Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях юморист, исследователь Андрей Кнышев и главный редактор журнала "Огонек" Виктор Лошак.
Тема нашей сегодняшней программы - анекдоты. Постараемся, чтобы наша программа была веселой. Кстати говоря, наши слушатели на сайте все пишут о том, что очень любят анекдоты и считают, что анекдот - это то, что является не только частью нашей жизни, но и очень важной частью нашей жизни. Барклай пишет, что "анекдотическая мечта "боль убрать, а опухоль оставить" стоит всей западной философии". Стоит - не стоит, но, по крайней мере, альтернативой является. Давайте мы попытаемся понять, какова роль анекдотов в нашей жизни. Не будем их делить на какие-то виды и подвиды, все они понятны. А все-таки, что такое анекдот в нашей жизни? Я спрашиваю Виктора Лошака, журналиста, редактора журнала "Огонек". Виктор, на мой взгляд, делает "Огонек" интересным изданием возможно и потому, что в нем события нашей жизни имеют и анекдотическое преломление. Я прав, Виктор?
Виктор Лошак: Вы знаете, я бы определил в нашей стране анекдот как ответ на молчание. В той прежней стране нельзя было говорить о сексе, у нас же секса не было, и анекдоты были на эту тему. Была тема довольно запретная - межнациональные отношения. Они не были обострены официально, была дружба народов, была общность советских людей, советский человек. И это была любимая тема анекдотов. Наконец, абсолютное табу была власть. Что эта власть представляла собой за передовицей газеты "Правда" было абсолютно непонятно. И это была третья любимая тема анекдотов. Вот анекдоты как ответ на молчание. Мне кажется, вот эта функция анекдотов. А в личном плане, мне кажется, анекдот, который присутствует за столом в России всегда, - это прелюдия перед разговором о женщинах.
Виктор Ерофеев: Это верно. Как тут быть Андрей?
Андрей Кнышев: Про последнее я спорить не буду, это один из компонентов. Я очень плохой теоретик, я должен предупредить и поставить это за скобки. Мне выпало счастье или несчастье стать автором или соавтором, в соавторстве с народом каких-то анекдотов или шуток. И это всегда загадка, почему та или иная деталь подмеченная, каламбур, ситуация ходит в народ, а эта нет и во что она может превратиться, передаваясь по устному конвейеру, как прибой морские камушки обкатывает и отсекает все ненужное. Это больше счастье для человека, который в подобном жанре творит, услышать от почтальонши на почте, выдававшей денежные купюры советского образца, а я имел счастье сложить определенным образом, что вместо 5 рублей, лишние буквы убирались и получалось на фоне кремлевской башни и герба государственного просто категорическое "пей". В эту сумму как раз можно было тогда уложиться. Видимо, эти бумажки уходили в народ. Я тут соглашусь с коммунистическим классиком Луначарским, который сказал: "Смех - это признак победы". Это, действительно, внутреннее чувство маленького торжества, маленький флагшток ты поднимаешь и на совершенно дикие, на черные ситуации подобным образом можешь среагировать и уже дальше живешь с этим маленьким маячком. И когда подобная ситуация воспроизводится, тебе очень помогает какая-то невидимая колея. Как в радиотехнике какой-то диод, который лишнюю энергию, видимо, поправляет, который не позволяет перегреется душевному камину.
Виктор Ерофеев: На мой взгляд, это абсолютно точно. Потому что анекдот - это терапия. У нас огромное количество людей испытывают просто отчаяние, когда смотрят на то, как они живут, как страна живет, и вдруг раздается анекдот, разрядка, снимается какое-то напряжение и жить, кажется, все-таки можно и дальше. У нас есть звонок. У нас два звонка из Санкт-Петербурга и оба Александра.
Слушатель: Добрый день. Если бы даже звонок был платный у вас, то все равно бы позвонил, потому что Андрей Кнышев, юмор которого мне очень нравится, то есть это мой юмор, в отличии от программы "Аншлаг", где не мой юмор. Мне вот что хотелось бы знать, вопрос ребром поставлю: анекдот как коммунистическая перспектива, почему меня анекдот больше всего занимает сейчас? "Где деньги, Зин?". Никаких авторских прав. То, что сочинял Кнышев, я, например, слышу как наши так называемые писатели-сатирики с трибуны вещают, получая за это бабки, соответственно, гонорары. Феномен анекдота как творчество, которое осталось безликим. Извините, я сошлюсь на себя - сочинил несколько анекдотов, которые я потом прочитал в газетах, но, тем не менее, я по поводу авторства не могу сомневаться, потому что там соль анекдотическая была такая специфичная. Меня интересует, почему никто не качает свои авторские права на анекдоты, и почему анекдоты остаются анонимными? Это, черт возьми, не частушки по сравнению с высокой поэзией. Потому что анекдоты есть просто жемчужины.
Виктор Ерофеев: Хорошо, мы попросим Андрея ответить на этот вопрос.
Андрей Кнышев: Вы знаете, это и счастье, и несчастье. На самом деле, одним из движущих импульсов для автора является как раз реализация и желание быть услышанным, понятым и полюбленным, если так можно выразиться, наибольшим числом людей и потом от них требовать, чтобы они обязательно в уголке этот лейбл, как на очках импортных, продолжали носить всю жизнь, это, конечно, неоправданно. И это своего рода отрезание цветка от корней. Не нужны эти клубни в глине, "когда б вы знали, из какого сора", вам нужен цветок. Не может человек каждый раз воспроизводить всю цепочку, кто, когда и в какой ситуации это сказал. Поэтому хочется и даже это больно, у меня была такая детская болезнь с авторскими правами и несколько представителей этого цеха корпоративно пытались качать права. И даже одно издательство очень известное, не буду называть, отступную выплатило, поскольку в сборнике анекдотов с полдюжины авторов оказались представлены на страницах, никому не было ничего выплачено, ни спрошено разрешение. Отшлифованные формы народные. Просто мы поняли на каком-то этапе, что бесполезно. Хотя часто те, кто стоит у руля в этих издательствах, компаниях телевизионных, они знают прекрасно. Но это еще и форма спрятаться за народность - народ присылает, а редактор отбирает. Я сам держал в руках несколько сборников, где написано "анекдоты наших читателей". Я читал просто страницами, абзацами из книг с подписями "доярка Трифонова, Свердловская область". Ну что тут поделаешь?
Виктор Лошак: Я считаю, что это в чистом виде пример того, как творец отдает себя народу. По взаимной неподписанной договоренности запускается в народ. А себе представляю: тот же Александр сидит у себя в Петербурге холодным осеним вечером за столом и рассказывает анекдоты: Андрей Кнышев, анекдот номер один или Жванецкий. Глупо. Это народное, это взаимное перетекание народного ума и юмора и писательского. Я думаю, что никто ни на кого не должен обижаться.
Виктор Ерофеев: Это такой рискованный жанр. Если работать в жанре анекдота, надо знать твердо, что авторство, как этот клубень, будет отсечен, останутся только морковки. Я имею в виду, почистить можно, а понять, откуда она росла, не получается.
Андрей Кнышев: Единственное, что может спасти автора - это литературность. Если то, что он сочинил, требует именно такой последовательности слов и в этом угадывается какой-то стиль, то есть это лапидарная форма, тогда она ни в какой другой форме уже жить не может. Можно только делать слепки с этого слепка, это будет узнаваемо и тут без ссылки не обойдешься. А ситуативный юмор или по двоичной системе репризой, строящийся на конкретном каламбуре, он всегда угадываем и там никто авторство не сохранить.
Виктор Ерофеев: Я еще вот что хотел обсудить. У нас в прошлый раз шла передача о пошлости, было много звонков. Виктор, есть пошлые анекдоты? Или любой анекдот хорош, надо вовремя его рассказать?
Виктор Лошак: Нет пошлых анекдотов. Есть пошлые люди, люди с отсутствием чувства юмора. Каждый из тех, кто нас слушает, ловил себя на страшной неловкости. Кто-то начинает рассказывать глупый пошлый анекдот, и смеяться не хочется, и замечание делать неловко, сидишь, ерзаешь. Конечно, это тоже некая градация. Уровень воспринимаемых анекдотов и уровень анекдотов рассказываемых тоже говорит очень много о человеке, о его интеллекте, культуре.
Виктор Ерофеев: Сразу начинаешь понимать, кто есть кто.
Виктор Лошак: Хотя есть ситуации. Я служил фельетонистом в Одессе. Есть ситуации, когда живешь просто внутри анекдота, анекдот - это вся жизнь, способ восприятия жизни, способ ответа на глупость, на чернуху этой жизни. На самом деле тему анекдота можно расшифровывать как очень широкую тему, не просто тему короткого скетча, который передается из уст в уста, а тему как бы реакции на действительность.
Виктор Ерофеев: У нас есть еще звонок от Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Я вижу, что вам уже весело, а мне пока не очень.
Виктор Ерофеев: Расскажите, почему?
Слушатель: Не буду пока. Пока у вас передача скучновато идет.
Виктор Ерофеев: Повеселите нас анекдотом каким-то.
Слушатель: Я знаю, но они все немножко пошлые.
Виктор Ерофеев: Почему вы знаете только пошлые анекдоты? Где высоконравственные анекдоты про чукчей, например?
Слушатель: Не знаю, как-то в памяти не остаются.
Виктор Ерофеев: Значит, остаются в памяти только пошлые?
Слушатель: Матерные остаются.
Виктор Ерофеев: Скажите, пожалуйста, вы любите, когда женщины рассказывают анекдоты?
Слушатель: Бывает, что смешно и они рассказывают.
Виктор Ерофеев: У вас есть вопрос или просто комментарий?
Слушатель: У меня просьба: если вы знаете свежий анекдот про Путина, расскажите, пожалуйста.
Виктор Ерофеев: Хорошо. Мы будем друг на друга смотреть и спрашивать, знаем ли мы анекдот про Путина. Андрей, как там у нас с анекдотами про Путина?
Андрей Кнышев: Я вообще очень плохо запоминаю анекдоты. Видимо поэтому вынужден их придумывать, что ли в своих формах, тем более политических и тем более про Путина. Я не слышал, может быть, у меня круг общения такой, я не слышал просто анекдотов политических, говоря шире, в последнее время.
Виктор Ерофеев: На самом деле, если мало анекдотов - то это хороший знак. Потому что, когда накапливается огромное количество анекдотов, то это уже кризис.
Виктор Лошак: Не хотелось бы веселить Александра, но если скучно, пусть переключит на программу "Аншлаг", там и анекдоты расскажут, споют, станцуют. Я не думаю, что наша передача должна превращаться в рассказывание анекдотов.
Виктор Ерофеев: Я тоже убежден, что нет. Давайте мы лучше подумаем, почему мы все живем в анекдоте - это интереснее. Мне кажется, что наша жизнь состоит из анекдотов. Кстати говоря, вот серьезная тема - Чаадаев и Гоголь. Чаадаев очень обижался на Гоголя, потому что он считал, что у Гоголя сплошной анекдот, и Россия хохочет и его любит. А Чаадаева, который высказывал мысли глубинные и горькие о России, объявляли сумасшедшим и не любили. Получается, действительно, чтобы стать популярным, известным и обожаемым, надо пуститься во все тяжкие и рассказывать анекдоты? Как вы считаете, Андрей?
Андрей Кнышев: Была вообще такая мысль, что требуется, чтобы народ поднялся до Гоголя, а не Гоголь спустился до народа. А Гоголь все-таки был не мастером анекдотического жанра. Но есть какие-то законы массового восприятия, которые пытаются в этот конус, в эту воронку загнать артиста, режиссера, писателя, кого угодно. И это такая своего рода гравитация. Не существует предметов неодушевленных в мире, которые сами по своим внутренним законам, то есть камень не покатится в гору сам никогда. И поэтому есть закон сползания, и поднятие предметов, как и поднятия духа, интеллекта, оно требует усилий, работы. Она требуется и на восприятии всяких форм, в том числе и анекдота хорошего. Это очень часто требуется. Хотя это и разрядка, но некоторые вещи требуют усилия. Поэтому процветание так называемых более простых, пошлых или экономически более дешевых форм развлечения народа - с этим трудно бороться. Это как раз закон, на мой взгляд, гравитационного процесса.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Владимира из Тулы.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Ерофеев: Расскажите, что у вас?
Слушатель: Что у нас созрело? Дело в том, что сатира и юмор проявляются в разных формах. Анекдот - одна из форм сатиры и юмора. Психоанализ определяет сатиру и юмор как приемлемое неприемлемым. Дело в том, что можно человека оскорбить какими-то грубыми словами, какими-то вульгарными высказываниями - это будет грубо, это вульгарная агрессия, вербальная, я бы сказал. Анекдот или сатира и юмор в другой форме, например, сатирический рассказ или юмористический рассказ - это довольно приемлемая возможность оскорбить человека, но оскорбить так, чтобы другие не сказали -вот какой вульгарный, какой невоспитанный индивид, позволяющий такие высказывания. Это с одной стороны. С другой стороны, мне кажется, что анекдот - это как сверхкомпенсация. Человек часто не обладает чувством юмора и имеет набор анекдотов определенный на все случаи жизни. Когда он оказывается в компании, он начинает эти анекдоты рассказывать. Кстати, анекдот может быть как тест, как диагностический метод для того, чтобы определить уровень идиотизма, дебилизма.
Виктор Ерофеев: Абсолютно точно, Владимир. Как раз об этом мы с Виктором тоже сейчас и говорили.
Слушатель: То есть на глупый анекдот человек начинает смеяться. Ах, ты смеешься? Ну, понятно, что ты.
Виктор Ерофеев: Если девушкам рассказывать глупые анекдоты, девушки, которые обычно любят умных мужчин, сразу понимают, что этот парень не проходит. Я правильно я вас понимаю?
Слушатель: И так же парень может определить, если девушка начинает смеяться над глупым анекдотом, понятно, то хоть и красивая, но глупая.
Виктор Ерофеев: Это, кстати говоря, тоже такой рецепт. Так что, девушки, как услышите глупый анекдот, старайтесь не смеяться, иначе получится нехорошо. Полина: "Я тоже хочу свежий анекдот о Путине", - пишет Полина. Давайте, присылайте нам на пейджер, если будет хороший анекдот, то мы прочитаем его, в этом ничего плохого нет. У нас анекдоты были на всех деятелей, на все века и ничего в этом страшного нет. Скажите мне, пожалуйста, Виктор, у нас есть анекдоты антиамериканские, антифранцузские, антипольские, антиукраинские даже есть, а есть ли у нас анекдоты с самоиронией? Мы любим иронизировать сами над собой?
Виктор Лошак: По-моему, в России вполне это качество существует. Я как человек, которому приходится иметь дело с общественным мнением, считаю, что разговор доходчивый в России возможен только, если он замешен на некоторой дохе самоиронии и на некоторой дозе сентиментальности. Эти две приправы делают возможным диалог власти ли, журналистов ли. Потому что в России голый пафос не проходит, голая серьезность напыщенная не проходит. Вообще надо сказать, что наша аудитория, да мы сами, если нас считать частью аудитории, очень ждем смешного, веселого. И нынешнее время отличается тем, что эти ожидания излишни. Часто в театре ты видишь, когда идет серьезная пьеса, рассчитанная на серьезный отклик, а зритель ждет смешного, реагирует на периферийное. Люди идут посмеяться. Нельзя их за это, наверное, судить. Сегодня такое время, когда смех и лечит, и его ожидают и, может быть, эти ожидания излишни.
Виктор Ерофеев: Вы согласны, Андрей?
Андрей Кнышев: Отчасти да. Но во многом зависит и от настроя. Человек себя может запрограммировать, какие-то чакры, поры открыть на это или закрыть. Вспоминается рассказ Тэффи про то, как швейцар, направлявший публику в здание, в котором проходило одновременно два концерта - выступление серьезного докладчика и концерт какого-то юмориста, эстрадника - он перепутал и людей направлял ровно с точностью до наоборот. Соответственно, в недоумении был докладчик, почему на каждую его фразу раздавался смех и так все весело проходит, и в гробовой вязкой тишине выступал эстрадник. Это есть в природе.
Виктор Ерофеев: Виктор Николаевич из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Ерофеев: Анекдот расскажете?
Слушатель: Коротко. У армянского радио спрашивают: "Сколько времени?" Они говорят: "Точное армянское время без пятнадцати шесть".
Виктор Ерофеев: Ну то, коротко и ясно и совсем не пошло. Кстати говоря, армянское радио очень нам помогло в советские времена сохранять чувство собственного достоинства. Так получалось почему-то именно было изобретено армянское радио "Ереван" именно там. И все мы с огромным удовольствием получали информацию как из первоисточника от армянского радио.
У нас на проводе, сегодня активный Петербург. Давайте начнем с Бориса. Здравствуйте, Борис.
Слушатель: Добрый вечер. У меня персональная просьба к вам, Виктор Ерофеев. Всем известно, что вы большой знаток французской культуры.
Виктор Ерофеев: Это так и есть, да.
Слушатель: Очень бы интересно было узнать о французском анекдоте от вас и, если можно, сравнить его с русским анекдотом.
Виктор Ерофеев: Интересно. Дело в том, что я как раз, когда ехал на эту передачу, думал о том, что слово "анекдот" на самом деле французское слово, по-французски анекдотом не является. "Ун бляг" по-французски рассказать анекдот. Но и там, когда ты рассказываем "ун бляг" - это скорее шутка. Шутка и анекдот - это совершенно разные вещи. Очень интересный вопрос Борис поставил передо мной. Ведь француз, когда рассказывает свою шутку, она не является частью его мира, она является исключением из этого мира. В то время русский анекдот - это часть нашего мира, в котором мы живем, часть нашей жизни, и мы охотно в него входим, показываем - вот так, так случилось, такие у нас формы существования. Поэтому француз, конечно, может рассказать анекдот и про женщин, может рассказать политический анекдот, но в принципе это не так смешно, потому что там весь мир вывешен как газета, все можно прочитать, обо всем можно сказать. Мат во французском языке не существует уже с 18 века, и выругаться нечем. А у нас анекдот это все-таки самиздат, это то непечатное изначально слово, которое в газету, конечно, сейчас по нынешним временам можно поместить, но все-таки оно существует как такой нестандартный жанр. Я думаю, что в этом есть большое отличие между анекдотами, которые во Франции существуют, и нашими анекдотами, которые предают наше. Анекдот мы отрываем от сердца, потому что там наболело, и если не оторвем это, там надо будет трудно жить.
Виктор Лошак: Я понимаю, почему там много вопросов из Петербурга. Потому что Петербург сегодня большой анекдот в нашей сегодняшней жизни. Потому что привлечение клерков из Петербурга и назначение их политиками национального масштаба, я не имею в виду президента, я имею в виду шлейф этот. И по этому поводу масса анекдотов, кстати, существует. Это, действительно, анекдотическая ситуация. Я думаю, что петербуржцы это болезненно воспринимают и поэтому задают вам вопросы.
Виктор Ерофеев: Ника Володина пишет: "Это (видимо, анекдоты про Путина) началось еще в 90 годах анекдотами о маленьком подленьком Вовочке, который кроме немецкого языка ничего не любит. Теперь он вырос". Ника, вы на наших глазах создали этот анекдот. Я возвращаюсь к Андрею. Я вижу некоторое количество бумажек, исписанных мелким почерком. Расскажите, что это за бумажки у вас?
Андрей Кнышев: Это просто мои записные книжки, которые в неоформленном виде именно так неопрятно и выглядят. Происхождение этих записей меня самого ставит в тупик. По каким законам возникают те или иные мысли, фразы, наблюдения и каков у них шанс уйти в народ, не уйти, превратиться в анекдот, стать заготовкой, сырьем или просто осенней листвой исчезнуть - это непредсказуемо. Я хотел просто немножко позволить себе злоупотребить и процитировать себя. И что-то, может быть, имеет некоторый шанс или сродни анекдоту. Просто моя личная реакция на новости, которые мы слышим, не всегда радостные, иногда трагические. Почему-то организм защитился таким сообщением: "Новость. Настоящая драма разыгралась вчера в порту города Низомайска, где удивительным образом пересеклись пути водного, воздушного, железнодорожного и автомобильного транспортов. Там в результате случайных стечений обстоятельств два столкнувшихся в небе самолета упали прямо на морской паром, перевозивший железнодорожные платформы, груженые автомобилями. Паром затонул, придавив собой батискаф с дельтапланеристами".
Какие-то иногда возникают диалоги, которые якобы могут быть подслушанными в народе или каких-то местах скопления населения. Например, даже в таком, как суд. Мне представилась ситуация: "Подсудимый, вы приговариваетесь к пяти годам лишения свободы. Вам предоставляется последнее слово". Подсудимый: "А можно не на пять лет, а на десять, но так, чтобы я мог сидеть через день?" Разговор у телевизора: "Наше телевидение меня доконало". Второй: "До какого конкретно канала?" Вопрос из писем наших читателей в якобы некую газету, Виктор, может быть, имеет шанс получить: "До каких пор наш древний русский город Владимир будет носить имя Ленина?".
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, нам звонит Владимир из Санкт-Петербурга, который тоже носит имя Ленин. Владимир, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Частично мой вопрос уже прозвучал. Я хотел узнать буквальное значение слова "анекдот". Второе: когда он вошел в русскую словесность, когда он начал употребляться? Можно ли как-то соотнести творчество Зощенко с анекдотом?
Виктор Ерофеев: Владимир, хороший вопрос. Во-первых, в русскую словесность анекдот не вошел, потому что он был всегда. Смею вас заверить, что даже "Слово о полку Игореве" имеет анекдотическую базу. Анекдот - это есть история. И тогда, когда эта история превращается в некоторое острое драматическое повествование, чуть-чуть бросить туда смеха, и все взрывается. История наша государства Российского полна анекдотов. Мы знаем прекрасно, что были анекдоты о Петре Первом и о Екатерине Второй, любительнице секса, которого в России не существовало. И были анекдоты конечно, о Ленине, о Троцком и так далее. Почему эти анекдоты так застревают в нашей памяти? Потому что мы по-прежнему не доверяем своему государству и потому мы требуем анекдоты о Путине, потому что, видимо, тут тоже есть большой момент недоверия. Эрнст нам пишет из Харькова: "Новый украинский анекдот: Зачем Путин приезжал на Украину? Это уже анекдот, во-первых. А дальше ответ: Мочить в сортире козлов, которые мешают нам жить. А вторая половина фразы цитата из выступления Януковича". Эрнст, если все прочитать, с одной стороны, это анекдот, а с другой стороны, это совсем не анекдот. Юрий Иосифович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел тоже анекдот рассказать, если позволите. Вы меня сразу не отключайте, я потом у вас кое-что спрошу. Анекдот такой: у американского президента сто телохранителей, один из них террорист, но он не знает, кто именно. У французского президента сто любовниц, одна из них больна СПИДом, он точно знает, что одна из них больна СПИДом, но не знает, какая именно. У русского президента сто советников по экономике, один из них умный, он не знает, кто именно.
Виктор Ерофеев: Юрий Иосифович, анекдот замечательный, единственно, я вам скажу, что там действительно есть умный советник по экономике - это Андрей Иларионов. И дай бог, чтобы он подольше оставался на этом посту.
Слушатель: Я могу ответить, что хорошо, что вы знаете, кто именно. Президент, наверное, не знает, кто именно. Это все-таки анекдот. А вопрос у меня простой очень: на этот анекдот можно смеяться? Он не очень глупый?
Виктор Ерофеев: Вы знаете, можно скорее над таким анекдотом плакать, он совершенно неглупый. Потому что он как раз показывает ту самую тенденцию, в которую, увы, еще раз попадает наше государство. Мы живем на "чертовом колесе", оно крутится, но в основном почему-то крутится в ту сторону, где много авторитарных и тоталитарных настроений. Они нашему рядовому гражданину кажутся анекдотическими, но когда посмотришь на это государство со стороны, кажется, не очень. Вы знаете, я бы хотел вот какую тему обсудить. Вот Виктор начал о дружбе народов, о национальных анекдотах. Почему наши анекдоты часто не политкорректны. Почему часто замучили чукчей анекдотами? Мы боимся говорить про свою бестолковость и поэтому должны быть какие-то другие нации и народы бестолковые, как вы считаете, Виктор?
Виктор Лошак: Мне трудно сказать. Я только знаю, что в разных странах объекты анекдотов разные. Французы рассказывают шутки о бельгийцах, а в России больше всего рассказывают сейчас конкретно об украинцах почему-то. А на Украине, где когда-то я жил, почему-то рассказывают про молдаван. В чем здесь корни? Почему именно эти выбраны мишени? Почему вдруг чукчи, почему Василий Иванович Чапаев? Нет ответа. Это какое-то совпадение интересов, шуток, национальных особенностей, любви и ненависти. Я думаю, что так сложно диагностировать, что вряд ли кто-то возьмется за это.
Виктор Ерофеев: Теперь Москва у нас активизировалась. Михаил Александрович, вам слово. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Виктор и уважаемые гости. У меня к вам такой вопрос: как вы относитесь к книге Доры Штурман и Сергея Тиктина "Советский Союз в зеркале политического анекдота"? Мне кажется, это очень интересный сборник. И неплохо было бы, чтобы он был издан большим тиражом.
Виктор Лошак: К сожалению, я не читал такую книгу.
Виктор Ерофеев: Я думаю, что Штурман очень симпатичный автор и, безусловно, ее надо издать. Я не знаю тоже про эту книгу. Скажу, что есть книги и они, действительно, подчеркивают какую-то часть общеполитической жизни. Например, есть замечательная книга Борева, анекдоты, которые были собраны интеллигенцией о Сталине. Но только имеются в виду те анекдоты, которые сам Сталин выдавал. Среди этих анекдотов есть очень смешные, но с другой стороны, все это очень страшно. Как бы, где сочетается юмор и кровь, где смех переходит в ГУЛАГ. Это вещи, которые, слава богу, пока нам еще не грозят.
Виктор Лошак: Интересная тема - анекдот как зона риска в сталинское время. Люди шли в тюрьму и, тем не менее, анекдот жил, деспот был анекдотами атакован, и люди друг другу все равно анекдоты рассказывали. Вот это потрясающая тема совершенно.
Виктор Ерофеев: Еще раз напомню, наверное, слушатели это знают, что у нас было просто подряд, подвид заключенных - анекдотчики, которые попадали, до 10 лет получали ГУЛАГа за то, что рассказывали анекдоты.
Мой старый знакомый звонит, Николай из Смоленской области. Наверное, сейчас расскажет анекдот. Да, Николай, расскажете?
Слушатель: Рассказывать не умею, Виктор. Вы говорили об политических анекдотах. Я хочу сказать, что наш мистер Путин как персонаж для анекдотов не годится. Если только на тему о том, как студенты сдают экзамены. Когда он выступает по телевизору, я просто слышу студента-зубрилу отличника, который рассказывает нам посредственные учебники, вот и все. Конечно, таким героем как Чапаев, Петька или еще кто-то он стать не может. В целом анекдот - это краткое выражение мужского мышления, мужских мыслей. В Смоленске есть издатель газеты юмора, называется "Веселуха", он еще психиатр по специальности. И он говорит, что женщины юмор не понимают, не понимают и не любят анекдоты. Другое устройство, они не любят анекдоты о себе, потому что сейчас большая часть анекдотов на тему отношений мужчины и женщины.
Виктор Ерофеев: Так что же получается, Николай, анекдот - это такой рваный кусок сознания мачо, который женщину ставит в положение объекта, а не субъекта. Я не думаю так, потому что есть большое количество женщин, которые умеют и любят рассказывать анекдоты и любят посмеется над анекдотам. Спросим Андрея, действительно, только мужчины должны рассказывать анекдоты друг другу в бане под пиво?
Андрей Кнышев: Я знаю женщин, которые прекрасно рассказывают анекдоты. Само существование фразы "я не умею рассказывать анекдоты", говорит кто-то, и часто это бывает справедливо. Или: "надо позвать Ивана Ивановича, он классно рассказывает анекдоты". В чем это состоит и как можно загубить манерой рассказывания анекдота соль, суть, как человек путает слова, а в них сама соль или аналогичную ситуацию. То есть это определенный дар. Но я не думаю, что это мужская территория. Хотя здесь можно много занятий приписать сюда. Я, кстати, вспомнил принижающее высокий жанр анонимное высказывание: анекдот - это чувство юмора для тех, кто его не имеет.
Виктор Ерофеев: То есть рассказал анекдот, отличился тем самым и завоевал симпатии девушки.
Андрей Кнышев: Как цитирование афоризмов вообще каких-то - это такой интеллектуальный костыль, готовое клише, за которым можно спрятаться.
Виктор Ерофеев: Или как раньше, когда-то давно пословицы и поговорки тоже были формой мещанского дискурса, то есть речи. Потому что вроде бы защитился пословицей, и все нормально. Защитился анекдотом и все поехало.
У нас есть Юра Рябов из Москвы. Юра, пожалуйста.
Слушатель: В нашей жизни Теодор Амадей Гофман по всей видимости не умрет. Когда несколько месяцев назад ситуация с ЮКОСом резко обострилась, и фондовый рынок на это так же болезненно среагировал, умнейший человек с фондового рынка сказал так: "Крошка Цахис совсем спятил".
Виктор Ерофеев: Понятно, Юра. Но вот наконец-то дошли до анекдотов моего коллеги по Радио Свобода, сами знаете кого. У нас еще и Москва на проводе. Здравствуйте, Анатолий.
Слушатель: Добрый день. Приходит Вешняков к Путину: "Ну что у тебя есть?". "У меня есть две новости, одна хорошая, другая плохая". "Ну давай с плохой". "Плохая новость та, что "против всех" набрал 64%". "А хорошая какая новость?". "Вы, господин президент, набрали 77%". Я считаю, что анекдот существовал только в России и анекдот - это та шутка, за которую дают срок, все остальное это "Аншлаг". А ваша передача, извините меня ради бога, это скверный анекдот.
Виктор Ерофеев: "Скверный анекдот" у Достоевского - это одна из его лучших вещей. Кстати говоря, достаточно грустная. Поэтому мы, когда анализируем анекдоты на нашей передаче, мы не хотим особенно блистать юмором, мы хотим показать, что анекдот - это тоже показатель болезни нашего общества. Когда общество не может справиться с государственностью, не может справиться с проблемами, оно придумывает анекдоты, тем самым оно стремиться к выживанию. Если мы будем продолжать бездумно рассказывать анекдоты, не анализируя, зачем, кому они нужны, то, наверное, так и проживем в неведении. Все-таки давайте на этой передаче "Энциклопедия русской души" немножечко подумаем о самосознании. Что касается вашего анекдота, то спасибо. Но я как раз не убежден, что эти анекдоты являются особенно веселыми и юмористическими. Андрей, что у вас еще есть в ваших записках?
Андрей Кнышев: Пару соображений. Мне показалось, что анекдот как радиация проникающая, совершено нет акцентов и запретных тем. И если вспомнить дивные миниатюрные шедевры, это могут быть анекдоты про Колобка, какой-то детский, черный юмор, про зверей, про поп-звезд нашего телевидения, анекдоты про различные национальности, про новых русских и так далее. И совсем необязательно это заостренное болезненное желание разобраться с конкретной социально-политической ситуацией. Это характеры, это ситуативные вещи, защита, то, что может пригодиться внутренне тебе в любой ситуации, игра ума, игра языка. Это непредсказуемое цветение. Не нужно анекдот сразу загонять в сборник. Хотя я склонен был с одним из звонивших о том, что сборник Россия в зеркале политического анекдота - это невероятно полезное чтение. Я буквально перед программой перечитывал несколько страниц аналогичного сборника, правда, 70-80 годов, который, правда, заглядывает лет на 20 до того. И действительно, как подчас пронзительно точно в трех строках выражено то, о чем были выкурены десятки пачек сигарет, сколько всего переговорено и как это пронзительно и лаконично и какие реалии там отражаются, какие фамилии, какие воспроизводятся ситуации, даже второй план. Вот это очень интересный срез действительности.
Виктор Ерофеев: У нас на проводе Новосибирск. Геннадий, здравствуйте.
Слушатель: Очень короткое сообщение: бараны постановили на своем общем собрании поставить памятник директору мясокомбината. Мотивировка: а он защищал нас от волков. Сейчас прозвучало выступление о том, что такое анекдот. Я бы хотел коротко сказать: анекдот - это в первую очередь притча, которая служит своего рода терапевтической метафорой, которая играет психотерапевтическую роль. Она помогает решать внутренние проблемы психологические человеку, обучает, адаптирует к новым ситуациям психологическим. И, кроме того, анекдот и притча используются как психологическое оружие для манипулирования массами, то есть создания каких-то стереотипов. И в чьих руках это оружие, скажем так. В Советском Союзе очень часто анекдоты вполне целенаправленно вот с такой психологической подрывной целью просто соответствующими службами производились.
Виктор Ерофеев: Это, безусловно так. "Если о известном человеке нет анекдотов, значит он народу неинтересен", пишет Ирина. Давайте скажем так: что, если русскому народу он неинтересен. Все-таки особенная штука есть в нашем характере, когда человек нам интересен, мы создаем о нем анекдоты. Я обычно не читаю неподписанных сообщений, но вот интересное сообщение пришло: "Ерофееву: вы-то чем стали заниматься? Вроде бы русский писатель, а такое впечатление, что попали в клан пятой колонны". Имеется в виду рассказы анекдотов про Путина. "У людей нет своего мнения и трактуют, плохо понимая, что говорят с ненавистью к Путину". Вы знаете, действительно, анонимный автор, я думаю, что вы случайно не поставили свое имя. Как раз вот эта пятая колонна, поверьте мне, это начало большой истории, связанной с новыми анекдотами. Потому что, когда оппозицию объявляют пятой колонной, когда возникает противопоставление свои и чужие, то, в конце концов, мы все превращаемся в самиздат. А самиздатом является как раз анекдот, о котором мы сегодня говорим. И еще раз хочу сказать, что мы сегодня собрались не потому, что хотим рассказать замечательные анекдоты. Давайте все-таки время от времени анализировать свою душу. Ян, у нас очень мало времени. Коротко, что вы хотите нам сказать?
Слушатель: Я хочу коротко высказаться по поводу сетований Чаадаева, ставшего прообразом Чацкого и ему подобных. С ним, как известно, спорили, ему аргументировано возражали, тот же Пушкин. Но лишь те, кто понимали его надуманную идейную базу, большинство же светского общества, которое он и не пытался оставить, просто не воспринимали его всерьез с его позерским снобизмом и пафосно критическими речами, после того, как он вышел по известному поводу в отставку и слухов о его умопомешательстве. Главное же заключается в том, что не надо отождествлять людей с тем, из чего им иногда искреннее желают помочь выбраться.
Виктор Ерофеев: Александр наконец написал нам что-то милое: "Спасибо, за умную и печальную передачу". Спасибо вам, Александр.
Тема нашей сегодняшней программы - анекдоты. Постараемся, чтобы наша программа была веселой. Кстати говоря, наши слушатели на сайте все пишут о том, что очень любят анекдоты и считают, что анекдот - это то, что является не только частью нашей жизни, но и очень важной частью нашей жизни. Барклай пишет, что "анекдотическая мечта "боль убрать, а опухоль оставить" стоит всей западной философии". Стоит - не стоит, но, по крайней мере, альтернативой является. Давайте мы попытаемся понять, какова роль анекдотов в нашей жизни. Не будем их делить на какие-то виды и подвиды, все они понятны. А все-таки, что такое анекдот в нашей жизни? Я спрашиваю Виктора Лошака, журналиста, редактора журнала "Огонек". Виктор, на мой взгляд, делает "Огонек" интересным изданием возможно и потому, что в нем события нашей жизни имеют и анекдотическое преломление. Я прав, Виктор?
Виктор Лошак: Вы знаете, я бы определил в нашей стране анекдот как ответ на молчание. В той прежней стране нельзя было говорить о сексе, у нас же секса не было, и анекдоты были на эту тему. Была тема довольно запретная - межнациональные отношения. Они не были обострены официально, была дружба народов, была общность советских людей, советский человек. И это была любимая тема анекдотов. Наконец, абсолютное табу была власть. Что эта власть представляла собой за передовицей газеты "Правда" было абсолютно непонятно. И это была третья любимая тема анекдотов. Вот анекдоты как ответ на молчание. Мне кажется, вот эта функция анекдотов. А в личном плане, мне кажется, анекдот, который присутствует за столом в России всегда, - это прелюдия перед разговором о женщинах.
Виктор Ерофеев: Это верно. Как тут быть Андрей?
Андрей Кнышев: Про последнее я спорить не буду, это один из компонентов. Я очень плохой теоретик, я должен предупредить и поставить это за скобки. Мне выпало счастье или несчастье стать автором или соавтором, в соавторстве с народом каких-то анекдотов или шуток. И это всегда загадка, почему та или иная деталь подмеченная, каламбур, ситуация ходит в народ, а эта нет и во что она может превратиться, передаваясь по устному конвейеру, как прибой морские камушки обкатывает и отсекает все ненужное. Это больше счастье для человека, который в подобном жанре творит, услышать от почтальонши на почте, выдававшей денежные купюры советского образца, а я имел счастье сложить определенным образом, что вместо 5 рублей, лишние буквы убирались и получалось на фоне кремлевской башни и герба государственного просто категорическое "пей". В эту сумму как раз можно было тогда уложиться. Видимо, эти бумажки уходили в народ. Я тут соглашусь с коммунистическим классиком Луначарским, который сказал: "Смех - это признак победы". Это, действительно, внутреннее чувство маленького торжества, маленький флагшток ты поднимаешь и на совершенно дикие, на черные ситуации подобным образом можешь среагировать и уже дальше живешь с этим маленьким маячком. И когда подобная ситуация воспроизводится, тебе очень помогает какая-то невидимая колея. Как в радиотехнике какой-то диод, который лишнюю энергию, видимо, поправляет, который не позволяет перегреется душевному камину.
Виктор Ерофеев: На мой взгляд, это абсолютно точно. Потому что анекдот - это терапия. У нас огромное количество людей испытывают просто отчаяние, когда смотрят на то, как они живут, как страна живет, и вдруг раздается анекдот, разрядка, снимается какое-то напряжение и жить, кажется, все-таки можно и дальше. У нас есть звонок. У нас два звонка из Санкт-Петербурга и оба Александра.
Слушатель: Добрый день. Если бы даже звонок был платный у вас, то все равно бы позвонил, потому что Андрей Кнышев, юмор которого мне очень нравится, то есть это мой юмор, в отличии от программы "Аншлаг", где не мой юмор. Мне вот что хотелось бы знать, вопрос ребром поставлю: анекдот как коммунистическая перспектива, почему меня анекдот больше всего занимает сейчас? "Где деньги, Зин?". Никаких авторских прав. То, что сочинял Кнышев, я, например, слышу как наши так называемые писатели-сатирики с трибуны вещают, получая за это бабки, соответственно, гонорары. Феномен анекдота как творчество, которое осталось безликим. Извините, я сошлюсь на себя - сочинил несколько анекдотов, которые я потом прочитал в газетах, но, тем не менее, я по поводу авторства не могу сомневаться, потому что там соль анекдотическая была такая специфичная. Меня интересует, почему никто не качает свои авторские права на анекдоты, и почему анекдоты остаются анонимными? Это, черт возьми, не частушки по сравнению с высокой поэзией. Потому что анекдоты есть просто жемчужины.
Виктор Ерофеев: Хорошо, мы попросим Андрея ответить на этот вопрос.
Андрей Кнышев: Вы знаете, это и счастье, и несчастье. На самом деле, одним из движущих импульсов для автора является как раз реализация и желание быть услышанным, понятым и полюбленным, если так можно выразиться, наибольшим числом людей и потом от них требовать, чтобы они обязательно в уголке этот лейбл, как на очках импортных, продолжали носить всю жизнь, это, конечно, неоправданно. И это своего рода отрезание цветка от корней. Не нужны эти клубни в глине, "когда б вы знали, из какого сора", вам нужен цветок. Не может человек каждый раз воспроизводить всю цепочку, кто, когда и в какой ситуации это сказал. Поэтому хочется и даже это больно, у меня была такая детская болезнь с авторскими правами и несколько представителей этого цеха корпоративно пытались качать права. И даже одно издательство очень известное, не буду называть, отступную выплатило, поскольку в сборнике анекдотов с полдюжины авторов оказались представлены на страницах, никому не было ничего выплачено, ни спрошено разрешение. Отшлифованные формы народные. Просто мы поняли на каком-то этапе, что бесполезно. Хотя часто те, кто стоит у руля в этих издательствах, компаниях телевизионных, они знают прекрасно. Но это еще и форма спрятаться за народность - народ присылает, а редактор отбирает. Я сам держал в руках несколько сборников, где написано "анекдоты наших читателей". Я читал просто страницами, абзацами из книг с подписями "доярка Трифонова, Свердловская область". Ну что тут поделаешь?
Виктор Лошак: Я считаю, что это в чистом виде пример того, как творец отдает себя народу. По взаимной неподписанной договоренности запускается в народ. А себе представляю: тот же Александр сидит у себя в Петербурге холодным осеним вечером за столом и рассказывает анекдоты: Андрей Кнышев, анекдот номер один или Жванецкий. Глупо. Это народное, это взаимное перетекание народного ума и юмора и писательского. Я думаю, что никто ни на кого не должен обижаться.
Виктор Ерофеев: Это такой рискованный жанр. Если работать в жанре анекдота, надо знать твердо, что авторство, как этот клубень, будет отсечен, останутся только морковки. Я имею в виду, почистить можно, а понять, откуда она росла, не получается.
Андрей Кнышев: Единственное, что может спасти автора - это литературность. Если то, что он сочинил, требует именно такой последовательности слов и в этом угадывается какой-то стиль, то есть это лапидарная форма, тогда она ни в какой другой форме уже жить не может. Можно только делать слепки с этого слепка, это будет узнаваемо и тут без ссылки не обойдешься. А ситуативный юмор или по двоичной системе репризой, строящийся на конкретном каламбуре, он всегда угадываем и там никто авторство не сохранить.
Виктор Ерофеев: Я еще вот что хотел обсудить. У нас в прошлый раз шла передача о пошлости, было много звонков. Виктор, есть пошлые анекдоты? Или любой анекдот хорош, надо вовремя его рассказать?
Виктор Лошак: Нет пошлых анекдотов. Есть пошлые люди, люди с отсутствием чувства юмора. Каждый из тех, кто нас слушает, ловил себя на страшной неловкости. Кто-то начинает рассказывать глупый пошлый анекдот, и смеяться не хочется, и замечание делать неловко, сидишь, ерзаешь. Конечно, это тоже некая градация. Уровень воспринимаемых анекдотов и уровень анекдотов рассказываемых тоже говорит очень много о человеке, о его интеллекте, культуре.
Виктор Ерофеев: Сразу начинаешь понимать, кто есть кто.
Виктор Лошак: Хотя есть ситуации. Я служил фельетонистом в Одессе. Есть ситуации, когда живешь просто внутри анекдота, анекдот - это вся жизнь, способ восприятия жизни, способ ответа на глупость, на чернуху этой жизни. На самом деле тему анекдота можно расшифровывать как очень широкую тему, не просто тему короткого скетча, который передается из уст в уста, а тему как бы реакции на действительность.
Виктор Ерофеев: У нас есть еще звонок от Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Я вижу, что вам уже весело, а мне пока не очень.
Виктор Ерофеев: Расскажите, почему?
Слушатель: Не буду пока. Пока у вас передача скучновато идет.
Виктор Ерофеев: Повеселите нас анекдотом каким-то.
Слушатель: Я знаю, но они все немножко пошлые.
Виктор Ерофеев: Почему вы знаете только пошлые анекдоты? Где высоконравственные анекдоты про чукчей, например?
Слушатель: Не знаю, как-то в памяти не остаются.
Виктор Ерофеев: Значит, остаются в памяти только пошлые?
Слушатель: Матерные остаются.
Виктор Ерофеев: Скажите, пожалуйста, вы любите, когда женщины рассказывают анекдоты?
Слушатель: Бывает, что смешно и они рассказывают.
Виктор Ерофеев: У вас есть вопрос или просто комментарий?
Слушатель: У меня просьба: если вы знаете свежий анекдот про Путина, расскажите, пожалуйста.
Виктор Ерофеев: Хорошо. Мы будем друг на друга смотреть и спрашивать, знаем ли мы анекдот про Путина. Андрей, как там у нас с анекдотами про Путина?
Андрей Кнышев: Я вообще очень плохо запоминаю анекдоты. Видимо поэтому вынужден их придумывать, что ли в своих формах, тем более политических и тем более про Путина. Я не слышал, может быть, у меня круг общения такой, я не слышал просто анекдотов политических, говоря шире, в последнее время.
Виктор Ерофеев: На самом деле, если мало анекдотов - то это хороший знак. Потому что, когда накапливается огромное количество анекдотов, то это уже кризис.
Виктор Лошак: Не хотелось бы веселить Александра, но если скучно, пусть переключит на программу "Аншлаг", там и анекдоты расскажут, споют, станцуют. Я не думаю, что наша передача должна превращаться в рассказывание анекдотов.
Виктор Ерофеев: Я тоже убежден, что нет. Давайте мы лучше подумаем, почему мы все живем в анекдоте - это интереснее. Мне кажется, что наша жизнь состоит из анекдотов. Кстати говоря, вот серьезная тема - Чаадаев и Гоголь. Чаадаев очень обижался на Гоголя, потому что он считал, что у Гоголя сплошной анекдот, и Россия хохочет и его любит. А Чаадаева, который высказывал мысли глубинные и горькие о России, объявляли сумасшедшим и не любили. Получается, действительно, чтобы стать популярным, известным и обожаемым, надо пуститься во все тяжкие и рассказывать анекдоты? Как вы считаете, Андрей?
Андрей Кнышев: Была вообще такая мысль, что требуется, чтобы народ поднялся до Гоголя, а не Гоголь спустился до народа. А Гоголь все-таки был не мастером анекдотического жанра. Но есть какие-то законы массового восприятия, которые пытаются в этот конус, в эту воронку загнать артиста, режиссера, писателя, кого угодно. И это такая своего рода гравитация. Не существует предметов неодушевленных в мире, которые сами по своим внутренним законам, то есть камень не покатится в гору сам никогда. И поэтому есть закон сползания, и поднятие предметов, как и поднятия духа, интеллекта, оно требует усилий, работы. Она требуется и на восприятии всяких форм, в том числе и анекдота хорошего. Это очень часто требуется. Хотя это и разрядка, но некоторые вещи требуют усилия. Поэтому процветание так называемых более простых, пошлых или экономически более дешевых форм развлечения народа - с этим трудно бороться. Это как раз закон, на мой взгляд, гравитационного процесса.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Владимира из Тулы.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Ерофеев: Расскажите, что у вас?
Слушатель: Что у нас созрело? Дело в том, что сатира и юмор проявляются в разных формах. Анекдот - одна из форм сатиры и юмора. Психоанализ определяет сатиру и юмор как приемлемое неприемлемым. Дело в том, что можно человека оскорбить какими-то грубыми словами, какими-то вульгарными высказываниями - это будет грубо, это вульгарная агрессия, вербальная, я бы сказал. Анекдот или сатира и юмор в другой форме, например, сатирический рассказ или юмористический рассказ - это довольно приемлемая возможность оскорбить человека, но оскорбить так, чтобы другие не сказали -вот какой вульгарный, какой невоспитанный индивид, позволяющий такие высказывания. Это с одной стороны. С другой стороны, мне кажется, что анекдот - это как сверхкомпенсация. Человек часто не обладает чувством юмора и имеет набор анекдотов определенный на все случаи жизни. Когда он оказывается в компании, он начинает эти анекдоты рассказывать. Кстати, анекдот может быть как тест, как диагностический метод для того, чтобы определить уровень идиотизма, дебилизма.
Виктор Ерофеев: Абсолютно точно, Владимир. Как раз об этом мы с Виктором тоже сейчас и говорили.
Слушатель: То есть на глупый анекдот человек начинает смеяться. Ах, ты смеешься? Ну, понятно, что ты.
Виктор Ерофеев: Если девушкам рассказывать глупые анекдоты, девушки, которые обычно любят умных мужчин, сразу понимают, что этот парень не проходит. Я правильно я вас понимаю?
Слушатель: И так же парень может определить, если девушка начинает смеяться над глупым анекдотом, понятно, то хоть и красивая, но глупая.
Виктор Ерофеев: Это, кстати говоря, тоже такой рецепт. Так что, девушки, как услышите глупый анекдот, старайтесь не смеяться, иначе получится нехорошо. Полина: "Я тоже хочу свежий анекдот о Путине", - пишет Полина. Давайте, присылайте нам на пейджер, если будет хороший анекдот, то мы прочитаем его, в этом ничего плохого нет. У нас анекдоты были на всех деятелей, на все века и ничего в этом страшного нет. Скажите мне, пожалуйста, Виктор, у нас есть анекдоты антиамериканские, антифранцузские, антипольские, антиукраинские даже есть, а есть ли у нас анекдоты с самоиронией? Мы любим иронизировать сами над собой?
Виктор Лошак: По-моему, в России вполне это качество существует. Я как человек, которому приходится иметь дело с общественным мнением, считаю, что разговор доходчивый в России возможен только, если он замешен на некоторой дохе самоиронии и на некоторой дозе сентиментальности. Эти две приправы делают возможным диалог власти ли, журналистов ли. Потому что в России голый пафос не проходит, голая серьезность напыщенная не проходит. Вообще надо сказать, что наша аудитория, да мы сами, если нас считать частью аудитории, очень ждем смешного, веселого. И нынешнее время отличается тем, что эти ожидания излишни. Часто в театре ты видишь, когда идет серьезная пьеса, рассчитанная на серьезный отклик, а зритель ждет смешного, реагирует на периферийное. Люди идут посмеяться. Нельзя их за это, наверное, судить. Сегодня такое время, когда смех и лечит, и его ожидают и, может быть, эти ожидания излишни.
Виктор Ерофеев: Вы согласны, Андрей?
Андрей Кнышев: Отчасти да. Но во многом зависит и от настроя. Человек себя может запрограммировать, какие-то чакры, поры открыть на это или закрыть. Вспоминается рассказ Тэффи про то, как швейцар, направлявший публику в здание, в котором проходило одновременно два концерта - выступление серьезного докладчика и концерт какого-то юмориста, эстрадника - он перепутал и людей направлял ровно с точностью до наоборот. Соответственно, в недоумении был докладчик, почему на каждую его фразу раздавался смех и так все весело проходит, и в гробовой вязкой тишине выступал эстрадник. Это есть в природе.
Виктор Ерофеев: Виктор Николаевич из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Ерофеев: Анекдот расскажете?
Слушатель: Коротко. У армянского радио спрашивают: "Сколько времени?" Они говорят: "Точное армянское время без пятнадцати шесть".
Виктор Ерофеев: Ну то, коротко и ясно и совсем не пошло. Кстати говоря, армянское радио очень нам помогло в советские времена сохранять чувство собственного достоинства. Так получалось почему-то именно было изобретено армянское радио "Ереван" именно там. И все мы с огромным удовольствием получали информацию как из первоисточника от армянского радио.
У нас на проводе, сегодня активный Петербург. Давайте начнем с Бориса. Здравствуйте, Борис.
Слушатель: Добрый вечер. У меня персональная просьба к вам, Виктор Ерофеев. Всем известно, что вы большой знаток французской культуры.
Виктор Ерофеев: Это так и есть, да.
Слушатель: Очень бы интересно было узнать о французском анекдоте от вас и, если можно, сравнить его с русским анекдотом.
Виктор Ерофеев: Интересно. Дело в том, что я как раз, когда ехал на эту передачу, думал о том, что слово "анекдот" на самом деле французское слово, по-французски анекдотом не является. "Ун бляг" по-французски рассказать анекдот. Но и там, когда ты рассказываем "ун бляг" - это скорее шутка. Шутка и анекдот - это совершенно разные вещи. Очень интересный вопрос Борис поставил передо мной. Ведь француз, когда рассказывает свою шутку, она не является частью его мира, она является исключением из этого мира. В то время русский анекдот - это часть нашего мира, в котором мы живем, часть нашей жизни, и мы охотно в него входим, показываем - вот так, так случилось, такие у нас формы существования. Поэтому француз, конечно, может рассказать анекдот и про женщин, может рассказать политический анекдот, но в принципе это не так смешно, потому что там весь мир вывешен как газета, все можно прочитать, обо всем можно сказать. Мат во французском языке не существует уже с 18 века, и выругаться нечем. А у нас анекдот это все-таки самиздат, это то непечатное изначально слово, которое в газету, конечно, сейчас по нынешним временам можно поместить, но все-таки оно существует как такой нестандартный жанр. Я думаю, что в этом есть большое отличие между анекдотами, которые во Франции существуют, и нашими анекдотами, которые предают наше. Анекдот мы отрываем от сердца, потому что там наболело, и если не оторвем это, там надо будет трудно жить.
Виктор Лошак: Я понимаю, почему там много вопросов из Петербурга. Потому что Петербург сегодня большой анекдот в нашей сегодняшней жизни. Потому что привлечение клерков из Петербурга и назначение их политиками национального масштаба, я не имею в виду президента, я имею в виду шлейф этот. И по этому поводу масса анекдотов, кстати, существует. Это, действительно, анекдотическая ситуация. Я думаю, что петербуржцы это болезненно воспринимают и поэтому задают вам вопросы.
Виктор Ерофеев: Ника Володина пишет: "Это (видимо, анекдоты про Путина) началось еще в 90 годах анекдотами о маленьком подленьком Вовочке, который кроме немецкого языка ничего не любит. Теперь он вырос". Ника, вы на наших глазах создали этот анекдот. Я возвращаюсь к Андрею. Я вижу некоторое количество бумажек, исписанных мелким почерком. Расскажите, что это за бумажки у вас?
Андрей Кнышев: Это просто мои записные книжки, которые в неоформленном виде именно так неопрятно и выглядят. Происхождение этих записей меня самого ставит в тупик. По каким законам возникают те или иные мысли, фразы, наблюдения и каков у них шанс уйти в народ, не уйти, превратиться в анекдот, стать заготовкой, сырьем или просто осенней листвой исчезнуть - это непредсказуемо. Я хотел просто немножко позволить себе злоупотребить и процитировать себя. И что-то, может быть, имеет некоторый шанс или сродни анекдоту. Просто моя личная реакция на новости, которые мы слышим, не всегда радостные, иногда трагические. Почему-то организм защитился таким сообщением: "Новость. Настоящая драма разыгралась вчера в порту города Низомайска, где удивительным образом пересеклись пути водного, воздушного, железнодорожного и автомобильного транспортов. Там в результате случайных стечений обстоятельств два столкнувшихся в небе самолета упали прямо на морской паром, перевозивший железнодорожные платформы, груженые автомобилями. Паром затонул, придавив собой батискаф с дельтапланеристами".
Какие-то иногда возникают диалоги, которые якобы могут быть подслушанными в народе или каких-то местах скопления населения. Например, даже в таком, как суд. Мне представилась ситуация: "Подсудимый, вы приговариваетесь к пяти годам лишения свободы. Вам предоставляется последнее слово". Подсудимый: "А можно не на пять лет, а на десять, но так, чтобы я мог сидеть через день?" Разговор у телевизора: "Наше телевидение меня доконало". Второй: "До какого конкретно канала?" Вопрос из писем наших читателей в якобы некую газету, Виктор, может быть, имеет шанс получить: "До каких пор наш древний русский город Владимир будет носить имя Ленина?".
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, нам звонит Владимир из Санкт-Петербурга, который тоже носит имя Ленин. Владимир, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Частично мой вопрос уже прозвучал. Я хотел узнать буквальное значение слова "анекдот". Второе: когда он вошел в русскую словесность, когда он начал употребляться? Можно ли как-то соотнести творчество Зощенко с анекдотом?
Виктор Ерофеев: Владимир, хороший вопрос. Во-первых, в русскую словесность анекдот не вошел, потому что он был всегда. Смею вас заверить, что даже "Слово о полку Игореве" имеет анекдотическую базу. Анекдот - это есть история. И тогда, когда эта история превращается в некоторое острое драматическое повествование, чуть-чуть бросить туда смеха, и все взрывается. История наша государства Российского полна анекдотов. Мы знаем прекрасно, что были анекдоты о Петре Первом и о Екатерине Второй, любительнице секса, которого в России не существовало. И были анекдоты конечно, о Ленине, о Троцком и так далее. Почему эти анекдоты так застревают в нашей памяти? Потому что мы по-прежнему не доверяем своему государству и потому мы требуем анекдоты о Путине, потому что, видимо, тут тоже есть большой момент недоверия. Эрнст нам пишет из Харькова: "Новый украинский анекдот: Зачем Путин приезжал на Украину? Это уже анекдот, во-первых. А дальше ответ: Мочить в сортире козлов, которые мешают нам жить. А вторая половина фразы цитата из выступления Януковича". Эрнст, если все прочитать, с одной стороны, это анекдот, а с другой стороны, это совсем не анекдот. Юрий Иосифович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел тоже анекдот рассказать, если позволите. Вы меня сразу не отключайте, я потом у вас кое-что спрошу. Анекдот такой: у американского президента сто телохранителей, один из них террорист, но он не знает, кто именно. У французского президента сто любовниц, одна из них больна СПИДом, он точно знает, что одна из них больна СПИДом, но не знает, какая именно. У русского президента сто советников по экономике, один из них умный, он не знает, кто именно.
Виктор Ерофеев: Юрий Иосифович, анекдот замечательный, единственно, я вам скажу, что там действительно есть умный советник по экономике - это Андрей Иларионов. И дай бог, чтобы он подольше оставался на этом посту.
Слушатель: Я могу ответить, что хорошо, что вы знаете, кто именно. Президент, наверное, не знает, кто именно. Это все-таки анекдот. А вопрос у меня простой очень: на этот анекдот можно смеяться? Он не очень глупый?
Виктор Ерофеев: Вы знаете, можно скорее над таким анекдотом плакать, он совершенно неглупый. Потому что он как раз показывает ту самую тенденцию, в которую, увы, еще раз попадает наше государство. Мы живем на "чертовом колесе", оно крутится, но в основном почему-то крутится в ту сторону, где много авторитарных и тоталитарных настроений. Они нашему рядовому гражданину кажутся анекдотическими, но когда посмотришь на это государство со стороны, кажется, не очень. Вы знаете, я бы хотел вот какую тему обсудить. Вот Виктор начал о дружбе народов, о национальных анекдотах. Почему наши анекдоты часто не политкорректны. Почему часто замучили чукчей анекдотами? Мы боимся говорить про свою бестолковость и поэтому должны быть какие-то другие нации и народы бестолковые, как вы считаете, Виктор?
Виктор Лошак: Мне трудно сказать. Я только знаю, что в разных странах объекты анекдотов разные. Французы рассказывают шутки о бельгийцах, а в России больше всего рассказывают сейчас конкретно об украинцах почему-то. А на Украине, где когда-то я жил, почему-то рассказывают про молдаван. В чем здесь корни? Почему именно эти выбраны мишени? Почему вдруг чукчи, почему Василий Иванович Чапаев? Нет ответа. Это какое-то совпадение интересов, шуток, национальных особенностей, любви и ненависти. Я думаю, что так сложно диагностировать, что вряд ли кто-то возьмется за это.
Виктор Ерофеев: Теперь Москва у нас активизировалась. Михаил Александрович, вам слово. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Виктор и уважаемые гости. У меня к вам такой вопрос: как вы относитесь к книге Доры Штурман и Сергея Тиктина "Советский Союз в зеркале политического анекдота"? Мне кажется, это очень интересный сборник. И неплохо было бы, чтобы он был издан большим тиражом.
Виктор Лошак: К сожалению, я не читал такую книгу.
Виктор Ерофеев: Я думаю, что Штурман очень симпатичный автор и, безусловно, ее надо издать. Я не знаю тоже про эту книгу. Скажу, что есть книги и они, действительно, подчеркивают какую-то часть общеполитической жизни. Например, есть замечательная книга Борева, анекдоты, которые были собраны интеллигенцией о Сталине. Но только имеются в виду те анекдоты, которые сам Сталин выдавал. Среди этих анекдотов есть очень смешные, но с другой стороны, все это очень страшно. Как бы, где сочетается юмор и кровь, где смех переходит в ГУЛАГ. Это вещи, которые, слава богу, пока нам еще не грозят.
Виктор Лошак: Интересная тема - анекдот как зона риска в сталинское время. Люди шли в тюрьму и, тем не менее, анекдот жил, деспот был анекдотами атакован, и люди друг другу все равно анекдоты рассказывали. Вот это потрясающая тема совершенно.
Виктор Ерофеев: Еще раз напомню, наверное, слушатели это знают, что у нас было просто подряд, подвид заключенных - анекдотчики, которые попадали, до 10 лет получали ГУЛАГа за то, что рассказывали анекдоты.
Мой старый знакомый звонит, Николай из Смоленской области. Наверное, сейчас расскажет анекдот. Да, Николай, расскажете?
Слушатель: Рассказывать не умею, Виктор. Вы говорили об политических анекдотах. Я хочу сказать, что наш мистер Путин как персонаж для анекдотов не годится. Если только на тему о том, как студенты сдают экзамены. Когда он выступает по телевизору, я просто слышу студента-зубрилу отличника, который рассказывает нам посредственные учебники, вот и все. Конечно, таким героем как Чапаев, Петька или еще кто-то он стать не может. В целом анекдот - это краткое выражение мужского мышления, мужских мыслей. В Смоленске есть издатель газеты юмора, называется "Веселуха", он еще психиатр по специальности. И он говорит, что женщины юмор не понимают, не понимают и не любят анекдоты. Другое устройство, они не любят анекдоты о себе, потому что сейчас большая часть анекдотов на тему отношений мужчины и женщины.
Виктор Ерофеев: Так что же получается, Николай, анекдот - это такой рваный кусок сознания мачо, который женщину ставит в положение объекта, а не субъекта. Я не думаю так, потому что есть большое количество женщин, которые умеют и любят рассказывать анекдоты и любят посмеется над анекдотам. Спросим Андрея, действительно, только мужчины должны рассказывать анекдоты друг другу в бане под пиво?
Андрей Кнышев: Я знаю женщин, которые прекрасно рассказывают анекдоты. Само существование фразы "я не умею рассказывать анекдоты", говорит кто-то, и часто это бывает справедливо. Или: "надо позвать Ивана Ивановича, он классно рассказывает анекдоты". В чем это состоит и как можно загубить манерой рассказывания анекдота соль, суть, как человек путает слова, а в них сама соль или аналогичную ситуацию. То есть это определенный дар. Но я не думаю, что это мужская территория. Хотя здесь можно много занятий приписать сюда. Я, кстати, вспомнил принижающее высокий жанр анонимное высказывание: анекдот - это чувство юмора для тех, кто его не имеет.
Виктор Ерофеев: То есть рассказал анекдот, отличился тем самым и завоевал симпатии девушки.
Андрей Кнышев: Как цитирование афоризмов вообще каких-то - это такой интеллектуальный костыль, готовое клише, за которым можно спрятаться.
Виктор Ерофеев: Или как раньше, когда-то давно пословицы и поговорки тоже были формой мещанского дискурса, то есть речи. Потому что вроде бы защитился пословицей, и все нормально. Защитился анекдотом и все поехало.
У нас есть Юра Рябов из Москвы. Юра, пожалуйста.
Слушатель: В нашей жизни Теодор Амадей Гофман по всей видимости не умрет. Когда несколько месяцев назад ситуация с ЮКОСом резко обострилась, и фондовый рынок на это так же болезненно среагировал, умнейший человек с фондового рынка сказал так: "Крошка Цахис совсем спятил".
Виктор Ерофеев: Понятно, Юра. Но вот наконец-то дошли до анекдотов моего коллеги по Радио Свобода, сами знаете кого. У нас еще и Москва на проводе. Здравствуйте, Анатолий.
Слушатель: Добрый день. Приходит Вешняков к Путину: "Ну что у тебя есть?". "У меня есть две новости, одна хорошая, другая плохая". "Ну давай с плохой". "Плохая новость та, что "против всех" набрал 64%". "А хорошая какая новость?". "Вы, господин президент, набрали 77%". Я считаю, что анекдот существовал только в России и анекдот - это та шутка, за которую дают срок, все остальное это "Аншлаг". А ваша передача, извините меня ради бога, это скверный анекдот.
Виктор Ерофеев: "Скверный анекдот" у Достоевского - это одна из его лучших вещей. Кстати говоря, достаточно грустная. Поэтому мы, когда анализируем анекдоты на нашей передаче, мы не хотим особенно блистать юмором, мы хотим показать, что анекдот - это тоже показатель болезни нашего общества. Когда общество не может справиться с государственностью, не может справиться с проблемами, оно придумывает анекдоты, тем самым оно стремиться к выживанию. Если мы будем продолжать бездумно рассказывать анекдоты, не анализируя, зачем, кому они нужны, то, наверное, так и проживем в неведении. Все-таки давайте на этой передаче "Энциклопедия русской души" немножечко подумаем о самосознании. Что касается вашего анекдота, то спасибо. Но я как раз не убежден, что эти анекдоты являются особенно веселыми и юмористическими. Андрей, что у вас еще есть в ваших записках?
Андрей Кнышев: Пару соображений. Мне показалось, что анекдот как радиация проникающая, совершено нет акцентов и запретных тем. И если вспомнить дивные миниатюрные шедевры, это могут быть анекдоты про Колобка, какой-то детский, черный юмор, про зверей, про поп-звезд нашего телевидения, анекдоты про различные национальности, про новых русских и так далее. И совсем необязательно это заостренное болезненное желание разобраться с конкретной социально-политической ситуацией. Это характеры, это ситуативные вещи, защита, то, что может пригодиться внутренне тебе в любой ситуации, игра ума, игра языка. Это непредсказуемое цветение. Не нужно анекдот сразу загонять в сборник. Хотя я склонен был с одним из звонивших о том, что сборник Россия в зеркале политического анекдота - это невероятно полезное чтение. Я буквально перед программой перечитывал несколько страниц аналогичного сборника, правда, 70-80 годов, который, правда, заглядывает лет на 20 до того. И действительно, как подчас пронзительно точно в трех строках выражено то, о чем были выкурены десятки пачек сигарет, сколько всего переговорено и как это пронзительно и лаконично и какие реалии там отражаются, какие фамилии, какие воспроизводятся ситуации, даже второй план. Вот это очень интересный срез действительности.
Виктор Ерофеев: У нас на проводе Новосибирск. Геннадий, здравствуйте.
Слушатель: Очень короткое сообщение: бараны постановили на своем общем собрании поставить памятник директору мясокомбината. Мотивировка: а он защищал нас от волков. Сейчас прозвучало выступление о том, что такое анекдот. Я бы хотел коротко сказать: анекдот - это в первую очередь притча, которая служит своего рода терапевтической метафорой, которая играет психотерапевтическую роль. Она помогает решать внутренние проблемы психологические человеку, обучает, адаптирует к новым ситуациям психологическим. И, кроме того, анекдот и притча используются как психологическое оружие для манипулирования массами, то есть создания каких-то стереотипов. И в чьих руках это оружие, скажем так. В Советском Союзе очень часто анекдоты вполне целенаправленно вот с такой психологической подрывной целью просто соответствующими службами производились.
Виктор Ерофеев: Это, безусловно так. "Если о известном человеке нет анекдотов, значит он народу неинтересен", пишет Ирина. Давайте скажем так: что, если русскому народу он неинтересен. Все-таки особенная штука есть в нашем характере, когда человек нам интересен, мы создаем о нем анекдоты. Я обычно не читаю неподписанных сообщений, но вот интересное сообщение пришло: "Ерофееву: вы-то чем стали заниматься? Вроде бы русский писатель, а такое впечатление, что попали в клан пятой колонны". Имеется в виду рассказы анекдотов про Путина. "У людей нет своего мнения и трактуют, плохо понимая, что говорят с ненавистью к Путину". Вы знаете, действительно, анонимный автор, я думаю, что вы случайно не поставили свое имя. Как раз вот эта пятая колонна, поверьте мне, это начало большой истории, связанной с новыми анекдотами. Потому что, когда оппозицию объявляют пятой колонной, когда возникает противопоставление свои и чужие, то, в конце концов, мы все превращаемся в самиздат. А самиздатом является как раз анекдот, о котором мы сегодня говорим. И еще раз хочу сказать, что мы сегодня собрались не потому, что хотим рассказать замечательные анекдоты. Давайте все-таки время от времени анализировать свою душу. Ян, у нас очень мало времени. Коротко, что вы хотите нам сказать?
Слушатель: Я хочу коротко высказаться по поводу сетований Чаадаева, ставшего прообразом Чацкого и ему подобных. С ним, как известно, спорили, ему аргументировано возражали, тот же Пушкин. Но лишь те, кто понимали его надуманную идейную базу, большинство же светского общества, которое он и не пытался оставить, просто не воспринимали его всерьез с его позерским снобизмом и пафосно критическими речами, после того, как он вышел по известному поводу в отставку и слухов о его умопомешательстве. Главное же заключается в том, что не надо отождествлять людей с тем, из чего им иногда искреннее желают помочь выбраться.
Виктор Ерофеев: Александр наконец написал нам что-то милое: "Спасибо, за умную и печальную передачу". Спасибо вам, Александр.
