Михаил Соколов:
В 1859 году после взятия оплота Шамиля аула Гуниб Александр II с облегчением вымолвил: "Слава Богу" и повелел фельдмаршалу Барятинскому великодушно продиктовать Чечне приемлемые для большинства горцев условия мира. Мира не с плененными вождями, а с большинством народа, которому было обеспечена незыблемость внутреннего горского мироустройства.
Ныне Владимир Путин после теракта на Дубровке говорит только о продолжении войны с чеченской герильей. Кремль не готов прийти к тому, что фанатизму и насилию следует противопоставлять не негативную идею крестового похода и тотального контроля спецслужб, а позитивную идею либерального социального мира, верховенство идеи приоритета личности над государством, свобод - словом, европейские ценности.
Теракт в театральном центре отодвинул многое: победу Кирсана Илюмжинова на выборах в Калмыкии, назначение выборов губернатора Магаданской области, санкцию на арест Бориса Березовского и его компаньонов, борьбу между противниками этого олигарха и старыми демократами за партию "Либеральная Россия". Об этом мы поговорим в следующих выпусках программы "Выборы-2002".
Сегодня мы будем говорить о новой политической реальности - после "Норд-Оста". Об этом дискутируют депутаты Думы Валерий Драганов (генерал-полковник Таможенной службы, "Отечество - Вся Россия", представляет Автозаводский округ, где, собственно и разворачивались все трагические события), Александр Кравец (фракция компартии, член Центрального Комитета компартии Российской Федерации) и Борис Надеждин (первый заместитель председателя фракции "Союза правых сил" в Государственной Думе, член политсовета этой партии).
Я хочу начать вот как бы с факта истории. Теракт был, 119 погибших на данный момент, четыре десятка террористов уничтожено, и можно какие-то подводить предварительные итоги. Вот, собственно, вопрос всей русской жизни, его всегда задавали: "Кто виноват?".
Компартия на пленуме в субботу, насколько я знаю, сделала заявление, дала свой ответ. Ну, вот ваша позиция. Ее представит Александр Кравец. Пожалуйста.
Александр Кравец: Ну, мы считаем: то, что произошло в Москве, в театральном центре, является логическим продолжением того курса, который проводится в стране; того политического режима и политической системы, которая организована в стране; того социально-экономического террора, который развязан против граждан, плодящего нищету, бедность, бездомность и так далее, и тому подобное, неспособности исполнительной власти справиться с основными задачами развития страны.
Почему в заявлении сказано, что без отставки правительства Касьянова, видимо, обходиться уже нельзя? Мы, кстати, этот вопрос поднимали еще летом, собрав 128 подписей, и я думаю, время подтвердило нашу правоту, к сожалению, этими трагическими событиями. И компартия призывает активно противодействовать проводимому в стране сегодня курсу.
Михаил Соколов: "Союз правых сил" также обсуждал эти события на своем политсовете. Слово - Борису Надеждину. Пожалуйста.
Борис Надеждин: Ну, вы знаете, честно говоря, для меня полное изумление - слышать такой анализ событий со стороны компартии. Понимаете, кто угодно виноват в том, что случилось в ДК, только не реформы в стране. Конкретные причины - группа вооруженных подонков захватила мирных жителей. Погибли люди, и причина этого в том, что просто есть люди, которые промышляют тем, что захватывают заложников, торгуют людьми и так далее.
Если говорить более глубоко в таком контексте, историческом, политическом, конечно, центральная проблема, почему все это у нас происходит, это - Чечня. "Союз правых сил" постоянно занимается проблемой урегулирования ситуации в Чеченской республике. Мы считаем, что при всем при том, что борьба с терроризмом должна вестись беспощадно и жестоко, тем не менее, проблему Чечни не решить силовыми методами. Нужны переговоры, широкий политический диалог, выборы в Чечне на основе российской Конституции и переход к мирной жизни. Это вот, если так, в двух словах говорить о глубоких причинах и о конкретных.
Что касается самой операции по освобождению заложников, мы считаем, что штурм был проведен высокопрофессионально. В той ситуации, когда все было заминировано, это просто чудо, что так все получилось. Нужно сказать огромное спасибо бойцам спецподразделений. И в этой части все было сделано правильно.
Но есть два вопроса, на которые, мы считаем, нужно особое внимание обратить, и парламенту нужно создать комиссию парламентскую, и исполнительной власти. Вопросов основных два. Первое: как так все-таки получилось, что, грубо говоря, несмотря на все усилия спецслужб, десятки вооруженных террористов и сотни тонн взрывчатки оказались в 5 километрах от Кремля, и сотни наших соотечественников попали в заложники? Первый вопрос. И второй вопрос: были ли меры по спасению людей уже после операции (я имею в виду медицинские меры, эвакуация спасенных заложников) адекватными, исчерпывающими и эффективными?
Сейчас наша общественная комиссия, которую мы создали до решения Думы о создании парламентской комиссии, напряженно работает. У нас есть огромное количество свидетельств (и устных, и письменных, и видеозаписей), которые, к сожалению - сейчас я не хочу вдаваться в большие детали, подробности - говорят о том, что, по меньшей мере, десятки людей погибли в автобусах, куда их помещали без оказания первичной необходимой помощи, не хватало врачей, не хватало "скорой помощи". Итак, если в двух словах говорить: зная, что там будет применен газ, конечно, помощь была организована неэффективно.
Михаил Соколов: Спасибо. Валерий Драганов, фракция "Отечество - Вся Россия". Собственно, ваша позиция, вот такая общая позиция в связи с тем, что случилось?
Валерий Драганов: Раз уж Борис заговорил о способности или неспособности той же медицины, то я, как очевидец всего этого, готов на эту тему тоже дискутировать.
Михаил Соколов: Мы обязательно поговорим...
Валерий Драганов: Я надеюсь, что мы к этому вернемся.
Что касается причин. Ну, сам захват - это, конечно, следствие, и возможность самого захвата. А причины и условия - это политическое, экономическое и социальное наследие, причем постсоветского - "раннедемократического периода". Но нужно назвать президента Ельцина, председателя Верховного Совета Хасбулатова. Это на наших глазах Верховный Совет России принимал судьбоносное решение, это тогда были предоставлены невиданные преференции - пусть как угодно называют - мятежным генералам Дудаева, или как-то по-другому. Но факт остается фактом, что Чечня тогда получила совершенно необоснованные преференции, и это заложило на долгие годы мину замедленного действия.
А что касается того, почему и как прошли - ну, господа, я хочу вас призвать к элементарному самоанализу. К сожалению, можно передвигаться по стране, имея не так много денег, а если нужно перевезти оружие, нужно просто иметь больше денег. И то, что мы находимся в состоянии повального мздоимства, когда мы готовы платить и платим там, где нам нужно пройти, зайти, даже не посягая на нарушение прав человека или не совершая какой-то проступок или преступление... Просто так повелось, что даже наши законные интересы иногда мы должны оплачивать. А уж говорить о том, что готовящаяся акция такого масштаба, такого вандалистского, бесчеловечного масштаба, как террор, - ну, наверное, на эти цели тоже были выделены соответствующие деньги.
Да, безусловно, это ЧП, это серьезная трещина не только в способности власти сохранять правопорядок, но и, я вам хочу сказать, это серьезная трещина и демократическим институтам нанесена. И говорить сегодня о терроре как таковом, наверное, мало. Видимо, надо расширять рамки дискуссии. Вопрос не риторический: "Что делать, как жить дальше?"
Михаил Соколов: Насколько я понимаю, "Союз правых сил" уже поставил в Государственной Думе вопрос о необходимости расследования. Пока это не решено окончательно на парламентском уровне, но, тем не менее, вот вопрос представителю СПС Борису Надеждину: вы действительно рассчитываете на то, что парламентская комиссия могла бы в нынешних условиях, при нынешних полномочиях Государственной Думы что-то такое открыть, что скрывается, может быть, государственными органами по тем или иным причинам? Вообще, нужно ли это? Пожалуйста.
Борис Надеждин: Да, мы абсолютно убеждены, что парламентская комиссия в данном случае необходима. Я три таких коротких обоснования скажу.
Во-первых, это общемировая практика. Конечно, в США есть спецслужбы не слабее наших - и ФБР, и ЦРУ. Тем не менее, после 11 сентября была комиссия Конгресса и были слушания.
Второе - обоснование, для чего это делается. Если мы поручаем расследование только самим спецслужбам, вот не случайно только что было сказано моим коллегой Драгановым, что если у вас много денег, вы можете ввезти хоть что угодно, да? Надо сказать: вообще говоря, сильное заявление. Поэтому, одна история, когда вы даете 100 рублей гаишнику, чтобы он вас пьяного отпустил...
Михаил Соколов: За 100 рублей не отпустят.
Борис Надеждин: Другая история, совершенно другая история, когда останавливают машину, в ней взрывчатка, автоматы, и можно дать денег и проехать, да? К чему я это говорю? Если это реальность, то это означает, что сами спецслужбы, проводя внутреннее расследование (и прокуратура, и ФСБ. и МВД, кто-то же это все делал), они будут ограничены таким понятием, как "честь мундира". Это факт. Это во всем мире признается. Поэтому для подобного рода ситуаций и существует парламентское слушание. Это, конечно, не подмена следствия. Следствие должно вестись в обычном порядке в соответствии с УПК - прокуратура, ФСБ и так далее, у них есть компетенция.
Вопрос в другом: руководители, которые получают информацию снизу, что на самом деле было, должны ее не скрывать, не класть в сейфы. А все прекрасно знают, как устроены вот эти иерархические структуры военизированные, да? Там может что угодно получить начальник этой структуры и не пойти к президенту, а положить к себе в сейф до лучших времен. Для того, чтобы этого не было, во всех странах не рядовые участники, а руководители дают под присягой парламенту показания, что же было на самом деле. Естественно, здесь ни в коем случае мы не ставим вопрос о раскрытии деталей спецоперации и о том, что является государственной тайной. Боже упаси! Но общество должно знать правду.
И третий мотив: почему именно парламентская комиссия должна быть. Потому что в этой ситуации, как показывает анализ работы нашей общественной комиссии, предварительный пока (я не хочу ничего предвосхищать), очень многие высокопоставленные люди, в том числе руководство города Москвы будут прилагать невероятные усилия к тому, чтобы не допускать публичного расследования этой ситуации.
Михаил Соколов: Александр Кравец, пожалуйста (Коммунистическая партия).
Александр Кравец: Я думаю, что коллега Драганов совершенно прав, когда сказал, что нам надо смотреть на вопросы шире и искать первопричины произошедшего. Хотя должен заметить, что и происходящее в последние годы, и, кстати, при втором президенте России (а правые у нас с гордостью заявляют, что он проводит, по сути дела, в жизнь их программу) у нас не справляются с проблемой Чечни. И, мало того, мы с вами должны сегодня понимать, что ситуация связана не просто с терактом, но надо уже обдумывать ситуацию: Россия находится в состоянии какой-то неизвестной, непонятной, может быть, пока или неисследованной войны, которая принимает именно такие формы.
Что же касается парламентского расследования - ну, что греха таить? Мы понимаем, что очень многие в период этой трагедии занимались откровенным политическим пиаром. Я бы здесь не хотел показывать, какая сторона или какое крыло пыталось это использовать для того, чтобы раскрутиться, для того чтобы обратить на себя внимание. Это совершенно очевидно.
Парламентская комиссия, по сути дела, при нынешнем составе Государственной Думы - это продолжение той же кампании по пиару. Я напомню, что когда была создана комиссия по подготовке импичмента Ельцину, президенту, то очень многие государственные (тогда был другой расклад в Государственной Думе, и тогда левые имели, так скажем, блокирующий пакет - порядка 208 голосов)... тогда просто на заседания комиссии, которая исследовала обстоятельства дела, в том числе и по Чечне, ответственные работники, представители исполнительной власти просто-напросто не являлись, игнорировали и так далее, и тому подобное. Я думаю, что при нынешней ситуации сделать это гораздо проще, потому что состав комиссии, если он будет построен пропорционально, он будет представлен, прежде всего, проправительственными кандидатами или депутатами парламента нашего.
И, наконец, последнее, на что хотел бы обратить внимание. Наш парламент уже занимался не только Ельциным, он занимался "Курском". Насколько далеко мы продвинулись в этом отношении, насколько много ясностей - читайте нашу прессу, что мы из этого получили. Поэтому в нынешних условиях, с одной стороны, понятно стремление определенных политических сил продолжить пиаровскую кампанию. С другой стороны, толку от нее и правды, истины в рамках нашего парламента, наших традиций, которые пока существуют, нет.
Нас не надо сравнивать с английским парламентом. Там вот Блэра вызвали по поводу Ирака и говорят: "Доказательства приведите о том, что у Ирака есть такое оружие, ради которого можно начинать войну против него". Блэру нечего было представить.
У нас этих традиций нет. У нас нет этой независимости парламента, поэтому (я повторяю) мечтать можно, но если быть политическим реалистом, надо признать, что сама по себе эта комиссия не поможет решить ни один вопрос.
Кроме одного. Мы сегодня все скажем: нужно смотреть, как перестроить нам спецслужбы для того, чтобы они работали более координированно, где искать деньги на то, чтобы они могли и агентуру содержать, и могли соответственными техническими средствами предотвращать дальнейшие трагедии, от которых, к сожалению, мы ни на минуту не застрахованы.
Михаил Соколов: Александр Алексеевич, я не понял. Вы все-таки опустили руки или подняли руки? То есть вы голосуете за комиссию или против?
Александр Кравец: Мы голосуем против пиара, и мы понимаем, что данная комиссия в данном составе подыгрывает тем, кто хочет нажить капитал на человеческом горе, а может быть, где-то и раздуть межнациональные конфликты (а у нас таких желающих хватает в последнее время).
Мы хотели бы здесь занять очень взвешенную позицию. Да, мы тоже признаем, так сказать, заслуги тех исполнителей операции, мужество спецназовцев наших, но вместе с тем считаем, что без изменения, коренного изменения социально-экономической ситуации нам не решить проблему, и в Чечне в том числе.
Михаил Соколов: Валерий Драганов, "Отечество - Вся Россия". (Фракция, напомню, входит в блок, так сказать, "Единой России", то есть проправительственный, пропрезидентский.) Пожалуйста, ваша позиция?
Валерий Драганов: Уважаемые коллеги, я хотел бы надеяться, я даже уверен, что общество узнает правду. И я буду этому содействовать, как и все, кто имеет прямое или косвенное отношение к происходящим событиям.
Но хотел бы заметить, что меня один вопрос мучает. Кто заинтересован в том, чтобы говорить неправду? Президент, министр внутренних дел, директор ФСБ, правительство? Я не могу ответить на этот вопрос утвердительно. У меня создается такое впечатление, что все сегодня должны быть заинтересованы, потому что этот теракт, с одной стороны, обнажен, с другой стороны, некоторые его детали носят характер чего-то нового, потому что более изощренные применены методы, переговорный процесс не соответствовал тому мировому опыту, который имеется.
Что касается парламентской комиссии. Ну, давайте рассудим так: сегодня нужно исполнить обязанность в соответствии с Уголовным кодеком и Уголовно-процессуальным кодексом. На то есть компетентные органы, которые начали расследование. Представим себе, что парламент (кстати, не имеющий полномочий конституционных на расследование, а значит, не обладающий всеми необходимыми средствами, инструментарием) назначает комиссию и начинает параллельное расследование.
Могу вам сказать, что настойчивость комиссии депутатов вполне может конкурировать с требованиями следователей, и я еще не знаю, на чьей стороне будут те, кого будут приглашать или вызывать. Им проще будет прийти в парламент, сделать безответственное заявление, потому что парламент с них не спросит. И не заведем ли мы следствие в тупик? Следствие сегодня исследует колоссальное количество фактов, вещественных доказательств, событий, обстоятельств. А, может быть, проще последовательную линию выстроить? Пусть следствие свое мнение скажет, пусть генеральный прокурор обнародует это мнение. И тогда, когда парламент потом или общество, или, скажем, более широкая коалиция под патронажем, например, президента - или кого бы то ни было - создаст свою общественную комиссию, тогда у нее будут, если хотите, почти развязаны руки, потому что следствие не сможет менять тактику, оно не сможет манипулировать этим процессом. Оно уже скажет свое мнение. Деваться некуда. И тогда общественная комиссия будет иметь всю сумму фактов, в том числе и результаты официального расследования компетентными органами.
Может быть, тогда цена правды еще более повысится? Тем более что у меня складывается такое впечатление, что (повторяю) нет тех, кто не заинтересован в том, чтобы сказать правду. Может быть, наблюдая за ходом следствия, я усомнюсь в этом, но на сегодняшний день я думаю, что должно идти так, как идет. Поэтому я был тоже против парламентской комиссии.
Михаил Соколов: Валерий Гаврилович, я хочу уточняющий вопрос задать. Вот все-таки, наверное, есть ситуации, когда необходимо давление общественного мнения. Ну, например, ситуация с применением этого газа. Ведь вот только в среду к вечеру министр здравоохранения сказал, что в качестве спецсредства был использован состав на основе производных фентамила. Но ведь эту информацию можно было дать, как минимум, медикам раньше. Они же работали, в значительной степени, вслепую, и только общественное давление, кстати говоря, по-моему, вот эти вот и запросы со стороны правых, "Яблока" и других заставили дать эту информацию. Может быть, кому-то это поможет, в конце концов, даже лечить людей.
Валерий Драганов: Ровно сутки назад на заседании фракции я такой вопрос поставил. Я его поставил в виде удивления такого, вслух сказанного: "Не вижу оснований, поводов, мотивов, причин, чтобы не обнародовать состав этого газа. Рано или поздно об этом скажут". Тем более, к этому времени болгарин, что-то с языка у него (простите) слетело, он слышал, пробудившись от шока, что санитарки о чем-то говорили. Весь мир узнал о страшном. На самом деле, все понимали, что это просто нереально. Австрийские коллеги или немецкие коллеги, наверняка сделали анализ со своих. Понятно, что рано или поздно это должно было случиться.
Я это оцениваю как чисто русскую привычку - не делать все вовремя. Сначала "наесться" слухами, а потом уже постфактум, объявлять. Хорошо, что сегодня министр здравоохранения об этом сказал.
С другой стороны, у меня нет оснований полагать, что на это не потребовалось много времени, чтобы еще и еще раз выверить все. И ведь это очень серьезное заявление. Скорее всего, что теперь все версии и гипотезы будут строиться на базе сегодняшнего заявления. Можно и так сказать. Но, скажем так: хорошо, что сегодня. Лучше позже, чем никогда.
Михаил Соколов: Поскольку Борис Надеждин остался в меньшинстве за "круглым столом", ему - слово для реплики. Есть какие-то возражения?
Борис Надеждин: Знаете, у меня реплика будет на утверждение коллеги Драганова о том, что он не видит, кто бы был заинтересован в сокрытии правды. А я (опять же, не хочу предопределять результаты расследования, но надеюсь, что оно будет честным и объективным) сходу вижу, по крайней мере, три должностных лица или, если хотите, системы, которые, в общем (прошу правильно понять), теоретически могут быть заинтересованы в сокрытии.
Первое. Ссылаясь, опять же, на коллегу Драганова... Не дай Бог, конечно, будут обнаружены конкретные посты ГАИ, где люди провозили все это, да? выяснилось, что дали там, конечно, не 100 рублей, и пропустили, да? Абсолютно убежден: нормальная позиция, абсолютно правильная генералов милицейских - скрывать эту ситуацию. Честь мундира. И я бы на их месте так же себя вел. В том-то и дело, что вот для этого есть парламентская комиссия.
Вторая ситуация. Вдруг выяснится, что те, кто отвечал за спасение жизней заложников, вот те, кто организовывал доставку туда медиков, машин "скорой помощи", автобусов, антидотов, лекарств, - вдруг выяснится, что они, в принципе, знали, что это - газ, но как-то вовремя не сказали, кому надо, команды какие-то не прошли? В результате приехало не 200 машин "скорой помощи", а 80. В результате людей с признаками тяжелого отравления грузили в автобус и отправляли - даже не то, что санитаров кое-где не было, без врачей. А в автобусах люди умирали. Вот в чем дело.
Вопрос: кто-нибудь заинтересован в сокрытии? Конечно, заинтересован. Может быть, они - порядочные люди и выйдут к народу, что называется, упадут на колени и скажут: "Ребята, мы вот прозевали"? Сомневаюсь. Практика российская показывает, что чиновничья система старается замять дело, конечно, наказать виновных внутри себя, но как бы сохранить лицо.
Михаил Соколов: Я передаю слово Валерию Драганову. Он хочет продолжить дискуссию, разговор о том, что, собственно, было, и какие выводы из этого делать. Пожалуйста, Валерий Гаврилович.
Валерий Драганов: Теперь уже как очевидец и участник событий, я могу сказать, что, участвуя в переносе тел, находящихся в беспамятстве, естественно...
Михаил Соколов: Вы сами их несли?
Валерий Драганов: Да. Я вместе с генералом Климкиным перенес 30 человек, из которых 2 умерли (их просто в машины не положили, а в специально отведенное место, а потом уже в машину), а 1 из них, которому врач непосредственно перед дверью автобуса проверял зрачки, сказал, что "Человек мертв", я настоял все-таки его положить в автобус, и я констатирую и ответственно заявляю: машин было чрезмерно много. И автобусов, и "скорой помощи". 102 автобуса и 400 машин "скорой помощи" были на площадке непосредственно перед театром, на небольшой площадке они сосредоточились, как селедка в бочке.
Далее, шприцы. К счастью или несчастью, можно сегодня проехать на место перед театром (я вчера там был на возложении венков), по-прежнему валяются эти сотни, тысячи шприцов.
Что касается того, знали ли медики, каким газом заполняли зал или нет, это не мой вопрос. Я буду вместе с нашим народом ждать следствия, узнавать вместе с вами и анализировать.
Михаил Соколов: Спасибо. Я думаю, что надо перейти, собственно, к такой, более позитивной теперь теме. Что делать, как бороться с терроризмом, какие меры принимать? Вот, собственно, Совет Федерации собирался, например, и предложил выделить дополнительно 3 миллиарда рублей спецслужбам. Как вы относитесь к этой инициативе, собственно, насколько она продуктивна сейчас?
Александр Кравец?
Александр Кравец: Все-таки мы с вами сбиваемся на технические и технологические последствия этого ужасного теракта, обсуждая ситуацию. И решить проблему только денежными вливаниями без качественного изменения состава, без реорганизации структур, которые могли бы эффективно взаимодействовать, нельзя. Тем более что и сумма, если сопоставить, допустим, сколько выделили американцы на борьбу с террористами, и сколько выделяем мы, ну, это просто смехотворно. А уровень и угроза терроризма в России в сотни раз, если не в тысячи раз больше, чем в США, а США выделили, по-моему, если память не изменяет, 30 миллиардов после 11 сентября для того, чтобы решать эти проблемы. Мы говорим о 3 миллиардах рублей, а не долларов даже, в данном случае.
Поэтому ситуацию мы никаким образом не решим. Я думаю, что и руководство страны, пережившее определенный шок после этих событий, должно прийти к новому пониманию. В России идет война, и сегодня структура вся выстраивается под это. И не случайно заявление министра печати, связанное с информационными событиями вокруг театрального центра. Я думаю, мы скатываемся к этому, хотя обществу не объясняем.
Михаил Соколов: "К этому" - это к диктатуре?
Александр Кравец: Ну, фактически, когда идет война, вы понимаете, что очень многие конституционные права граждан начинают ограничиваться в силу ряда условий. Нам это не говорят, и это тем страшнее и непонятнее. Если бы честно сказали, что "Да, ситуация такова сегодня, что Чечня стала очагом войны, которая смахивает очень сильно на гражданскую войну, и она сегодня пришла в Москву. И мы не находим сил и средств для решения этой проблемы" (а это так, и они доказали свои терактом), то в этих условиях необходимо менять, радикально менять, кардинально менять политическую линию, политическое поведение, в том числе и в Чечне, в том числе и в стране.
И угроза того, что мы, так сказать, идем к чрезвычайщине, она очень велика, тем более что общество не может жить постоянно в страхе. Известно выражение о том, что лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Так вот, этот ужас без конца, когда сегодня опять сбили наш вертолет, погибло четверо ребят, завтра опять принесут (дай Бог, чтобы мои прогнозы не сбылись), принесут вести о гибели в Чечне или где-либо еще от рук террористов или, так сказать, того, кого мы называем террористами в данном случае...
Поэтому мы находимся в патовой ситуации. Нынешняя власть, нынешний режим не справляется с ситуацией, и он вынужден идти на крайние меры. 3 миллиардами здесь дело не кончится.
Михаил Соколов: Валерий Драганов, ваша позиция?
Валерий Драганов: Я пока к 3 миллиардам отношусь как к теории, хотя сегодня мы с коллегами обсуждали такую возможность. Скорее всего, дело даже не в сумме, а дело в том, какие возможности открываются перед федеральным бюджетом и другими источниками для финансирования антитеррора, и является ли террор в чистом виде единственной угрозой для общества. Если да, то это одни суммы. Если нет, то совсем другое.
Во всяком случае, я думаю, что федеральный бюджет сегодня не имеет возможности дополнительно финансировать, скажем, спецслужбы. Разве что мы можем в третьем чтении внутри статей что-то перераспределить. Но вы понимаете, что это все не очень серьезно.
Я думаю, что при том объеме сумм на расходы в рамках федерального бюджета надо искать внебюджетные источники. Сегодня все общество заинтересовано в укреплении национальной безопасности. Бизнес особенно в этом заинтересован. Скажем, округ, в котором я избран, тот же подшипниковый завод, одним из акционеров которого является господин Савченко, и который сразу же по окончании операции учредил фонд и просил меня и господина Лужкова покровительствовать ему (в какой форме - мы еще подумаем), он уже 3 миллиона перечислил спецназу и по миллиону тем, кто участвовал в поимке преступников. Это очень хорошая, благородная, но не оригинальная идея, поскольку бизнес достаточно много и долго спонсирует те или иные социальные интересы общества.
Сегодня речь должна идти, видимо, о гораздо более широком представлении, как мы должны жить, что мы должны делать. И у меня бродят такие идеи о создании негосударственного какого-нибудь института или фонда по созданию новых средств борьбы с терроризмом, но не столько технических, сколько это вопросы исследования процессов внутри общества - поведенческие отношения, гражданские институты, социальные инструменты.
Общество не готово. Спецслужбы - на столько, на сколько они в состоянии противодействовать этим процессам, но отдельным пожарам...
Пожар потушили, а что дальше? Главный вопрос, который я себе ставлю: как, потушив пожар, ограничиться не ремонтом потолков и стен, а созданием условий для упреждения, для отражения постоянно возникающих угроз? И в этом смысле меня очень ободряет консолидация мирового сообщества, выраженная в словах лидеров о том, что вина за погибших лежит на террористах, и что терроризм - это мировая проблема.
Михаил Соколов: Борис Надеждин, "Союз правых сил".
Борис Надеждин: Тезис первый: конечно, нужно усиливать спецслужбы. Конечно же. И эти 3 миллиарда - да слава Богу! Мало, конечно, надо больше. Потому что я могу сказать, что прогресс деятельности спецподразделений, если сравнивать работу "Альфы" и "Вымпела" в Буденновске и вот сейчас, конечно, огромный, да? Это важно, но это не главное.
Вторая важнейшая вещь. Вот сейчас российское общество стоит перед следующим абсолютно реальным выбором: либо мы доверяем полностью президенту и спецслужбам обеспечить нашу безопасность, а сами отходим в сторону, не путаемся под ногами и не мешаем... Не нужны никакие эти парламентские комиссии, ничего не надо - вот есть профессионалы, пусть разбираются. К сожалению, не разберутся. Не получится так. Для того чтобы реально обеспечивать безопасность, нужно, чтобы работали все, выражаясь ученым языком, институты гражданского общества - парламент, независимые СМИ, общественные организации.
Михаил Соколов: Обеспокоенные граждане, да?
Борис Надеждин: Обеспокоенные граждане. Конечно, в тесном контакте и под руководством президента, но не в режиме "Ребята, отойдите. Мы сами справимся". К сожалению, сейчас тенденция идет.
Наконец, последнее. Чисто российская ситуация, специфическая. Чечня. Никакого другого пути, кроме начала переговоров с представителями чеченского народа, пусть даже с теми, кто нам не нравится, но которые представляют реальные слои этого, как недавно выяснилось, миллионного народа. Никакого другого пути нет. Хотим мы, не хотим - нужно налаживать там мирную жизнь, устраивать там, как я считаю, парламентскую республику по типу Дагестана, только не нации, а тейпы должны там участвовать, и на основе этого переводить людей в мирную жизнь, интегрировать их в российскую культуру, экономику, обучать их русскому языку в русских школах.
И вот тогда...
Михаил Соколов: Ассимилировать, что ли?
Борис Надеждин: ... резко будет намного лучше потенциал у всех этих дел. Вот коротко.
Михаил Соколов: Я хотел бы продолжить тему, которую обозначил Борис Надеждин.
Собственно, а что делать, действительно, с Чечней? Понимаете, можно говорить о международном терроризме, но источник-то - он внутри России. То есть, может быть, он международный по подпитке, по каким-то контактам, но люди эти, которые воюют, которые занимаются партизанской войной (давайте называть вещи своими именами) и террористическими-диверсионными акциями, они находятся в России.
Валерий Драганов, пожалуйста.
Валерий Драганов: Ну, для меня это однозначно и, кстати, не только в связи с последним террористическим актом. Паритет политических и силовых мер, а лучше - приоритет политических над силовыми. Причем, я об этом говорил. Как вы помните, Советом Караганова в полгода, предшествующие выборам нового президента, было проведено несколько "круглых столов", и мы формировали так называемые "советы будущему президенту". И потом, когда президент был избран, и относительно Чечни я высказался однозначно, что вот есть 2 варианта.
К сожалению, сегодня иногда интересы, вернее, не интересы, а представления политиков самого большого ранга и военных о том, как решать чеченскую проблему, разнятся. А это очень плохо. Более того, военные слишком часто выступают комментаторами в этих всех событиях. Это тоже не очень хорошо. Более того, у военных есть возможность часто и очень убедительно доказывать состоятельность силовых мер.
Михаил Соколов: Ну да, они рассказывают, что Бараева они 2 раза убили, по-моему, а он в Москве оказался.
Валерий Драганов: Да, но, к счастью, мы имеем современного здорового, образованного, понимающего не хуже нас, что происходит в стране, - президента. И я надеюсь, что у него есть свой взгляд на будущий политический процесс.
Во всяком случае, эта акция террористическая еще и еще раз подталкивает нас, скорее всего, к приоритету политических мер, нежели силовых.
Михаил Соколов: Александр Кравец, пожалуйста (компартия), ваша позиция в чеченском вопросе?
Александр Кравец: Ну, не надо прыгать с 9-го этажа для эксперимента: свернешь себе шею или нет. Не надо. Мы вошли в Чечню второй раз, поэтому говорить о том, что под видом антитеррористической операции и с проблемой, скажем откровенно, не справились, сегодня что говорить? Чечня, война в Чечне для очень многих, сидящих в Москве, это большой бизнес, это большие деньги. От этого и идет ее продолжение. Это раз.
Во-вторых, мы прекрасно знаем, что настроения людей, их активность, направленность этой активности связаны, как правило, с деятельностью очень узкой группы людей. Это не более, социологи говорят, 5 процентов. Они предопределяют социальное поведение этой группы. Вот в течение многих лет мы не можем эту группу либо расколоть, часть перетянуть на свою сторону, тех особенно радикальных или "отмороженных", как сейчас говорят, необходимо изолировать или ликвидировать. Мы и с этой задачей не можем справиться. Политически мы задачу решить тоже не можем - вести нормальные переговоры, то есть Закаева сегодня арестовывают в Копенгагене, а до этого Казанцев беседует с ним в России. Ну, простите меня, как это объяснить нормально?
Поэтому мы подчеркиваем: проблема Чечни может решаться только в общем контексте северокавказских проблем - а мы знаем, что Кавказ-то, по сути дела, пороховой погреб, а это, в свою очередь, выходит на более широкие, общероссийские проблемы. Но не будь десятков тысяч беженцев в тех лагерях, откуда идет подпитка боевиков, людей, которые живут в ужасных условиях, не будь неэффективного управления, когда средства, которые скудные, выделяемые федеральным бюджетом на восстановлении Чечни, просто разворовываются, не доходят до цели... Ну как мы думаем в этих условиях, при таком управлении (а за это отвечает правительство России) решать проблему? В нынешней ситуации она безнадежна.
То есть я снова возвращаюсь к тому же тезису: без смены политического режима, курса, а на первом этапе - правительства, подходить к решению проблемы Чечни нельзя потому, что Чечня не верит российскому руководству, чеченцы не верят российскому руководству. Это касается не только бандитов и террористов. Это касается огромной массы простого населения.
Михаил Соколов: Александр Алексеевич, получается, что коммунисты - как всегда во время войны - за революцию выступают?
Александр Кравец: Да это не коммунисты выступают за революцию. Это, к сожалению, зачастую в истории случалось так, что последний аргумент основной массы, что ситуацию власть не может решить, и она уже не способна управлять, показывают вот именно военные действия в той или иной форме. А у нас сегодня идет террористическая война.
Михаил Соколов: Вопрос Валерию Драганову. Вы сказали все-таки о политическом решении. Если политическое решение - это переговоры, то переговоры все-таки с кем - с Масхадовым, или есть какие-то другие люди? Или это обращение непосредственно к народу, обеспечение ему нормальных условий существования, ну, скажем, прекращение хотя бы такого неконтролируемого насилия в виде зачисток, похищений людей и уничтожения их спецслужбами?
Валерий Драганов: На первых порах это изменение конфигурации мер центра. Вы сказали "Масхадов", Я не знаю. Нет. Я не называю эту фамилию, потому что мне нужно разобраться: Масхадов сегодня политический труп после того, что случилось, и после того, что он заявил, или он еще может быть переговорщиком в этом важном процессе?
Но я думаю, что мы в ходе нашего разговора - вольно или невольно - упустили, пожалуй, одну очень важную составляющую, которая бы способствовала политическому урегулированию. Если бы экономические реформы шли не сломя голову, а полным ходом, если бы экономический рост был обеспечен, более динамичным был бы, если бы мы быстрее, чем до сих пор мы это делали, создавали рабочие места, налаживали производство, уверяю вас, большая часть чеченского населения была бы занята, и не обязательно на своей территории.
Михаил Соколов: Но и так, по-моему, большая часть не на территории Чечни уже находится, да?
Валерий Драганов: Да, но она находится на территории Чечни не в поисках работы, а в поисках легализации. Соблазн где-то там, скажем, приспособиться не всегда легальными способами... И уж конечно, если бы такие условия были созданы, тогда бы инвестиции в Чечню можно было бы более адресно направить.
Но возникает вопрос о контроле финансовом. Ведь до сих пор у нас - удивление Бориса Николаевича: "А куда делись 5 миллиардов?". Но и сегодня, по истечении времени, я не могу с уверенностью сказать, что, скажем, Кадыров, Ильясов и Елагин, эти 3 стержневые фигуры, которые контролируют финансовые потоки, знают до копейки, куда пошло.
Во всяком случае, можно вернуться к разным вариантам, в разные годы предлагаемым правительству и президенту. Свободные зоны, особые экономические зоны, особые территории под контролем или не под контролем. Но прежде, конечно, нужно зарезервировать некие политические, такие стержневые договоренности. Безусловно, нужны переговоры.
Михаил Соколов: Борис Надеждин, все-таки существовал план Немцова по Чечне. Он как-то видоизменился в связи с последними событиями? Есть какая-то у вас новаторская проработка?
Борис Надеждин: Ну, вы знаете, ключевой, вообще, смысл этого плана абсолютно не изменился. Я его уже могу в третий раз в этой передаче повторить. Надо вести переговоры с представителями чеченского народа о политическом урегулировании.
Михаил Соколов: Это кто?
Борис Надеждин: Это абсолютно кто угодно, кроме тех лиц, в отношении которых есть доказанные факты совершения преступлений, убийств, расправ и так далее.
Если завтра значительная часть чеченского народа выдвинет в качестве переговорщика Масхадова, да? (действительно, это реально будет), и если не будет решения прокуратуры, санкции, санкционированной судом о его аресте, с ним надо вести переговоры. Понятно, да?
Михаил Соколов: Ну, прокуратура кого угодно может санкционировать у нас.
Борис Надеждин: Секундочку. Если будет, значит, нельзя. Давайте в российском правовом поле находиться, да? Это кто, собственно, решил, что он преступник? Да, согласен, есть там серьезные основания и так далее полагать, но давайте действовать в рамках российского правового поля. Изловите его, приведите, так сказать, в СИЗО, получите санкцию судьи - да, он преступник. Даже не преступник - подозреваемый и так далее. Давайте так работать.
Поэтому ответ такой: со всеми нужно переговоры вести, кого выдвигает чеченский народ. Чеченское общество устроено абсолютно не так, как в большинстве регионов России. Там нет понимания всенародных выборов кого-то одного. Там есть понимание тейпов, иерархически устроенных, с тяжелейшими отношениями кровников и так далее, да? И, в принципе, все эти люди более-менее понятны и известны, да? Тому же Кадырову.
Поэтому переговоры вести - это фундаментальный вопрос.
Теперь дальше. По поводу экономики страны. Друзья мои, вот особенно удивительно слушать представителей компартии по поводу экономики, роста и так далее. Да вы проголосуйте, чтобы...
Александр Кравец: Я о росте не говорил.
Борис Надеждин: Вот давайте так, просто. Чтобы российская экономика процвела, слава Богу, несколько важных вещей сделано, несмотря на сопротивление компартии. Земельный кодекс принят, Трудовой нормальный кодекс принят, рыночный и так далее, да? И приняты ГПК и УПК, благодаря центристам и правым. Нормальные. И вот из этого через 5, через 10 лет будет реальный рост экономики. Вот из этого, а не из...
Михаил Соколов: Рост-то есть, но не очень такой, значительный.
Борис Надеждин: Да рост нормальный! Для стран нашего уровня тот рост, который сейчас есть, от 4 до 6 процентов, это очень хороший рост. Но это вопрос (рост экономики), который, конечно, приводит к стабилизации ситуации, но достаточно длинно. Там много чего еще не хватает. А быстрых решений нет. Вы знаете, если сейчас кто-то из нас может что-то такое сказать, такой план на 3 годика, как в Чечне мир сделать, то ему надо не здесь сидеть, а быстро бежать и становиться главой администрации президента, например.
Валерий Драганов: Но вот я не хочу быть главой администрации президента, но на 3 года могу тебе нарисовать такой план.
Борис Надеждин: Здорово.
Валерий Драганов: Дело в том, что это очевидно. Совокупность политических и силовых мер только в отношении явных преступников, которые признаны не только нами, но и самим чеченским народом, это один из способов поддержания длящегося на каких-то условиях, оговорках, ограничивающих там одну сторону и другую переговоров для того, чтобы восстанавливать вместе экономику. Ведь сегодня деньги, которые идут в Чечню, используют подрядчики, назначенные в Москве или кем-то, да? Очевидно, что тендеры и соревнования вряд ли проводятся, а если проводятся, то я сомневаюсь, что они проводятся на объективной основе.
Я дело к чему веду? Ну, создайте такие механизмы, при которых чеченцы придут и наймутся на службу, на работу. Деньги все решают. Материальная заинтересованность все решает.
Я хочу вернуться к началу нашего разговора. Вы говорили о конфиденциальном сотрудничестве. Кто-то произнес слово "агентура". (Александр Алексеевич, вы, по-моему.) Безусловно. Безусловно. Не будет денег, не будет национальной безопасности. Террор подавлять нужно не только и не столько силовым методом, сколько упреждением этой угрозы. А упреждена она будет тогда, когда наши здоровые, общественно ответственные люди или те, кто находится на службе, добывают информацию вовремя. Сказали: "Вот там разгорается пожар"... Этого нет, потому что утрачены агентурные позиции спецслужб, особенно на этой территории. И сегодня это не праздный вопрос, об увеличении этих средств.
Если мы знаем американскую или израильскую разведку не только и не столько умением обезвредить кого-то, сколько изобличить лиц или целые корпорации, то, наверное, это связано с тем, что серьезные инвестиции для этого делаются. У нас сегодня без реальных вливаний, без возможности создания условий для человеческой жизни...
В отличие от других, может быть, национальных групп, чеченец не полезет в мусорный бак собирать пустые бутылки. Он возьмет автомат и пойдет на большую дорогу. Это надо прекрасно понимать. Он не будет работать на стройках Москвы за 50 или за 100 долларов, считая это почти достижением, как это работают представители других стран СНГ. Он будет действовать иначе. Это надо видеть, это реальность. Не просто найти работу, а работу, которая позволяла достойно существовать.
Александр Кравец: Я сам сибиряк. Я знаю, в моей области половина села была отстроена чеченскими строителями в той жизни, я имею в виду, в советский период. Причем очень много они были заняты. Подходили, зарабатывали, зиму жили дома, возвращались и опять строили.
Поэтому гигантская проблема, которая сегодня, в нынешних условиях, нынешней власти пока не по плечу.
Михаил Соколов: Все-таки существует ли угроза демократии в России? Вот этот страх, он может продиктовать такие законы, которые потом люди возьмут в руки на местах, начнут исполнять, и окажется, что это, собственно, довольно сильно зажмет и средства массовой информации, и граждан. Кстати, такие законы, по-моему, готовятся к внесению в Государственную Думу - там и о прокуратуре поправки, о ФСБ и о борьбе с терроризмом идут постоянно.
Давайте посмотрим. Предположим... Валерий Драганов, пожалуйста.
Валерий Драганов: Нет, угрозы демократии я не вижу. Другой вопрос, что мы должны сознавать, что некоторые ограничения мы сами себе должны поставить на нынешнем этапе развития общества, которые между выбором: жизнь - или хорошая жизнь, или реализация формальная демократических институтов, факультативных таких. Это не главное. А еще не угрожает демократии, потому что не в состоянии государство сегодня обеспечить усиление власти, ограничение прав, потому что государственные институты, властные институты просто не смогут это сделать.
Поэтому лучше договариваться, расширять гражданское общество, вводить гражданские институты в широкую дискуссию и повышать ответственность их же за судьбу общества. Мы говорим о власти, о государстве. Что мы подразумеваем? Все общество, население? Если это так, то это неправильно, потому что власть, государство - это часть общества. Нужно говорить об обществе и о мере общественной ответственности за судьбу нашу, а не только о том, что власть должна сберечь нас.
Михаил Соколов: Спасибо. Александр Кравец, компартия.
Александр Кравец: Идет непрерывная деградация того, что мы называем институтами демократии. Это особенно ярко проявляется в период выборной кампании. Почти в любом регионе отношение граждан к возможности свободного волеизъявления - на фоне манипулирования всем этим. Это первое.
Второе. Мы видим, идет активное наступление на свободу прессы. Поэтому я вынужден констатировать, что в данном случае у нас от демократии, реальной демократии уже давно не осталось следа. И мы сейчас цепляемся за ее формальнее признаки, и за них нам не дают цепляться. И вот, может быть, последние решения, связанные с проблемой терроризма, в СМИ создают условия, при которых, в общем-то, даже и внешние ее проявления уже будут малозаметны и маловозможны.
Михаил Соколов: Борис Надеждин, "Союз правых сил".
Борис Надеждин: Угроза демократии, безусловно, есть. Кстати, она есть не только в России, но и в тех же США, на которые вот все время ссылаются. Конечно, есть тезис о том, что нам в России нужно пойти на некие самоограничения в смысле демократии в пользу порядка, я считаю абсолютно неприемлемым. Когда эти самоограничения вводят США, действительно, по итогам 11 сентября, это одна история. В США, на всякий случай, 50 реально независимых национальных телеканалов. В США 200-летний опыт парламентаризма, и Конгресс там президентов реально убирал с должности.
В России мы находимся на самом начале строительства гражданского общества и демократии. У нас партий нормальных еще нет в стране, не сложились влиятельные партии. Про третий сектор, про общественные организации вспомнили, когда проводили форум. Президент сказал: "Надо, чтобы они были", и вот что-то появилось, да? Реальное влияние - слабое. У нас Конституция суперпрезидентская, в которой у президента огромные полномочия, и, как справедливо сказал коллега Драганов, нет парламентаризма в части контроля. Это правда.
В этой ситуации говорить о самоограничении нельзя. Мы и так - и по формальным, и по содержательным признакам - находимся в рамках авторитаризма.
Михаил Соколов: Спасибо.
В следующей нашей передаче 7 ноября - анализ итогов президентских выборов в Калмыкии, предстоящие выборы губернатора Магаданской области, кампания по избранию законодательного собрания Санкт-Петербурга.
Ныне Владимир Путин после теракта на Дубровке говорит только о продолжении войны с чеченской герильей. Кремль не готов прийти к тому, что фанатизму и насилию следует противопоставлять не негативную идею крестового похода и тотального контроля спецслужб, а позитивную идею либерального социального мира, верховенство идеи приоритета личности над государством, свобод - словом, европейские ценности.
Теракт в театральном центре отодвинул многое: победу Кирсана Илюмжинова на выборах в Калмыкии, назначение выборов губернатора Магаданской области, санкцию на арест Бориса Березовского и его компаньонов, борьбу между противниками этого олигарха и старыми демократами за партию "Либеральная Россия". Об этом мы поговорим в следующих выпусках программы "Выборы-2002".
Сегодня мы будем говорить о новой политической реальности - после "Норд-Оста". Об этом дискутируют депутаты Думы Валерий Драганов (генерал-полковник Таможенной службы, "Отечество - Вся Россия", представляет Автозаводский округ, где, собственно и разворачивались все трагические события), Александр Кравец (фракция компартии, член Центрального Комитета компартии Российской Федерации) и Борис Надеждин (первый заместитель председателя фракции "Союза правых сил" в Государственной Думе, член политсовета этой партии).
Я хочу начать вот как бы с факта истории. Теракт был, 119 погибших на данный момент, четыре десятка террористов уничтожено, и можно какие-то подводить предварительные итоги. Вот, собственно, вопрос всей русской жизни, его всегда задавали: "Кто виноват?".
Компартия на пленуме в субботу, насколько я знаю, сделала заявление, дала свой ответ. Ну, вот ваша позиция. Ее представит Александр Кравец. Пожалуйста.
Александр Кравец: Ну, мы считаем: то, что произошло в Москве, в театральном центре, является логическим продолжением того курса, который проводится в стране; того политического режима и политической системы, которая организована в стране; того социально-экономического террора, который развязан против граждан, плодящего нищету, бедность, бездомность и так далее, и тому подобное, неспособности исполнительной власти справиться с основными задачами развития страны.
Почему в заявлении сказано, что без отставки правительства Касьянова, видимо, обходиться уже нельзя? Мы, кстати, этот вопрос поднимали еще летом, собрав 128 подписей, и я думаю, время подтвердило нашу правоту, к сожалению, этими трагическими событиями. И компартия призывает активно противодействовать проводимому в стране сегодня курсу.
Михаил Соколов: "Союз правых сил" также обсуждал эти события на своем политсовете. Слово - Борису Надеждину. Пожалуйста.
Борис Надеждин: Ну, вы знаете, честно говоря, для меня полное изумление - слышать такой анализ событий со стороны компартии. Понимаете, кто угодно виноват в том, что случилось в ДК, только не реформы в стране. Конкретные причины - группа вооруженных подонков захватила мирных жителей. Погибли люди, и причина этого в том, что просто есть люди, которые промышляют тем, что захватывают заложников, торгуют людьми и так далее.
Если говорить более глубоко в таком контексте, историческом, политическом, конечно, центральная проблема, почему все это у нас происходит, это - Чечня. "Союз правых сил" постоянно занимается проблемой урегулирования ситуации в Чеченской республике. Мы считаем, что при всем при том, что борьба с терроризмом должна вестись беспощадно и жестоко, тем не менее, проблему Чечни не решить силовыми методами. Нужны переговоры, широкий политический диалог, выборы в Чечне на основе российской Конституции и переход к мирной жизни. Это вот, если так, в двух словах говорить о глубоких причинах и о конкретных.
Что касается самой операции по освобождению заложников, мы считаем, что штурм был проведен высокопрофессионально. В той ситуации, когда все было заминировано, это просто чудо, что так все получилось. Нужно сказать огромное спасибо бойцам спецподразделений. И в этой части все было сделано правильно.
Но есть два вопроса, на которые, мы считаем, нужно особое внимание обратить, и парламенту нужно создать комиссию парламентскую, и исполнительной власти. Вопросов основных два. Первое: как так все-таки получилось, что, грубо говоря, несмотря на все усилия спецслужб, десятки вооруженных террористов и сотни тонн взрывчатки оказались в 5 километрах от Кремля, и сотни наших соотечественников попали в заложники? Первый вопрос. И второй вопрос: были ли меры по спасению людей уже после операции (я имею в виду медицинские меры, эвакуация спасенных заложников) адекватными, исчерпывающими и эффективными?
Сейчас наша общественная комиссия, которую мы создали до решения Думы о создании парламентской комиссии, напряженно работает. У нас есть огромное количество свидетельств (и устных, и письменных, и видеозаписей), которые, к сожалению - сейчас я не хочу вдаваться в большие детали, подробности - говорят о том, что, по меньшей мере, десятки людей погибли в автобусах, куда их помещали без оказания первичной необходимой помощи, не хватало врачей, не хватало "скорой помощи". Итак, если в двух словах говорить: зная, что там будет применен газ, конечно, помощь была организована неэффективно.
Михаил Соколов: Спасибо. Валерий Драганов, фракция "Отечество - Вся Россия". Собственно, ваша позиция, вот такая общая позиция в связи с тем, что случилось?
Валерий Драганов: Раз уж Борис заговорил о способности или неспособности той же медицины, то я, как очевидец всего этого, готов на эту тему тоже дискутировать.
Михаил Соколов: Мы обязательно поговорим...
Валерий Драганов: Я надеюсь, что мы к этому вернемся.
Что касается причин. Ну, сам захват - это, конечно, следствие, и возможность самого захвата. А причины и условия - это политическое, экономическое и социальное наследие, причем постсоветского - "раннедемократического периода". Но нужно назвать президента Ельцина, председателя Верховного Совета Хасбулатова. Это на наших глазах Верховный Совет России принимал судьбоносное решение, это тогда были предоставлены невиданные преференции - пусть как угодно называют - мятежным генералам Дудаева, или как-то по-другому. Но факт остается фактом, что Чечня тогда получила совершенно необоснованные преференции, и это заложило на долгие годы мину замедленного действия.
А что касается того, почему и как прошли - ну, господа, я хочу вас призвать к элементарному самоанализу. К сожалению, можно передвигаться по стране, имея не так много денег, а если нужно перевезти оружие, нужно просто иметь больше денег. И то, что мы находимся в состоянии повального мздоимства, когда мы готовы платить и платим там, где нам нужно пройти, зайти, даже не посягая на нарушение прав человека или не совершая какой-то проступок или преступление... Просто так повелось, что даже наши законные интересы иногда мы должны оплачивать. А уж говорить о том, что готовящаяся акция такого масштаба, такого вандалистского, бесчеловечного масштаба, как террор, - ну, наверное, на эти цели тоже были выделены соответствующие деньги.
Да, безусловно, это ЧП, это серьезная трещина не только в способности власти сохранять правопорядок, но и, я вам хочу сказать, это серьезная трещина и демократическим институтам нанесена. И говорить сегодня о терроре как таковом, наверное, мало. Видимо, надо расширять рамки дискуссии. Вопрос не риторический: "Что делать, как жить дальше?"
Михаил Соколов: Насколько я понимаю, "Союз правых сил" уже поставил в Государственной Думе вопрос о необходимости расследования. Пока это не решено окончательно на парламентском уровне, но, тем не менее, вот вопрос представителю СПС Борису Надеждину: вы действительно рассчитываете на то, что парламентская комиссия могла бы в нынешних условиях, при нынешних полномочиях Государственной Думы что-то такое открыть, что скрывается, может быть, государственными органами по тем или иным причинам? Вообще, нужно ли это? Пожалуйста.
Борис Надеждин: Да, мы абсолютно убеждены, что парламентская комиссия в данном случае необходима. Я три таких коротких обоснования скажу.
Во-первых, это общемировая практика. Конечно, в США есть спецслужбы не слабее наших - и ФБР, и ЦРУ. Тем не менее, после 11 сентября была комиссия Конгресса и были слушания.
Второе - обоснование, для чего это делается. Если мы поручаем расследование только самим спецслужбам, вот не случайно только что было сказано моим коллегой Драгановым, что если у вас много денег, вы можете ввезти хоть что угодно, да? Надо сказать: вообще говоря, сильное заявление. Поэтому, одна история, когда вы даете 100 рублей гаишнику, чтобы он вас пьяного отпустил...
Михаил Соколов: За 100 рублей не отпустят.
Борис Надеждин: Другая история, совершенно другая история, когда останавливают машину, в ней взрывчатка, автоматы, и можно дать денег и проехать, да? К чему я это говорю? Если это реальность, то это означает, что сами спецслужбы, проводя внутреннее расследование (и прокуратура, и ФСБ. и МВД, кто-то же это все делал), они будут ограничены таким понятием, как "честь мундира". Это факт. Это во всем мире признается. Поэтому для подобного рода ситуаций и существует парламентское слушание. Это, конечно, не подмена следствия. Следствие должно вестись в обычном порядке в соответствии с УПК - прокуратура, ФСБ и так далее, у них есть компетенция.
Вопрос в другом: руководители, которые получают информацию снизу, что на самом деле было, должны ее не скрывать, не класть в сейфы. А все прекрасно знают, как устроены вот эти иерархические структуры военизированные, да? Там может что угодно получить начальник этой структуры и не пойти к президенту, а положить к себе в сейф до лучших времен. Для того, чтобы этого не было, во всех странах не рядовые участники, а руководители дают под присягой парламенту показания, что же было на самом деле. Естественно, здесь ни в коем случае мы не ставим вопрос о раскрытии деталей спецоперации и о том, что является государственной тайной. Боже упаси! Но общество должно знать правду.
И третий мотив: почему именно парламентская комиссия должна быть. Потому что в этой ситуации, как показывает анализ работы нашей общественной комиссии, предварительный пока (я не хочу ничего предвосхищать), очень многие высокопоставленные люди, в том числе руководство города Москвы будут прилагать невероятные усилия к тому, чтобы не допускать публичного расследования этой ситуации.
Михаил Соколов: Александр Кравец, пожалуйста (Коммунистическая партия).
Александр Кравец: Я думаю, что коллега Драганов совершенно прав, когда сказал, что нам надо смотреть на вопросы шире и искать первопричины произошедшего. Хотя должен заметить, что и происходящее в последние годы, и, кстати, при втором президенте России (а правые у нас с гордостью заявляют, что он проводит, по сути дела, в жизнь их программу) у нас не справляются с проблемой Чечни. И, мало того, мы с вами должны сегодня понимать, что ситуация связана не просто с терактом, но надо уже обдумывать ситуацию: Россия находится в состоянии какой-то неизвестной, непонятной, может быть, пока или неисследованной войны, которая принимает именно такие формы.
Что же касается парламентского расследования - ну, что греха таить? Мы понимаем, что очень многие в период этой трагедии занимались откровенным политическим пиаром. Я бы здесь не хотел показывать, какая сторона или какое крыло пыталось это использовать для того, чтобы раскрутиться, для того чтобы обратить на себя внимание. Это совершенно очевидно.
Парламентская комиссия, по сути дела, при нынешнем составе Государственной Думы - это продолжение той же кампании по пиару. Я напомню, что когда была создана комиссия по подготовке импичмента Ельцину, президенту, то очень многие государственные (тогда был другой расклад в Государственной Думе, и тогда левые имели, так скажем, блокирующий пакет - порядка 208 голосов)... тогда просто на заседания комиссии, которая исследовала обстоятельства дела, в том числе и по Чечне, ответственные работники, представители исполнительной власти просто-напросто не являлись, игнорировали и так далее, и тому подобное. Я думаю, что при нынешней ситуации сделать это гораздо проще, потому что состав комиссии, если он будет построен пропорционально, он будет представлен, прежде всего, проправительственными кандидатами или депутатами парламента нашего.
И, наконец, последнее, на что хотел бы обратить внимание. Наш парламент уже занимался не только Ельциным, он занимался "Курском". Насколько далеко мы продвинулись в этом отношении, насколько много ясностей - читайте нашу прессу, что мы из этого получили. Поэтому в нынешних условиях, с одной стороны, понятно стремление определенных политических сил продолжить пиаровскую кампанию. С другой стороны, толку от нее и правды, истины в рамках нашего парламента, наших традиций, которые пока существуют, нет.
Нас не надо сравнивать с английским парламентом. Там вот Блэра вызвали по поводу Ирака и говорят: "Доказательства приведите о том, что у Ирака есть такое оружие, ради которого можно начинать войну против него". Блэру нечего было представить.
У нас этих традиций нет. У нас нет этой независимости парламента, поэтому (я повторяю) мечтать можно, но если быть политическим реалистом, надо признать, что сама по себе эта комиссия не поможет решить ни один вопрос.
Кроме одного. Мы сегодня все скажем: нужно смотреть, как перестроить нам спецслужбы для того, чтобы они работали более координированно, где искать деньги на то, чтобы они могли и агентуру содержать, и могли соответственными техническими средствами предотвращать дальнейшие трагедии, от которых, к сожалению, мы ни на минуту не застрахованы.
Михаил Соколов: Александр Алексеевич, я не понял. Вы все-таки опустили руки или подняли руки? То есть вы голосуете за комиссию или против?
Александр Кравец: Мы голосуем против пиара, и мы понимаем, что данная комиссия в данном составе подыгрывает тем, кто хочет нажить капитал на человеческом горе, а может быть, где-то и раздуть межнациональные конфликты (а у нас таких желающих хватает в последнее время).
Мы хотели бы здесь занять очень взвешенную позицию. Да, мы тоже признаем, так сказать, заслуги тех исполнителей операции, мужество спецназовцев наших, но вместе с тем считаем, что без изменения, коренного изменения социально-экономической ситуации нам не решить проблему, и в Чечне в том числе.
Михаил Соколов: Валерий Драганов, "Отечество - Вся Россия". (Фракция, напомню, входит в блок, так сказать, "Единой России", то есть проправительственный, пропрезидентский.) Пожалуйста, ваша позиция?
Валерий Драганов: Уважаемые коллеги, я хотел бы надеяться, я даже уверен, что общество узнает правду. И я буду этому содействовать, как и все, кто имеет прямое или косвенное отношение к происходящим событиям.
Но хотел бы заметить, что меня один вопрос мучает. Кто заинтересован в том, чтобы говорить неправду? Президент, министр внутренних дел, директор ФСБ, правительство? Я не могу ответить на этот вопрос утвердительно. У меня создается такое впечатление, что все сегодня должны быть заинтересованы, потому что этот теракт, с одной стороны, обнажен, с другой стороны, некоторые его детали носят характер чего-то нового, потому что более изощренные применены методы, переговорный процесс не соответствовал тому мировому опыту, который имеется.
Что касается парламентской комиссии. Ну, давайте рассудим так: сегодня нужно исполнить обязанность в соответствии с Уголовным кодеком и Уголовно-процессуальным кодексом. На то есть компетентные органы, которые начали расследование. Представим себе, что парламент (кстати, не имеющий полномочий конституционных на расследование, а значит, не обладающий всеми необходимыми средствами, инструментарием) назначает комиссию и начинает параллельное расследование.
Могу вам сказать, что настойчивость комиссии депутатов вполне может конкурировать с требованиями следователей, и я еще не знаю, на чьей стороне будут те, кого будут приглашать или вызывать. Им проще будет прийти в парламент, сделать безответственное заявление, потому что парламент с них не спросит. И не заведем ли мы следствие в тупик? Следствие сегодня исследует колоссальное количество фактов, вещественных доказательств, событий, обстоятельств. А, может быть, проще последовательную линию выстроить? Пусть следствие свое мнение скажет, пусть генеральный прокурор обнародует это мнение. И тогда, когда парламент потом или общество, или, скажем, более широкая коалиция под патронажем, например, президента - или кого бы то ни было - создаст свою общественную комиссию, тогда у нее будут, если хотите, почти развязаны руки, потому что следствие не сможет менять тактику, оно не сможет манипулировать этим процессом. Оно уже скажет свое мнение. Деваться некуда. И тогда общественная комиссия будет иметь всю сумму фактов, в том числе и результаты официального расследования компетентными органами.
Может быть, тогда цена правды еще более повысится? Тем более что у меня складывается такое впечатление, что (повторяю) нет тех, кто не заинтересован в том, чтобы сказать правду. Может быть, наблюдая за ходом следствия, я усомнюсь в этом, но на сегодняшний день я думаю, что должно идти так, как идет. Поэтому я был тоже против парламентской комиссии.
Михаил Соколов: Валерий Гаврилович, я хочу уточняющий вопрос задать. Вот все-таки, наверное, есть ситуации, когда необходимо давление общественного мнения. Ну, например, ситуация с применением этого газа. Ведь вот только в среду к вечеру министр здравоохранения сказал, что в качестве спецсредства был использован состав на основе производных фентамила. Но ведь эту информацию можно было дать, как минимум, медикам раньше. Они же работали, в значительной степени, вслепую, и только общественное давление, кстати говоря, по-моему, вот эти вот и запросы со стороны правых, "Яблока" и других заставили дать эту информацию. Может быть, кому-то это поможет, в конце концов, даже лечить людей.
Валерий Драганов: Ровно сутки назад на заседании фракции я такой вопрос поставил. Я его поставил в виде удивления такого, вслух сказанного: "Не вижу оснований, поводов, мотивов, причин, чтобы не обнародовать состав этого газа. Рано или поздно об этом скажут". Тем более, к этому времени болгарин, что-то с языка у него (простите) слетело, он слышал, пробудившись от шока, что санитарки о чем-то говорили. Весь мир узнал о страшном. На самом деле, все понимали, что это просто нереально. Австрийские коллеги или немецкие коллеги, наверняка сделали анализ со своих. Понятно, что рано или поздно это должно было случиться.
Я это оцениваю как чисто русскую привычку - не делать все вовремя. Сначала "наесться" слухами, а потом уже постфактум, объявлять. Хорошо, что сегодня министр здравоохранения об этом сказал.
С другой стороны, у меня нет оснований полагать, что на это не потребовалось много времени, чтобы еще и еще раз выверить все. И ведь это очень серьезное заявление. Скорее всего, что теперь все версии и гипотезы будут строиться на базе сегодняшнего заявления. Можно и так сказать. Но, скажем так: хорошо, что сегодня. Лучше позже, чем никогда.
Михаил Соколов: Поскольку Борис Надеждин остался в меньшинстве за "круглым столом", ему - слово для реплики. Есть какие-то возражения?
Борис Надеждин: Знаете, у меня реплика будет на утверждение коллеги Драганова о том, что он не видит, кто бы был заинтересован в сокрытии правды. А я (опять же, не хочу предопределять результаты расследования, но надеюсь, что оно будет честным и объективным) сходу вижу, по крайней мере, три должностных лица или, если хотите, системы, которые, в общем (прошу правильно понять), теоретически могут быть заинтересованы в сокрытии.
Первое. Ссылаясь, опять же, на коллегу Драганова... Не дай Бог, конечно, будут обнаружены конкретные посты ГАИ, где люди провозили все это, да? выяснилось, что дали там, конечно, не 100 рублей, и пропустили, да? Абсолютно убежден: нормальная позиция, абсолютно правильная генералов милицейских - скрывать эту ситуацию. Честь мундира. И я бы на их месте так же себя вел. В том-то и дело, что вот для этого есть парламентская комиссия.
Вторая ситуация. Вдруг выяснится, что те, кто отвечал за спасение жизней заложников, вот те, кто организовывал доставку туда медиков, машин "скорой помощи", автобусов, антидотов, лекарств, - вдруг выяснится, что они, в принципе, знали, что это - газ, но как-то вовремя не сказали, кому надо, команды какие-то не прошли? В результате приехало не 200 машин "скорой помощи", а 80. В результате людей с признаками тяжелого отравления грузили в автобус и отправляли - даже не то, что санитаров кое-где не было, без врачей. А в автобусах люди умирали. Вот в чем дело.
Вопрос: кто-нибудь заинтересован в сокрытии? Конечно, заинтересован. Может быть, они - порядочные люди и выйдут к народу, что называется, упадут на колени и скажут: "Ребята, мы вот прозевали"? Сомневаюсь. Практика российская показывает, что чиновничья система старается замять дело, конечно, наказать виновных внутри себя, но как бы сохранить лицо.
Михаил Соколов: Я передаю слово Валерию Драганову. Он хочет продолжить дискуссию, разговор о том, что, собственно, было, и какие выводы из этого делать. Пожалуйста, Валерий Гаврилович.
Валерий Драганов: Теперь уже как очевидец и участник событий, я могу сказать, что, участвуя в переносе тел, находящихся в беспамятстве, естественно...
Михаил Соколов: Вы сами их несли?
Валерий Драганов: Да. Я вместе с генералом Климкиным перенес 30 человек, из которых 2 умерли (их просто в машины не положили, а в специально отведенное место, а потом уже в машину), а 1 из них, которому врач непосредственно перед дверью автобуса проверял зрачки, сказал, что "Человек мертв", я настоял все-таки его положить в автобус, и я констатирую и ответственно заявляю: машин было чрезмерно много. И автобусов, и "скорой помощи". 102 автобуса и 400 машин "скорой помощи" были на площадке непосредственно перед театром, на небольшой площадке они сосредоточились, как селедка в бочке.
Далее, шприцы. К счастью или несчастью, можно сегодня проехать на место перед театром (я вчера там был на возложении венков), по-прежнему валяются эти сотни, тысячи шприцов.
Что касается того, знали ли медики, каким газом заполняли зал или нет, это не мой вопрос. Я буду вместе с нашим народом ждать следствия, узнавать вместе с вами и анализировать.
Михаил Соколов: Спасибо. Я думаю, что надо перейти, собственно, к такой, более позитивной теперь теме. Что делать, как бороться с терроризмом, какие меры принимать? Вот, собственно, Совет Федерации собирался, например, и предложил выделить дополнительно 3 миллиарда рублей спецслужбам. Как вы относитесь к этой инициативе, собственно, насколько она продуктивна сейчас?
Александр Кравец?
Александр Кравец: Все-таки мы с вами сбиваемся на технические и технологические последствия этого ужасного теракта, обсуждая ситуацию. И решить проблему только денежными вливаниями без качественного изменения состава, без реорганизации структур, которые могли бы эффективно взаимодействовать, нельзя. Тем более что и сумма, если сопоставить, допустим, сколько выделили американцы на борьбу с террористами, и сколько выделяем мы, ну, это просто смехотворно. А уровень и угроза терроризма в России в сотни раз, если не в тысячи раз больше, чем в США, а США выделили, по-моему, если память не изменяет, 30 миллиардов после 11 сентября для того, чтобы решать эти проблемы. Мы говорим о 3 миллиардах рублей, а не долларов даже, в данном случае.
Поэтому ситуацию мы никаким образом не решим. Я думаю, что и руководство страны, пережившее определенный шок после этих событий, должно прийти к новому пониманию. В России идет война, и сегодня структура вся выстраивается под это. И не случайно заявление министра печати, связанное с информационными событиями вокруг театрального центра. Я думаю, мы скатываемся к этому, хотя обществу не объясняем.
Михаил Соколов: "К этому" - это к диктатуре?
Александр Кравец: Ну, фактически, когда идет война, вы понимаете, что очень многие конституционные права граждан начинают ограничиваться в силу ряда условий. Нам это не говорят, и это тем страшнее и непонятнее. Если бы честно сказали, что "Да, ситуация такова сегодня, что Чечня стала очагом войны, которая смахивает очень сильно на гражданскую войну, и она сегодня пришла в Москву. И мы не находим сил и средств для решения этой проблемы" (а это так, и они доказали свои терактом), то в этих условиях необходимо менять, радикально менять, кардинально менять политическую линию, политическое поведение, в том числе и в Чечне, в том числе и в стране.
И угроза того, что мы, так сказать, идем к чрезвычайщине, она очень велика, тем более что общество не может жить постоянно в страхе. Известно выражение о том, что лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Так вот, этот ужас без конца, когда сегодня опять сбили наш вертолет, погибло четверо ребят, завтра опять принесут (дай Бог, чтобы мои прогнозы не сбылись), принесут вести о гибели в Чечне или где-либо еще от рук террористов или, так сказать, того, кого мы называем террористами в данном случае...
Поэтому мы находимся в патовой ситуации. Нынешняя власть, нынешний режим не справляется с ситуацией, и он вынужден идти на крайние меры. 3 миллиардами здесь дело не кончится.
Михаил Соколов: Валерий Драганов, ваша позиция?
Валерий Драганов: Я пока к 3 миллиардам отношусь как к теории, хотя сегодня мы с коллегами обсуждали такую возможность. Скорее всего, дело даже не в сумме, а дело в том, какие возможности открываются перед федеральным бюджетом и другими источниками для финансирования антитеррора, и является ли террор в чистом виде единственной угрозой для общества. Если да, то это одни суммы. Если нет, то совсем другое.
Во всяком случае, я думаю, что федеральный бюджет сегодня не имеет возможности дополнительно финансировать, скажем, спецслужбы. Разве что мы можем в третьем чтении внутри статей что-то перераспределить. Но вы понимаете, что это все не очень серьезно.
Я думаю, что при том объеме сумм на расходы в рамках федерального бюджета надо искать внебюджетные источники. Сегодня все общество заинтересовано в укреплении национальной безопасности. Бизнес особенно в этом заинтересован. Скажем, округ, в котором я избран, тот же подшипниковый завод, одним из акционеров которого является господин Савченко, и который сразу же по окончании операции учредил фонд и просил меня и господина Лужкова покровительствовать ему (в какой форме - мы еще подумаем), он уже 3 миллиона перечислил спецназу и по миллиону тем, кто участвовал в поимке преступников. Это очень хорошая, благородная, но не оригинальная идея, поскольку бизнес достаточно много и долго спонсирует те или иные социальные интересы общества.
Сегодня речь должна идти, видимо, о гораздо более широком представлении, как мы должны жить, что мы должны делать. И у меня бродят такие идеи о создании негосударственного какого-нибудь института или фонда по созданию новых средств борьбы с терроризмом, но не столько технических, сколько это вопросы исследования процессов внутри общества - поведенческие отношения, гражданские институты, социальные инструменты.
Общество не готово. Спецслужбы - на столько, на сколько они в состоянии противодействовать этим процессам, но отдельным пожарам...
Пожар потушили, а что дальше? Главный вопрос, который я себе ставлю: как, потушив пожар, ограничиться не ремонтом потолков и стен, а созданием условий для упреждения, для отражения постоянно возникающих угроз? И в этом смысле меня очень ободряет консолидация мирового сообщества, выраженная в словах лидеров о том, что вина за погибших лежит на террористах, и что терроризм - это мировая проблема.
Михаил Соколов: Борис Надеждин, "Союз правых сил".
Борис Надеждин: Тезис первый: конечно, нужно усиливать спецслужбы. Конечно же. И эти 3 миллиарда - да слава Богу! Мало, конечно, надо больше. Потому что я могу сказать, что прогресс деятельности спецподразделений, если сравнивать работу "Альфы" и "Вымпела" в Буденновске и вот сейчас, конечно, огромный, да? Это важно, но это не главное.
Вторая важнейшая вещь. Вот сейчас российское общество стоит перед следующим абсолютно реальным выбором: либо мы доверяем полностью президенту и спецслужбам обеспечить нашу безопасность, а сами отходим в сторону, не путаемся под ногами и не мешаем... Не нужны никакие эти парламентские комиссии, ничего не надо - вот есть профессионалы, пусть разбираются. К сожалению, не разберутся. Не получится так. Для того чтобы реально обеспечивать безопасность, нужно, чтобы работали все, выражаясь ученым языком, институты гражданского общества - парламент, независимые СМИ, общественные организации.
Михаил Соколов: Обеспокоенные граждане, да?
Борис Надеждин: Обеспокоенные граждане. Конечно, в тесном контакте и под руководством президента, но не в режиме "Ребята, отойдите. Мы сами справимся". К сожалению, сейчас тенденция идет.
Наконец, последнее. Чисто российская ситуация, специфическая. Чечня. Никакого другого пути, кроме начала переговоров с представителями чеченского народа, пусть даже с теми, кто нам не нравится, но которые представляют реальные слои этого, как недавно выяснилось, миллионного народа. Никакого другого пути нет. Хотим мы, не хотим - нужно налаживать там мирную жизнь, устраивать там, как я считаю, парламентскую республику по типу Дагестана, только не нации, а тейпы должны там участвовать, и на основе этого переводить людей в мирную жизнь, интегрировать их в российскую культуру, экономику, обучать их русскому языку в русских школах.
И вот тогда...
Михаил Соколов: Ассимилировать, что ли?
Борис Надеждин: ... резко будет намного лучше потенциал у всех этих дел. Вот коротко.
Михаил Соколов: Я хотел бы продолжить тему, которую обозначил Борис Надеждин.
Собственно, а что делать, действительно, с Чечней? Понимаете, можно говорить о международном терроризме, но источник-то - он внутри России. То есть, может быть, он международный по подпитке, по каким-то контактам, но люди эти, которые воюют, которые занимаются партизанской войной (давайте называть вещи своими именами) и террористическими-диверсионными акциями, они находятся в России.
Валерий Драганов, пожалуйста.
Валерий Драганов: Ну, для меня это однозначно и, кстати, не только в связи с последним террористическим актом. Паритет политических и силовых мер, а лучше - приоритет политических над силовыми. Причем, я об этом говорил. Как вы помните, Советом Караганова в полгода, предшествующие выборам нового президента, было проведено несколько "круглых столов", и мы формировали так называемые "советы будущему президенту". И потом, когда президент был избран, и относительно Чечни я высказался однозначно, что вот есть 2 варианта.
К сожалению, сегодня иногда интересы, вернее, не интересы, а представления политиков самого большого ранга и военных о том, как решать чеченскую проблему, разнятся. А это очень плохо. Более того, военные слишком часто выступают комментаторами в этих всех событиях. Это тоже не очень хорошо. Более того, у военных есть возможность часто и очень убедительно доказывать состоятельность силовых мер.
Михаил Соколов: Ну да, они рассказывают, что Бараева они 2 раза убили, по-моему, а он в Москве оказался.
Валерий Драганов: Да, но, к счастью, мы имеем современного здорового, образованного, понимающего не хуже нас, что происходит в стране, - президента. И я надеюсь, что у него есть свой взгляд на будущий политический процесс.
Во всяком случае, эта акция террористическая еще и еще раз подталкивает нас, скорее всего, к приоритету политических мер, нежели силовых.
Михаил Соколов: Александр Кравец, пожалуйста (компартия), ваша позиция в чеченском вопросе?
Александр Кравец: Ну, не надо прыгать с 9-го этажа для эксперимента: свернешь себе шею или нет. Не надо. Мы вошли в Чечню второй раз, поэтому говорить о том, что под видом антитеррористической операции и с проблемой, скажем откровенно, не справились, сегодня что говорить? Чечня, война в Чечне для очень многих, сидящих в Москве, это большой бизнес, это большие деньги. От этого и идет ее продолжение. Это раз.
Во-вторых, мы прекрасно знаем, что настроения людей, их активность, направленность этой активности связаны, как правило, с деятельностью очень узкой группы людей. Это не более, социологи говорят, 5 процентов. Они предопределяют социальное поведение этой группы. Вот в течение многих лет мы не можем эту группу либо расколоть, часть перетянуть на свою сторону, тех особенно радикальных или "отмороженных", как сейчас говорят, необходимо изолировать или ликвидировать. Мы и с этой задачей не можем справиться. Политически мы задачу решить тоже не можем - вести нормальные переговоры, то есть Закаева сегодня арестовывают в Копенгагене, а до этого Казанцев беседует с ним в России. Ну, простите меня, как это объяснить нормально?
Поэтому мы подчеркиваем: проблема Чечни может решаться только в общем контексте северокавказских проблем - а мы знаем, что Кавказ-то, по сути дела, пороховой погреб, а это, в свою очередь, выходит на более широкие, общероссийские проблемы. Но не будь десятков тысяч беженцев в тех лагерях, откуда идет подпитка боевиков, людей, которые живут в ужасных условиях, не будь неэффективного управления, когда средства, которые скудные, выделяемые федеральным бюджетом на восстановлении Чечни, просто разворовываются, не доходят до цели... Ну как мы думаем в этих условиях, при таком управлении (а за это отвечает правительство России) решать проблему? В нынешней ситуации она безнадежна.
То есть я снова возвращаюсь к тому же тезису: без смены политического режима, курса, а на первом этапе - правительства, подходить к решению проблемы Чечни нельзя потому, что Чечня не верит российскому руководству, чеченцы не верят российскому руководству. Это касается не только бандитов и террористов. Это касается огромной массы простого населения.
Михаил Соколов: Александр Алексеевич, получается, что коммунисты - как всегда во время войны - за революцию выступают?
Александр Кравец: Да это не коммунисты выступают за революцию. Это, к сожалению, зачастую в истории случалось так, что последний аргумент основной массы, что ситуацию власть не может решить, и она уже не способна управлять, показывают вот именно военные действия в той или иной форме. А у нас сегодня идет террористическая война.
Михаил Соколов: Вопрос Валерию Драганову. Вы сказали все-таки о политическом решении. Если политическое решение - это переговоры, то переговоры все-таки с кем - с Масхадовым, или есть какие-то другие люди? Или это обращение непосредственно к народу, обеспечение ему нормальных условий существования, ну, скажем, прекращение хотя бы такого неконтролируемого насилия в виде зачисток, похищений людей и уничтожения их спецслужбами?
Валерий Драганов: На первых порах это изменение конфигурации мер центра. Вы сказали "Масхадов", Я не знаю. Нет. Я не называю эту фамилию, потому что мне нужно разобраться: Масхадов сегодня политический труп после того, что случилось, и после того, что он заявил, или он еще может быть переговорщиком в этом важном процессе?
Но я думаю, что мы в ходе нашего разговора - вольно или невольно - упустили, пожалуй, одну очень важную составляющую, которая бы способствовала политическому урегулированию. Если бы экономические реформы шли не сломя голову, а полным ходом, если бы экономический рост был обеспечен, более динамичным был бы, если бы мы быстрее, чем до сих пор мы это делали, создавали рабочие места, налаживали производство, уверяю вас, большая часть чеченского населения была бы занята, и не обязательно на своей территории.
Михаил Соколов: Но и так, по-моему, большая часть не на территории Чечни уже находится, да?
Валерий Драганов: Да, но она находится на территории Чечни не в поисках работы, а в поисках легализации. Соблазн где-то там, скажем, приспособиться не всегда легальными способами... И уж конечно, если бы такие условия были созданы, тогда бы инвестиции в Чечню можно было бы более адресно направить.
Но возникает вопрос о контроле финансовом. Ведь до сих пор у нас - удивление Бориса Николаевича: "А куда делись 5 миллиардов?". Но и сегодня, по истечении времени, я не могу с уверенностью сказать, что, скажем, Кадыров, Ильясов и Елагин, эти 3 стержневые фигуры, которые контролируют финансовые потоки, знают до копейки, куда пошло.
Во всяком случае, можно вернуться к разным вариантам, в разные годы предлагаемым правительству и президенту. Свободные зоны, особые экономические зоны, особые территории под контролем или не под контролем. Но прежде, конечно, нужно зарезервировать некие политические, такие стержневые договоренности. Безусловно, нужны переговоры.
Михаил Соколов: Борис Надеждин, все-таки существовал план Немцова по Чечне. Он как-то видоизменился в связи с последними событиями? Есть какая-то у вас новаторская проработка?
Борис Надеждин: Ну, вы знаете, ключевой, вообще, смысл этого плана абсолютно не изменился. Я его уже могу в третий раз в этой передаче повторить. Надо вести переговоры с представителями чеченского народа о политическом урегулировании.
Михаил Соколов: Это кто?
Борис Надеждин: Это абсолютно кто угодно, кроме тех лиц, в отношении которых есть доказанные факты совершения преступлений, убийств, расправ и так далее.
Если завтра значительная часть чеченского народа выдвинет в качестве переговорщика Масхадова, да? (действительно, это реально будет), и если не будет решения прокуратуры, санкции, санкционированной судом о его аресте, с ним надо вести переговоры. Понятно, да?
Михаил Соколов: Ну, прокуратура кого угодно может санкционировать у нас.
Борис Надеждин: Секундочку. Если будет, значит, нельзя. Давайте в российском правовом поле находиться, да? Это кто, собственно, решил, что он преступник? Да, согласен, есть там серьезные основания и так далее полагать, но давайте действовать в рамках российского правового поля. Изловите его, приведите, так сказать, в СИЗО, получите санкцию судьи - да, он преступник. Даже не преступник - подозреваемый и так далее. Давайте так работать.
Поэтому ответ такой: со всеми нужно переговоры вести, кого выдвигает чеченский народ. Чеченское общество устроено абсолютно не так, как в большинстве регионов России. Там нет понимания всенародных выборов кого-то одного. Там есть понимание тейпов, иерархически устроенных, с тяжелейшими отношениями кровников и так далее, да? И, в принципе, все эти люди более-менее понятны и известны, да? Тому же Кадырову.
Поэтому переговоры вести - это фундаментальный вопрос.
Теперь дальше. По поводу экономики страны. Друзья мои, вот особенно удивительно слушать представителей компартии по поводу экономики, роста и так далее. Да вы проголосуйте, чтобы...
Александр Кравец: Я о росте не говорил.
Борис Надеждин: Вот давайте так, просто. Чтобы российская экономика процвела, слава Богу, несколько важных вещей сделано, несмотря на сопротивление компартии. Земельный кодекс принят, Трудовой нормальный кодекс принят, рыночный и так далее, да? И приняты ГПК и УПК, благодаря центристам и правым. Нормальные. И вот из этого через 5, через 10 лет будет реальный рост экономики. Вот из этого, а не из...
Михаил Соколов: Рост-то есть, но не очень такой, значительный.
Борис Надеждин: Да рост нормальный! Для стран нашего уровня тот рост, который сейчас есть, от 4 до 6 процентов, это очень хороший рост. Но это вопрос (рост экономики), который, конечно, приводит к стабилизации ситуации, но достаточно длинно. Там много чего еще не хватает. А быстрых решений нет. Вы знаете, если сейчас кто-то из нас может что-то такое сказать, такой план на 3 годика, как в Чечне мир сделать, то ему надо не здесь сидеть, а быстро бежать и становиться главой администрации президента, например.
Валерий Драганов: Но вот я не хочу быть главой администрации президента, но на 3 года могу тебе нарисовать такой план.
Борис Надеждин: Здорово.
Валерий Драганов: Дело в том, что это очевидно. Совокупность политических и силовых мер только в отношении явных преступников, которые признаны не только нами, но и самим чеченским народом, это один из способов поддержания длящегося на каких-то условиях, оговорках, ограничивающих там одну сторону и другую переговоров для того, чтобы восстанавливать вместе экономику. Ведь сегодня деньги, которые идут в Чечню, используют подрядчики, назначенные в Москве или кем-то, да? Очевидно, что тендеры и соревнования вряд ли проводятся, а если проводятся, то я сомневаюсь, что они проводятся на объективной основе.
Я дело к чему веду? Ну, создайте такие механизмы, при которых чеченцы придут и наймутся на службу, на работу. Деньги все решают. Материальная заинтересованность все решает.
Я хочу вернуться к началу нашего разговора. Вы говорили о конфиденциальном сотрудничестве. Кто-то произнес слово "агентура". (Александр Алексеевич, вы, по-моему.) Безусловно. Безусловно. Не будет денег, не будет национальной безопасности. Террор подавлять нужно не только и не столько силовым методом, сколько упреждением этой угрозы. А упреждена она будет тогда, когда наши здоровые, общественно ответственные люди или те, кто находится на службе, добывают информацию вовремя. Сказали: "Вот там разгорается пожар"... Этого нет, потому что утрачены агентурные позиции спецслужб, особенно на этой территории. И сегодня это не праздный вопрос, об увеличении этих средств.
Если мы знаем американскую или израильскую разведку не только и не столько умением обезвредить кого-то, сколько изобличить лиц или целые корпорации, то, наверное, это связано с тем, что серьезные инвестиции для этого делаются. У нас сегодня без реальных вливаний, без возможности создания условий для человеческой жизни...
В отличие от других, может быть, национальных групп, чеченец не полезет в мусорный бак собирать пустые бутылки. Он возьмет автомат и пойдет на большую дорогу. Это надо прекрасно понимать. Он не будет работать на стройках Москвы за 50 или за 100 долларов, считая это почти достижением, как это работают представители других стран СНГ. Он будет действовать иначе. Это надо видеть, это реальность. Не просто найти работу, а работу, которая позволяла достойно существовать.
Александр Кравец: Я сам сибиряк. Я знаю, в моей области половина села была отстроена чеченскими строителями в той жизни, я имею в виду, в советский период. Причем очень много они были заняты. Подходили, зарабатывали, зиму жили дома, возвращались и опять строили.
Поэтому гигантская проблема, которая сегодня, в нынешних условиях, нынешней власти пока не по плечу.
Михаил Соколов: Все-таки существует ли угроза демократии в России? Вот этот страх, он может продиктовать такие законы, которые потом люди возьмут в руки на местах, начнут исполнять, и окажется, что это, собственно, довольно сильно зажмет и средства массовой информации, и граждан. Кстати, такие законы, по-моему, готовятся к внесению в Государственную Думу - там и о прокуратуре поправки, о ФСБ и о борьбе с терроризмом идут постоянно.
Давайте посмотрим. Предположим... Валерий Драганов, пожалуйста.
Валерий Драганов: Нет, угрозы демократии я не вижу. Другой вопрос, что мы должны сознавать, что некоторые ограничения мы сами себе должны поставить на нынешнем этапе развития общества, которые между выбором: жизнь - или хорошая жизнь, или реализация формальная демократических институтов, факультативных таких. Это не главное. А еще не угрожает демократии, потому что не в состоянии государство сегодня обеспечить усиление власти, ограничение прав, потому что государственные институты, властные институты просто не смогут это сделать.
Поэтому лучше договариваться, расширять гражданское общество, вводить гражданские институты в широкую дискуссию и повышать ответственность их же за судьбу общества. Мы говорим о власти, о государстве. Что мы подразумеваем? Все общество, население? Если это так, то это неправильно, потому что власть, государство - это часть общества. Нужно говорить об обществе и о мере общественной ответственности за судьбу нашу, а не только о том, что власть должна сберечь нас.
Михаил Соколов: Спасибо. Александр Кравец, компартия.
Александр Кравец: Идет непрерывная деградация того, что мы называем институтами демократии. Это особенно ярко проявляется в период выборной кампании. Почти в любом регионе отношение граждан к возможности свободного волеизъявления - на фоне манипулирования всем этим. Это первое.
Второе. Мы видим, идет активное наступление на свободу прессы. Поэтому я вынужден констатировать, что в данном случае у нас от демократии, реальной демократии уже давно не осталось следа. И мы сейчас цепляемся за ее формальнее признаки, и за них нам не дают цепляться. И вот, может быть, последние решения, связанные с проблемой терроризма, в СМИ создают условия, при которых, в общем-то, даже и внешние ее проявления уже будут малозаметны и маловозможны.
Михаил Соколов: Борис Надеждин, "Союз правых сил".
Борис Надеждин: Угроза демократии, безусловно, есть. Кстати, она есть не только в России, но и в тех же США, на которые вот все время ссылаются. Конечно, есть тезис о том, что нам в России нужно пойти на некие самоограничения в смысле демократии в пользу порядка, я считаю абсолютно неприемлемым. Когда эти самоограничения вводят США, действительно, по итогам 11 сентября, это одна история. В США, на всякий случай, 50 реально независимых национальных телеканалов. В США 200-летний опыт парламентаризма, и Конгресс там президентов реально убирал с должности.
В России мы находимся на самом начале строительства гражданского общества и демократии. У нас партий нормальных еще нет в стране, не сложились влиятельные партии. Про третий сектор, про общественные организации вспомнили, когда проводили форум. Президент сказал: "Надо, чтобы они были", и вот что-то появилось, да? Реальное влияние - слабое. У нас Конституция суперпрезидентская, в которой у президента огромные полномочия, и, как справедливо сказал коллега Драганов, нет парламентаризма в части контроля. Это правда.
В этой ситуации говорить о самоограничении нельзя. Мы и так - и по формальным, и по содержательным признакам - находимся в рамках авторитаризма.
Михаил Соколов: Спасибо.
В следующей нашей передаче 7 ноября - анализ итогов президентских выборов в Калмыкии, предстоящие выборы губернатора Магаданской области, кампания по избранию законодательного собрания Санкт-Петербурга.
