Ирина Лагунина:
Учитель Атта - это генерал Остат Атта Мухаммад. Большим Д называют генерала Абдур Радида Достума. Оба соревнуются за контроль над богатыми и плодородными долинами вокруг города Мазар-и-Шариф у узбекской границы. От обоих требуют, чтобы они убрали с окраин города свою бронетехнику и пополнили своими бойцами ряды местной полиции. На переговорах между двумя военными князьями присутствует не только посланник ООН. В стороне молча и грустно стоит представитель сил специального назначения США. Он может в случае чего призвать на помощь американскую авиацию. Незадолго до наступления темноты переговоры заканчиваются, военные князья рассаживаются по своим машинам. Один - в "Лексус", другой - в "Ауди". И разъезжаются по своим именьям за городской чертой. Ездить в темноте - даже с охраной - и тот, и другой опасаются. Еще недавно бои между силами Большого Д и учителя Атты были настолько интенсивными, что конвои Красного Креста не смогли выехать из Мазар-и-Шарифа в центральные горные районы, где, по подсчетам гуманитарных организаций, могут голодать более миллиона человек. Эту картину из жизни Мазар-и-Шарифа описал в публикации в "New-York Times Magazine" ученый, политолог из Гарвардского университета (Carr Center) Майкл Игнатьефф.
Вот эти военные князья, которых описывает Майкл Игнатьефф, и представляют собой наибольшую угрозу государственному строительству в Афганистане, или как еще говорят, строительству нации. Но отнюдь не потому, что отбрасывают страну назад к феодальным порядкам. Это вполне современные люди. Оба в последнее время предпочитают костюмы военному обмундированию, у обоих пресс-секретари прекрасно владеют английским. Оба выглядят как продукты современного мира, каковыми они и являются. Военный князь может восстановить одну-две школы, или одну-две дороги. Может сделать красивый символический жест. Например, генерал Достум - Большой Д - восстановил старинную Голубую Мечеть 16 века в центре Мазара и велел положить у входа золотую табличку с собственным именем. Но, например, такие обычные городские проблемы, как починка водопровода или уборка мусора, военных князей не касаются. Сотрудники Красного Креста в какой-то момент обнаружили, что заключенные в тюрьме в Мазаре голодают. Когда гуманитарные работники попытались объяснить Достуму, что заключенных надо кормить, генерал махнул в сторону Кабула - это, дескать, обязанность главы государства Карзая. Красный Крест посадил заключенных, в основном пакистанцев, на специальный режим питания, чтобы вывести их из длительного голодания. Когда заключенные приобрели вновь человеческий вид, Достум в качестве жеста "доброй воли" передал их Пакистану. Привычки этих князей с приходом американских сил специального назначения и международных миротворцев не изменились. Мы говорим с Адиной Ниязи, президентом Ассоциации афганских женщин в канадской провинции Онтарио, делегатом Лойи Джирги - всеафганского собрания, прошедшего в Кабуле в конце июня и утвердившего новый состав кабинета министров и главу переходного правительства. Адина Ниязи покинула Афганистан в 1977 году, до этого преподавала афганскую литературу в Кабульском университете, доктор философских наук.
Адина Ниязи: С точки зрения самого факта проведения этой встречи народных представителей, трудно было ожидать от нее чего-то особенного после всех этих лет войны. Но с точки зрения итогов этого собрания, с точки зрения принятых на нем решений и самого процесса принятия решений, я была сильно разочарована. Все, о чем мы говорили, на что мы надеялись, что мы планировали, что мы думали, мы сможем дать будущему этой страны, - всего этого не произошло. На самом деле мы говорили о том, чего хотел бы и весь народ: привести мир, стабильность, провести в стране разоружение, принести в правительство профессионалов. Но этого не получилось. Нам не дали права определять, кто войдет в кабинет министров и какими критериями будет руководствоваться глава временного правительства при назначении на ключевые посты людей, которые нужны этой стране.
Ирина Лагунина: С какими чувствами вы вернулись в Канаду?
Адина Ниязи: У нас было ощущение, что нас использовали, что наша роль была чисто символической. Что мы даем легитимность людям, которые не принесут в страну ни мира, ни безопасности.
Ирина Лагунина: Вы говорите, что вас использовали. В чем это выражалось? Что происходило в зале этого собрания, что у делегатов сложилось такое чувство?
Адина Ниязи: Я прочитала в одной из афганских газет - не помню, за какое число, но газета называется "Сахар", - что Мохаммад Казым Фахим намекнул, что если ему не дадут его нынешней должности - должности министра обороны (это самое важное министерство в Афганистане), то начнется кровопролитие внутри Лойи Джирги. Он сказал, что никто не сможет отнять у него власть, даже отцы-старейшины, присутствовавшие на этом собрании. Представьте же себе, насколько он стремился к этой власти, если, фактически, угрожал убить делегатов на месте. И он на самом деле мог выполнить это обещание - за ним стоит вооруженный отряд. А у людей уже есть опыт жизни в Афганистане в 1992-1996 годах. Именно в этот период Кабул был на 80 процентов разрушен, бои шли даже на улицах городов, насилию подвергалось мирное население, и, прежде всего, женщины. Именно в этот период были уничтожены все права женщин. И вот эти люди возвращаются к власти, и все, о чем они говорят, - это власть. Они не говорят о единстве страны, они не говорят о мире и разоружении.
Ирина Лагунина: Прерву разговор с делегатом Лойи Джирги Адиной Ниязи. По сообщениям газеты "Вашингтон пост", в последнее время между Хамидом Карзаем и министром обороны Мохаммедом Фахимом начались серьезные разногласия, которые могут вылиться в вооруженный конфликт во власти. Карзай потребовал от министра снизить количество пуштунов в военном ведомстве и заменить их не таджиками (это две крупнейшие национальные группы в Афганистане). Более того, в прошлом месяце после убийства сподвижника Карзая, вице-президента Абдула Кадыра Карзай решил заменить свою охрану, предоставленную Министерством обороны, военнослужащими сил специального назначения США. Международные представители опасаются, что конфликт может привести к такой же ситуации, какая была в 92-96-м годах. Как же могло получиться, что Лойя Джирга утвердила во власти всех тех людей, которые и спровоцировали хаос 92-96-го годов?
Адина Ниязи: Как это получилось? Когда Хамид Карзай вошел в зал заседаний и зачитал состав своего кабинета, он даже не предложил обсудить этот список. Больше трети состава Лойи Джирги были не избранными, а назначенными делегатами. И многие из них - командиры вооруженных отрядов, военные князья. Все они сидели в зале. И это было страшно. Делегатов не спросили, согласны ли они с таким составом правительства. Забудьте о процессе выбора кандидатов в правительство. Нам, делегатам, даже не предоставили права выступить и высказать свое мнение, если мы не согласны. А многие предпочли вовсе ничего не говорить, потому что военные князья, контролирующие их деревни, сидели рядом с ними в зале. Вы знаете, в Афганистане есть власть правительства, а есть власть военных князей.
Ирина Лагунина: Но ведь Лойя Джирга собралась в Кабуле не на десять минут, чтобы утвердить состав нового правительства. Она заседала в течение нескольких дней. Чем она занималась?
Адина Ниязи: Ну, прежде всего она была отложена на полтора дня, потому что подавляющее большинство делегатов хотели, чтобы во главе нового правительства был король Захир Шах, поскольку именно король играет в Афганистане роль символа. И все эти полтора дня шли неформальные встречи, а затем, когда Лойя Джирга начала работу, большая часть времени была посвящена просто выступлениям делегатов. Немало времени было уделено выступлениям командиров - военных князей, так что, в конце концов, мы даже выразили недоумение и недовольство тем, что нам приходится слушать только этих людей. Но все те делегаты, которым удалось все-таки выступить, говорили в основном о своих надеждах. Большинство говорили о том, что надо привести к власти легитимное правительство, которое бы заботилось о народе, которое было бы в состоянии принести в страну мир и безопасность, которое состояло бы из профессионалов. Эта тема повторялась вновь и вновь, как и тема прав женщин, безопасности женщин в стране, равного доступа к образованию, к медицинской помощи, равных прав на труд, на работу.
Ирина Лагунина: Как сказывалось присутствие командиров и военных князей на настроениях делегатов?
Адина Ниязи: Присутствие командиров на самом деле сильно повлияло на то, насколько открыто могли высказывать свои мысли делегаты. Например, один из делегатов от Кабула открыто поставил вопрос о правах женщин. А затем я встретила его в одной из рабочих комнат Лойи Джирги. Он признался, что ему угрожал один из полевых командиров. Он был напуган и сказал мне, что должен идти, спасать семью, потому что с ними может случиться что угодно. Что меня разочаровало, так это то, что многие делегаты выступали с очень хорошими предложениями, но это не записывалось, не стенографировалось. И мне тогда подумалось: а что же будет потом со всеми эти предложениями? Кто-то будет их рассматривать? Или все это произносится на ветер?
Ирина Лагунина: Но вот в одном зале сидят представители народа и князья войны, духовные лидеры, старейшины и полевые командиры? Как та и другая группа видят будущее страны? Где проходит этот раздел?
Адина Ниязи: Как я уже сказала, присутствие командиров и военных князей просто пугало делегатов. То, как они видят будущее страны, вызвало серьезные разногласия среди делегатов. Все, что говорили командиры, касалось их личной власти над страной. Они не поддерживали те предложения, с которыми выступали мы. И, конечно, не поддерживали предложение провести в стране разоружение. Они явно хотели сохранить свою власть. Более того, они в прямом смысле слова нам угрожали. Например, одна из женщин-делегаток - мы говорили с ней в кулуарах - открыто выступала за то, чтобы дать женщинам гарантии их прав. Причем, она предлагала при этом учитывать исламские традиции, то есть учитывать те настроения, которые могут быть у самих женщин. Первый раз ее имя объявили, но не дали ей выступить. Она открыто возмутилась. Затем ей дали слово во второй раз, но она сама не стала выступать. Я спросила у нее, что случилось? Она же сама боролась за то, чтобы ей дали слово. Она объяснила мне, что командир, под контролем которого находится ее деревня, дал ей новый текст выступления, который она должна была прочесть с трибуны. Я возразила ей, что она могла выйти и прочитать свой собственный текст, открыто сказав, что ее заставляли прочитать другой. Она в ответ спросила меня: а кто обеспечит мне безопасность в будущем? Она врач, молодая женщина из деревни недалеко от Кабула. Вот это - один инцидент. Мне самой не дали выступить, потому что на предварительной встрече, на которой присутствовали и князья войны, я открыто сказал, что господин Карзай должен дать обещание, что, если он хочет стоять во главе этого государства, в его правительстве будут профессионалы. Опыт военных князей у власти мы уже прошли. Я подняла вопрос о том, что сделали в недавнем прошлом эти люди.
Ирина Лагунина: Но все понимают, что главная задача этого правительства - принести стране безопасность, личную безопасность ее граждан, каждого отдельного человека. Как начать этот процесс?
Адина Ниязи: Для того чтобы принести в страну безопасность, у Афганистана должна быть сильная армия, которую надо создавать одновременно с процессом разоружения разбойничьих группировок и военных князей. А чтобы провести разоружение, надо разработать план. Нельзя просто прийти, забрать у них оружие и отпустить на улицу. Потому что оружие - это их доход. Им платят за то, что они воюют. Но если бы у этих гангстеров была альтернатива, если бы им была предоставлена какая-то другая работа, если бы они получили какую-то профессиональную подготовку: Вот с этого надо начинать: научите их, дайте им работу, дайте им возможность зарабатывать на жизнь, а затем отберите у них оружие. А до этого времени в Афганистане должны находиться миротворческие войска. Когда я говорю "миротворческие", я имею в виду войска, которые следят за поддержанием мира и помогают в процессе разоружения. Я не говорю о войсках, которые приходят и сбрасывают бомбы, и убивают женщин и детей. Если этого не произойдет, то мы будем по-прежнему далеки от демократии. Может быть, будут и впредь проводиться какие-то символические встречи и возникать какие-то символические институты - лойи джирги или парламенты, но они лишь будут придавать вид законности тому, что законным для Афганистана никогда не было.
Ирина Лагунина: Мы говорили с Адиной Ниязи, главой Ассоциации афганских женщин в канадской провинции Онтарио, делегатом июньской Лойи Джирги в Кабуле.
Залмай Халилзод, специальный посланник США в Афганистане. В недавнем выступлении на конференции в Вашингтоне, в университете Джонса Хопкинса Залмай Халилзод отметил: несмотря на то, что Лойя Джирга и не была до конца представительной - 600 с небольшим делегатов, не все из которых были избраны на это собрание, - она все равно была более представительной, чем четыре группы, собравшиеся в Бонне и определившие состав временной администрации в ноябре-декабре прошлого года. Почему делегатам не дали голосовать? И почему часть Лойи Джирги была назначена?
Залмай Халилзод: Представления, по крайней мере, философские представления всех нас, кто был в Бонне, основывались на том, что ситуация в Афганистане после поражения Талибана и Аль-Кайды в Кабуле, когда раны еще столь свежи и этих ран так много, не позволяла немедленно перейти к выборам, в ходе которых люди бы соревновались за власть и участвовали в политической борьбе. Это было нереалистично, а в каких-то районах могло просто привести к новым конфликтам. Так что надо было начинать процесс создания государства постепенно, через Лойю Джиргу - частично избранную, частично назначенную - к созданию конституции, в ходе обсуждения которой люди уже смогли бы говорить о том, какую систему они хотят видеть в своей стране. Монархию ли, республику. Или они хотят создать какую-то форму эмирата или еще что-то. А уже потом выборы. Мы исходили из того, что за два года работы над конституцией люди смогут привыкнуть к другому стилю политики. Может быть, у них появится уверенность в новой системе, может быть, произойдет некоторое развитие в области безопасности, в политической, как и в экономической области.
Ирина Лагунина: Что было наиболее сложным для международного дипломатического сообщества, когда готовилось это новое афганское правительство?
Залмай Халилзод: Наиболее сложным был момент определения состава правительства: сколько оставить со старых времен, сколько новых ввести. Все понимали, что какие-то перемены провести было необходимо. И самое главное изменение - в управлении хотя бы одной из структур безопасности - либо министерства обороны, либо министерства внутренних дел. Когда мы поговорили с теми, кто контролировал эти министерства (оба - члены одной из групп Северного Альянса), они согласились отдать министерство внутренних дел, оставив за собой военное ведомство. Министерство внутренних дел отошло в ведение Тадж Мохаммада Вардака.
Ирина Лагунина: Пуштун Тадж Мохаммад Вардак сменил на посту министра внутренних дел Юсуфа Кануни. Кануни, члену Северного Альянса, был предложен пост министра образования. Долгое время было не понятно, принял ли он предложение Хамида Карзая, потом он вроде бы согласился. Однако его сторонники, как сообщает корреспондент Радио Свобода/Свободная Европа в Кабуле, явно не согласились с таким положением дел. Вооруженные группы в течение нескольких часов блокировали подступы с министерству внутренних дел, а затем ездили по городу в машинах, выставив в окна автоматы Калашникова и гранатометы. В поисках компромисса Карзай назначил Кануни своим советником по вопросам безопасности. Но все-таки эта Лойя Джирга, по мнению специального посланника США в Кабуле Залмая Халилзода, - лучший способ избрать правительство, чем все те способы, которыми афганцы пользовались за последние 25-30 лет. Действительно, в последние три десятилетия власть в Афганистане устанавливалась в основном с помощью государственных переворотов.
Залмай Халилзод: В Афганистане существует не одна проблема безопасности. Там, я бы сказал, множество проблем безопасности, которые надо решать. В некоторых частях страны по-прежнему существует проблема Талибана и Аль-Кайды. Как говорят в администрации Буша, мы сейчас находимся в состоянии охоты за этими небольшими группировками. Это - проблема для нашей разведки. Вторая угроза безопасности: в некоторых городах существуют несколько небольших армий. Проблема там - как избежать конфликта между ними, между различными военными князьями и региональными лидерами, чтобы страна не скатилась вновь в состояние гражданской войны. Мы решили бороться с этой угрозой тем, что внедрили в эти регионы и армии наших военных из сил специального назначения. С некоторыми из них мы уже раньше работали для того, чтобы уничтожить Аль-Кайду. Теперь мы пытаемся убедить их не вступать вновь в войну друг с другом. Дальше есть проблема более широкого плана - проблема законности и порядка в стране в целом. Это - серьезная проблема, с которой миллионы афганцев сталкиваются ежедневно. Именно для этого в Кабуле находятся международные миротворческие войска, и именно для этого мы пытаемся привлечь местных лидеров и местные армии к выполнению полицейских функций. Но ответ на эту угрозу безопасности в долгосрочной перспективе должен быть комплексным. Надо построить национальную, государственную полицию (в этом сейчас помогает Германия), создать систему правосудия и законности (в этом помогают итальянцы), разоружить и демобилизовать небольшие армии (это - ответственность Японии), покончить с криминальными террористическими группировками, торгующими наркотиками (здесь активны британцы) и, наконец, создать единую национальную армию, что взяли на себя Соединенные Штаты.
Ирина Лагунина: Проблема состоит в том, что Соединенные Штаты начали кампанию в Афганистане с одной целью - уничтожить талибов и Аль-Кайду. И для этого были использованы в том числе и местные полевые командиры, региональные лидеры, военные князья. Теперь же стоит вопрос о том, чтобы страна не вернулась к системе военных княжеств, которая оказалась губительной в 92-м году. Именно для этого постепенно будет создаваться национальная армия - как часть государственного строительства. Предполагается, что какие-то из военных формирований или отдельных княжеских армий смогут войти в эту новую армию. Пока же они действуют самостоятельно, поскольку все понимают: государственное строительство - процесс сложный. Должны ли это понимать сами афганцы, которые ежедневно ощущают опасность, что эти гангстерские группы учинят перестрелку, завяжут бои и запугают местное население?
Залмай Халилзод: Я на это отвечаю: посмотрите, никто не сомневается, что надо вводить нормы правосудия и следовать требованиям правосудия, что люди должны понести ответственность за то, что они сделали (а против некоторых из них выдвинуты обвинения в совершении самых разных преступлений). Но есть также требование сохранить мир в тех рамках, в которых его способен сохранить сам Афганистан, и в тех рамках, в которых этот мир готово поддерживать международное сообщество. А это именно "рамки", эта помощь не безгранична. Так что надо искать какой-то баланс между этими двумя требованиями. Стремление, чтобы правосудие и справедливость восторжествовали немедленно, немедленный суд над всеми, кто совершил разного рода преступления в Афганистане, поставит под угрозу мирный процесс. А мне кажется, афганцы устали от войны, они не хотят нового кровопролития, они не хотят вновь скатиться к анархии.
Ирина Лагунина: Это был специальный посланник США в Афганистане Залмай Халилзод. Американский дипломат выступал на конференции в вашингтонском университете Джонса Хопкинса. Согласно немецкому социологу Максу Веберу, государство - это институт, который владеет монополией на справедливое применение силы на определенной территории. Создать государство в Афганистане - значит, разоружить военизированные формирования по всей стране. Лойя Джирга не сделала даже первого шага в этом направлении. Быть может, из-за того, что на данный момент выявить разницу между политическими партиями, группами военных князей и полевыми командирами просто невозможно.
Вот эти военные князья, которых описывает Майкл Игнатьефф, и представляют собой наибольшую угрозу государственному строительству в Афганистане, или как еще говорят, строительству нации. Но отнюдь не потому, что отбрасывают страну назад к феодальным порядкам. Это вполне современные люди. Оба в последнее время предпочитают костюмы военному обмундированию, у обоих пресс-секретари прекрасно владеют английским. Оба выглядят как продукты современного мира, каковыми они и являются. Военный князь может восстановить одну-две школы, или одну-две дороги. Может сделать красивый символический жест. Например, генерал Достум - Большой Д - восстановил старинную Голубую Мечеть 16 века в центре Мазара и велел положить у входа золотую табличку с собственным именем. Но, например, такие обычные городские проблемы, как починка водопровода или уборка мусора, военных князей не касаются. Сотрудники Красного Креста в какой-то момент обнаружили, что заключенные в тюрьме в Мазаре голодают. Когда гуманитарные работники попытались объяснить Достуму, что заключенных надо кормить, генерал махнул в сторону Кабула - это, дескать, обязанность главы государства Карзая. Красный Крест посадил заключенных, в основном пакистанцев, на специальный режим питания, чтобы вывести их из длительного голодания. Когда заключенные приобрели вновь человеческий вид, Достум в качестве жеста "доброй воли" передал их Пакистану. Привычки этих князей с приходом американских сил специального назначения и международных миротворцев не изменились. Мы говорим с Адиной Ниязи, президентом Ассоциации афганских женщин в канадской провинции Онтарио, делегатом Лойи Джирги - всеафганского собрания, прошедшего в Кабуле в конце июня и утвердившего новый состав кабинета министров и главу переходного правительства. Адина Ниязи покинула Афганистан в 1977 году, до этого преподавала афганскую литературу в Кабульском университете, доктор философских наук.
Адина Ниязи: С точки зрения самого факта проведения этой встречи народных представителей, трудно было ожидать от нее чего-то особенного после всех этих лет войны. Но с точки зрения итогов этого собрания, с точки зрения принятых на нем решений и самого процесса принятия решений, я была сильно разочарована. Все, о чем мы говорили, на что мы надеялись, что мы планировали, что мы думали, мы сможем дать будущему этой страны, - всего этого не произошло. На самом деле мы говорили о том, чего хотел бы и весь народ: привести мир, стабильность, провести в стране разоружение, принести в правительство профессионалов. Но этого не получилось. Нам не дали права определять, кто войдет в кабинет министров и какими критериями будет руководствоваться глава временного правительства при назначении на ключевые посты людей, которые нужны этой стране.
Ирина Лагунина: С какими чувствами вы вернулись в Канаду?
Адина Ниязи: У нас было ощущение, что нас использовали, что наша роль была чисто символической. Что мы даем легитимность людям, которые не принесут в страну ни мира, ни безопасности.
Ирина Лагунина: Вы говорите, что вас использовали. В чем это выражалось? Что происходило в зале этого собрания, что у делегатов сложилось такое чувство?
Адина Ниязи: Я прочитала в одной из афганских газет - не помню, за какое число, но газета называется "Сахар", - что Мохаммад Казым Фахим намекнул, что если ему не дадут его нынешней должности - должности министра обороны (это самое важное министерство в Афганистане), то начнется кровопролитие внутри Лойи Джирги. Он сказал, что никто не сможет отнять у него власть, даже отцы-старейшины, присутствовавшие на этом собрании. Представьте же себе, насколько он стремился к этой власти, если, фактически, угрожал убить делегатов на месте. И он на самом деле мог выполнить это обещание - за ним стоит вооруженный отряд. А у людей уже есть опыт жизни в Афганистане в 1992-1996 годах. Именно в этот период Кабул был на 80 процентов разрушен, бои шли даже на улицах городов, насилию подвергалось мирное население, и, прежде всего, женщины. Именно в этот период были уничтожены все права женщин. И вот эти люди возвращаются к власти, и все, о чем они говорят, - это власть. Они не говорят о единстве страны, они не говорят о мире и разоружении.
Ирина Лагунина: Прерву разговор с делегатом Лойи Джирги Адиной Ниязи. По сообщениям газеты "Вашингтон пост", в последнее время между Хамидом Карзаем и министром обороны Мохаммедом Фахимом начались серьезные разногласия, которые могут вылиться в вооруженный конфликт во власти. Карзай потребовал от министра снизить количество пуштунов в военном ведомстве и заменить их не таджиками (это две крупнейшие национальные группы в Афганистане). Более того, в прошлом месяце после убийства сподвижника Карзая, вице-президента Абдула Кадыра Карзай решил заменить свою охрану, предоставленную Министерством обороны, военнослужащими сил специального назначения США. Международные представители опасаются, что конфликт может привести к такой же ситуации, какая была в 92-96-м годах. Как же могло получиться, что Лойя Джирга утвердила во власти всех тех людей, которые и спровоцировали хаос 92-96-го годов?
Адина Ниязи: Как это получилось? Когда Хамид Карзай вошел в зал заседаний и зачитал состав своего кабинета, он даже не предложил обсудить этот список. Больше трети состава Лойи Джирги были не избранными, а назначенными делегатами. И многие из них - командиры вооруженных отрядов, военные князья. Все они сидели в зале. И это было страшно. Делегатов не спросили, согласны ли они с таким составом правительства. Забудьте о процессе выбора кандидатов в правительство. Нам, делегатам, даже не предоставили права выступить и высказать свое мнение, если мы не согласны. А многие предпочли вовсе ничего не говорить, потому что военные князья, контролирующие их деревни, сидели рядом с ними в зале. Вы знаете, в Афганистане есть власть правительства, а есть власть военных князей.
Ирина Лагунина: Но ведь Лойя Джирга собралась в Кабуле не на десять минут, чтобы утвердить состав нового правительства. Она заседала в течение нескольких дней. Чем она занималась?
Адина Ниязи: Ну, прежде всего она была отложена на полтора дня, потому что подавляющее большинство делегатов хотели, чтобы во главе нового правительства был король Захир Шах, поскольку именно король играет в Афганистане роль символа. И все эти полтора дня шли неформальные встречи, а затем, когда Лойя Джирга начала работу, большая часть времени была посвящена просто выступлениям делегатов. Немало времени было уделено выступлениям командиров - военных князей, так что, в конце концов, мы даже выразили недоумение и недовольство тем, что нам приходится слушать только этих людей. Но все те делегаты, которым удалось все-таки выступить, говорили в основном о своих надеждах. Большинство говорили о том, что надо привести к власти легитимное правительство, которое бы заботилось о народе, которое было бы в состоянии принести в страну мир и безопасность, которое состояло бы из профессионалов. Эта тема повторялась вновь и вновь, как и тема прав женщин, безопасности женщин в стране, равного доступа к образованию, к медицинской помощи, равных прав на труд, на работу.
Ирина Лагунина: Как сказывалось присутствие командиров и военных князей на настроениях делегатов?
Адина Ниязи: Присутствие командиров на самом деле сильно повлияло на то, насколько открыто могли высказывать свои мысли делегаты. Например, один из делегатов от Кабула открыто поставил вопрос о правах женщин. А затем я встретила его в одной из рабочих комнат Лойи Джирги. Он признался, что ему угрожал один из полевых командиров. Он был напуган и сказал мне, что должен идти, спасать семью, потому что с ними может случиться что угодно. Что меня разочаровало, так это то, что многие делегаты выступали с очень хорошими предложениями, но это не записывалось, не стенографировалось. И мне тогда подумалось: а что же будет потом со всеми эти предложениями? Кто-то будет их рассматривать? Или все это произносится на ветер?
Ирина Лагунина: Но вот в одном зале сидят представители народа и князья войны, духовные лидеры, старейшины и полевые командиры? Как та и другая группа видят будущее страны? Где проходит этот раздел?
Адина Ниязи: Как я уже сказала, присутствие командиров и военных князей просто пугало делегатов. То, как они видят будущее страны, вызвало серьезные разногласия среди делегатов. Все, что говорили командиры, касалось их личной власти над страной. Они не поддерживали те предложения, с которыми выступали мы. И, конечно, не поддерживали предложение провести в стране разоружение. Они явно хотели сохранить свою власть. Более того, они в прямом смысле слова нам угрожали. Например, одна из женщин-делегаток - мы говорили с ней в кулуарах - открыто выступала за то, чтобы дать женщинам гарантии их прав. Причем, она предлагала при этом учитывать исламские традиции, то есть учитывать те настроения, которые могут быть у самих женщин. Первый раз ее имя объявили, но не дали ей выступить. Она открыто возмутилась. Затем ей дали слово во второй раз, но она сама не стала выступать. Я спросила у нее, что случилось? Она же сама боролась за то, чтобы ей дали слово. Она объяснила мне, что командир, под контролем которого находится ее деревня, дал ей новый текст выступления, который она должна была прочесть с трибуны. Я возразила ей, что она могла выйти и прочитать свой собственный текст, открыто сказав, что ее заставляли прочитать другой. Она в ответ спросила меня: а кто обеспечит мне безопасность в будущем? Она врач, молодая женщина из деревни недалеко от Кабула. Вот это - один инцидент. Мне самой не дали выступить, потому что на предварительной встрече, на которой присутствовали и князья войны, я открыто сказал, что господин Карзай должен дать обещание, что, если он хочет стоять во главе этого государства, в его правительстве будут профессионалы. Опыт военных князей у власти мы уже прошли. Я подняла вопрос о том, что сделали в недавнем прошлом эти люди.
Ирина Лагунина: Но все понимают, что главная задача этого правительства - принести стране безопасность, личную безопасность ее граждан, каждого отдельного человека. Как начать этот процесс?
Адина Ниязи: Для того чтобы принести в страну безопасность, у Афганистана должна быть сильная армия, которую надо создавать одновременно с процессом разоружения разбойничьих группировок и военных князей. А чтобы провести разоружение, надо разработать план. Нельзя просто прийти, забрать у них оружие и отпустить на улицу. Потому что оружие - это их доход. Им платят за то, что они воюют. Но если бы у этих гангстеров была альтернатива, если бы им была предоставлена какая-то другая работа, если бы они получили какую-то профессиональную подготовку: Вот с этого надо начинать: научите их, дайте им работу, дайте им возможность зарабатывать на жизнь, а затем отберите у них оружие. А до этого времени в Афганистане должны находиться миротворческие войска. Когда я говорю "миротворческие", я имею в виду войска, которые следят за поддержанием мира и помогают в процессе разоружения. Я не говорю о войсках, которые приходят и сбрасывают бомбы, и убивают женщин и детей. Если этого не произойдет, то мы будем по-прежнему далеки от демократии. Может быть, будут и впредь проводиться какие-то символические встречи и возникать какие-то символические институты - лойи джирги или парламенты, но они лишь будут придавать вид законности тому, что законным для Афганистана никогда не было.
Ирина Лагунина: Мы говорили с Адиной Ниязи, главой Ассоциации афганских женщин в канадской провинции Онтарио, делегатом июньской Лойи Джирги в Кабуле.
Залмай Халилзод, специальный посланник США в Афганистане. В недавнем выступлении на конференции в Вашингтоне, в университете Джонса Хопкинса Залмай Халилзод отметил: несмотря на то, что Лойя Джирга и не была до конца представительной - 600 с небольшим делегатов, не все из которых были избраны на это собрание, - она все равно была более представительной, чем четыре группы, собравшиеся в Бонне и определившие состав временной администрации в ноябре-декабре прошлого года. Почему делегатам не дали голосовать? И почему часть Лойи Джирги была назначена?
Залмай Халилзод: Представления, по крайней мере, философские представления всех нас, кто был в Бонне, основывались на том, что ситуация в Афганистане после поражения Талибана и Аль-Кайды в Кабуле, когда раны еще столь свежи и этих ран так много, не позволяла немедленно перейти к выборам, в ходе которых люди бы соревновались за власть и участвовали в политической борьбе. Это было нереалистично, а в каких-то районах могло просто привести к новым конфликтам. Так что надо было начинать процесс создания государства постепенно, через Лойю Джиргу - частично избранную, частично назначенную - к созданию конституции, в ходе обсуждения которой люди уже смогли бы говорить о том, какую систему они хотят видеть в своей стране. Монархию ли, республику. Или они хотят создать какую-то форму эмирата или еще что-то. А уже потом выборы. Мы исходили из того, что за два года работы над конституцией люди смогут привыкнуть к другому стилю политики. Может быть, у них появится уверенность в новой системе, может быть, произойдет некоторое развитие в области безопасности, в политической, как и в экономической области.
Ирина Лагунина: Что было наиболее сложным для международного дипломатического сообщества, когда готовилось это новое афганское правительство?
Залмай Халилзод: Наиболее сложным был момент определения состава правительства: сколько оставить со старых времен, сколько новых ввести. Все понимали, что какие-то перемены провести было необходимо. И самое главное изменение - в управлении хотя бы одной из структур безопасности - либо министерства обороны, либо министерства внутренних дел. Когда мы поговорили с теми, кто контролировал эти министерства (оба - члены одной из групп Северного Альянса), они согласились отдать министерство внутренних дел, оставив за собой военное ведомство. Министерство внутренних дел отошло в ведение Тадж Мохаммада Вардака.
Ирина Лагунина: Пуштун Тадж Мохаммад Вардак сменил на посту министра внутренних дел Юсуфа Кануни. Кануни, члену Северного Альянса, был предложен пост министра образования. Долгое время было не понятно, принял ли он предложение Хамида Карзая, потом он вроде бы согласился. Однако его сторонники, как сообщает корреспондент Радио Свобода/Свободная Европа в Кабуле, явно не согласились с таким положением дел. Вооруженные группы в течение нескольких часов блокировали подступы с министерству внутренних дел, а затем ездили по городу в машинах, выставив в окна автоматы Калашникова и гранатометы. В поисках компромисса Карзай назначил Кануни своим советником по вопросам безопасности. Но все-таки эта Лойя Джирга, по мнению специального посланника США в Кабуле Залмая Халилзода, - лучший способ избрать правительство, чем все те способы, которыми афганцы пользовались за последние 25-30 лет. Действительно, в последние три десятилетия власть в Афганистане устанавливалась в основном с помощью государственных переворотов.
Залмай Халилзод: В Афганистане существует не одна проблема безопасности. Там, я бы сказал, множество проблем безопасности, которые надо решать. В некоторых частях страны по-прежнему существует проблема Талибана и Аль-Кайды. Как говорят в администрации Буша, мы сейчас находимся в состоянии охоты за этими небольшими группировками. Это - проблема для нашей разведки. Вторая угроза безопасности: в некоторых городах существуют несколько небольших армий. Проблема там - как избежать конфликта между ними, между различными военными князьями и региональными лидерами, чтобы страна не скатилась вновь в состояние гражданской войны. Мы решили бороться с этой угрозой тем, что внедрили в эти регионы и армии наших военных из сил специального назначения. С некоторыми из них мы уже раньше работали для того, чтобы уничтожить Аль-Кайду. Теперь мы пытаемся убедить их не вступать вновь в войну друг с другом. Дальше есть проблема более широкого плана - проблема законности и порядка в стране в целом. Это - серьезная проблема, с которой миллионы афганцев сталкиваются ежедневно. Именно для этого в Кабуле находятся международные миротворческие войска, и именно для этого мы пытаемся привлечь местных лидеров и местные армии к выполнению полицейских функций. Но ответ на эту угрозу безопасности в долгосрочной перспективе должен быть комплексным. Надо построить национальную, государственную полицию (в этом сейчас помогает Германия), создать систему правосудия и законности (в этом помогают итальянцы), разоружить и демобилизовать небольшие армии (это - ответственность Японии), покончить с криминальными террористическими группировками, торгующими наркотиками (здесь активны британцы) и, наконец, создать единую национальную армию, что взяли на себя Соединенные Штаты.
Ирина Лагунина: Проблема состоит в том, что Соединенные Штаты начали кампанию в Афганистане с одной целью - уничтожить талибов и Аль-Кайду. И для этого были использованы в том числе и местные полевые командиры, региональные лидеры, военные князья. Теперь же стоит вопрос о том, чтобы страна не вернулась к системе военных княжеств, которая оказалась губительной в 92-м году. Именно для этого постепенно будет создаваться национальная армия - как часть государственного строительства. Предполагается, что какие-то из военных формирований или отдельных княжеских армий смогут войти в эту новую армию. Пока же они действуют самостоятельно, поскольку все понимают: государственное строительство - процесс сложный. Должны ли это понимать сами афганцы, которые ежедневно ощущают опасность, что эти гангстерские группы учинят перестрелку, завяжут бои и запугают местное население?
Залмай Халилзод: Я на это отвечаю: посмотрите, никто не сомневается, что надо вводить нормы правосудия и следовать требованиям правосудия, что люди должны понести ответственность за то, что они сделали (а против некоторых из них выдвинуты обвинения в совершении самых разных преступлений). Но есть также требование сохранить мир в тех рамках, в которых его способен сохранить сам Афганистан, и в тех рамках, в которых этот мир готово поддерживать международное сообщество. А это именно "рамки", эта помощь не безгранична. Так что надо искать какой-то баланс между этими двумя требованиями. Стремление, чтобы правосудие и справедливость восторжествовали немедленно, немедленный суд над всеми, кто совершил разного рода преступления в Афганистане, поставит под угрозу мирный процесс. А мне кажется, афганцы устали от войны, они не хотят нового кровопролития, они не хотят вновь скатиться к анархии.
Ирина Лагунина: Это был специальный посланник США в Афганистане Залмай Халилзод. Американский дипломат выступал на конференции в вашингтонском университете Джонса Хопкинса. Согласно немецкому социологу Максу Веберу, государство - это институт, который владеет монополией на справедливое применение силы на определенной территории. Создать государство в Афганистане - значит, разоружить военизированные формирования по всей стране. Лойя Джирга не сделала даже первого шага в этом направлении. Быть может, из-за того, что на данный момент выявить разницу между политическими партиями, группами военных князей и полевыми командирами просто невозможно.
