. Я могу продолжать бесконечно. Уверен, мало что изменилось с тех пор, когда я покинул НАТО. У нас 400 вертолетов, но мы смогли с трудом набрать 11, чтобы перебросить в Афганистан. У нас около 4000 истребителей, но только 10 процентов из них могут летать днем и ночью и в любую погоду. И вообще не один не оснащен оружием точного наведения, единственным оружием, которое мы можем использовать, соответственно стандартам международного общественного мнения и международного права. Так вот, если мы хотим иметь влияние на международную ситуацию, если мы хотим чего-то значить в Вашингтоне, то надо заполнять этот пробел.
Ирина Лагунина: Но ведь именно это заставляет сегодня европейские страны выводить войска из Ирака - отсутствие подготовленных войск и общественное мнение.
Лорд Робертсон: По-моему, это позор, что европейские государства выводят войска из Ирака. Ирак - европейская проблема, мировая проблема, и она не улетучится, она только обострится, если мы начнем выводить войска и скажем: пусть американцы тянут лямку. А потом мы сами же будем говорить, что присутствие американцев - проблема, потому что их больше всего ненавидят в Ираке. Ирак очень близок к этой части света. Отойти в сторону и сказать, что это - не моя проблема, все равно что назначить день, когда иракская проблема поразит Европу. Когда я был Генеральным Секретарем и ездал по разным европейским столицам, мне все время задавали вопрос: как мы объясним общественному мнению, почему мы должны посылать наших молодых людей в Афганистан? Я обычно отвечал: это очень просто - либо мы посылаем наши войска в Афганистан, либо Афганистан придет к нам, со всеми его проблемами, со всеми его противоречиями. Мир больше не разделен границами. И то же самое будет с Ираком. Именно поэтому я говорю, что это вопиющая ошибка - выводить сейчас войска. Это ударяет по Североатлантическому союзу, но это еще больше ударяет по собственным европейским интересам.
Ирина Лагунина: Джордж Робертсон, бывший Генеральный секретарь НАТО. Его бывший заместитель по политическим вопросам Клаус Клайбер.
Клаус Клайбер: Есть приоритеты и приоритеты. И в этом, мне кажется, часть проблемы наших европейских наций. Мы не готовы вкладывать в наши армии столько денег, сколько на самом деле необходимо, чтобы мы могли быть ценным партнером Соединенных Штатов в операциях по установлению и поддержанию мира. С другой стороны, можно возразить, что американцы складывают столько денег в свою армию и в свои военные операции, что у них огромный дефицит бюджета. А кто сейчас платит за этот дефицит? Европа и другие страны мира. Так что у любой монеты всегда есть две стороны. Когда я был в НАТО, я говорил германскому правительству, что надо реформировать армию, надо провести реорганизацию, надо отказаться от структуры вооруженных сил времен "холодной войны". И с сожалением слышал ответ: мы все это понимаем, но у нас просто нет денег. Но хорошо уже хотя бы и то, что европейцы понимают, что в этой области у них есть задолженность.
Ирина Лагунина: Есть ли в таком случае будущее у Европейской политики в области безопасности и обороны?
Клаус Клайбер: Я немного более оптимистично отношусь к тому, какое развитие прошел Европейский Союз в этой области за последнее десятилетие. Давайте посмотрим правде в глаза: оборона и обеспечение безопасности - это самый щекотливый момент для государства, именно в нем сильнее всего проявляется чувство самобытности нации. И с этой точки зрения выработка общей оборонной политики - это самый сложный момент создания Европейского союза, он будет развиваться самыми медленными темпами. Но уже сейчас заметны сдвиги. Вы, Джордж, сами привели пример Боснии. Четыре года назад, когда вы возглавили НАТО, представить было невозможно, что Европейский Союз возьмет на себя эту миссию. А сейчас он это сделал. Так что прогресс, конечно, не очень большой, но все-таки заметный.
Ирина Лагунина: Клаус Клайбер, в прошлом заместитель Генерального Секретаря НАТО по политическим вопросам. Сейчас наметились некоторые сдвиги в трансатлантических отношениях. Недавно было заявлено, что президент Буш уже в январе посетит Брюссель и проведет серию встреч в рамках НАТО и ЕС. Это фактически - первая внешнеполитическая инициатива американского президента после перевыборов на второй срок. Так же из Вашингтона в Европу пришли слова благодарности за то, что ЕС взял на себя соглашение с Ираном в ядерной области. Соединенные Штаты этого сделать не могли в силу истории своих отношений с правительством в Тегеране. Но если вернуться к началу разговора: что все-таки изменилось в мире, что отношения трансатлантических партнеров столь резко ухудшились в последние годы?
Лорд Робертсон: Это сложный вопрос и простого однозначного ответа на него нет. Что произошло? Произошло 11 сентября. И мы, европейцы, по-моему, недооценили воздействие, которое это событие имело на всю американскую нацию. Если не считать Перл Харбор, то это было первое нападение на американскую землю за последние 200 лет. Это был удал по психологии, по нутру американской нации. Европы, я бы не сказал, что более спокойно относится к терроризму, нет, она менее болезненно воспринимает эту проблему, потому что ей приходилось в последние четверть века иметь с ней дело - в Северной Ирландии, в Германии, в Италии, в Испании. И по-моему, произошло просто непонимание. Европейцы не смогли понять, насколько болезненно американцы восприняли этот теракт. А американцы не смогли понять, что на самом деле чувствовали европейцы: что это была не апатия, не отсутствие сочувствия с нашей стороны, это просто был опыт нашего существования, нашей истории. Но не надо думать о Европе и об Америке как о чем-то едином. Европа глубоко разделилась по вопросу Ирака, а половина населения США проголосовала на выборах против Джорджа Буша. И когда мы имеем дело с США, надо помнить о том, что мы имеем дело не только с администрацией, но и с конгрессом, и с той половиной населения, которая голосовала против Буша именно из-за Ирака. Это - часть проблемы, но и часть ее решения.
Ирина Лагунина: Джордж Робертсон, дискуссия в рамках организованного в свое время президентом Гавелом Форума 2000.
Эта дискуссия прошла в рамках форума 2000, ежегодного собрания мировых интеллектуалов, которое в свое время организовал президент Чехии Вацлав Гавел. Участники: Лорд Джордж Робертсон, бывший Генеральный секретарь НАТО; Клаус Клайбер, бывший советник Генерального Секретаря НАТО по политическим вопросам; Александр Вондра, в прошлом первый заместитель министра иностранных дел Чехии, Посол Чехии в США.
Лорд Робертсон: Есть такая история о Борисе Ельцине, когда он был президентом России. Одна проницательная журналистка спросила его, как бы он описал ситуацию в России одним словом. Он подумал и сказал: "Хорошая". Очень интересно, господин президент, очень интригующе, - сказала журналистка. А если бы вас попросили описать ситуацию в двух словах? Он посмотрел на нее и ответил: "Не хорошая". Эту историю однажды рассказал бывший премьер-министр Израиля Барак. Она все время приходила мне на ум, когда я был Генеральным Секретарем НАТО. Ты просыпаешься поутру и постоянно думаешь: "хорошо" - "не хорошо". И это то, что полностью отражает сегодняшнюю реальность, особенно в трансатлантических отношениях.
Ирина Лагунина: Лорд Робертсон, бывший Генеральный Секретарь НАТО. Хорошо, по словам лорда, то, что Евросоюз и НАТО ведут переговоры о партнерстве и сотрудничестве, что в Европе уже несколько лет нет войны, что споры на континенте идут о том, кто возглавит Еврокомиссию, а не о границах между государствами. "Не хорошо" то, что возникли новые угрозы, которые трудно определить, но которые постоянно присутствуют. Терроризм, нестабильные государства и государства-изгои, организованная преступность, торговля людьми и оружием, которая идет из Азии в Европу и в Соединенные Штаты. Как говорит Джордж Робертсон, все это делается силами, которых мы мало знаем, плохо понимаем и в настоящий момент не можем контролировать. Это - взгляд пессимиста?
Лорд Робертсон: По-моему, многие сейчас настроены пессимистично, особенно в том, что касается отношений Соединенных Штатов и Европы, в отношении самой Европы, которая разделена и неоднородна. У нас есть возможность решать проблемы, но мы впадаем в уныние. Я называют себя унылым оптимистом. Я оптимист, потому что я знаю, что надо делать, чтобы сделать мир лучше. И я впадаю в уныние, так как вижу, что делается слишком мало. Я оптимист, потому что есть очень хорошие примеры совсем недавнего прошлого. Вот только что Босния-Герцеговина заменила Международные силы по стабилизации с боевых частей НАТО на квази полицейские части Европейского Союза. Всего девять быстро пролетевших лет назад сюжеты из Боснии-Герцеговины занимали экраны телевизоров и были столь же выразительны и столь же чудовищны, как сегодняшние сюжеты на экране, которые мы увидим вечером в репортажах из Ирака. Яростная борьба, отвратительные преступления, чудовищное насилие, которые породила агрессия одного современного государства против другого. Всего за один день боснийские сербы убили 7 тысяч мужчин и мальчиков! В Ираке после падения режима Саддама Хусейна мы еще такого не видели, мы вообще не видели такой нечеловеческой жестокости на Ближнем Востоке с 1948 года. Нет, это произошло здесь, в сердце Европы. И никто тогда не верил, что Босния-Герцеговина сможет существовать как нормальное государство. 9 лет спустя мы сократили военное присутствие в этой стране с 65 тысяч военнослужащих НАТО до 7 тысяч военнослужащих ЕС. Это государство существует. Может быть, они не любят друг друга, но они больше не убивают друг друга. Может быть, это не идеальное государство, но оно функционирует.
Ирина Лагунина: Итак, если разместить необходимое количество войск, готовых к выполнению подобной миротворческой миссии - не к поддержанию мира, а к установлению мира, если предпринимать необходимое дипломатическое давление и оказывать финансовую помощь, через вмешательство в конфликт и желание во что бы то ни стало его остановить, можно вывести нацию из кризиса и привести ее в сообщество стабильных государств. Но что сейчас - Европа, почему больше нет этого желания вмешиваться и настаивать на своем?
Лорд Робертсон: Я - европеец. Я шотландец, я британец, я европеец. Здесь живет моя семья, мои внуки. Все мои мысли и чувства с Европой. 25 стран, треть мирового валового внутреннего продукта - вот, что представляет собой этот мощный Европейский Союз. И почему же он столь слаб, когда речь заходит об обеспечении его собственной безопасности, о безопасности региона и о том, чтобы внести вклад в мировую стабильность? На этот вопрос надо ответить в первую очередь. Что слышат люди по ту сторону Атлантики? Хор мнений европейских лидеров, которые говорят: "Пожалуйста, Соединенные Штаты - то есть иногда они произносят слово "пожалуйста", - Пожалуйста, Соединенные Штаты, сделайте что-нибудь для решения израильско-палестинской проблемы, скажите премьер-министру Шарону, чтобы он остановил политику, которую он сейчас проводит, потому что этот вопрос - ключевой для стабильности на Ближнем Востоке, и соответственно, для всего остального мира". И в США слышат этот призыв, но они также замечают молчание европейских столиц, когда речь заходит о том, что происходит в Ираке.
Ирина Лагунина: То есть Ирак для международного сообщества сейчас - это та же Босния 9 лет назад.
Лорд Робертсон: Как бы вы ни относились к истории этого конфликта, как бы вы ни оценивали неизбежность или случайность этой войны, Ирак существует. И нынешняя ситуация в этой стране - реальность. И если Ирак взорвется изнутри или если конфликт выйдет за его пределы, то волны дойдут до Праги, Парижа и Берлина намного раньше, чем до Айовы или Висконсина. У нас, европейцев, есть обязательство перед самими собой - вне зависимости от трансатлантических отношений - рассматривать это как проблему коллективной безопасности, которую надо решать совместными усилиями. И надо это делать, не только и не столько из-за того, что это улучшит трансатлантические отношения, мы должны делать это потому, что это правильный шаг, чтобы сделать наш континент более безопасным местом.
Ирина Лагунина: Анализ бывшего Генерального Секретаря НАТО Лорда Джорджа Робертсона. Его бывший коллега, заместитель главы Североатлантического Союза Клаус Клайбер.
Клаус Клайбер: Я согласен почти со всем, что сказал мой бывший босс, но я бы хотел добавить несколько положений. Хотелось бы вернуться к тем дням 1949 года, когда формировалась НАТО. Лидеры США тех лет рекомендовали европейским странам объединиться и создать союз экономических партнеров, чтобы сообща противостоять угрозе коммунизма. Но времена изменились, и если посмотреть сегодня на Европу и на трансатлантические отношения, то перспективы грядущих лет и даже десятилетий вселяют тревогу. Я был тому свидетелем, я занимался этим долгие годы своей жизни: центром немецкой и в целом европейской внешней политики были крепкие отношения с Соединенными Штатами. И именно поэтому обидно, что из-за Ирака центр политики нашего трансатлантического партнера сместился в сторону от Европы. И то же самое происходит с нашей стороны - кто-то в Европе не так уж доволен, что США предпочитают создавать добровольную коалицию, а не развивать дискуссию в рамках тех связей, которые существуют в рамках союза НАТО.
Ирина Лагунина: При всем это Клаус Клайбер считает вполне обоснованным, что страны Евросоюза не могут прийти к единому мнению относительно двух главных угроз современной стабильности - терроризма и распространения оружия массового поражения.
Клаус Клайбер: Странным образом международное сообщество не смогло решить проблему корней, истоков терроризма. И в этом я согласен с лордом Робертсоном. Один из истоков терроризма лежит в нерешенном ближневосточном конфликте. Именно поэтому я полностью поддерживаю то, что сказал премьер-министр Тони Блэр сразу после американских выборов: настало время более активно вмешаться в эту проблему. Я понимаю, что это - та область, где роль первой скрипки принадлежит нашим американским партнерам. И может быть, со смертью Арафата сейчас появилось больше надежд на решение.
Ирина Лагунина: Клаус Клайбер, в прошлом заместитель Генерального Секретаря НАТО по политическим вопросам. Третий участник дискуссии - Александр Вондра, активный сторонник вступления Чехии в НАТО, бывший первый заместитель Министра иностранных дел Чешской Республики, посол Чехии в США. Диссидент, после социализма зарекомендовавший себя как трансатлантист.
Александр Вондра: Если перефразировать то, что сказал Ельцин, то сейчас мы, скорее, движемся от ситуации, которую можно описать как "не очень хорошую" к ситуации, которую можно описать одним словом - "лучше". И здесь я бы тоже назвал себя оптимистом. Конечно, этот оптимизм основан на наших собственных интересах здесь, в Центральной Европе. Нам здесь, в Праге, в Будапеште, в Варшаве, нужны крепкие трансатлантические отношения, нам нужно, чтобы эти отношения были в хорошей форме, чтобы Соединенные Штаты не оставляли Европу. И именно поэтому мы хотим, чтобы Европа отошла от модного сейчас антиамериканизма. Сейчас есть хорошая возможность. Джордж Буш переизбран на второй срок. У Европы есть хорошая традиция реализма. Так что нам надо сейчас быть реалистами, признать факт победы Джорджа Буша и сконцентрировать внимание на сотрудничестве, а не подстегивать столь нам присущий аппетит на постоянное самовыражение. С другой стороны, помочь этому может и логика всех американских администраций, переизбранных на второй срок. Каждый переизбранный на второй срок президент имеет тенденцию работать над тем, чтобы оставить какое-то наследство. Так что я хотел бы надеяться, что в следующие четыре года администрация будет работать над тем, чтобы решить какие-то проблемы, общие для американцев и европейцев.
Ирина Лагунина: Общее для европейцев и американцев, говорит Александр Вондра, - это ценности, экономическое сотрудничество и угрозы. О врагах и угрозах подробнее.
Александр Вондра: Перед нами стоит общая серьезная угроза, которую представляет собой сочетание трех факторов. Первый - это радикальный исламский большевизм. Я говорю большевизм, потому что по своему типу радикальный исламизм очень похож на типологию изначального радикального большевизма. И вот этот первый фактор в сочетании с двумя остальными - распространением оружия массового поражения и средств, которые есть в наличии у терроризма, - представляет собой очень серьезную общую угрозу. И конечно, надо, как предлагал посол Клайбер, выяснить и обсуждать истоки и корни этих проблем, но так же важно не ограничивать наши действия только дискуссией. Нацизм и большевизм имели истоки так же, как радикальный исламизм. Но если бы в свое время ответ Европы на эти явления был только в создании дискуссионного клуба, то, может быть, нацизм и большевизм по-прежнему бы существовали.
Ирина Лагунина: Александр Вондра, в прошлом первый заместитель Министра иностранных дел Чехии.
Пять проблем, как их определили участники дискуссии, стоят перед Соединенными Штатами и европейскими партнерами. Первая, но не самая важная, - заполнить разрыв, который образовался в результате разногласий между трансатлантическими партнерами. Самые важные - терроризм, оружие массового поражения, ситуация на Ближнем Востоке, скажем так - Большой Ближний Восток от Турции до Афганистана, и Ирак, как потенциальный источник нестабильности. К этому в Европе добавляются проблемы региона Черного моря - то есть Турция и Украина. А для трансатлантических партнеров в целом - такая мощно растущая нация, как Китай. Но если оценивать трансатлантические отношения в последние десятилетия с точки зрения оптимизма, то что было успешным?
Александр Вондра: Мы добились стабилизации и полной интеграции Центральной Европы. И для моей страны, для Словакии, для Польши, для Венгрии, для государств Балтии это - стопроцентный успех. Это - первое. Второе: Балканы. Это пока еще не стопроцентный успех, но если бы европейцы занимались этой проблемой самостоятельно, то мы бы ее до сих пор не решили. Но именно из-за того, что европейцы и американцы работали вместе, удалось добиться 80-процентного успеха. Люди больше не убивают друг друга и есть основания для того, чтобы в ближайшее десятилетие решить остальные вопросы. Более того, и это третье: нам удалось, правда, с половинчатым успехом, установить отношения с Россией.
Ирина Лагунина: Вернусь к замечанию, которое сделал в начале программы лорд Робертсон. Европейский союз проявляет слабость, когда речь заходит об обеспечении собственной безопасности и безопасности региона, сказал лорд. Только что это замечание было в какой-то степени поддержано Александром Вондрой - если бы европейцы занимались проблемой Балкан самостоятельно, без Соединенных Штатов, то проблема до сих пор не была бы решена. Европа заявляет, что она выделила максимум возможных войск для участия в миротворческой миссии в Афганистане. Большинство европейских партнеров по коалиции в Ираке собираются либо сокращать свое присутствие, либо полностью выводить войска уже в начале будущего года. Европа говорит о собственной оборонной инициативе, но насколько этот лозунг подкреплен реальными вооруженными силами и вооружениями? Ведь часть оборудования, которое стоит на вооружении, например, Чешской республики, на десятилетия отстает от современных стандартов НАТО, не говоря уже о США.
Лорд Робертсон: Когда я сказал, что Европа слаба, я имел в виду как раз это - Европейскую политику в области безопасности и обороны. Идея соединить Евросоюз и НАТО воедино возникла в то время, когда я был министром иностранных дел, в 1998 году. Она основывалась на признании того факта, что когда-то в будущем Соединенные Штаты просто не окажутся рядом, если во внутреннем дворе Европы возникнет проблема. США пришли в Боснию, хоть и поздно пришли. Но многие европейские страны не намного их опередили. США пришлось участвовать в решении косовского кризиса, потому что если бы не они, то здесь, в Праге, до сих пор находились бы несколько сотен тысяч беженцев - косовских албанцев, и им некуда было бы возвращаться. И вопрос, действительно, в том, настанет ли такое время, когда рядом не будет Америки и когда мы сможем решать проблемы самостоятельно? Европейская политика в области безопасности и обороны провозглашена, она подкреплена формальными документами и соглашениями, которые позволяют Европейскому Союзу иметь доступ к структурам планирования и пользоваться при необходимости военными возможностями НАТО. Они принадлежат в основном Соединенным Штатам, но Европа сможет ими воспользоваться, если на ее территории возникнет проблема. Прошло десять лет со времен геноцида в Руанде, десять лет с того момента, когда международное сообщество поставило черное пятно на своей репутации, потому что молчало и ничего не делало. И вот сейчас я слышу заявления европейских лидеров о Руанде - больше никогда ничего подобного. После Руанды мы поняли, к чему может привести наше невмешательство. Но мы тогда и не могли вмешаться, у нас не было возможности. Так вот, теперь мы говорим: больше никогда, мы этого не позволим. Но мы сегодня готовы что-то сделать, случись подобное? Неизвестно.
Ирина Лагунина: Но реально нынешний уровень развития вооруженных сил Европы позволяет это сделать?
Лорд Робертсон: В Европе сейчас полтора миллиона военнослужащих в сухопутных войсках. Полтора миллиона солдат в форме. Еще один миллион - в резерве. В общей сложности это два с половиной миллиона человек, которым мы платим за то, что они состоят в армиях европейских стран. Это в два раза больше, чем в США. Теперь возьмите всех тех, кто участвует в различных операциях в мире - будь то в рамках ЕС, ООН или НАТО. Это еще 70 тысяч военнослужащих. Три раза в год они проходят ротацию. Это - 210 тысяч солдат, которых можно перебросить и разместить в районе операции. И все страны говорят - предоставить большее количество войск мы не можем. То есть мы платим за два с половиной миллиона, а реальный действующий контингент у нас состоит из 210 тысяч. Это вызывающе, скандально, это неправильно! Вот о чем должен "вопить" европейский налогоплательщик. Нам нужна новая авиация, большие самолеты, а не те, которые могут летать только днем, потому что у них нет надежной системы защиты от ракет "земля-воздух". Нам нужны самолеты, которые могли бы перебрасывать танки, оборудование и военнослужащих в проблемные регионы до того, как в этих регионах разразится катастрофа. Так же, как произошло в Конго, когда Франция взяла на себя инициативу решать этот конфликт. У Соединенных Штатов есть 250 гигантских авиалайнеров С (си) -17, летающих крепостей. У Великобритании есть четыре таких самолета, и те из США, а у остальной Европы нет абсолютно ничего. Остальная Европа зависит от того, сможет ли она арендовать 23 или 24 подобных самолета, которые обычно заняты, потому что они перевозят игрушки из Японии на рождественские ярмарки в Европе. Я могу продолжать бесконечно. Уверен, мало что изменилось с тех пор, когда я покинул НАТО. У нас 400 вертолетов, но мы смогли с трудом набрать 11, чтобы перебросить в Афганистан. У нас около 4000 истребителей, но только 10 процентов из них могут летать днем и ночью и в любую погоду. И вообще не один не оснащен оружием точного наведения, единственным оружием, которое мы можем использовать, соответственно стандартам международного общественного мнения и международного права. Так вот, если мы хотим иметь влияние на международную ситуацию, если мы хотим чего-то значить в Вашингтоне, то надо заполнять этот пробел.
Ирина Лагунина: Но ведь именно это заставляет сегодня европейские страны выводить войска из Ирака - отсутствие подготовленных войск и общественное мнение.
Лорд Робертсон: По-моему, это позор, что европейские государства выводят войска из Ирака. Ирак - европейская проблема, мировая проблема, и она не улетучится, она только обострится, если мы начнем выводить войска и скажем: пусть американцы тянут лямку. А потом мы сами же будем говорить, что присутствие американцев - проблема, потому что их больше всего ненавидят в Ираке. Ирак очень близок к этой части света. Отойти в сторону и сказать, что это - не моя проблема, все равно что назначить день, когда иракская проблема поразит Европу. Когда я был Генеральным Секретарем и ездал по разным европейским столицам, мне все время задавали вопрос: как мы объясним общественному мнению, почему мы должны посылать наших молодых людей в Афганистан? Я обычно отвечал: это очень просто - либо мы посылаем наши войска в Афганистан, либо Афганистан придет к нам, со всеми его проблемами, со всеми его противоречиями. Мир больше не разделен границами. И то же самое будет с Ираком. Именно поэтому я говорю, что это вопиющая ошибка - выводить сейчас войска. Это ударяет по Североатлантическому союзу, но это еще больше ударяет по собственным европейским интересам.
Ирина Лагунина: Джордж Робертсон, бывший Генеральный секретарь НАТО. Его бывший заместитель по политическим вопросам Клаус Клайбер.
Клаус Клайбер: Есть приоритеты и приоритеты. И в этом, мне кажется, часть проблемы наших европейских наций. Мы не готовы вкладывать в наши армии столько денег, сколько на самом деле необходимо, чтобы мы могли быть ценным партнером Соединенных Штатов в операциях по установлению и поддержанию мира. С другой стороны, можно возразить, что американцы складывают столько денег в свою армию и в свои военные операции, что у них огромный дефицит бюджета. А кто сейчас платит за этот дефицит? Европа и другие страны мира. Так что у любой монеты всегда есть две стороны. Когда я был в НАТО, я говорил германскому правительству, что надо реформировать армию, надо провести реорганизацию, надо отказаться от структуры вооруженных сил времен "холодной войны". И с сожалением слышал ответ: мы все это понимаем, но у нас просто нет денег. Но хорошо уже хотя бы и то, что европейцы понимают, что в этой области у них есть задолженность.
Ирина Лагунина: Есть ли в таком случае будущее у Европейской политики в области безопасности и обороны?
Клаус Клайбер: Я немного более оптимистично отношусь к тому, какое развитие прошел Европейский Союз в этой области за последнее десятилетие. Давайте посмотрим правде в глаза: оборона и обеспечение безопасности - это самый щекотливый момент для государства, именно в нем сильнее всего проявляется чувство самобытности нации. И с этой точки зрения выработка общей оборонной политики - это самый сложный момент создания Европейского союза, он будет развиваться самыми медленными темпами. Но уже сейчас заметны сдвиги. Вы, Джордж, сами привели пример Боснии. Четыре года назад, когда вы возглавили НАТО, представить было невозможно, что Европейский Союз возьмет на себя эту миссию. А сейчас он это сделал. Так что прогресс, конечно, не очень большой, но все-таки заметный.
Ирина Лагунина: Клаус Клайбер, в прошлом заместитель Генерального Секретаря НАТО по политическим вопросам. Сейчас наметились некоторые сдвиги в трансатлантических отношениях. Недавно было заявлено, что президент Буш уже в январе посетит Брюссель и проведет серию встреч в рамках НАТО и ЕС. Это фактически - первая внешнеполитическая инициатива американского президента после перевыборов на второй срок. Так же из Вашингтона в Европу пришли слова благодарности за то, что ЕС взял на себя соглашение с Ираном в ядерной области. Соединенные Штаты этого сделать не могли в силу истории своих отношений с правительством в Тегеране. Но если вернуться к началу разговора: что все-таки изменилось в мире, что отношения трансатлантических партнеров столь резко ухудшились в последние годы?
Лорд Робертсон: Это сложный вопрос и простого однозначного ответа на него нет. Что произошло? Произошло 11 сентября. И мы, европейцы, по-моему, недооценили воздействие, которое это событие имело на всю американскую нацию. Если не считать Перл Харбор, то это было первое нападение на американскую землю за последние 200 лет. Это был удал по психологии, по нутру американской нации. Европы, я бы не сказал, что более спокойно относится к терроризму, нет, она менее болезненно воспринимает эту проблему, потому что ей приходилось в последние четверть века иметь с ней дело - в Северной Ирландии, в Германии, в Италии, в Испании. И по-моему, произошло просто непонимание. Европейцы не смогли понять, насколько болезненно американцы восприняли этот теракт. А американцы не смогли понять, что на самом деле чувствовали европейцы: что это была не апатия, не отсутствие сочувствия с нашей стороны, это просто был опыт нашего существования, нашей истории. Но не надо думать о Европе и об Америке как о чем-то едином. Европа глубоко разделилась по вопросу Ирака, а половина населения США проголосовала на выборах против Джорджа Буша. И когда мы имеем дело с США, надо помнить о том, что мы имеем дело не только с администрацией, но и с конгрессом, и с той половиной населения, которая голосовала против Буша именно из-за Ирака. Это - часть проблемы, но и часть ее решения.
Ирина Лагунина: Джордж Робертсон, дискуссия в рамках организованного в свое время президентом Гавелом Форума 2000.
