Михаил Соколов: Саратовский губернатор Дмитрий Аяцков попал под удар. Еще недавно, цветущий и довольный, он гулял на экономическом форуме в Лондоне, а вот теперь областная прокуратура обвиняла Аяцкова в злоупотреблении должностными полномочиями. В администрации Саратовской области прошли обыски и выемки, состоялся первый допрос губернатора, была и мера пресечения - подписка о невыезде.
О ситуации в Саратове расскажет Ольга Бакуткина.
Ольга Бакуткина: Саратовская пресса в начале мая вяло обсуждала, откуда губернатор Дмитрия Аяцков взял 50 тысяч долларов для оплаты элитной каюты для себя и супруги на судне, отбывающем на Олимпиаду в Афины, ругала областной Дорожный фонд, в котором исчезают, не отражаясь на качестве дорог, миллионы рублей. И вдруг сенсация: против Дмитрия Аяцкова возбуждено уголовное дело! Губернатору 17 мая предъявлено обвинение в превышении должностных полномочий, а также злоупотреблении ими. Хотя повод для обвинения, на взгляд любого саратовца, малозначительный. Старая история, дело по закупке комбайнов "Кейс" с не вполне законной, по мнению прокуратуры, оплатой таможенных пошлин из областного бюджета. По делу уже проходил вице-губернатор Шувалов, но он был оправдан Верховным судом.
Само дело выглядит мелкой придиркой на фоне давней крупномасштабной деятельности губернаторского клана. Впрочем, сегодня прокуратура Саратовской области уже "довесила" губернатору нецелевое использование самолета и катера - эти обвинения Аяцков опровергает. Изучается и вопрос о нецелевом использовании средств на противопаводковые мероприятия. Областная прокуратура обещает изучить работу государственных унитарных предприятий. В общем, юридическая машина, годами не обращавшая внимания на разоблачительные статьи о деятельности областных чиновников, вдруг стала проявлять невиданную прыть.
Михаил Соколов: Рассказывала Ольга Бакуткина.
Я общался с Дмитрием Аяцковым в конце апреля в Лондоне, где губернатор всячески живописал саратовские успехи.
Как у вас сейчас с иностранными инвестициями, они идут к вам?
Дмитрий Аяцков: За 2003 года внешнеторговый оборот у нас увеличился на 40 процентов. Никогда за последние 10 лет такого роста не было. У нас активно работает более 500 совместных предприятий с участием иностранного капитала, и желающих, в общем-то, все больше и больше.
К нам пришел в последнее время один из самых крупных - это ТНК-"Би-Пи", и мы предполагаем, что в 2004 году вложения капитала этой уважаемой компании в Саратовскую область будет порядка 300 миллионов долларов. Ни для кого не секрет, что сегодня перегружены продуктопроводы для экспорта нефти за пределы России, поэтому мы подзабыли, что у нас есть большая дорога под названием Волга. Саратов связан с пятью морями, и мы договорились, что будем строить терминал, разгрузочно-погрузочный, рядом с крекингом. В прошлом году были хорошие вложения в реконструкцию нашего нефтеперерабатывающего завода.
Второй по значимости проект - это "Бритиш Америка Табак". Наша табачная фабрика занимает ведущее место, и сегодня очередь на предприятии, чтобы устроиться на работу. Средняя заработная плата на предприятии сегодня более чем 500 долларов месяц.
Михаил Соколов: А на сколько растут налоговые отчисления в ваш бюджет?
Дмитрий Аяцков: Неуклонно растет валовой региональный внутренний продукт. Мы закончили первый квартал текущего года, общий результат - более 30 миллиардов рублей. И вспоминая 1996 года, когда я начинал работать, валовой региональный продукт за 1996 год составлял 25,6 миллиарда рублей. Вот такие темпы роста. А когда есть валовой региональный продукт, есть и налогооблагаемая база. Я не жалуюсь. Как вот я слышу от своих коллег, что несправедливо разделение, нарушаются межбюджетные отношения...
Михаил Соколов: Тянет центр на себя?
Дмитрий Аяцков: Центр тянет на себя, но мне хватает. Хватает и для того, чтобы решить все социальные вопросы, у нас нет - вас заверяю - ни копейки задолженности перед бюджетополучателями, ни перед выполнением общефедеральных программ (тоже ни федеральный бюджет нам ничего не должен, ни мы федеральному бюджету). Хотя, справедливости ради, мы сегодня в федеральный бюджет перечисляем в два раза больше, чем оттуда перечисляем в виде трансфертов, субсидий и иных платежей.
Но я понимаю прекрасно, хоть и записано в 19-ой статье Конституции, что равные права и равные возможности, права-то равные, но возможности субъектов разные. Я понимаю, что некоторые субъекты нужно дотировать, и их дотируют до 97-98 процентов, они живут за счет нас. И здесь как раз, наверное, правильно пошли на тот шаг, что экономически слабые субъекты присоединять к более сильным, чтобы отрегулировать в будущем и межбюджетные отношения.
Михаил Соколов: То есть вы поддерживаете укрупнение?
Дмитрий Аяцков: Да, я полагаю, что в России не должно быть более 60 субъектов. В противном случае как раз есть нарушение того равенства, и сегодня наблюдается асимметрия в Конституции, - вот этого нужно избежать в ближайшие 4 года президентства Путина. Я думаю, что он пойдет на этот шаг.
Михаил Соколов: Отдать вниз больше возможностей и налоговых источников - имеется в виду региональным бюджетам и местному самоуправлению обеспечить базу. Значит, сентенция нормальная?
Дмитрий Аяцков: Процесс будет очень сложным. Во-первых, должно быть представительство власти, начиная с хутора. Если есть хутор в 5 семей, то там должен быть представитель власти - староста. Дальше - округа. Мы уже сегодня приступили к реализации закона "О местном самоуправлении", и я нахожу понимание. Ближе всего к народу та власть, которая ближе всего к народу, - это окружная, это староста, это муниципальная власть, региональная. И конечно, должна быть федеральная власть с четко определенными функциями. Вот когда будут определены функции задачи, и эти функции и задачи будут обеспечены финансами и собственностью, я думаю, мы быстро придем к желаемому - в разряд цивилизованных государств.
Мы очень много топтались на месте и вертели головой в поисках модели управления. А надо нам просто было вспомнить нашу, собственную модель управления царской России.
Михаил Соколов: Земства вы имеете в виду?
Дмитрий Аяцков: Не только земства я имею в виду, а ту систему, которая была в России.
Михаил Соколов: Вы одним из первых в России ввели частную собственность на землю, оборот земли. А какая у вас сейчас ситуация?
Дмитрий Аяцков: Должен быть оборот земли. И я всегда выступал за оборот земли. Землю мы рассматриваем как основное средство производства, и не важно где. Как в старину говорили: все из земли - все в землю. Восьмой год работает в Саратовской области закон о частной собственности на землю, и земля у нас работает не как возможность получить продукт земли, энергию земли, а еще и как финансовый инструмент - вот этого мы добились. У нас сегодня появились очень крупные землевладельцы, есть фермеры, у которых более 50 тысяч гектаров земли в собственности, у одного. И таких все больше и больше.
И я здесь не разделяю точку зрения, что придут, скупят... Придут, скупят, но на ней работать нужно. Закон ведь позволяет изъять землю, если она не работает по назначению. И у нас сегодня появились очень амбициозные фермеры, которые заявляют: "Я забираю 10 процентов рынка сахара, я забираю 10 процентов рынка зерна твердых сортов..." Тенденция очень хорошая.
Поверьте, я третий год вообще только наблюдаю ситуацию в сельском хозяйстве. Передо мной никто не ставит вопросы ГСМ, удобрений, техники. Мы создали возможности для крестьян, а они их уже реализуют. Конечно, многие крестьяне, которые заменили вывеску "Колхоз "Хервоно дышло"" на "Акционерное общество "Дышло"" - и там еще ситуация аховая. Но те фермеры, которые уже встали крепко на ноги, имеют свободные ресурсы, финансовые ресурсы, - на них показывают: "А почему у нас не так?" И, как правило, такие акционерные общества просто поглощаются другими формами владения землей. Идет и иностранный капитал на землю.
Никогда в советской истории, постсоветской России Саратовская область не занимала по производству продуктов питания четвертое место. И в этом году складывается очень благоприятная ситуация в сельскохозяйственном секторе экономики. Хотя мы помогаем Бюджетом развития для крестьян, они могут брать кредиты. В прошлом году взяли таких кредитов порядка 3 миллиардов рублей.
Михаил Соколов: Многие бизнесмены говорят, что все-таки необходимо, например, усилить независимость суда, с законодательством тоже кое-что сделать, чтобы были более прозрачные процедуры. Как вы к этому относитесь?
Дмитрий Аяцков: Может быть, это самый сложный вопрос, который вы мне задаете. Я вам напомню слова президента в одном из посланий, когда он сказал, что у нас суд не скорый, не правый и не справедливый. Поэтому вы, наверное, излишне защищаете судебную ветвь власти в России. Она порой берет на себя несвойственные ей функции. Вот то, что задумал Козак, судебную реформу нужно до конца, как и административную реформу. Вот те шаги, которые предпринял президент, не дожидаясь выборов, - это вызывает у меня уважение.
Мы два года назад приступили к административной реформе, и только за прошлый год нам удалось сократить 500 чиновников. На этот год мы предполагаем сократить 250 чиновников. Поднимаем заработную плату, создаем очень хорошие условия для работы: коммуникации, транспорт, жилье, чтобы не было проблем у семьи. Тогда чиновник более эффективно работает. Нам это удается. Не везде, не всегда. Это процесс длительный.
Михаил Соколов: Так ли все хорошо в Саратове? Наш корреспондент в регионе Ольга Бакуткина пообщалась с экспертами.
Ольга Бакуткина: Экономическая ситуация в Саратовской области, к сожалению, не так хороша, как рассказывал Дмитрий Аяцков. Комментируя слова губернатора, обозреватель саратовской газеты "Новые времена" Наталья Маус отметила несомненный рост иностранных инвестиций в экономику области. Если в 2003 году привлечено 8 миллионов долларов, то в 2003 - уже 14 миллионов. Но это позволило занять лишь 10-е место по объему инвестиций среди регионов, входящих в Поволжский федеральный округ.
Наталья Маус: У нас есть несомненные успехи в том, что рост инвестиций в основной капитал хозяйствующих субъектов области также вырос. Если в 2002 году он был порядка 17 миллиардов, то сейчас - порядка 21 миллиарда рублей. Но при этом порядка 60 процентов этой суммы - это реинвестиции самих предприятий. И большая часть этих денег принадлежит предприятиям топливно-энергетического комплекса, где и так все достаточно хорошо.
Ольга Бакуткина: Безусловно позитивен и факт заключения соглашения с "Бритиш Петролеум"-ТНК при условии, что цены на нефть будут стабильны, а компания выполнит взятые на себя социальные обязательства, оговоренные в соглашении. А вот заявление Аяцкова о том, что бюджетные средства региона позволяют решать все социальные вопросы, вызывает недоумение.
Наталья Маус: Можно вспомнить совершенно недавний энергетический кризис, когда у нас были веерные отключения электричества. Произошли эти отключения, в том числе, и потому, что бюджет области вовремя не перевел сумму на расчеты с энергетиками бюджету города Саратова, и в результате мы имели такой скандальный прецедент. Кроме того, в области существуют долги по детским пособиям - это порядка 50 миллионов рублей, и об этом тоже не нужно забывать.
Ольга Бакуткина: Что касается саратовского закона о земле, по мнению Натальи Маус, это шаг скорее политический, чем экономический. Тем более, земля фермерам выделялась на основании федерального закона "О крестьянских фермерских хозяйствах", появившегося на несколько лет раньше саратовской законодательной инициативы.
Наталья Маус: Основная доля в производстве продуктов питания приходится у нас не на крупные товарные хозяйства, не на бывшие колхозы, которые стали акционерными обществами, а прежде всего на мелкого частника. И именно этот сектор не получает никакой поддержки от областного бюджета. Берет небольшие кредиты у сельских кредитных кооперативов, и вот этот сегмент финансового рынка опять же не получает никакой поддержки от областных властей, хотя он реально именно решает проблемы сельской бедности.
Ольга Бакуткина: Саратовский региона по социально-экономическим показателям занимает 47-е место среди 89-ти субъектов Российской Федерации, и вряд ли этим стоит гордиться, считает Наталья Маус.
Наталья Маус: У нас средняя зарплата по 2003 году составила 3333 рубля, и это ниже среднероссийской. У нас более 20 процентов населения живет за чертой бедности. И в то же время по исследованиям форма "Индем", Саратовская область входит в число наиболее коррумпированных регионов России. То есть при всей нашей бедности наши чиновники алчные и корыстные настолько, что у нас очень высокий уровень коррупции. В России, мне кажется, есть более достойные регионы и более достойные лидеры.
Ольга Бакуткина: Так подвела итоги восьми лет правления Дмитрия Аяцкова обозреватель саратовской газеты "Новые времена" Наталья Маус. Но вряд ли экономика или какие-то конфликты вокруг передела собственности стал причиной проблем, которые вдруг возникли в финале второго срока у саратовского губернатора, считает аналитик Алексей Колобродов.
Алексей Колобродов: Мне кажется, он немножко не понимает всей серьезности процесса. Поэтому он, говоря о политическом заказе, все-таки недооценивает тот процесс, который в отношении него начался. Можно говорить уже даже не о политике, а о некоторой общегосударственной стратегии отстраивания власти. Аяцков - не цель, а мишень.
Ольга Бакуткина: Сам глава Саратовской области Дмитрий Аяцков назвал действия прокуратуры пиар-кампанией областного прокурора Анатолия Бондара в начавшейся борьбе за кресло губернатора, а уголовное дело - политической акцией. По мнению местного аналитика Алексея Колобродова, Анатолий Бондар если и имеет карьерные устремления, то в рамках своего ведомства и вряд ли выставит свою кандидатуру на выборах. Что же касается политического заказа, здесь губернатор несомненно прав хотя бы потому, что уголовное преследование персон такого масштаба невозможно без санкции Москвы. Аяцков говорил о не сложившихся отношениях с генпрокурором Дмитрием Устиновым. Но одного того, что губернатор голосовал когда-то против назначения Устинова, для столь масштабной кампании маловато. Чем мог не угодить какой-то из кремлевских группировок саратовский губернатор?
Алексей Колобродов: Последние события выстраиваются в некоторую цепочку, которая связана действительно с политическими заявлениями самого губернатора. И в основном это, как ни странно или, может быть, закономерно, касалось партии "Единая Россия", с конфликта с которой эти заявления губернатора пошли. Например, достаточно громкое заявление: "Не знаю, будет ли "Единая Россия" в 2005 году. А я точно буду". Тут не надо сильно уходить за смыслом, чтобы понять, что именно политическое заявление о возможном собственном участии в губернаторских выборах, именно в контексте не поддержки президентской и основной парламентской партии. То есть достаточно рискованное и достаточно жесткое заявление.
Неоднократное возвращение к теме "Единой России": партстроительный этап закончен, и он порекомендовал муниципальным главам, многим другим областным чиновникам выйти из партии. Ни один пока не вышел, кроме тех, кого исключили решением генсовета. Все эти слова Аяцкова можно было трактовать как проявление нелояльности президенту и президентской политике. И после, естественно, таких заявлений следуют последние события - связь тут не усмотреть, в общем-то, трудно. Я думаю, что связь была.
Михаил Соколов: Какова же в самом деле политическая подоплека событий? Дмитрий Аяцков свой конфликт с "Единой Россией" пытался представить неким недоразумением. Я поинтересовался у Дмитрия Аяцкова этим эпизодом.
Я читал, что у вас возник некий конфликт с партией "Единая Россия", с местным отделением...
Дмитрий Аяцков: Меня неправильно поняли. Неправильно, может быть, поняли журналисты, может быть, неправильно истолковывают, кому-то это выгодно. Я сказал буквально следующее после конференции, что власть принимала самое активное участие в партстроительстве "Единой России", она свою функцию выполнила, власть, и каждый должен заниматься своими функциями. Партия должна вместе с властью исполнять программу партии, но власть ни в коем случае не должна вмешиваться в дела партии. Я и сказал, что власть должна отходить от партстроительства, потому что этот процесс закончен. Там, где излишне власть влияет на партийные структуры, я таких чиновников буду или отстранять, или забирать у них партийные билеты. Партия должна быть на самообеспечении, ставить задачи, пропагандировать эти задачи. Это должен быть рупор власти, идеолог власти, тогда появится больше времени у самой власти на решение конкретных вопросов и исполнение своих функций.
Михаил Соколов: Вы собираетесь баллотироваться на третий срок?
Дмитрий Аяцков: Я на эту тему не думал, мне еще год работать. Буквально на днях исполнилось 8 лет, как я - губернатора Саратовской области, пошел девятый год. Кто думает, что губернаторская доля - это пряники и только солнце, какие-то лавры, тот глубоко ошибается. Это колоссальный труд. Если честно работать и отдавать себя, то это нечеловеческий труд. Я не думал, хотя время у меня есть подумать.
Я знаю, что сегодня начинается суета, очередная суета, до конца года будут выборы в 20 субъектах Российской Федерации. Если пойдет так и дальше такой процесс, что люди абсолютно не подготовленные будут поддержаны и партией, и администрацией, и другими структурами на должность губернаторов России, то этот институт постепенно сойдет на нет, что повлечет за собой очень серьезные издержки.
Михаил Соколов: Заметно, что Дмитрия Аяцкова превращение глав субъектов федерации в простых марионеток Кремля явно не устраивало. Но нынешняя Москва не терпит даже тихого фрондерства, а Аяцков, как бывает с людьми, властью увлекающимися, как-то к тому же подзабыл, что его нынешнее положение определялось не только собственным весом, но и договорами о партнерстве, в частности - разделом сфер влияния с выходцем из Саратова, вице-спикером Думы Вячеславом Володиным. Теперь, судя по всему, этот договор расторгнут. К тому же приказы фильтровать делегатов партконференции через глав районов и прочие феодальные штучки в "Единой России" теперь так просто не проходят. В общем, по нынешним понятиям, Дмитрий Аяцков вышел, что называется, за черту.
Проблема губернатора не в принадлежности к старой, еще ельцинской когорте. Как говорят источники, близкие к власти, есть персоны, куда более одиозные, но которым был дозволен третий срок. Но Аяцков потерял ориентацию, а когда позиции саратовского губернатора ослабли, вот сейчас его и пытаются заставить своевременно отказаться от третьего срок или, как минимум, поделиться с нужными людьми властью и собственностью.
Оживление претендентов на аяцковское наследство чувствуют в Саратове. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Ольга Бакуткина.
Ольга Бакуткина: Дмитрий Аяцков в связи с предъявлением ему обвинений вышел в отпуск, сообщив, что неиспользованных дней отдыха у него накопилось чуть ли не на полгода. Исполнять обязанности губернатора будет первый зам Аяцкова Владимир Марон. Марон возглавлял штаб губернатора на прошлых выборах, а недавно - и саратовский штаб по переизбранию Владимира Путина. Возможный выход из борьбы за саратовское губернаторство основного игрока заставит активизироваться до сих пор не заявлявших о себе кандидатов на губернаторский пост. Прежде всего на устах имя вице-спикера Госдумы Вячеслава Володина, считает Алексей Колобродов.
Алексей Колобродов: Неслучайно такой занятой человек, как Вячеслав Викторович Володин, именно в эти дни оказался в Саратовской области. Видимо, действительно, может быть, какие-то серьезные аналитические службы, близкие и к кремлевским, и к правительственным кругам, считают, что дальше запускать в Саратовской области ситуацию уже нельзя, надо как-то резко ее поменять, а для этого нужна такая вот массированная перезагрузка.
Ольга Бакуткина: Вице-спикер Думы Вячеслав Володин на брифинге в Москве фактически подтвердил то, что он находится в конфликте с Аяцковым, сказав: "Раз дело касается губернатора, ясно, что прокуратура имеет достаточные основания для возбуждения уголовного дела. Один из лидеров "Единой России" не подтвердил, но и не опроверг разговоры о том, что он может баллотироваться на пост саратовского губернатора в 2005 году: "Но даже если предположить, что я пойду на выборы, для меня было бы очень важным, чтобы в них участвовал и действующий губернатор, потому что на выборах надо побеждать". Слова Вячеслава Володина прозвучали как своего рода заявка на участие в саратовской кампании.
Михаил Соколов: Напомню, что как раз сейчас передано в суд дело бывшего тверского губернатора Владимира Платова за превышение должностных полномочий, повлекшее тяжкие последствия.
Беда феодала была в том, что Платов не отказался от участия в губернаторских выборах и лишь в последний час поддержал нужного Москве кандидата.
Теперь "порок" будет хоть мягко, но наказан.
Есть и обратные примеры.
Да, екатеринбургскому губернатору Эдуарду Росселю удалось разрушить сформированную против него, в том числе с участием Москвы коалицию, доказать Кремлю свою нужность перед парламентскими и президентскими выборами, возглавить местную "Россию", вывести из борьбы основных соперников. Но это дело рук мастера, и цена вопроса гигантская.
А вот Владимир Яковлев, бывший санкт-петербургский губернатор, вышел из игры вовремя, освободив место Валентине Матвиенко, - и сам был взят в правительство, и сейчас был послан на Кавказ, но в хорошем, генерал-губернаторском чине. А дела его соратников ныне разваливаются в судах.
Его пример - отпускному ныне Дмитрию Аяцкову, - наука.
И несколько слов о последних важных и заслуживающих внимание новостей политики. Комитет-2008 выработал алгоритм объединения демократических сил - на основе праймериз.
И "Яблоко", и СПС, и Рыжков, и Хакамада, а Каспаров запоздало признали правоту покойного Сергея Юшенкова.
Президиум Компартии принял решение исключить из рядом КПРФ депутата Государственной Думы Геннадия Семигина.
Теперь Геннадию Семигину будет куда сложнее реализовывать свой план создания широкой социал-патриотической коалиции. А этот план, как считают многие эксперты, пользуется поддержкой Кремля.
Мы продолжаем знакомить слушателей с партийным строительством в России. Уважаемый Валерий Николаевич, как вы объясните нашим слушателям предложение члена высшего совета вашей партии Минтимера Шаймиева согласовывать с руководством "Единой России" основные законодательные инициативы, имеющие общественный резонанс? Вот Борис Грызлов уже назвал эту идею достаточно своевременной.
Валерий Богомолов: Она не просто своевременная, она даже является как бы продолжением уже начатого по этому поводу диалога, потому что после того, как мы победили на выборах и стали парламентским большинством, мы стали задумываться, как и каким образом организовывать дискуссию, которая бы позволила еще на таком преднулевом или минус первом, как некоторые говорят, варианте обсуждать те важные законопроекты, которые затрагивают социально значимые, значимые для всего нашего населения страны проекты. Попытка перенесения такой дискуссии из парламента, где, мы считаем, люди должны заниматься законотворческой деятельностью, поэтому там не требуется каких громких политических скандалов или заявлений... Парламент, в конце концов, должен превратиться в настоящую кузницу правильных, хороших законов, а дискутировать, какие должны быть законы, насколько они отвечают интересам избирателей, которые голосовали, в том числе, за нас, - мы должны это делать на партийной площадке. Я об это говорил еще месяца два-три назад, когда все всполошились: почему-то Богомолов говорит о каком-то преднулевом чтении, хотя уже было известное нулевое чтение в прежней Думе, третьего созыва.
Да, конечно, нужно дискутировать. Да, конечно, нужно обсуждать. И предложение Минтимера Шаймиева безусловно правильное и своевременное.
Михаил Соколов: А не получится ли некоего ущемления тех депутатов, которые не являются членами партии, но являются членами фракции "Единая Россия"? У вас ведь есть, например, люди, которые были в "Народной партии". Получается, что они выпадают из этой дискуссии в каком-то смысле.
Валерий Богомолов: Я думаю, что вы немножко односторонне или узко трактуете. Та дискуссия, о которой мы говорим, - я и Минтимер Шаймиев, - она предполагает подключение к этой дискуссии не только депутатов нашей фракции, не только депутатов "Единой России", но также и подключение людей с территории. Вот высший совет - этот как раз подключение людей, которые не входят в состав депутатского корпуса, но они "сидят на земле", то есть они знают чаяния избирателей.
Михаил Соколов: Там много губернаторов...
Валерий Богомолов: Там, в том числе, не только губернаторы, там много представителей и науки, и культуры, которые знают, чем конкретно живет народ, и знают те проблемы, как эти законопроекты и эти инициативы могут потом претвориться конкретно в жизнь. Знаете, как бывает у нас: все было хорошо на бумаге, но забыли про овраги. Так вот, чтобы мы "не забыли про овраги", необходимо, чтобы в дискуссии принимали участие люди с мест.
Партийная работа, еще Ленин учил, имеет две фазы - парламентская форма и внепарламентская. Так вот, надо соединить парламентское и внепарламентское на партийном уровне и проводить такие дискуссии.
Михаил Соколов: Скажите, а вы считаете идеологию "Единой России" сформированной? Вот Шаймиев 13 мая говорил, что партия должна иметь правоцентристский уклон, и в то же время он признал, что в ней есть центристское крыло, есть левое крыло. То есть, видимо, в силу генезиса: в партии объединялись разные структуры - то же "Единство" и "Отечество - Вся Россия", более левые...
Валерий Богомолов: Идеология в окончательном виде, если говорить об идеологии по-старому, с точки зрения XX столетия или XIX столетия (а все мы вышли из той самой рубахи, которую на нас одели Гегель, Кант, Карл Маркс и другие философы XIX-XX века), конечно же такая идеология у "Единой России" до сих пор не выработана. Ведь еще идет дискуссия наших партийных экспертов, экспертов "Единой России", политологов, вообще нужна ли такая жесткая идеологизация партии, не приводит ли такая жесткая идеологизация партии вот к таким большевистским уклонам, как это было у "большевиков-либералов", которые были у власти с 1991 года. Или же нужно такую, прагматическую идеологию создавать, которая позволила бы конкретно, четко и ясно решать необходимые и острые проблемы нашей современной жизни, заглядывая примерно на 2-3 шага вперед, но не планируя в ближайшие 20 лет построить светлое либеральное будущее или светлое коммунистическое будущее.
Михаил Соколов: Все-таки какова степень критичности вашей партии по отношению к правительству? Скажем, в прошлой Думе группы "Отечество - Вся Россия", "Регионы России" как бы корректировали в процессе дискуссий - там был такой Совет четырех - законопроекты правительства. А сейчас есть ощущение, что могут быть не замечены те или иные ошибки кабинета, который опирается на такое широкое большинство. Например, сейчас очень остро была воспринята обществом, по-моему, попытка вывода средних возрастов из накопительной пенсионной системы. Как-то ваша партия это упустила, по-моему.
Валерий Богомолов: Опыт уже у нас есть. Была комиссия по созданию рынка доступного жилья, которую возглавлял Георгий Валентинович Боос, она успешно работала, корректировала и даже поправляла те моменты, которые высказывались партийными чиновниками, активно сотрудничала с представителем администрации - Шуваловым Игорем. Теперь уже 28 законопроектов внесены в Государственную Думу, они поддержаны, на 8 уже получены заключения от правительства, остальные будут скоро включены в правительственную работу, чтобы получить заключение.
Михаил Соколов: То есть это рынок жилья, ипотека, да?
Валерий Богомолов: Да, рынок жилья, ипотека. Это был как бы первый у нас "блин", и оказался он, слава богу, не совсем "комом", как обычно бывает у нас на Руси. Теперь приняли решение, но пока еще не сформирована окончательно комиссия - комиссия по северам. Это, знаете, достаточно сложная проблема, связанная с коэффициентами, с северным завозом, то есть как раз тут направления, по которым проходило совещание в Салехарде, которое проводил президента Владимир Владимирович Путин. Будем поправлять, безусловно. Будет дискуссия, и достаточно жесткая дискуссия с правительством по тем инициативам, с которыми оно выступает.
В частности, достаточно жесткая дискуссия была по Лесному кодексу у нас. Были парламентские чтения и замминистра Циканов, очень уважаемый человек, даже после дискуссии ко мне подошел и сказал: "Что, там сидели одни коммунисты что ли?" Я говорю: "Нет, там сидела одна "Единая Россия" с небольшими добавками членов других фракций". Я знаю, что у нас есть свои взгляды и есть свои оценки такой важной проблемы, как Водный кодекс.
Не надо думать, что мы - та партия, которая может говорить: "Чего изволите?" Нет.
Михаил Соколов: А пенсии?
Валерий Богомолов: Еще месяца полтора назад был Зурабов, был Кудрин, Жуков - уже в качестве представителей правительства. Они как раз говорили об этой пенсионной, в том числе, налоговой реформах, других реформах. И мы им сразу сказали, что не все нам подходит. Поэтому мы создали фракционную рабочую группу, эта фракционная рабочая группа сейчас почти уже закончила работу, достаточно критичные замечания она передаст в правительство, и мы надеемся, что эти замечания правительство будет учитывать, потому что им все равно проходить через нас.
Что касается изъятия из накопительной системы старших возрастов, дело в том, что еще в третьей Государственной Думе очень большая часть наших фракций выступала за то, что необходимо было это сделать - изъять эти возраста. Вообще в мире, даже в Западной Европе, в Америке немножко другая пенсионная система, она отличается от той, которую разрабатывает, предлагает Михаил Зурабов. В этой системе есть добровольная накопительная система, от принудительной накопительной системы даже американцы отказались еще в 30-е годы.
Михаил Соколов: Ну, уж раз приняли такие правила игры, может быть, не стоит так менять резко?
Валерий Богомолов: Вы отдаленно правы. Народ возмутился не потому, что изъяли, а народ возмущается тем, что очень часто наша система меняется, и такие частые изменения правил игры являются пагубными. Встречались с избирателями, и одним из лейтмотивов было такое: мы уже научились жить в этих плохих, трудных, тяжелых условиях; ради бога, только не меняйте эти условия очень часто, а мы дальше будем работать. Это говорил средний и мелкий бизнес в провинции, кстати, которые голосовали в основном за нас. Как можно больше нужно стабильности. Вот год назад правительство одно говорило, а сейчас оно выступает с другим. Это и вызвало такую реакцию у населения.
А вот по поводу замены льгот компенсационными деньгами, вы знаете, этот вопрос настолько сложен, насколько сложна вообще жизнь. Если брать всю Россию, имея в виду провинциальную Россию, то там, конечно же, людям важнее получить живые деньги, чем мифические льготы на установку телефона или лекарства (там достаточно сложно получить льготные лекарства), или же транспортные расходы. Но нельзя чесать всю Россию под одну гребенку. У нас есть миллионные города - здесь, безусловно, такая мера вызвала неоднозначную реакцию среди ветеранов, потому что получит он в среднем 300 рублей компенсацию на транспорт, а в Москве 300 рублей он проездит за неделю, и ему важна возможность, предъявив свое удостоверение ветеранское, ездить целый месяц. Поэтому я думаю, что здесь нельзя мерить "среднюю температуру в больнице", в России надо все смотреть совершенно конкретно, учитывать и провинциальные интересы.
Я это говорю без всякой иронии, потому что я сам родился в провинции. Я из Архангельска, и я знаю, как там люди живут. Я работал в школе в Вологодской области, я знаю, как люди там живут, и сама жизнь там отличается от нашей безумной-безумной Москвы.
Михаил Соколов: Валерий Николаевич, ваша партия в регионах много раз уходила от такого ясного выбора. Вот в Архангельске, например, выборы были: Ефремов, Киселев - два члена партии - боролись за пост губернатора. Эта тактика будет продолжена, что вы будете как-то так ждать второго тура?
Валерий Богомолов: Я бы мог ответить на ваш вопрос, наверное, шуткой: мы настолько хитры и умны, что мы выставляем двух человек и не проигрываем.
Михаил Соколов: Но там еще Крупчак был, тоже из "Единой России".
Валерий Богомолов: Я и говорю, чтобы уж совсем плохо не было, мы одного из них сняли. Вы знаете, не без помощи "Единой России" Крупчак был снят, мы убедили его, как члена партии, уйти и оставить вместо члена высшего совета Ефремова. Но Ефремов, к сожалению, проиграл. То, что он проиграл, наверное, это закономерно, потому что третий срок - тот самый предел, когда народ уже устает. И правильно Владимир Владимирович Путин постоянно говорит: два срок - это вполне достаточно, для того чтобы реализовать те задачи, которые ставит перед собой политик.
В Рязани у нас стадия роста, необходимо все-таки не только выжидать и принимать правильные решения, а нужно своевременно принимать правильные решения. Мы, к сожалению, - центральные органы партии - на первом этапе не заняли никакой позиции, самоустранились от этой позиции, что было истолковано членами нашей партии в Рязани так, что каждый решает сам для себя, что он будет делать. И получилось таким образом, что наша партийная организация рязанская, первички наши, раскололась по принципу: кто кому больше нравится. Часть голосовала за Шпака, часть - за Морозова, а часть - даже за Любимова, были и такие. В итоге, когда мы в конце концов определили решение, что нужно все-таки - когда во второй тур вышел Шпак, не член нашей партии, и вышел Морозов, член нашей партии, - по логике занять какую-то внятную позицию, мы эту внятную позицию заняли, но было уже поздно. Первички так и не могли понять, что от них хочет центр, мы берем вину на себя.
Михаил Соколов: Такое ощущение есть, что во многих регионах "Единая Россия" живет в таком режиме, знаете, не то чтобы чисток, но вот таких вот столкновений. В Самаре, например, недавно исключили из партии лидера отделения Дмитрия Сивиркина, в Благовещенске распущена городская организация. Это что, вы пытаетесь так жестко построить вертикаль из Москвы?
Валерий Богомолов: Я вернусь немножко до выборов. Мы проводили такую в кавычках "чистку" еще до выборов, мы до выборов исключили более 1200 человек. Все партии к выборам прирастали, а мы, прирастая, в том числе исключали членов партии. Мы так же меняли руководителей наших. Это было вызвано тем, что нужно было поставить во главе партийных организаций кризисных так называемых менеджеров-управленцев, которые могли бы мобилизовать партийную организацию в таком, достаточно мобильном режиме, предвыборном и выборном, чтобы получить конкретный результат.
Теперь наступило другое, мирное время. Работа конкретная, не борьба, а именно работа повседневная, требующая четкого планирования, требующая привлечения к деятельности аспектов, связанных с исполнительными структурами, с законодательными структурами. Оказалось, что те менеджеры, которые были способны опять же воевать, побеждать, они хотят дальше продолжать борьбу. Знаете, важна не мобилизация, а важна "демобилизация" послевоенная. У нас сейчас идет процесс такой "демобилизации", то есть мы хотим из такой предвыборной перманентной стадии перейти к конкретной работе, чтобы люди судили о "Единой России" по конкретным делам и не думали, что мы болтуны, которые наобещали массу всего, а ничего не делаем. Поэтому нам нужно кое-какие изменения произвести. Не всегда они проходят гладко, не всегда партийные организации на местах это поддерживают.
У нас есть устав партии, который предусматривает, что председателем политсовета, то есть политическим руководителем региональных организаций может стать только человек, рекомендованный генеральным советом. Здесь мы уже поняли, что нам нужно себя тоже подправлять, нам необходимо в этот процесс внести больше гласности, чтобы принималось не кулуарно, не какими-то партийными функционерами, в том числе в Москве или на местах, решение о каком-то изменении конфигурации, в том числе и кадровой конфигурации на местах. Нам необходимо прислушаться к мнению местных партийных организаций, простых партийцев. Надо уходить от атавизма нашего общего прошлого, от большевизма, который, к сожалению, был и в советский период, и в либеральный период.
Михаил Соколов: Валерий Николаевич, я правильно понял вас, что теперь избиратели, если будут выборы, например, в Пскове или в Волгоградской области, будут узнавать заранее, до начала кампании, кто все-таки кандидат вашей партии, а кто нет?
Валерий Богомолов: Конечно же, мы будем более четко и ясно подходить к этому вопросу. Здесь, безусловно, будет более продуманно.
Михаил Соколов: Скажите, а какую роль будет играть партия в выборах главы Чеченской республики? У вас есть там региональное отделение, есть лидер - Руслан Ямадаев. Есть разные предложения там...
Валерий Богомолов: Вы знаете, я думаю, что основную будет роль играть, потому что это нисколько не умаляет части других весомых сил в этом процессе, но надо просто вспомнить историю. Референдум в республике, выборы, царство небесное, Кадырова проходили при непосредственном участии, при организационном и прочем, "Единой России", там другие партии не принимали никакого участия. Там были только мы одни, там и есть только мы одни, там только наша партийная организация.
Михаил Соколов: Но пока вы не определились с кандидатом?
Валерий Богомолов: Нет, пока мы не определились.
Михаил Соколов: Прокуратура возбудила уголовное дело в отношении губернатора Саратовской области Дмитрия Аяцкова. Дмитрий Аяцков заявил, что это политический заказ в преддверие выборов губернатора области, которые намечены на апрель 2005 года.
Валерий Богомолов: Мне сложно это комментировать.
Михаил Соколов: Это связывалось в каком-то смысле и с конфликтом Аяцкова на последней конференции "Единой России" в области. Там был такой случай, что некоторые из сотрудников его администрации пытались вмешаться в ход конференции. Вы это знаете?
Валерий Богомолов: Я знаю, но это интересная вещь... Я сейчас не говорю об Аяцкове, это всегда нужно пройти между двумя соблазнами любой, достаточно большой и сильной партийной организации, которая имеет сейчас такое вот парламентское большинство, собственно говоря, - что там греха таит, не хвастовство это, - и некоторое влияние в Российской Федерации. На места всегда есть две попытки - попытка администрации подчинить партийную организацию своему влиянию и попытка каких-то "олигархических" (опять же в кавычках), то есть финансовых кругов подчинить партию своему влиянию. Здесь самое важное - выбрать именно партийную середину, не быть подвластными ни той, ни другой стороне, проводить свою конкретную партийную линию.
Сейчас точно не могу сказать, что там точно было, на этой партийной конференции, но я знаю, что таких моментов, когда губернаторы достаточно активно пытались сделать так, чтобы партия на местах слушалась их влияние, сколько угодно. Но мы стараемся этого избежать, потому что только в том случае "Единая Россия" будет эффективной партией, если все-таки она будет иметь определенную самостоятельность на местах. Народ должен видеть альтернативу местным исполнительным органам, куда можно было бы прийти, пожаловаться, найти какую-то поддержку, получить какую-то помощь.
Михаил Соколов: Просто Аяцков даже там в сердцах сказал, что - в связи с губернаторскими выборами и активностью его противников, в том числе из рядов "Единая Россия" - "я-то в 2005 году, когда выборы будут, буду, а вот будет ли тогда существовать "Единая Россия", я не знаю..."
Валерий Богомолов: Ну, предрекателей нашей смерти хватает тоже. Я повторяю любимое выражение неформального лидера нашей партии Владимира Владимировича Путина: "Не дождутся..."
Михаил Соколов: Как вы относитесь к идее выборов Государственной Думы полностью по пропорциональной системе? Вот Александр Вешняков ратует за так называемую литовскую модель с открытыми списками.
Валерий Богомолов: Здесь есть свои плюсы и минусы и в той, и в другой системе. Я все-таки себя считаю "немцем".
Михаил Соколов: По работе в Германии?
Валерий Богомолов: Просто по той культуре, которую я смолоду впитывал, читая немецких авторов в подлиннике и работая в Германии. Мне ближе немецкая модель.
Михаил Соколов: То есть вы за то, чтобы совершенствовать по немецкой схеме все-таки? Там есть и связь между конкретным лицом и выборами и результатом партии, и снижение барьера для партии, которая провела много одномандатников, правильно?
Валерий Богомолов: Когда люди говорят о том, что необходимо все перевести на партийную систему, здесь ведь есть тоже сермяжная правда. С одной стороны, одномандатник ближе к народу, его выбирает народ, он непосредственно отвечает перед избирателями. Но мы знаем, что выбирает народ, но деньги-то дает кто-то, и ответственность потом этого человека, избранного, у него в основном не перед теми, кто за него голосует, а перед тем, кто ему давал деньги на выбор. Человек избирается по партийным спискам, когда он является выдвиженцем партийным - партия за него отвечает. Потому что потом эта партия может быть не избрана. Партийный контроль намного сильнее, чем формально демократичный одномандатный контроль. Поэтому здесь надо думать, надо размышлять, в чем здесь преимущества. Нужно посмотреть и подкорректировать, может быть, где-то ценз, барьер партийный, который приняли многие законодательные органы на местах. 10 процентов - это, конечно, не мерянный размер, ясно, что это попытка отсечь просто конкурентов. А когда люди хотят отсечь конкурентов, они сами себя обрекают на тягостное болото.
Михаил Соколов: Валерий Николаевич, есть ли в России перспективы формирования такой цивилизованной левоцентристской партии, которая вытеснила бы Компартию?
Валерий Богомолов: У меня складывается такое впечатление, что президент хочет оставить после себя политическое наследие - гражданское общество, состоящее из многопартийное системы, где, безусловно, будет правоцентристская или консервативно-центристская партия (коей, я мечтаю, будет долгое время "Единая Россия") и левоцентристская или социал-демократическая партия. И будут несколько таких, более мелких партий, которые будут выступать в качестве союзников крупных партий или, находясь в парламенте, выступать там в качестве оппонента.
По-любому, такая левоцентристская партия будет у нас, безусловно, создана в России. Только из кого - я сейчас не могу вам сказать.
На мой взгляд, я еще буквально месяц назад категорически считал, что КПРФ дальше будет только маргинализоваться, будет маргинальная партия, и с большим трудом только она может найти в себе силы и перерасти в социал-демократическую партию. Но вот сейчас я, размышляя, прихожу к выводу, что все-таки там есть определенные силы, которые могут, только не в целом, а именно уйдя от КПРФ, начать такое движение по созданию партии социал-демократического толка.
Наличие такой партии исторически обусловлено в России. Мы все-таки страна с большими социалистическими так называемыми традициями, то есть общественными традициями. Даже само понятие православия тоже в себя включает очень много элементов квази-социалистических. Появление такой партии как бы в воздухе витает. Россия такая страна, что у нас может быть образована любая партия только в том случае, если в этом принимают достаточно активное участие власти.
Михаил Соколов: Что с правым флангом? Что вы скажете, вступать правым в "правеющую" "Единую Россию" или создавать либеральную партию типа "Свободных демократов" в Германии?
Валерий Богомолов: Я думаю, что те, кто себя считает умеренными либералами, чувствуют свою близость к российским традиционным ценностям...
Михаил Соколов: Государственничество то есть.
Валерий Богомолов: Нет, я сказал: российским традиционным ценностям. И этот человек, конечно же, должен найти себя в нашей партии, потому что наша партия идеологически строится и дальше будет строиться на двух столпах - умеренный либерализм и традиционные российские ценности. Ведь только тогда будет смена партий у власти, не будет смены формации, то есть правоцентристская будет заменять левоцентристской партией или социал-демократической партией, если у них будет достаточно много общих базисных вещей - безусловно, признание рыночного хозяйств, свобод и традиционных российских ценностей. Тогда только будут они различаться чем? Мы за снижение налогов, за большее развитие рынка, развитие экономики, а социалистическая партия должна говорить о социальной детерминации, о повышении налогов, наоборот, о выплатах, об уменьшении выплат - и тогда это будет просто смена партий у руля.
С точки зрения того, что там с либеральной стороны, - они обязаны быть, они необходимы. Потому что либеральная идеология, хоть у нас и не имеет всероссийского признания, но она имеет свои корни, она имеет уже историю, начиная с XIX века, поэтому по-настоящему либеральные идеи разделяют до 9 процентов населения. Партия такая должна быть, но только это должна быть партия креативного характера, которая показывает, как дальше должно развиваться рыночное хозяйство, какие необходимо проводить структурные изменения. То есть партия, которая вырабатывает такие суперлиберальные идеи, она должна обязательно быть, она должна моделировать те либеральные идеи, и она, безусловно, у нас будет. Но, еще раз подчеркиваю, как бы ни уповали лидеры, которые подписали меморандум-2008, как бы ни пытались симпатизировать некоторые люди из РСПП (Юргенс и прочие уважаемые люди), все-таки больше она не будет находиться одна у власти, либеральная партия. В качестве союзника, в качестве - как вы сами сказали правильно - СВДП западногерманской, или германской теперь, я бы с удовольствием эту партию виду. Может быть, даже с удовольствием с такой партией, если останусь в "Единой России", в руководстве "Единой России", сотрудничал бы для проведения необходимых России реформ.
Михаил Соколов: Валерий Николаевич, многие подчеркивают, что одна из отличительных черт вашей партии - это связь с личностью президента Владимира Путина, точнее, подчинение воле главы государства. Вы действительно считаете, что Владимир Путин никогда не делает ошибок и ваша партия не может его критиковать?
Валерий Богомолов: Мы уже говорили с вами, что не ошибается тот, кто ничего не делает. Критиковать у нас могут всех и вся, и, по-моему, Россия сейчас самая критикующая с этой точки зрения страна. Мы сами себя не очень уважаем, только критикуем. С точки зрения того, что мы партия, всецело стоящая за президентом, да, я нисколько этого не отрицаю, даже считаю, что это наиболее правильная сейчас политическая модель для России.
Потому что, с точки зрения моей, Россия сейчас находится примерно в таком же состоянии, в котором находились Германия и Франция в послевоенные годы, когда достаточно было еще проблем в хозяйственном аспекте, достаточный был разброд в политическом аспекте, не было единения общества. И там и там к власти пришли сильные партии центристского толка - это голлистская партия во Франции и ХДС-ХСС в Германии, ориентированные на лидера (там - Аденауэр, а там - де Голль). Партия в этом случае играет роль социального лифта между общепризнанным лидером - а Владимир Владимирович Путин, что показали первые и особенно вторые выборы, является общепризнанным лидером в России, - и избирателем, народом. Должен быть такой инструмент политический.
Он необходим для того, чтобы помочь лидеру мобилизовать страну на совершение того необходимого экономического рывка, которого все ждут в России. Все надеются, что такой экономический рывок совершится и Россия, в конце концов, снова превратится в великую державу не только с помощью ракетных войск стратегического назначения, но и благодаря высокоразвитой экономике. А самое главное - население, которое живет не как сейчас (где-то около 23-27 миллионов за чертой бедности), а будет гораздо богаче и гораздо успешнее, процветающая страна.
Михаил Соколов: Спасибо.
О ситуации в Саратове расскажет Ольга Бакуткина.
Ольга Бакуткина: Саратовская пресса в начале мая вяло обсуждала, откуда губернатор Дмитрия Аяцков взял 50 тысяч долларов для оплаты элитной каюты для себя и супруги на судне, отбывающем на Олимпиаду в Афины, ругала областной Дорожный фонд, в котором исчезают, не отражаясь на качестве дорог, миллионы рублей. И вдруг сенсация: против Дмитрия Аяцкова возбуждено уголовное дело! Губернатору 17 мая предъявлено обвинение в превышении должностных полномочий, а также злоупотреблении ими. Хотя повод для обвинения, на взгляд любого саратовца, малозначительный. Старая история, дело по закупке комбайнов "Кейс" с не вполне законной, по мнению прокуратуры, оплатой таможенных пошлин из областного бюджета. По делу уже проходил вице-губернатор Шувалов, но он был оправдан Верховным судом.
Само дело выглядит мелкой придиркой на фоне давней крупномасштабной деятельности губернаторского клана. Впрочем, сегодня прокуратура Саратовской области уже "довесила" губернатору нецелевое использование самолета и катера - эти обвинения Аяцков опровергает. Изучается и вопрос о нецелевом использовании средств на противопаводковые мероприятия. Областная прокуратура обещает изучить работу государственных унитарных предприятий. В общем, юридическая машина, годами не обращавшая внимания на разоблачительные статьи о деятельности областных чиновников, вдруг стала проявлять невиданную прыть.
Михаил Соколов: Рассказывала Ольга Бакуткина.
Я общался с Дмитрием Аяцковым в конце апреля в Лондоне, где губернатор всячески живописал саратовские успехи.
Как у вас сейчас с иностранными инвестициями, они идут к вам?
Дмитрий Аяцков: За 2003 года внешнеторговый оборот у нас увеличился на 40 процентов. Никогда за последние 10 лет такого роста не было. У нас активно работает более 500 совместных предприятий с участием иностранного капитала, и желающих, в общем-то, все больше и больше.
К нам пришел в последнее время один из самых крупных - это ТНК-"Би-Пи", и мы предполагаем, что в 2004 году вложения капитала этой уважаемой компании в Саратовскую область будет порядка 300 миллионов долларов. Ни для кого не секрет, что сегодня перегружены продуктопроводы для экспорта нефти за пределы России, поэтому мы подзабыли, что у нас есть большая дорога под названием Волга. Саратов связан с пятью морями, и мы договорились, что будем строить терминал, разгрузочно-погрузочный, рядом с крекингом. В прошлом году были хорошие вложения в реконструкцию нашего нефтеперерабатывающего завода.
Второй по значимости проект - это "Бритиш Америка Табак". Наша табачная фабрика занимает ведущее место, и сегодня очередь на предприятии, чтобы устроиться на работу. Средняя заработная плата на предприятии сегодня более чем 500 долларов месяц.
Михаил Соколов: А на сколько растут налоговые отчисления в ваш бюджет?
Дмитрий Аяцков: Неуклонно растет валовой региональный внутренний продукт. Мы закончили первый квартал текущего года, общий результат - более 30 миллиардов рублей. И вспоминая 1996 года, когда я начинал работать, валовой региональный продукт за 1996 год составлял 25,6 миллиарда рублей. Вот такие темпы роста. А когда есть валовой региональный продукт, есть и налогооблагаемая база. Я не жалуюсь. Как вот я слышу от своих коллег, что несправедливо разделение, нарушаются межбюджетные отношения...
Михаил Соколов: Тянет центр на себя?
Дмитрий Аяцков: Центр тянет на себя, но мне хватает. Хватает и для того, чтобы решить все социальные вопросы, у нас нет - вас заверяю - ни копейки задолженности перед бюджетополучателями, ни перед выполнением общефедеральных программ (тоже ни федеральный бюджет нам ничего не должен, ни мы федеральному бюджету). Хотя, справедливости ради, мы сегодня в федеральный бюджет перечисляем в два раза больше, чем оттуда перечисляем в виде трансфертов, субсидий и иных платежей.
Но я понимаю прекрасно, хоть и записано в 19-ой статье Конституции, что равные права и равные возможности, права-то равные, но возможности субъектов разные. Я понимаю, что некоторые субъекты нужно дотировать, и их дотируют до 97-98 процентов, они живут за счет нас. И здесь как раз, наверное, правильно пошли на тот шаг, что экономически слабые субъекты присоединять к более сильным, чтобы отрегулировать в будущем и межбюджетные отношения.
Михаил Соколов: То есть вы поддерживаете укрупнение?
Дмитрий Аяцков: Да, я полагаю, что в России не должно быть более 60 субъектов. В противном случае как раз есть нарушение того равенства, и сегодня наблюдается асимметрия в Конституции, - вот этого нужно избежать в ближайшие 4 года президентства Путина. Я думаю, что он пойдет на этот шаг.
Михаил Соколов: Отдать вниз больше возможностей и налоговых источников - имеется в виду региональным бюджетам и местному самоуправлению обеспечить базу. Значит, сентенция нормальная?
Дмитрий Аяцков: Процесс будет очень сложным. Во-первых, должно быть представительство власти, начиная с хутора. Если есть хутор в 5 семей, то там должен быть представитель власти - староста. Дальше - округа. Мы уже сегодня приступили к реализации закона "О местном самоуправлении", и я нахожу понимание. Ближе всего к народу та власть, которая ближе всего к народу, - это окружная, это староста, это муниципальная власть, региональная. И конечно, должна быть федеральная власть с четко определенными функциями. Вот когда будут определены функции задачи, и эти функции и задачи будут обеспечены финансами и собственностью, я думаю, мы быстро придем к желаемому - в разряд цивилизованных государств.
Мы очень много топтались на месте и вертели головой в поисках модели управления. А надо нам просто было вспомнить нашу, собственную модель управления царской России.
Михаил Соколов: Земства вы имеете в виду?
Дмитрий Аяцков: Не только земства я имею в виду, а ту систему, которая была в России.
Михаил Соколов: Вы одним из первых в России ввели частную собственность на землю, оборот земли. А какая у вас сейчас ситуация?
Дмитрий Аяцков: Должен быть оборот земли. И я всегда выступал за оборот земли. Землю мы рассматриваем как основное средство производства, и не важно где. Как в старину говорили: все из земли - все в землю. Восьмой год работает в Саратовской области закон о частной собственности на землю, и земля у нас работает не как возможность получить продукт земли, энергию земли, а еще и как финансовый инструмент - вот этого мы добились. У нас сегодня появились очень крупные землевладельцы, есть фермеры, у которых более 50 тысяч гектаров земли в собственности, у одного. И таких все больше и больше.
И я здесь не разделяю точку зрения, что придут, скупят... Придут, скупят, но на ней работать нужно. Закон ведь позволяет изъять землю, если она не работает по назначению. И у нас сегодня появились очень амбициозные фермеры, которые заявляют: "Я забираю 10 процентов рынка сахара, я забираю 10 процентов рынка зерна твердых сортов..." Тенденция очень хорошая.
Поверьте, я третий год вообще только наблюдаю ситуацию в сельском хозяйстве. Передо мной никто не ставит вопросы ГСМ, удобрений, техники. Мы создали возможности для крестьян, а они их уже реализуют. Конечно, многие крестьяне, которые заменили вывеску "Колхоз "Хервоно дышло"" на "Акционерное общество "Дышло"" - и там еще ситуация аховая. Но те фермеры, которые уже встали крепко на ноги, имеют свободные ресурсы, финансовые ресурсы, - на них показывают: "А почему у нас не так?" И, как правило, такие акционерные общества просто поглощаются другими формами владения землей. Идет и иностранный капитал на землю.
Никогда в советской истории, постсоветской России Саратовская область не занимала по производству продуктов питания четвертое место. И в этом году складывается очень благоприятная ситуация в сельскохозяйственном секторе экономики. Хотя мы помогаем Бюджетом развития для крестьян, они могут брать кредиты. В прошлом году взяли таких кредитов порядка 3 миллиардов рублей.
Михаил Соколов: Многие бизнесмены говорят, что все-таки необходимо, например, усилить независимость суда, с законодательством тоже кое-что сделать, чтобы были более прозрачные процедуры. Как вы к этому относитесь?
Дмитрий Аяцков: Может быть, это самый сложный вопрос, который вы мне задаете. Я вам напомню слова президента в одном из посланий, когда он сказал, что у нас суд не скорый, не правый и не справедливый. Поэтому вы, наверное, излишне защищаете судебную ветвь власти в России. Она порой берет на себя несвойственные ей функции. Вот то, что задумал Козак, судебную реформу нужно до конца, как и административную реформу. Вот те шаги, которые предпринял президент, не дожидаясь выборов, - это вызывает у меня уважение.
Мы два года назад приступили к административной реформе, и только за прошлый год нам удалось сократить 500 чиновников. На этот год мы предполагаем сократить 250 чиновников. Поднимаем заработную плату, создаем очень хорошие условия для работы: коммуникации, транспорт, жилье, чтобы не было проблем у семьи. Тогда чиновник более эффективно работает. Нам это удается. Не везде, не всегда. Это процесс длительный.
Михаил Соколов: Так ли все хорошо в Саратове? Наш корреспондент в регионе Ольга Бакуткина пообщалась с экспертами.
Ольга Бакуткина: Экономическая ситуация в Саратовской области, к сожалению, не так хороша, как рассказывал Дмитрий Аяцков. Комментируя слова губернатора, обозреватель саратовской газеты "Новые времена" Наталья Маус отметила несомненный рост иностранных инвестиций в экономику области. Если в 2003 году привлечено 8 миллионов долларов, то в 2003 - уже 14 миллионов. Но это позволило занять лишь 10-е место по объему инвестиций среди регионов, входящих в Поволжский федеральный округ.
Наталья Маус: У нас есть несомненные успехи в том, что рост инвестиций в основной капитал хозяйствующих субъектов области также вырос. Если в 2002 году он был порядка 17 миллиардов, то сейчас - порядка 21 миллиарда рублей. Но при этом порядка 60 процентов этой суммы - это реинвестиции самих предприятий. И большая часть этих денег принадлежит предприятиям топливно-энергетического комплекса, где и так все достаточно хорошо.
Ольга Бакуткина: Безусловно позитивен и факт заключения соглашения с "Бритиш Петролеум"-ТНК при условии, что цены на нефть будут стабильны, а компания выполнит взятые на себя социальные обязательства, оговоренные в соглашении. А вот заявление Аяцкова о том, что бюджетные средства региона позволяют решать все социальные вопросы, вызывает недоумение.
Наталья Маус: Можно вспомнить совершенно недавний энергетический кризис, когда у нас были веерные отключения электричества. Произошли эти отключения, в том числе, и потому, что бюджет области вовремя не перевел сумму на расчеты с энергетиками бюджету города Саратова, и в результате мы имели такой скандальный прецедент. Кроме того, в области существуют долги по детским пособиям - это порядка 50 миллионов рублей, и об этом тоже не нужно забывать.
Ольга Бакуткина: Что касается саратовского закона о земле, по мнению Натальи Маус, это шаг скорее политический, чем экономический. Тем более, земля фермерам выделялась на основании федерального закона "О крестьянских фермерских хозяйствах", появившегося на несколько лет раньше саратовской законодательной инициативы.
Наталья Маус: Основная доля в производстве продуктов питания приходится у нас не на крупные товарные хозяйства, не на бывшие колхозы, которые стали акционерными обществами, а прежде всего на мелкого частника. И именно этот сектор не получает никакой поддержки от областного бюджета. Берет небольшие кредиты у сельских кредитных кооперативов, и вот этот сегмент финансового рынка опять же не получает никакой поддержки от областных властей, хотя он реально именно решает проблемы сельской бедности.
Ольга Бакуткина: Саратовский региона по социально-экономическим показателям занимает 47-е место среди 89-ти субъектов Российской Федерации, и вряд ли этим стоит гордиться, считает Наталья Маус.
Наталья Маус: У нас средняя зарплата по 2003 году составила 3333 рубля, и это ниже среднероссийской. У нас более 20 процентов населения живет за чертой бедности. И в то же время по исследованиям форма "Индем", Саратовская область входит в число наиболее коррумпированных регионов России. То есть при всей нашей бедности наши чиновники алчные и корыстные настолько, что у нас очень высокий уровень коррупции. В России, мне кажется, есть более достойные регионы и более достойные лидеры.
Ольга Бакуткина: Так подвела итоги восьми лет правления Дмитрия Аяцкова обозреватель саратовской газеты "Новые времена" Наталья Маус. Но вряд ли экономика или какие-то конфликты вокруг передела собственности стал причиной проблем, которые вдруг возникли в финале второго срока у саратовского губернатора, считает аналитик Алексей Колобродов.
Алексей Колобродов: Мне кажется, он немножко не понимает всей серьезности процесса. Поэтому он, говоря о политическом заказе, все-таки недооценивает тот процесс, который в отношении него начался. Можно говорить уже даже не о политике, а о некоторой общегосударственной стратегии отстраивания власти. Аяцков - не цель, а мишень.
Ольга Бакуткина: Сам глава Саратовской области Дмитрий Аяцков назвал действия прокуратуры пиар-кампанией областного прокурора Анатолия Бондара в начавшейся борьбе за кресло губернатора, а уголовное дело - политической акцией. По мнению местного аналитика Алексея Колобродова, Анатолий Бондар если и имеет карьерные устремления, то в рамках своего ведомства и вряд ли выставит свою кандидатуру на выборах. Что же касается политического заказа, здесь губернатор несомненно прав хотя бы потому, что уголовное преследование персон такого масштаба невозможно без санкции Москвы. Аяцков говорил о не сложившихся отношениях с генпрокурором Дмитрием Устиновым. Но одного того, что губернатор голосовал когда-то против назначения Устинова, для столь масштабной кампании маловато. Чем мог не угодить какой-то из кремлевских группировок саратовский губернатор?
Алексей Колобродов: Последние события выстраиваются в некоторую цепочку, которая связана действительно с политическими заявлениями самого губернатора. И в основном это, как ни странно или, может быть, закономерно, касалось партии "Единая Россия", с конфликта с которой эти заявления губернатора пошли. Например, достаточно громкое заявление: "Не знаю, будет ли "Единая Россия" в 2005 году. А я точно буду". Тут не надо сильно уходить за смыслом, чтобы понять, что именно политическое заявление о возможном собственном участии в губернаторских выборах, именно в контексте не поддержки президентской и основной парламентской партии. То есть достаточно рискованное и достаточно жесткое заявление.
Неоднократное возвращение к теме "Единой России": партстроительный этап закончен, и он порекомендовал муниципальным главам, многим другим областным чиновникам выйти из партии. Ни один пока не вышел, кроме тех, кого исключили решением генсовета. Все эти слова Аяцкова можно было трактовать как проявление нелояльности президенту и президентской политике. И после, естественно, таких заявлений следуют последние события - связь тут не усмотреть, в общем-то, трудно. Я думаю, что связь была.
Михаил Соколов: Какова же в самом деле политическая подоплека событий? Дмитрий Аяцков свой конфликт с "Единой Россией" пытался представить неким недоразумением. Я поинтересовался у Дмитрия Аяцкова этим эпизодом.
Я читал, что у вас возник некий конфликт с партией "Единая Россия", с местным отделением...
Дмитрий Аяцков: Меня неправильно поняли. Неправильно, может быть, поняли журналисты, может быть, неправильно истолковывают, кому-то это выгодно. Я сказал буквально следующее после конференции, что власть принимала самое активное участие в партстроительстве "Единой России", она свою функцию выполнила, власть, и каждый должен заниматься своими функциями. Партия должна вместе с властью исполнять программу партии, но власть ни в коем случае не должна вмешиваться в дела партии. Я и сказал, что власть должна отходить от партстроительства, потому что этот процесс закончен. Там, где излишне власть влияет на партийные структуры, я таких чиновников буду или отстранять, или забирать у них партийные билеты. Партия должна быть на самообеспечении, ставить задачи, пропагандировать эти задачи. Это должен быть рупор власти, идеолог власти, тогда появится больше времени у самой власти на решение конкретных вопросов и исполнение своих функций.
Михаил Соколов: Вы собираетесь баллотироваться на третий срок?
Дмитрий Аяцков: Я на эту тему не думал, мне еще год работать. Буквально на днях исполнилось 8 лет, как я - губернатора Саратовской области, пошел девятый год. Кто думает, что губернаторская доля - это пряники и только солнце, какие-то лавры, тот глубоко ошибается. Это колоссальный труд. Если честно работать и отдавать себя, то это нечеловеческий труд. Я не думал, хотя время у меня есть подумать.
Я знаю, что сегодня начинается суета, очередная суета, до конца года будут выборы в 20 субъектах Российской Федерации. Если пойдет так и дальше такой процесс, что люди абсолютно не подготовленные будут поддержаны и партией, и администрацией, и другими структурами на должность губернаторов России, то этот институт постепенно сойдет на нет, что повлечет за собой очень серьезные издержки.
Михаил Соколов: Заметно, что Дмитрия Аяцкова превращение глав субъектов федерации в простых марионеток Кремля явно не устраивало. Но нынешняя Москва не терпит даже тихого фрондерства, а Аяцков, как бывает с людьми, властью увлекающимися, как-то к тому же подзабыл, что его нынешнее положение определялось не только собственным весом, но и договорами о партнерстве, в частности - разделом сфер влияния с выходцем из Саратова, вице-спикером Думы Вячеславом Володиным. Теперь, судя по всему, этот договор расторгнут. К тому же приказы фильтровать делегатов партконференции через глав районов и прочие феодальные штучки в "Единой России" теперь так просто не проходят. В общем, по нынешним понятиям, Дмитрий Аяцков вышел, что называется, за черту.
Проблема губернатора не в принадлежности к старой, еще ельцинской когорте. Как говорят источники, близкие к власти, есть персоны, куда более одиозные, но которым был дозволен третий срок. Но Аяцков потерял ориентацию, а когда позиции саратовского губернатора ослабли, вот сейчас его и пытаются заставить своевременно отказаться от третьего срок или, как минимум, поделиться с нужными людьми властью и собственностью.
Оживление претендентов на аяцковское наследство чувствуют в Саратове. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Ольга Бакуткина.
Ольга Бакуткина: Дмитрий Аяцков в связи с предъявлением ему обвинений вышел в отпуск, сообщив, что неиспользованных дней отдыха у него накопилось чуть ли не на полгода. Исполнять обязанности губернатора будет первый зам Аяцкова Владимир Марон. Марон возглавлял штаб губернатора на прошлых выборах, а недавно - и саратовский штаб по переизбранию Владимира Путина. Возможный выход из борьбы за саратовское губернаторство основного игрока заставит активизироваться до сих пор не заявлявших о себе кандидатов на губернаторский пост. Прежде всего на устах имя вице-спикера Госдумы Вячеслава Володина, считает Алексей Колобродов.
Алексей Колобродов: Неслучайно такой занятой человек, как Вячеслав Викторович Володин, именно в эти дни оказался в Саратовской области. Видимо, действительно, может быть, какие-то серьезные аналитические службы, близкие и к кремлевским, и к правительственным кругам, считают, что дальше запускать в Саратовской области ситуацию уже нельзя, надо как-то резко ее поменять, а для этого нужна такая вот массированная перезагрузка.
Ольга Бакуткина: Вице-спикер Думы Вячеслав Володин на брифинге в Москве фактически подтвердил то, что он находится в конфликте с Аяцковым, сказав: "Раз дело касается губернатора, ясно, что прокуратура имеет достаточные основания для возбуждения уголовного дела. Один из лидеров "Единой России" не подтвердил, но и не опроверг разговоры о том, что он может баллотироваться на пост саратовского губернатора в 2005 году: "Но даже если предположить, что я пойду на выборы, для меня было бы очень важным, чтобы в них участвовал и действующий губернатор, потому что на выборах надо побеждать". Слова Вячеслава Володина прозвучали как своего рода заявка на участие в саратовской кампании.
Михаил Соколов: Напомню, что как раз сейчас передано в суд дело бывшего тверского губернатора Владимира Платова за превышение должностных полномочий, повлекшее тяжкие последствия.
Беда феодала была в том, что Платов не отказался от участия в губернаторских выборах и лишь в последний час поддержал нужного Москве кандидата.
Теперь "порок" будет хоть мягко, но наказан.
Есть и обратные примеры.
Да, екатеринбургскому губернатору Эдуарду Росселю удалось разрушить сформированную против него, в том числе с участием Москвы коалицию, доказать Кремлю свою нужность перед парламентскими и президентскими выборами, возглавить местную "Россию", вывести из борьбы основных соперников. Но это дело рук мастера, и цена вопроса гигантская.
А вот Владимир Яковлев, бывший санкт-петербургский губернатор, вышел из игры вовремя, освободив место Валентине Матвиенко, - и сам был взят в правительство, и сейчас был послан на Кавказ, но в хорошем, генерал-губернаторском чине. А дела его соратников ныне разваливаются в судах.
Его пример - отпускному ныне Дмитрию Аяцкову, - наука.
И несколько слов о последних важных и заслуживающих внимание новостей политики. Комитет-2008 выработал алгоритм объединения демократических сил - на основе праймериз.
И "Яблоко", и СПС, и Рыжков, и Хакамада, а Каспаров запоздало признали правоту покойного Сергея Юшенкова.
Президиум Компартии принял решение исключить из рядом КПРФ депутата Государственной Думы Геннадия Семигина.
Теперь Геннадию Семигину будет куда сложнее реализовывать свой план создания широкой социал-патриотической коалиции. А этот план, как считают многие эксперты, пользуется поддержкой Кремля.
Мы продолжаем знакомить слушателей с партийным строительством в России. Уважаемый Валерий Николаевич, как вы объясните нашим слушателям предложение члена высшего совета вашей партии Минтимера Шаймиева согласовывать с руководством "Единой России" основные законодательные инициативы, имеющие общественный резонанс? Вот Борис Грызлов уже назвал эту идею достаточно своевременной.
Валерий Богомолов: Она не просто своевременная, она даже является как бы продолжением уже начатого по этому поводу диалога, потому что после того, как мы победили на выборах и стали парламентским большинством, мы стали задумываться, как и каким образом организовывать дискуссию, которая бы позволила еще на таком преднулевом или минус первом, как некоторые говорят, варианте обсуждать те важные законопроекты, которые затрагивают социально значимые, значимые для всего нашего населения страны проекты. Попытка перенесения такой дискуссии из парламента, где, мы считаем, люди должны заниматься законотворческой деятельностью, поэтому там не требуется каких громких политических скандалов или заявлений... Парламент, в конце концов, должен превратиться в настоящую кузницу правильных, хороших законов, а дискутировать, какие должны быть законы, насколько они отвечают интересам избирателей, которые голосовали, в том числе, за нас, - мы должны это делать на партийной площадке. Я об это говорил еще месяца два-три назад, когда все всполошились: почему-то Богомолов говорит о каком-то преднулевом чтении, хотя уже было известное нулевое чтение в прежней Думе, третьего созыва.
Да, конечно, нужно дискутировать. Да, конечно, нужно обсуждать. И предложение Минтимера Шаймиева безусловно правильное и своевременное.
Михаил Соколов: А не получится ли некоего ущемления тех депутатов, которые не являются членами партии, но являются членами фракции "Единая Россия"? У вас ведь есть, например, люди, которые были в "Народной партии". Получается, что они выпадают из этой дискуссии в каком-то смысле.
Валерий Богомолов: Я думаю, что вы немножко односторонне или узко трактуете. Та дискуссия, о которой мы говорим, - я и Минтимер Шаймиев, - она предполагает подключение к этой дискуссии не только депутатов нашей фракции, не только депутатов "Единой России", но также и подключение людей с территории. Вот высший совет - этот как раз подключение людей, которые не входят в состав депутатского корпуса, но они "сидят на земле", то есть они знают чаяния избирателей.
Михаил Соколов: Там много губернаторов...
Валерий Богомолов: Там, в том числе, не только губернаторы, там много представителей и науки, и культуры, которые знают, чем конкретно живет народ, и знают те проблемы, как эти законопроекты и эти инициативы могут потом претвориться конкретно в жизнь. Знаете, как бывает у нас: все было хорошо на бумаге, но забыли про овраги. Так вот, чтобы мы "не забыли про овраги", необходимо, чтобы в дискуссии принимали участие люди с мест.
Партийная работа, еще Ленин учил, имеет две фазы - парламентская форма и внепарламентская. Так вот, надо соединить парламентское и внепарламентское на партийном уровне и проводить такие дискуссии.
Михаил Соколов: Скажите, а вы считаете идеологию "Единой России" сформированной? Вот Шаймиев 13 мая говорил, что партия должна иметь правоцентристский уклон, и в то же время он признал, что в ней есть центристское крыло, есть левое крыло. То есть, видимо, в силу генезиса: в партии объединялись разные структуры - то же "Единство" и "Отечество - Вся Россия", более левые...
Валерий Богомолов: Идеология в окончательном виде, если говорить об идеологии по-старому, с точки зрения XX столетия или XIX столетия (а все мы вышли из той самой рубахи, которую на нас одели Гегель, Кант, Карл Маркс и другие философы XIX-XX века), конечно же такая идеология у "Единой России" до сих пор не выработана. Ведь еще идет дискуссия наших партийных экспертов, экспертов "Единой России", политологов, вообще нужна ли такая жесткая идеологизация партии, не приводит ли такая жесткая идеологизация партии вот к таким большевистским уклонам, как это было у "большевиков-либералов", которые были у власти с 1991 года. Или же нужно такую, прагматическую идеологию создавать, которая позволила бы конкретно, четко и ясно решать необходимые и острые проблемы нашей современной жизни, заглядывая примерно на 2-3 шага вперед, но не планируя в ближайшие 20 лет построить светлое либеральное будущее или светлое коммунистическое будущее.
Михаил Соколов: Все-таки какова степень критичности вашей партии по отношению к правительству? Скажем, в прошлой Думе группы "Отечество - Вся Россия", "Регионы России" как бы корректировали в процессе дискуссий - там был такой Совет четырех - законопроекты правительства. А сейчас есть ощущение, что могут быть не замечены те или иные ошибки кабинета, который опирается на такое широкое большинство. Например, сейчас очень остро была воспринята обществом, по-моему, попытка вывода средних возрастов из накопительной пенсионной системы. Как-то ваша партия это упустила, по-моему.
Валерий Богомолов: Опыт уже у нас есть. Была комиссия по созданию рынка доступного жилья, которую возглавлял Георгий Валентинович Боос, она успешно работала, корректировала и даже поправляла те моменты, которые высказывались партийными чиновниками, активно сотрудничала с представителем администрации - Шуваловым Игорем. Теперь уже 28 законопроектов внесены в Государственную Думу, они поддержаны, на 8 уже получены заключения от правительства, остальные будут скоро включены в правительственную работу, чтобы получить заключение.
Михаил Соколов: То есть это рынок жилья, ипотека, да?
Валерий Богомолов: Да, рынок жилья, ипотека. Это был как бы первый у нас "блин", и оказался он, слава богу, не совсем "комом", как обычно бывает у нас на Руси. Теперь приняли решение, но пока еще не сформирована окончательно комиссия - комиссия по северам. Это, знаете, достаточно сложная проблема, связанная с коэффициентами, с северным завозом, то есть как раз тут направления, по которым проходило совещание в Салехарде, которое проводил президента Владимир Владимирович Путин. Будем поправлять, безусловно. Будет дискуссия, и достаточно жесткая дискуссия с правительством по тем инициативам, с которыми оно выступает.
В частности, достаточно жесткая дискуссия была по Лесному кодексу у нас. Были парламентские чтения и замминистра Циканов, очень уважаемый человек, даже после дискуссии ко мне подошел и сказал: "Что, там сидели одни коммунисты что ли?" Я говорю: "Нет, там сидела одна "Единая Россия" с небольшими добавками членов других фракций". Я знаю, что у нас есть свои взгляды и есть свои оценки такой важной проблемы, как Водный кодекс.
Не надо думать, что мы - та партия, которая может говорить: "Чего изволите?" Нет.
Михаил Соколов: А пенсии?
Валерий Богомолов: Еще месяца полтора назад был Зурабов, был Кудрин, Жуков - уже в качестве представителей правительства. Они как раз говорили об этой пенсионной, в том числе, налоговой реформах, других реформах. И мы им сразу сказали, что не все нам подходит. Поэтому мы создали фракционную рабочую группу, эта фракционная рабочая группа сейчас почти уже закончила работу, достаточно критичные замечания она передаст в правительство, и мы надеемся, что эти замечания правительство будет учитывать, потому что им все равно проходить через нас.
Что касается изъятия из накопительной системы старших возрастов, дело в том, что еще в третьей Государственной Думе очень большая часть наших фракций выступала за то, что необходимо было это сделать - изъять эти возраста. Вообще в мире, даже в Западной Европе, в Америке немножко другая пенсионная система, она отличается от той, которую разрабатывает, предлагает Михаил Зурабов. В этой системе есть добровольная накопительная система, от принудительной накопительной системы даже американцы отказались еще в 30-е годы.
Михаил Соколов: Ну, уж раз приняли такие правила игры, может быть, не стоит так менять резко?
Валерий Богомолов: Вы отдаленно правы. Народ возмутился не потому, что изъяли, а народ возмущается тем, что очень часто наша система меняется, и такие частые изменения правил игры являются пагубными. Встречались с избирателями, и одним из лейтмотивов было такое: мы уже научились жить в этих плохих, трудных, тяжелых условиях; ради бога, только не меняйте эти условия очень часто, а мы дальше будем работать. Это говорил средний и мелкий бизнес в провинции, кстати, которые голосовали в основном за нас. Как можно больше нужно стабильности. Вот год назад правительство одно говорило, а сейчас оно выступает с другим. Это и вызвало такую реакцию у населения.
А вот по поводу замены льгот компенсационными деньгами, вы знаете, этот вопрос настолько сложен, насколько сложна вообще жизнь. Если брать всю Россию, имея в виду провинциальную Россию, то там, конечно же, людям важнее получить живые деньги, чем мифические льготы на установку телефона или лекарства (там достаточно сложно получить льготные лекарства), или же транспортные расходы. Но нельзя чесать всю Россию под одну гребенку. У нас есть миллионные города - здесь, безусловно, такая мера вызвала неоднозначную реакцию среди ветеранов, потому что получит он в среднем 300 рублей компенсацию на транспорт, а в Москве 300 рублей он проездит за неделю, и ему важна возможность, предъявив свое удостоверение ветеранское, ездить целый месяц. Поэтому я думаю, что здесь нельзя мерить "среднюю температуру в больнице", в России надо все смотреть совершенно конкретно, учитывать и провинциальные интересы.
Я это говорю без всякой иронии, потому что я сам родился в провинции. Я из Архангельска, и я знаю, как там люди живут. Я работал в школе в Вологодской области, я знаю, как люди там живут, и сама жизнь там отличается от нашей безумной-безумной Москвы.
Михаил Соколов: Валерий Николаевич, ваша партия в регионах много раз уходила от такого ясного выбора. Вот в Архангельске, например, выборы были: Ефремов, Киселев - два члена партии - боролись за пост губернатора. Эта тактика будет продолжена, что вы будете как-то так ждать второго тура?
Валерий Богомолов: Я бы мог ответить на ваш вопрос, наверное, шуткой: мы настолько хитры и умны, что мы выставляем двух человек и не проигрываем.
Михаил Соколов: Но там еще Крупчак был, тоже из "Единой России".
Валерий Богомолов: Я и говорю, чтобы уж совсем плохо не было, мы одного из них сняли. Вы знаете, не без помощи "Единой России" Крупчак был снят, мы убедили его, как члена партии, уйти и оставить вместо члена высшего совета Ефремова. Но Ефремов, к сожалению, проиграл. То, что он проиграл, наверное, это закономерно, потому что третий срок - тот самый предел, когда народ уже устает. И правильно Владимир Владимирович Путин постоянно говорит: два срок - это вполне достаточно, для того чтобы реализовать те задачи, которые ставит перед собой политик.
В Рязани у нас стадия роста, необходимо все-таки не только выжидать и принимать правильные решения, а нужно своевременно принимать правильные решения. Мы, к сожалению, - центральные органы партии - на первом этапе не заняли никакой позиции, самоустранились от этой позиции, что было истолковано членами нашей партии в Рязани так, что каждый решает сам для себя, что он будет делать. И получилось таким образом, что наша партийная организация рязанская, первички наши, раскололась по принципу: кто кому больше нравится. Часть голосовала за Шпака, часть - за Морозова, а часть - даже за Любимова, были и такие. В итоге, когда мы в конце концов определили решение, что нужно все-таки - когда во второй тур вышел Шпак, не член нашей партии, и вышел Морозов, член нашей партии, - по логике занять какую-то внятную позицию, мы эту внятную позицию заняли, но было уже поздно. Первички так и не могли понять, что от них хочет центр, мы берем вину на себя.
Михаил Соколов: Такое ощущение есть, что во многих регионах "Единая Россия" живет в таком режиме, знаете, не то чтобы чисток, но вот таких вот столкновений. В Самаре, например, недавно исключили из партии лидера отделения Дмитрия Сивиркина, в Благовещенске распущена городская организация. Это что, вы пытаетесь так жестко построить вертикаль из Москвы?
Валерий Богомолов: Я вернусь немножко до выборов. Мы проводили такую в кавычках "чистку" еще до выборов, мы до выборов исключили более 1200 человек. Все партии к выборам прирастали, а мы, прирастая, в том числе исключали членов партии. Мы так же меняли руководителей наших. Это было вызвано тем, что нужно было поставить во главе партийных организаций кризисных так называемых менеджеров-управленцев, которые могли бы мобилизовать партийную организацию в таком, достаточно мобильном режиме, предвыборном и выборном, чтобы получить конкретный результат.
Теперь наступило другое, мирное время. Работа конкретная, не борьба, а именно работа повседневная, требующая четкого планирования, требующая привлечения к деятельности аспектов, связанных с исполнительными структурами, с законодательными структурами. Оказалось, что те менеджеры, которые были способны опять же воевать, побеждать, они хотят дальше продолжать борьбу. Знаете, важна не мобилизация, а важна "демобилизация" послевоенная. У нас сейчас идет процесс такой "демобилизации", то есть мы хотим из такой предвыборной перманентной стадии перейти к конкретной работе, чтобы люди судили о "Единой России" по конкретным делам и не думали, что мы болтуны, которые наобещали массу всего, а ничего не делаем. Поэтому нам нужно кое-какие изменения произвести. Не всегда они проходят гладко, не всегда партийные организации на местах это поддерживают.
У нас есть устав партии, который предусматривает, что председателем политсовета, то есть политическим руководителем региональных организаций может стать только человек, рекомендованный генеральным советом. Здесь мы уже поняли, что нам нужно себя тоже подправлять, нам необходимо в этот процесс внести больше гласности, чтобы принималось не кулуарно, не какими-то партийными функционерами, в том числе в Москве или на местах, решение о каком-то изменении конфигурации, в том числе и кадровой конфигурации на местах. Нам необходимо прислушаться к мнению местных партийных организаций, простых партийцев. Надо уходить от атавизма нашего общего прошлого, от большевизма, который, к сожалению, был и в советский период, и в либеральный период.
Михаил Соколов: Валерий Николаевич, я правильно понял вас, что теперь избиратели, если будут выборы, например, в Пскове или в Волгоградской области, будут узнавать заранее, до начала кампании, кто все-таки кандидат вашей партии, а кто нет?
Валерий Богомолов: Конечно же, мы будем более четко и ясно подходить к этому вопросу. Здесь, безусловно, будет более продуманно.
Михаил Соколов: Скажите, а какую роль будет играть партия в выборах главы Чеченской республики? У вас есть там региональное отделение, есть лидер - Руслан Ямадаев. Есть разные предложения там...
Валерий Богомолов: Вы знаете, я думаю, что основную будет роль играть, потому что это нисколько не умаляет части других весомых сил в этом процессе, но надо просто вспомнить историю. Референдум в республике, выборы, царство небесное, Кадырова проходили при непосредственном участии, при организационном и прочем, "Единой России", там другие партии не принимали никакого участия. Там были только мы одни, там и есть только мы одни, там только наша партийная организация.
Михаил Соколов: Но пока вы не определились с кандидатом?
Валерий Богомолов: Нет, пока мы не определились.
Михаил Соколов: Прокуратура возбудила уголовное дело в отношении губернатора Саратовской области Дмитрия Аяцкова. Дмитрий Аяцков заявил, что это политический заказ в преддверие выборов губернатора области, которые намечены на апрель 2005 года.
Валерий Богомолов: Мне сложно это комментировать.
Михаил Соколов: Это связывалось в каком-то смысле и с конфликтом Аяцкова на последней конференции "Единой России" в области. Там был такой случай, что некоторые из сотрудников его администрации пытались вмешаться в ход конференции. Вы это знаете?
Валерий Богомолов: Я знаю, но это интересная вещь... Я сейчас не говорю об Аяцкове, это всегда нужно пройти между двумя соблазнами любой, достаточно большой и сильной партийной организации, которая имеет сейчас такое вот парламентское большинство, собственно говоря, - что там греха таит, не хвастовство это, - и некоторое влияние в Российской Федерации. На места всегда есть две попытки - попытка администрации подчинить партийную организацию своему влиянию и попытка каких-то "олигархических" (опять же в кавычках), то есть финансовых кругов подчинить партию своему влиянию. Здесь самое важное - выбрать именно партийную середину, не быть подвластными ни той, ни другой стороне, проводить свою конкретную партийную линию.
Сейчас точно не могу сказать, что там точно было, на этой партийной конференции, но я знаю, что таких моментов, когда губернаторы достаточно активно пытались сделать так, чтобы партия на местах слушалась их влияние, сколько угодно. Но мы стараемся этого избежать, потому что только в том случае "Единая Россия" будет эффективной партией, если все-таки она будет иметь определенную самостоятельность на местах. Народ должен видеть альтернативу местным исполнительным органам, куда можно было бы прийти, пожаловаться, найти какую-то поддержку, получить какую-то помощь.
Михаил Соколов: Просто Аяцков даже там в сердцах сказал, что - в связи с губернаторскими выборами и активностью его противников, в том числе из рядов "Единая Россия" - "я-то в 2005 году, когда выборы будут, буду, а вот будет ли тогда существовать "Единая Россия", я не знаю..."
Валерий Богомолов: Ну, предрекателей нашей смерти хватает тоже. Я повторяю любимое выражение неформального лидера нашей партии Владимира Владимировича Путина: "Не дождутся..."
Михаил Соколов: Как вы относитесь к идее выборов Государственной Думы полностью по пропорциональной системе? Вот Александр Вешняков ратует за так называемую литовскую модель с открытыми списками.
Валерий Богомолов: Здесь есть свои плюсы и минусы и в той, и в другой системе. Я все-таки себя считаю "немцем".
Михаил Соколов: По работе в Германии?
Валерий Богомолов: Просто по той культуре, которую я смолоду впитывал, читая немецких авторов в подлиннике и работая в Германии. Мне ближе немецкая модель.
Михаил Соколов: То есть вы за то, чтобы совершенствовать по немецкой схеме все-таки? Там есть и связь между конкретным лицом и выборами и результатом партии, и снижение барьера для партии, которая провела много одномандатников, правильно?
Валерий Богомолов: Когда люди говорят о том, что необходимо все перевести на партийную систему, здесь ведь есть тоже сермяжная правда. С одной стороны, одномандатник ближе к народу, его выбирает народ, он непосредственно отвечает перед избирателями. Но мы знаем, что выбирает народ, но деньги-то дает кто-то, и ответственность потом этого человека, избранного, у него в основном не перед теми, кто за него голосует, а перед тем, кто ему давал деньги на выбор. Человек избирается по партийным спискам, когда он является выдвиженцем партийным - партия за него отвечает. Потому что потом эта партия может быть не избрана. Партийный контроль намного сильнее, чем формально демократичный одномандатный контроль. Поэтому здесь надо думать, надо размышлять, в чем здесь преимущества. Нужно посмотреть и подкорректировать, может быть, где-то ценз, барьер партийный, который приняли многие законодательные органы на местах. 10 процентов - это, конечно, не мерянный размер, ясно, что это попытка отсечь просто конкурентов. А когда люди хотят отсечь конкурентов, они сами себя обрекают на тягостное болото.
Михаил Соколов: Валерий Николаевич, есть ли в России перспективы формирования такой цивилизованной левоцентристской партии, которая вытеснила бы Компартию?
Валерий Богомолов: У меня складывается такое впечатление, что президент хочет оставить после себя политическое наследие - гражданское общество, состоящее из многопартийное системы, где, безусловно, будет правоцентристская или консервативно-центристская партия (коей, я мечтаю, будет долгое время "Единая Россия") и левоцентристская или социал-демократическая партия. И будут несколько таких, более мелких партий, которые будут выступать в качестве союзников крупных партий или, находясь в парламенте, выступать там в качестве оппонента.
По-любому, такая левоцентристская партия будет у нас, безусловно, создана в России. Только из кого - я сейчас не могу вам сказать.
На мой взгляд, я еще буквально месяц назад категорически считал, что КПРФ дальше будет только маргинализоваться, будет маргинальная партия, и с большим трудом только она может найти в себе силы и перерасти в социал-демократическую партию. Но вот сейчас я, размышляя, прихожу к выводу, что все-таки там есть определенные силы, которые могут, только не в целом, а именно уйдя от КПРФ, начать такое движение по созданию партии социал-демократического толка.
Наличие такой партии исторически обусловлено в России. Мы все-таки страна с большими социалистическими так называемыми традициями, то есть общественными традициями. Даже само понятие православия тоже в себя включает очень много элементов квази-социалистических. Появление такой партии как бы в воздухе витает. Россия такая страна, что у нас может быть образована любая партия только в том случае, если в этом принимают достаточно активное участие власти.
Михаил Соколов: Что с правым флангом? Что вы скажете, вступать правым в "правеющую" "Единую Россию" или создавать либеральную партию типа "Свободных демократов" в Германии?
Валерий Богомолов: Я думаю, что те, кто себя считает умеренными либералами, чувствуют свою близость к российским традиционным ценностям...
Михаил Соколов: Государственничество то есть.
Валерий Богомолов: Нет, я сказал: российским традиционным ценностям. И этот человек, конечно же, должен найти себя в нашей партии, потому что наша партия идеологически строится и дальше будет строиться на двух столпах - умеренный либерализм и традиционные российские ценности. Ведь только тогда будет смена партий у власти, не будет смены формации, то есть правоцентристская будет заменять левоцентристской партией или социал-демократической партией, если у них будет достаточно много общих базисных вещей - безусловно, признание рыночного хозяйств, свобод и традиционных российских ценностей. Тогда только будут они различаться чем? Мы за снижение налогов, за большее развитие рынка, развитие экономики, а социалистическая партия должна говорить о социальной детерминации, о повышении налогов, наоборот, о выплатах, об уменьшении выплат - и тогда это будет просто смена партий у руля.
С точки зрения того, что там с либеральной стороны, - они обязаны быть, они необходимы. Потому что либеральная идеология, хоть у нас и не имеет всероссийского признания, но она имеет свои корни, она имеет уже историю, начиная с XIX века, поэтому по-настоящему либеральные идеи разделяют до 9 процентов населения. Партия такая должна быть, но только это должна быть партия креативного характера, которая показывает, как дальше должно развиваться рыночное хозяйство, какие необходимо проводить структурные изменения. То есть партия, которая вырабатывает такие суперлиберальные идеи, она должна обязательно быть, она должна моделировать те либеральные идеи, и она, безусловно, у нас будет. Но, еще раз подчеркиваю, как бы ни уповали лидеры, которые подписали меморандум-2008, как бы ни пытались симпатизировать некоторые люди из РСПП (Юргенс и прочие уважаемые люди), все-таки больше она не будет находиться одна у власти, либеральная партия. В качестве союзника, в качестве - как вы сами сказали правильно - СВДП западногерманской, или германской теперь, я бы с удовольствием эту партию виду. Может быть, даже с удовольствием с такой партией, если останусь в "Единой России", в руководстве "Единой России", сотрудничал бы для проведения необходимых России реформ.
Михаил Соколов: Валерий Николаевич, многие подчеркивают, что одна из отличительных черт вашей партии - это связь с личностью президента Владимира Путина, точнее, подчинение воле главы государства. Вы действительно считаете, что Владимир Путин никогда не делает ошибок и ваша партия не может его критиковать?
Валерий Богомолов: Мы уже говорили с вами, что не ошибается тот, кто ничего не делает. Критиковать у нас могут всех и вся, и, по-моему, Россия сейчас самая критикующая с этой точки зрения страна. Мы сами себя не очень уважаем, только критикуем. С точки зрения того, что мы партия, всецело стоящая за президентом, да, я нисколько этого не отрицаю, даже считаю, что это наиболее правильная сейчас политическая модель для России.
Потому что, с точки зрения моей, Россия сейчас находится примерно в таком же состоянии, в котором находились Германия и Франция в послевоенные годы, когда достаточно было еще проблем в хозяйственном аспекте, достаточный был разброд в политическом аспекте, не было единения общества. И там и там к власти пришли сильные партии центристского толка - это голлистская партия во Франции и ХДС-ХСС в Германии, ориентированные на лидера (там - Аденауэр, а там - де Голль). Партия в этом случае играет роль социального лифта между общепризнанным лидером - а Владимир Владимирович Путин, что показали первые и особенно вторые выборы, является общепризнанным лидером в России, - и избирателем, народом. Должен быть такой инструмент политический.
Он необходим для того, чтобы помочь лидеру мобилизовать страну на совершение того необходимого экономического рывка, которого все ждут в России. Все надеются, что такой экономический рывок совершится и Россия, в конце концов, снова превратится в великую державу не только с помощью ракетных войск стратегического назначения, но и благодаря высокоразвитой экономике. А самое главное - население, которое живет не как сейчас (где-то около 23-27 миллионов за чертой бедности), а будет гораздо богаче и гораздо успешнее, процветающая страна.
Михаил Соколов: Спасибо.
