Ведущий Михаил Соколов
Михаил Соколов:
За 9 месяцев до парламентских выборов в жизни России произошли события, которые требуют корректировки прежних предвыборных прогнозов. Лишь экономическая ситуация в стране пока резко не ухудшается. Зато война на Балканах и пропагандистская компания вокруг нее явно изменили политический климат в России. В моде теперь патриотизм не лучшего свойства. Дело генерального прокурора Скуратова, разоблачения истинных и мнимых кремлевских корупционеров также изменили климат в стране не только моральный, но и юридический. Затеянный левым большинством ГД процесс импичмента президента России из пропагандистского шоу постепенно становится серьезной угрозой главе государства. Позиции Бориса Ельцина явно пошатнулись. Что теперь будет делать Кремль, что будет делать президент Борис Ельцин? Свой прогноз в программе "Выборы-99" сделает команда недавних помощников президента России. В московской студии радио "Свобода" - компания, несколько необычная для нас, но вполне обычная для Кремля несколько лет назад.
Итак, Вячеслав Васильевич Костиков, тогда - пресс-секретарь президента РФ, Александр Яковлевич Лившиц, тогда - помощник президента по экономике, Георгий Александрович Сатаров, помощник по политическим вопросам и Михаил Александрович Краснов, помощник по юридическим вопросам. То есть совещание у нас очень представительное. Сыграть роль президента, конечно, мне не удастся, у меня не те таланты, но тем не менее я хотел бы сразу задать тему нашего разговора сегодня, в 99 году. Что сейчас, за 8 месяцев до парламентских выборов должна делать нынешняя власть, то есть президент России, глава государства Борис Николаевич Ельцин? Что мы имеем в апреле 99 года, с точки зрения политической?
Георгий Сатаров:
Мне кажется, они должны были бы определить для себя... и, в первую очередь, президент. Конечно, администрация должна помогать в этом, помощники, ежели бы такие были, - как президент должен закончить свой срок. Это значит: выбрать для себя 2-3, ну максимум 4 какие-то ключевые цели, такие, которые были бы президентского уровня, но при этом не вторгались в прерогативы правительства и эти цели реализовывать с тем, чтобы достойно закончить свое первое президентство, первое в смысле историческом, а не в смысле переизбрания.
Михаил Соколов:
Александр Яковлевич, а вот экономическая ситуация сейчас способствует тому, чтобы президент, как говорил Георгий Александрович, достойно закончил свой срок? Ведь мы имеем кризис, который, конечно, - часть мирового кризиса, но тем не менее достаточно серьезный экономический кризис.
Александр Лившиц:
До выборов президента или до парламентских вывести экономику на какой-то устойчивый режим роста уже не удастся, не получится. Поэтому, наверное, задача состоит в том, чтобы создать нормальный социальный фон, который бы благоприятствовал успеху на выборах тех сил, которые продолжат преобразования или сделают лучше эти преобразования. Как создать такой фон? Либо очень низкая инфляция и задержки с зарплатами, либо выплата этих зарплат в срок, но высокая инфляция. А вот сделать так, чтобы и зарплата в срок, и инфляции не было, я думаю, сейчас тем, кто управляет экономикой, не по силам. Наверное события будут идти по второму варианту, инфляция - довольно сильнодействующее средство, наркотик, которая создает вполне нормальную обстановку. Я думаю, что общая картина к выборам будет такая - ни реформ, ни потрясений.
Михаил Соколов:
Михаил Александрович, мы имеем сейчас процесс импичмента президента и, кроме того, дело генерального прокурора, то есть попытку его убрать. Как все это будет влиять на ситуацию?
Михаил Краснов:
Если брать генерального прокурора, последствия будут - вплоть до постепенного пересмотра вообще места прокуратуры. Это удивительный институт на самом деле и, видимо, в спешке авторы проекта конституции так и не определили место прокуратуры. Она формально находится в голове судебной власти, но естественно, не является судебной властью. Но она не находится и в исполнительной власти. Вообще - вот непонятно, где находится этот институт, и что он из себя, собственно говоря, точно представляет. Поэтому, я думаю, что нужно будет просто (и многие это понимают) пересматривать роль прокуратуры. Что касается импичмента, с точки зрения вообще демократических процедур, это нормально. Но если бы это была абстрактная процедура, - а всем ясно, что в данном случае используется инструмент, который предназначен совершенно не для этого... Инструмент предназначен для отрешения президента - действительно преступника. В юридическом смысле преступника, а не в эмоциональном смысле. А в данном случае это попытка через демократическую процедуру прорваться к реваншу, хотя эта попытка, конечно же, обречена на провал.
Михаил Соколов:
То есть - юридически обречена на провал?
Михаил Краснов:
Юридически, безусловно. В ВС это застрянет, потому что ВС должен дать заключение о наличии признаков преступления, как сказано в Конституции. Так вот, признаков преступления, а их достаточно много, в том числе четыре элемента состава преступления, - их просто нет там. Просто политические обвинения.
Михаил Соколов:
Вячеслав Васильевич, как сделать так, чтобы СМИ показали стране президента несколько лучше чем он есть. Ведь это же хочется любому действующему президенту, чтобы он выглядел достойно, а он под ударом, по-моему, со всех сторон, как мы видели сейчас?
Вячеслав Костиков:
Я думаю, что СМИ ничего не могут сделать для того, чтобы показать президента лучше. Дело в том, что Борис Николаевич - прекрасный и очень опытный и актер, и в силу целого ряда обстоятельств и политической традиции и своего политического гинезиса, и своего медицинского состояния, он сам задает основные параметры своего имиджа, так, что прессе остается только комментировать. Борису Николаевичу, в той ситуации, в которой он сейчас находится, довольно-таки сложной политической и предвыборной, необходимо разумнее контролировать свою такую вечную тягу к импровизациям. Меньше выступать с импровизациями. Если бы, скажем, меня бы пригласили поработать немножечко имиджмейкером, я, может быть, даже посоветовал бы реже показывать его по телевидению. Мне кажется, что это на общество производит такое... раздражающее впечатление, особенно когда Борис Николаевич начинает поучать и читать нотации вполне уважаемым людям. Но мне бы хотелось чуть-чуть, если можно прокомментировать все-таки вот первый вопрос - что должна и что может сделать Россия. Я думаю, что самое полезное, что могло бы произойти, если бы на том коротком участке исторического пути, который остался до парламентских и до президентских выборов это вообще не пытаться делать каких-то ни больших скачков, ни резких движений, ни тем более каких-то революционных порывов. Все это было бы крайне неконструктивно. Дело в том, что политический класс сейчас уже полностью сосредоточился зафиксироваться на идее предвыборных компаний, и вся энергия будет уходить на это, и любые попытки каких-то конструктивных действий все-равно будут приобретать спекулятивный характер. В этой связи мне бы хотелось вспомнить просто одного крупного государственного и дипломатического деятеля 19 века, князя Горчакова: "Россия должна сосредоточится и думать о том, каким образом аккумулировать моральные и финансовые ресурсы для того, чтобы политическое поле стало более ясным, горизонт - более ясным, с точки зрения результатов парламентских и президентских выборов. Быть готовым к тому, чтобы рассредоточиться и двигаться вперед". Эта цитата была названием одной из глав послания, но после этого Россия так и не сосредоточилась, к сожалению.
Михаил Соколов:
Да, но в общем, я бы хотел обозначить еще одну тему. Сегодня, по-моему, уникальная ситуация, когда основным или одним из основных внутриполитических факторов, как будет развиваться ситуация перед выборами, становится фактор внешней политики - война на Балканах. А можно ли сосредоточиться России, если она как раз сейчас все активнее и активнее обращена вовне, в этот кризис начинает втягиваться, противостоять странам Западной Европы, противостоять США, их позиции, снова объединяться еще с кем-то, кроме Беларуссии, то есть - внешняя политика властно вмешивается во внутренюю жизнь.
Георгий Сатаров:
Сосредоточению политического класса всегда способствует страх. Я напомню, что в августе-сентябре прошлого года, когда вслед за экономическим кризисом последовал чрезвычайно серьезный политический, и мы стояли на пороге Бог знает чего, - все, начиная от Зюганова и кончая Явлинским, говорили примерно одну и туже фразу - единственное, что у нас осталось святое и незыблемое - это Конституция.
Михаил Соколов:
И Примаков.
Георгий Сатаров:
Нет, Примакова в тот момент еще не было... Что нельзя ни в коем случае трогать Конституцию, это - последний наш оплот. Ощущение и осознание каких-то общих ценностей всегда порождает страх. К нему могут добавляться такие эмоции, как обида, униженное достоинство, и все такое прочее, что было и тогда, после крымской войны, о которой Слава вспоминал. Так что внешние обстоятельства такого рода, конечно, могут способствовать... Другое дело, способна ли политическая элита осознать и опасности, и вот это унижение и сделать из этого адекватные выводы. Вот, что важно.
Михаил Соколов:
А выводы адекватные делаются?
Георгий Сатаров:
Если различать символическую политику, риторику и действия, то в сфере действия - пока адекватно.
Михаил Соколов:
Активно говорят - надо предпринимать действия к объединению, союзу России, Беларуссии и Сербии. А как это с юридической точки зрения? Это вообще реально или это только политическая риторика?
Михаил Краснов:
Реально - потому что есть союз России и Беларуссии. В общем-то, вполне реально подписать такой же международно-правовой договор, и Югославия будет присоединена. Но надо же понимать, что это объединение не в единое государство и даже не конфедерация, это просто союз государств. Поэтому с юридической точки зрения - реально.
Я хотел бы продолжить то, что вы сказали, что внешняя политика влияет на внутренюю. Я бы сказал наоборот. Это внутреняя политика влияет на внешнюю, внутреняя ситуация влияет на те шаги, которые мы видим сейчас на международной арене. И мой диагноз таклв: идейная, стратегическая инициатива ушла из рук тех, кого мы называли долгое время демократами. И обнаружилась страшная вещь, совершеннейший идеологический кисель. И не обладая вот этим идейным стержнем, демократический лагерь... или, скажем, либеральный лагерь, во многом склонен начинать играть по правилам, которые ему навязывают.
Михаил Соколов:
То есть - на так называемом патриотическом поле?
Михаил Краснов:
Совершенно верно. И это на самом деле страшно, потому что в таком киселе обычно приходит некая третья сила, и отзвуки этого прихода нам показали, когда начались только бомбежки. Показали слабую только тень того, что будет происходить, когда эта третья сила придет. Она придет на истерике патриотической. Я это отделяю от патриотизма нормального, но именно на истерике, и на этой истерике могут начаться очень страшные вещи.
Михаил Соколов:
То есть вас впечатлила толпа у американского посольства?
Михаил Краснов:
Именно толпа. Не организованные люди, а именно толпа. Толпа, которая поддается любым эмоциям разрушительным. Это может перекинуться просто на весь строй жизни в России.
Михаил Соколов:
Александр Яковлевич, скажите, а во что может обойтись нынешней России вот этот угар патриотизма? Ведь продолжение защиты режима Милошевича может стоит и предоставления кредитов, и провала переговоров по внешнему долгу и многого другого. Экономическая ситуация может ухудшиться или нет?
Александр Лившиц:
Такая опасность в принципе есть. Но пока нам это ничего не стоило, особенно в финансовом отношении. Наоборот, я бы сказал, что скажем, тот же валютный фонд всегда декларировал свою политическую неангажированность. Сейчас у него есть хорошие шансы доказать на примере России. И, я думаю, то же самое будет с переговорами с Парижским и Лондонским клубами. Здесь я не вижу... А политически действительно важно. Возьмите судьбу либералов, объединенных сейчас в "Правое дело". Это все-таки люди известные, люди умные. Во многом становлению либерализма в России помогла Америка. Она во многом породила этот либерализм. Вот она же его и похоронила. По той причине, что сейчас идти на выборы с западными ценностями, и прочее... учитывая тот накат настроений антизападных, который есть сегодня, будет гораздо сложнее чем до начала войны. То есть они их добили, американцы. Так получилось. Это не нарочно, просто вот такой эпизод.
Я бы сказал еще о другом. России Ельцина и Чубайса больше не будет в ближайшие годы. Это будет Россия Примакова и Лужкова, или Лужкова и Лужкова. Это не самое важное. Это будет, по крайней мере, на несколько лет... лет на пять, возможно. Я не говорю, что это хуже, чем прежнее, или лучше. Не в этом дело. А в том, что Запад должен это понять. Какая она будет, какие у нее интересы, как она будет жить, по каким порядкам. Избавление от иллюзий, что здесь будет так же, как было все 90-е годы, - это очень важный момент, который Западу хорошо бы усвоить.
Михаил Соколов:
Вячеслав Васильевич, одна Россия ушла, приходит новая. Скажите, а у вас, как у человека, который работает в концерне "Медиа-Мост" и занимается СМИ, нет ощущения, что эту Россию добивают и СМИ, которые включились в пропогандистскую кампанию, которые показывают не совсем то, что происходит на самом деле. Ведь тому, как страдают сербы, уделено, предположим, 80 процентов эфирного времени, если взять сюжет о Балканах, а как страдают сотни тысяч людей, которые бегут от геноцида - 20 процентов. Хотя в западных СМИ пропорция несколько иная, и она, по-моему, более соответствует реальности?
Вячеслав Костиков:
Мне бы не хотелось бросать камень в сторону СМИ, и не потому, что я работаю в "Медиа-Мосте", а потому, что я вырос в системе СМИ, знаю, как неконструктивно критиковать СМИ, даже когда они делают ошибки. Это сейчас ошибка, которую совершает Евгений Максимович Примаков. Я бы тут, вспоминая любимого мною Владимира Высоцкого, сказал - "не трогай шурина". Но я бы хотел немножечко сказать здесь о другом, продолжая идею эмоций. Когда мы наблюдали все сцены, в общем-то неприглядные, около американского посольства - что меня поразило и удивило. Я думал, что туда придет такое вот "красное старичье". А оказалось, что там довольно-таки много молодежи было, и не совсем с плохими лицами. Было очень много студентов. И для меня это стало в какой-то степени откровением. Я понял, насколько высок накал страстей вокруг славянской тематики, вокруг Сербии, вокруг Югославии, что даже наша деполитизированная молодежь вдруг поняла, что она должна как-то заявить о себе. И вот одна из задач - если возвращаться к роли прессы - сейчас на мой взгляд должна состоять не в том, чтобы нагнетать ситуацию вокруг Югославии, а может быть, в целях пользы отечества насколько это возможно стараться занизить уровень эмоций, потому что если мы начнем решать проблему на уровне эмоций, нас очень далеко это уведет. Потому что если говорить не об эмоциях, а о реальных фактах, о реальной стратегии, то нельзя не признать, что вообще славянский фактор, сама формула славянского единства - это атрибуты инструмента политики 19 века, когда Россия целенаправленно и совершенно осознано проводила имперскую политику и совершенно не скрывала этого. Россия почти что гордилась ролью жандарма Европы, так же как фактически гордится сейчас этой ролью Вашингтон и, в сущности, не скрывает этого. Никакого в реальности славянского единства сейчас нет. Что касается идеи объединения, присоединения, вернее, Сербии к России и Беларуссии, я думаю, к счастью, мне кажется, что это не какая-то реальная идея, а просто - и со стороны Милошевича, и со стороны Бориса Николаевича, который имел неосторожность как-то поддержать эту идею, - это не более, чем часть такой карточной политической игры. Я бы сказал даже резче: это просто политический блеф, который нужен был президенту, скажем, даже на очень коротком отрезке времени, - для того, чтобы как-то немножечко разрядить ситуацию с импичментом, и отчасти он даже... так сказать... блефовал правильно. Вы помните, какие аплодисменты сорвало сообщение Селезнева, когда он сказал, что Ельцин эту идею поддерживал.
Михаил Соколов:
Нас ждет Россия Примакова и Россия Лужкова. Георгий Александрович, а что это за страна такая? И вообще, вы согласны с таким тезисом?
Георгий Сатаров:
То, что это будет другая страна, это уже совершенно очевидно. И я согласен, что это бессмысленно оценивать в терминах "хорошо" или "плохо". Примакову приписывают кучу всяких нелепостей. И то, что он империю строит, как Березовский. Это полный маразм. И то, что он назад в коммунизм хочет, - полностью не соответствует действительности. Просто это действительно будет другая политика, другая система отношений. Это совершенно очевидно. И более того, надо обратить внимание на то, что довольно существенная часть граждан этого ждут.
Михаил Соколов:
То есть это одна из форм реставрации, вы хотите сказать, советского образа жизни?
Георгий Сатаров:
Это точно не реставрация. Может быть, это как раз и есть форма какого-то сосредоточения. Обратите внимание, что Примаков отбирает голоса, судя по данным социологических исследований, у сторонников, лидеров - по всему политическому спектру. Среди тех, кто себя сейчас объявляет его приверженцами. Если те, кто раньше выражал симпатии Зюганову, и те, кто выражал симпатии Черномырдину, Лужкову... В общем, он тащит голоса отовсюду. Может быть, это требует дополнительного изучения... это есть вот эта потребность в сосредоточении.
Михаил Соколов:
Период застоя?
Георгий Сатаров:
Нет, нет. Почему это не застой? Граждане абсолютно отчетливо говорят о том, что им надоела нынешняя политическая элита. Одна из причин, по которым им надоела нынешняя политическая элита заключается в том, что они по сравнению с ней ушли дальше. Они адаптировались, по крайней мере, до 17 августа, до этих потрясений это было абсолютно отчетливо. Они адаптировались, они начали как-то более оптимистично смотреть в будущее. И это всегда связано с желанием заменить политическую элиту. Для них Примаков - это одна из форм замены. Всплеск его популярности абсолютно подобен всплеску популярности Кириенко, как ни странно. Это одно и тоже ожидание нового. Вот эти уже все, они свое отыграли, будь то коммунисты, будь то Гайдар или Чубайс, и просто нужно двигаться дальше, двигаться по-другому. Одна миссия выполнена, разрушили то, что было. Сейчас нужна другая миссия. Потихонечку на развалинах собирать то, что должно получаться дальше. Это отнюдь не возврат назад.
Михаил Соколов:
Михаил Александрович, а вот скажите, каковы могут быть юридические последствия прихода к власти... ну, вот почему-то мы как-то тандемом говорим - "Примакова-Лужкова", хотя это не одно и то же. Но тем не менее. Что может ждать людей после тех или других выборов? Какая-то коректировка конституции, отмена, например, института избранного всенародно президента, ликвидация двупалатного парламента? Что может такое вот случиться наверняка, как вам кажется, в юридической конструкции нынешнего государства?
Михаил Краснов:
Я вижу, чем может нынешняя конституция помешать Лужкову или Примакову. Дело в том, что конституция у нас, при всей жесткости, достаточно воздушна, особенно в том, что касается полномочий президента. Я имею в виду, что там есть очень большой люфт в его полномочиях, и поэтому мы и говорим, что конституция как бы - Ельцина, но она может быть вполне работоспособной и для Примакова, и для Лужкова. Ну, одна 80-я статья чего стоит? Это основная статья президентская, которая дает ему достаточно большие полномочия, я имею в виду, что он гарантирует права и свободы, конституцию, целостность, стабильность и так далее, и так далее. И, кстати, КС косвенно признал то, что президент вправе достаточно широко действовать в рамках этой статьи. Поэтому я, если придут фигуры типа Лужкова или Примакова, не вижу оснований что-то резко менять в конституции.
Но конституция, на мой взгляд, нуждается в двух больших поправках. Это не сужение или расширение полномочий президента. Это просто более точное определение роли главы государства. На мой взгляд (и я, кстати, пытался, - хотя осознаю, что это слабо было, пытался и Борису Николаевичу об этом говорить), президент должен дистанциироваться больше от текущей политики. Он должен быть именно главой государства.
В 1910 году вышла книга русского юриста Алексеева, того еще, дореволюционного Алексеева, которая называлась "Безответственность монарха и ответственность министра". Вот, у нас президент все-таки... вот такой образ ближе к царю, но конституционному царю. Для этого и нужно дать ему достаточно реальные полномочия. Но для того, чтобы он не влезал в текущую политику, а обеспечивал порядок в стране, грубо говоря. И вторая серьезная поправка - надо разобраться, именно - конституционно разобраться с нашими отношениями между Москвой и регионами. Поэтому я не вижу быстрой необходимости в том, чтобы Лужков или Примаков захотели менять Конституцию.
Михаил Соколов:
А не может сложиться некий консенсус в период между парламентскими и президентскими выборами как раз среди победившего большинства, скажем, если оно будет левым, чтобы скоректировать конституцию за эти полгода в сторону увеличения полномочий премьеров и уменьшения президентских?
Михаил Краснов:
Вы знаете, им довольно трудно будет это делать по одной просто причине. Они не будут знать... не будут окончательно уверены в том, кто, какая фигура победит на президентских выборах. Поэтому тут достаточно опасно. Если я ошибаюсь, то вот мой друг политолог Георгий Сатаров меня поправит. Но мне кажется, что им просто невыгодно будет делать это накануне президентских выборов.
Михаил Соколов:
Георгий Александрович, будете поправлять?
Георгий Сатаров:
Нет, не буду, полностью согласен.
Михаил Соколов:
Александр Яковлевич, вы опять же у нас, как камертон, сказали об этой России - Примакова-Лужкова... А с экономической точки зрения - что это будет в следующие, предположим, четыре года. Вот была Россия олигархов, например. Потом была Россия и есть сейчас - краха олигархов. Россия после девальвации. А что потом?
Александр Лившиц:
Я не знаю что потом. Я могу сказать что на год примерно. Видите, после 17 августа экономически Россия откатилась на 4 года назад. Ситуация сейчас похожа на 95 год, только по нескольким параметрам еще даже хуже. Нынешнее правительство и ЦБ стабилизировали ее на этих параметрах, на этом уровне и честь им хвала, кстати. Никто не знает, куда бы экономика могла откатиться еще дальше. Ну, стабилизировали. И насколько я понимаю по их действиям, - хотят в этом стабильном состоянии, состоянии 95 года, - передать ее новому хозяину: владей дорогой, распоряжайся, устраивай новую модель, стратегию, чего хочешь. Иными словами, экономическая картина... я бы ее назвал: картина "Остановился поезд". Вы отдернула занавеску, там написано - 95 год. Вы легли спать, решив, что уж следующая станция будет 96. Проснулись, отдернули, а там - тоже 95. Гарантия, что 2000 год, скажем, по параметрам инфляции, будет, как 96, - нету. Очень возможно, что он будет примерно такой же, как 95. А дальше уже все зависит от того, что будет хотеть новый хозяин России, президент, и каких людей он с собой приведет.
Михаил Соколов:
Вячеслав Васильевич, вопрос вот какой. Все-таки я вас все время направляю - опять же как коллегу и человека, который связан со СМИ, уж извините. Основные свободы, свободы печати - они сохранятся или они будут урезаны? Мы же видим попытки такой мягкой направляющей руки премьер-министра, который даже, говорят, программы НТВ читает тексты и потом свои замечания построчные высказывает.
Вячеслав Костиков:
Вы знаете, я все-таки не напрасно три с половиной года работал пресс-секретарем, и у меня есть дурная привычка отвечать не на тот вопрос, который мне стали, а говорить о том, о чем хочется говорить мне. Я просто хочу сказать о том, что совершенно не случайно здесь таким образом разговор вокруг вашего последнего вопроса зашел, что мы стали говорить о возможности России Примакова, Зюганова, Явлинского, Лужкова, Лебедя. И это совершенно логично, это совершенно нормально. Это укладывается совершенно в политическую историю и даже в политическую будущность России. У нас политика страшно индивидуализирована. И как бы нам не хотелось сдвинуть Россию к более цивилизованному состоянию, когда мы говорим о России той или иной партии, того или иного, скажем, движения, мы все равно будем говорить обязательно о персоналиях, к сожалению. И я думаю, что выборы 2000 года - это будут либо Россия Лужкова, либо Россия Примакова, либо Россия Лебедя.
Михаил Соколов:
То есть не Зюганова?
Вячеслав Костиков:
Ну, я думаю, что все-таки здравого смысла у россиян хватит. Я совершенно уверен, что Зюганов пройдет во второй тур, но там и останется. Вопрос - кто из этих людей сможет проводить более реальную политику, реалистическую политику, менее идеологизированную. Мне кажется, что таких человека два - Примаков и Лужков. Другое дело, что они очень трудно совместимы в рамках одной команды. Сейчас мы видим, что после многих лет, когда мы находились в эйфории либеральных иллюзий, впервые за многие годы либеральных реформ у нас проводится реальная экономическая и социальная политика. И неслучайно то, что сейчас делает Примаков, у общем-то у многих даже редких критиков его ассоциируется с политикой Эрхарда, или с политикой менее известного государственного деятеля, который сделал для Франции больше чем Де Голль с политикой Помпиду. Возвращаясь к вопросу о прессе, я думаю, что вернуть Россию в условия цензуры просто невозможно. У нас реально существует плюрализм. Конечно пресса, электронные СМИ у нас сейчас разобраны по различным финансово-промышленным группам, которые ассоциируется с конкретными людьми. И в рамках каждой этой группы определенные политические направления можно достаточно точно идентифицировать. Но тем не менее у нас разные группы и разные газеты. И когда мы смотрим на все газетное или телевизионное поле, для этого надо, правда, читать много газет и щелкать каждый вечер каналами, тем не менее у нас демократический плюрализм СМИ существует. И если Россия не опустится на самое дно финансового кризиса, если пресса и телевидение все-таки хотя бы минимально смогут дышать, то эта ситуация сохранится, и я считаю, что будет эволюционировать в сторону нормальной демократии.
Михаил Соколов:
Я бы перешел в некотором смысле к прогнозам. Ну пора уже, 8 месяцев осталось до парламентских выборов. И имена уже назывались разные. Кто будет все-таки в Думе? Можно высказать мнение и дополнять друг друга.
Георгия Сатаров: Начнем с коммунистов. Мне кажется, что они в этом году наберут меньше, чем в 95. По крайней мере, если сохранится та тенденция, которая есть сейчас - откола их такого умеренного крыла, откола, наоборот, вот этого крыла радикального во главе с Илюхиным, Макашовым... Другой фактор - я думаю, что на этих выборах в бюллетенях будет поменьше партий, раза в два. Это значит, что пятипроцентный барьер могут преодолеть 5-6 партий, значит, будет меньше коэффициент. И так далее. Короче, число мест, которым они будут реально располагать после выборов, будет меньше. Это раз.
Сильно потеснит их Лужков. Они сами потеряют, он их потеснит. У него есть - пока во всяком случае - основания претендовать на то, чтобы стать второй парламентской партией. Это будет нормальная номенклатурная партия, лоббистская, вариант несостоявшегося НДР, может быть, под другим идеологическим соусом. Надежный, хотя и не большой электорат у Явлинского. Дальше все довольно слабо предсказуемо. В принципе есть избиратели у "Правого дела", но для того чтобы их привести на выборы и заставить за себя голосовать им нужно очень сильно поработать. По крайней мере они, по-моему, занимаются ерундой, а не тем, что нужно для того, чтобы мобилизовать свой электорат к выборам. Но такой электорат есть, это значит у них есть потенциальная возможность преодолеть пятипроцентный барьер. Непонятные шансы и у НДР, уменьшающиеся постепенно. Уменьшающиеся шансы у Жириновского. Плюс к этому надо добавить - в силу того, что я говорил, -ожидание нового электората. Могут быть какие-то сюрпризы, совершенно непредсказуемые, это тоже надо учитывать. Пятой или шестой парламентской фракцией могут стать вещи, в данный момент для нас абсолютно неожиданными.
Вячеслав Костиков:
Я думаю, что Дума если и будет чуть-чуть получше, то только чуть-чуть. В принципе, я совершенно уверен, что Дума будет очень плохой, малоконструктивной, и здесь большие надежды на то, каким будет президент. Очень важно, каким будет президент и какие... будущий президент, я имею в виду... И какие у него взаимоотношения сложатся с Думой. Безусловно, для того, чтобы мы продолжали существовать в каком-то цивилизованном пространстве, нужен сильный президент, который сможет контролировать Думу.
Михаил Соколов:
Назовите его.
Вячеслав Костиков:
Я сейчас вам скажу. У меня вот такой расклад. Я думаю, что легче всего с Думой договариваться будет Примакову. Он уже показал это, и я думаю, что в случае если президентом, скажем, будет Примаков, какой-то минимум или даже средний уровень такого стабильного консенсусного существования, сосуществования президента и ГД, - будет обеспечен. Лужков, с его темпераментом, будет стремиться - и может быть, даже сумеет - подмять Думу под себя. Он в меньшей степени способен договариваться, он будет действовать более жесткими мерами. Я думаю, что Дума будет его бояться. Самая худшая судьба ждет ГД при Лебеде, если вдруг Лебедь станет президентом, что, я думаю, исключено. Я думаю, что просто при первом же взбрыкивании Думы, если президентом будет Лебедь, Дума если не юридически, то фактически перестанет существовать. Вот такой у меня маленький пасьянс.
Михаил Соколов:
Названы три возможных кандидата в президенты. Как бы в процессе убывания. А с экономической точки зрения они могут что-то изменить, или поезд так и будет стоят в 95 году?
Александр Лившиц:
Что такое президент с экономической точки зрения, мне не очень ясно.
Михаил Соколов:
Хотя вы работали с президентом...
Александр Лившиц:
Да, но не корректен, по-моему, поставленный вопрос. Я соглашусь с тем, что сказал Слава. Наверняка это тот расклад, который действительно существует. А подробности... пусть лучше Юра расскажет, у него лучше получится.
Михаил Соколов:
Георгий Александрович, вам поставить точку остается.
Георгий Сатаров:
Первое, что нужно иметь в виду - не нужно ставить в серьезную зависимость результаты парламентских выборов и президентских. Обычно говорят, вот это репетиция и так далее. Это абсолютно не репетиция. Это две разных совершенно игры - и для избирателей, и так далее, и так далее. Кроме того, если зависимость есть, то она противоположного свойства. И 96 год как раз это продемонстрировал. Избиратели любят класть яйца в разные корзины, так же, как и все остальные, инстинктивно. Если говорить о шансах, я согласен полностью с оценкой Славы, что у КП и у Зюганова, у любого на самом деле кандидата, которого выдвинет КП, шансов на победу во втором туре нет. У них очень жесткий электорат, и этого электората недостаточно для победы во втором туре. Кто обыграет Зюганова, сказать трудно. Во многом это будет зависеть от окончательного выбора Примакова. Если будет Примаков, мне кажется, что он победит. Если его не будет, то довольно большие шансы у Лужкова, но опять же я напомню, что на президентских выборах могут быть неожиданности гораздо большей степени, чем это было в 96 году. Может появиться черная лошадка, совершенно неожиданно и с самыми различными свойствами.
Вячеслав Костиков:
Но со светлой головой.
Георгий Сатаров:
Совершенно не обязательно.
Вячеслав Костиков:
Не обязательно, но черная лошадка, темная лошадка - не обязательно в плохом смысле.
Георгий Сатаров:
Нет, но может быть и в плохом. Вот в чем дело. Потому что когда избиратели хотят менять, они могут это сделать. А уж как они это сделают, это заранее предсказать трудно.
Михаил Соколов:
Спасибо. Гостями московской студии радио "Свобода" были игроки команды Бориса Ельцина образца 95 года: президент фонда "Индем" Георгий Сатаров, вице-президент этого же фонда Михаил Краснов, глава фонда "Экономическая политика" Александр Лившиц и заместитель председателя совета директоров концерна "Медиа-Мост" Вячеслав Костиков.
Теперь о региональных выборах. В Кемеровской области в ближайшее воскресенье 18 апреля состоятся выборы законодательной власти - совета народных депутатов, а также органов местного самоуправления. Борьбу за места в совете и в муниципалитетах ведут несколько команд. В первую очередь это команда губернатора Амана Тулеева. Он отвернулся от своих прежних союзников из объединения "Народовластие". Произошла шумная ссора, о которой глава кузбасских законодателей господин Филатов даже рассказывал на сессии СФ. Перед выборами Аман Тулеев создал собственный избирательный блок Амана Тулеева, который претендует на все 35 мест в облсовете. Кроме того, "неотулеевцы" также хотят занять и все 12 постов глав городов и районов. Губернатор лично участвует в кампании, агитируя за свою новую партию. Тулеевцам противостоят кандидаты, поддержанные владельцами Новокузнецкого алюминевого завода и Кемеровского металлургического комбината, группой "Ником". Это весьма профессиональные менеджеры, способные разобраться, что происходит с областным бюджетом и начать контролировать губернатора Тулеева, управляющего Кузбассом, как собственной фирмой. Сейчас в Кемерове находится специальный корреспондент радио "Свобода" Карен Агамиров, и его подробный репортаж прозвучит в следующем выпуске программы "Выборы-99" 22 апреля.
Михаил Соколов:
За 9 месяцев до парламентских выборов в жизни России произошли события, которые требуют корректировки прежних предвыборных прогнозов. Лишь экономическая ситуация в стране пока резко не ухудшается. Зато война на Балканах и пропагандистская компания вокруг нее явно изменили политический климат в России. В моде теперь патриотизм не лучшего свойства. Дело генерального прокурора Скуратова, разоблачения истинных и мнимых кремлевских корупционеров также изменили климат в стране не только моральный, но и юридический. Затеянный левым большинством ГД процесс импичмента президента России из пропагандистского шоу постепенно становится серьезной угрозой главе государства. Позиции Бориса Ельцина явно пошатнулись. Что теперь будет делать Кремль, что будет делать президент Борис Ельцин? Свой прогноз в программе "Выборы-99" сделает команда недавних помощников президента России. В московской студии радио "Свобода" - компания, несколько необычная для нас, но вполне обычная для Кремля несколько лет назад.
Итак, Вячеслав Васильевич Костиков, тогда - пресс-секретарь президента РФ, Александр Яковлевич Лившиц, тогда - помощник президента по экономике, Георгий Александрович Сатаров, помощник по политическим вопросам и Михаил Александрович Краснов, помощник по юридическим вопросам. То есть совещание у нас очень представительное. Сыграть роль президента, конечно, мне не удастся, у меня не те таланты, но тем не менее я хотел бы сразу задать тему нашего разговора сегодня, в 99 году. Что сейчас, за 8 месяцев до парламентских выборов должна делать нынешняя власть, то есть президент России, глава государства Борис Николаевич Ельцин? Что мы имеем в апреле 99 года, с точки зрения политической?
Георгий Сатаров:
Мне кажется, они должны были бы определить для себя... и, в первую очередь, президент. Конечно, администрация должна помогать в этом, помощники, ежели бы такие были, - как президент должен закончить свой срок. Это значит: выбрать для себя 2-3, ну максимум 4 какие-то ключевые цели, такие, которые были бы президентского уровня, но при этом не вторгались в прерогативы правительства и эти цели реализовывать с тем, чтобы достойно закончить свое первое президентство, первое в смысле историческом, а не в смысле переизбрания.
Михаил Соколов:
Александр Яковлевич, а вот экономическая ситуация сейчас способствует тому, чтобы президент, как говорил Георгий Александрович, достойно закончил свой срок? Ведь мы имеем кризис, который, конечно, - часть мирового кризиса, но тем не менее достаточно серьезный экономический кризис.
Александр Лившиц:
До выборов президента или до парламентских вывести экономику на какой-то устойчивый режим роста уже не удастся, не получится. Поэтому, наверное, задача состоит в том, чтобы создать нормальный социальный фон, который бы благоприятствовал успеху на выборах тех сил, которые продолжат преобразования или сделают лучше эти преобразования. Как создать такой фон? Либо очень низкая инфляция и задержки с зарплатами, либо выплата этих зарплат в срок, но высокая инфляция. А вот сделать так, чтобы и зарплата в срок, и инфляции не было, я думаю, сейчас тем, кто управляет экономикой, не по силам. Наверное события будут идти по второму варианту, инфляция - довольно сильнодействующее средство, наркотик, которая создает вполне нормальную обстановку. Я думаю, что общая картина к выборам будет такая - ни реформ, ни потрясений.
Михаил Соколов:
Михаил Александрович, мы имеем сейчас процесс импичмента президента и, кроме того, дело генерального прокурора, то есть попытку его убрать. Как все это будет влиять на ситуацию?
Михаил Краснов:
Если брать генерального прокурора, последствия будут - вплоть до постепенного пересмотра вообще места прокуратуры. Это удивительный институт на самом деле и, видимо, в спешке авторы проекта конституции так и не определили место прокуратуры. Она формально находится в голове судебной власти, но естественно, не является судебной властью. Но она не находится и в исполнительной власти. Вообще - вот непонятно, где находится этот институт, и что он из себя, собственно говоря, точно представляет. Поэтому, я думаю, что нужно будет просто (и многие это понимают) пересматривать роль прокуратуры. Что касается импичмента, с точки зрения вообще демократических процедур, это нормально. Но если бы это была абстрактная процедура, - а всем ясно, что в данном случае используется инструмент, который предназначен совершенно не для этого... Инструмент предназначен для отрешения президента - действительно преступника. В юридическом смысле преступника, а не в эмоциональном смысле. А в данном случае это попытка через демократическую процедуру прорваться к реваншу, хотя эта попытка, конечно же, обречена на провал.
Михаил Соколов:
То есть - юридически обречена на провал?
Михаил Краснов:
Юридически, безусловно. В ВС это застрянет, потому что ВС должен дать заключение о наличии признаков преступления, как сказано в Конституции. Так вот, признаков преступления, а их достаточно много, в том числе четыре элемента состава преступления, - их просто нет там. Просто политические обвинения.
Михаил Соколов:
Вячеслав Васильевич, как сделать так, чтобы СМИ показали стране президента несколько лучше чем он есть. Ведь это же хочется любому действующему президенту, чтобы он выглядел достойно, а он под ударом, по-моему, со всех сторон, как мы видели сейчас?
Вячеслав Костиков:
Я думаю, что СМИ ничего не могут сделать для того, чтобы показать президента лучше. Дело в том, что Борис Николаевич - прекрасный и очень опытный и актер, и в силу целого ряда обстоятельств и политической традиции и своего политического гинезиса, и своего медицинского состояния, он сам задает основные параметры своего имиджа, так, что прессе остается только комментировать. Борису Николаевичу, в той ситуации, в которой он сейчас находится, довольно-таки сложной политической и предвыборной, необходимо разумнее контролировать свою такую вечную тягу к импровизациям. Меньше выступать с импровизациями. Если бы, скажем, меня бы пригласили поработать немножечко имиджмейкером, я, может быть, даже посоветовал бы реже показывать его по телевидению. Мне кажется, что это на общество производит такое... раздражающее впечатление, особенно когда Борис Николаевич начинает поучать и читать нотации вполне уважаемым людям. Но мне бы хотелось чуть-чуть, если можно прокомментировать все-таки вот первый вопрос - что должна и что может сделать Россия. Я думаю, что самое полезное, что могло бы произойти, если бы на том коротком участке исторического пути, который остался до парламентских и до президентских выборов это вообще не пытаться делать каких-то ни больших скачков, ни резких движений, ни тем более каких-то революционных порывов. Все это было бы крайне неконструктивно. Дело в том, что политический класс сейчас уже полностью сосредоточился зафиксироваться на идее предвыборных компаний, и вся энергия будет уходить на это, и любые попытки каких-то конструктивных действий все-равно будут приобретать спекулятивный характер. В этой связи мне бы хотелось вспомнить просто одного крупного государственного и дипломатического деятеля 19 века, князя Горчакова: "Россия должна сосредоточится и думать о том, каким образом аккумулировать моральные и финансовые ресурсы для того, чтобы политическое поле стало более ясным, горизонт - более ясным, с точки зрения результатов парламентских и президентских выборов. Быть готовым к тому, чтобы рассредоточиться и двигаться вперед". Эта цитата была названием одной из глав послания, но после этого Россия так и не сосредоточилась, к сожалению.
Михаил Соколов:
Да, но в общем, я бы хотел обозначить еще одну тему. Сегодня, по-моему, уникальная ситуация, когда основным или одним из основных внутриполитических факторов, как будет развиваться ситуация перед выборами, становится фактор внешней политики - война на Балканах. А можно ли сосредоточиться России, если она как раз сейчас все активнее и активнее обращена вовне, в этот кризис начинает втягиваться, противостоять странам Западной Европы, противостоять США, их позиции, снова объединяться еще с кем-то, кроме Беларуссии, то есть - внешняя политика властно вмешивается во внутренюю жизнь.
Георгий Сатаров:
Сосредоточению политического класса всегда способствует страх. Я напомню, что в августе-сентябре прошлого года, когда вслед за экономическим кризисом последовал чрезвычайно серьезный политический, и мы стояли на пороге Бог знает чего, - все, начиная от Зюганова и кончая Явлинским, говорили примерно одну и туже фразу - единственное, что у нас осталось святое и незыблемое - это Конституция.
Михаил Соколов:
И Примаков.
Георгий Сатаров:
Нет, Примакова в тот момент еще не было... Что нельзя ни в коем случае трогать Конституцию, это - последний наш оплот. Ощущение и осознание каких-то общих ценностей всегда порождает страх. К нему могут добавляться такие эмоции, как обида, униженное достоинство, и все такое прочее, что было и тогда, после крымской войны, о которой Слава вспоминал. Так что внешние обстоятельства такого рода, конечно, могут способствовать... Другое дело, способна ли политическая элита осознать и опасности, и вот это унижение и сделать из этого адекватные выводы. Вот, что важно.
Михаил Соколов:
А выводы адекватные делаются?
Георгий Сатаров:
Если различать символическую политику, риторику и действия, то в сфере действия - пока адекватно.
Михаил Соколов:
Активно говорят - надо предпринимать действия к объединению, союзу России, Беларуссии и Сербии. А как это с юридической точки зрения? Это вообще реально или это только политическая риторика?
Михаил Краснов:
Реально - потому что есть союз России и Беларуссии. В общем-то, вполне реально подписать такой же международно-правовой договор, и Югославия будет присоединена. Но надо же понимать, что это объединение не в единое государство и даже не конфедерация, это просто союз государств. Поэтому с юридической точки зрения - реально.
Я хотел бы продолжить то, что вы сказали, что внешняя политика влияет на внутренюю. Я бы сказал наоборот. Это внутреняя политика влияет на внешнюю, внутреняя ситуация влияет на те шаги, которые мы видим сейчас на международной арене. И мой диагноз таклв: идейная, стратегическая инициатива ушла из рук тех, кого мы называли долгое время демократами. И обнаружилась страшная вещь, совершеннейший идеологический кисель. И не обладая вот этим идейным стержнем, демократический лагерь... или, скажем, либеральный лагерь, во многом склонен начинать играть по правилам, которые ему навязывают.
Михаил Соколов:
То есть - на так называемом патриотическом поле?
Михаил Краснов:
Совершенно верно. И это на самом деле страшно, потому что в таком киселе обычно приходит некая третья сила, и отзвуки этого прихода нам показали, когда начались только бомбежки. Показали слабую только тень того, что будет происходить, когда эта третья сила придет. Она придет на истерике патриотической. Я это отделяю от патриотизма нормального, но именно на истерике, и на этой истерике могут начаться очень страшные вещи.
Михаил Соколов:
То есть вас впечатлила толпа у американского посольства?
Михаил Краснов:
Именно толпа. Не организованные люди, а именно толпа. Толпа, которая поддается любым эмоциям разрушительным. Это может перекинуться просто на весь строй жизни в России.
Михаил Соколов:
Александр Яковлевич, скажите, а во что может обойтись нынешней России вот этот угар патриотизма? Ведь продолжение защиты режима Милошевича может стоит и предоставления кредитов, и провала переговоров по внешнему долгу и многого другого. Экономическая ситуация может ухудшиться или нет?
Александр Лившиц:
Такая опасность в принципе есть. Но пока нам это ничего не стоило, особенно в финансовом отношении. Наоборот, я бы сказал, что скажем, тот же валютный фонд всегда декларировал свою политическую неангажированность. Сейчас у него есть хорошие шансы доказать на примере России. И, я думаю, то же самое будет с переговорами с Парижским и Лондонским клубами. Здесь я не вижу... А политически действительно важно. Возьмите судьбу либералов, объединенных сейчас в "Правое дело". Это все-таки люди известные, люди умные. Во многом становлению либерализма в России помогла Америка. Она во многом породила этот либерализм. Вот она же его и похоронила. По той причине, что сейчас идти на выборы с западными ценностями, и прочее... учитывая тот накат настроений антизападных, который есть сегодня, будет гораздо сложнее чем до начала войны. То есть они их добили, американцы. Так получилось. Это не нарочно, просто вот такой эпизод.
Я бы сказал еще о другом. России Ельцина и Чубайса больше не будет в ближайшие годы. Это будет Россия Примакова и Лужкова, или Лужкова и Лужкова. Это не самое важное. Это будет, по крайней мере, на несколько лет... лет на пять, возможно. Я не говорю, что это хуже, чем прежнее, или лучше. Не в этом дело. А в том, что Запад должен это понять. Какая она будет, какие у нее интересы, как она будет жить, по каким порядкам. Избавление от иллюзий, что здесь будет так же, как было все 90-е годы, - это очень важный момент, который Западу хорошо бы усвоить.
Михаил Соколов:
Вячеслав Васильевич, одна Россия ушла, приходит новая. Скажите, а у вас, как у человека, который работает в концерне "Медиа-Мост" и занимается СМИ, нет ощущения, что эту Россию добивают и СМИ, которые включились в пропогандистскую кампанию, которые показывают не совсем то, что происходит на самом деле. Ведь тому, как страдают сербы, уделено, предположим, 80 процентов эфирного времени, если взять сюжет о Балканах, а как страдают сотни тысяч людей, которые бегут от геноцида - 20 процентов. Хотя в западных СМИ пропорция несколько иная, и она, по-моему, более соответствует реальности?
Вячеслав Костиков:
Мне бы не хотелось бросать камень в сторону СМИ, и не потому, что я работаю в "Медиа-Мосте", а потому, что я вырос в системе СМИ, знаю, как неконструктивно критиковать СМИ, даже когда они делают ошибки. Это сейчас ошибка, которую совершает Евгений Максимович Примаков. Я бы тут, вспоминая любимого мною Владимира Высоцкого, сказал - "не трогай шурина". Но я бы хотел немножечко сказать здесь о другом, продолжая идею эмоций. Когда мы наблюдали все сцены, в общем-то неприглядные, около американского посольства - что меня поразило и удивило. Я думал, что туда придет такое вот "красное старичье". А оказалось, что там довольно-таки много молодежи было, и не совсем с плохими лицами. Было очень много студентов. И для меня это стало в какой-то степени откровением. Я понял, насколько высок накал страстей вокруг славянской тематики, вокруг Сербии, вокруг Югославии, что даже наша деполитизированная молодежь вдруг поняла, что она должна как-то заявить о себе. И вот одна из задач - если возвращаться к роли прессы - сейчас на мой взгляд должна состоять не в том, чтобы нагнетать ситуацию вокруг Югославии, а может быть, в целях пользы отечества насколько это возможно стараться занизить уровень эмоций, потому что если мы начнем решать проблему на уровне эмоций, нас очень далеко это уведет. Потому что если говорить не об эмоциях, а о реальных фактах, о реальной стратегии, то нельзя не признать, что вообще славянский фактор, сама формула славянского единства - это атрибуты инструмента политики 19 века, когда Россия целенаправленно и совершенно осознано проводила имперскую политику и совершенно не скрывала этого. Россия почти что гордилась ролью жандарма Европы, так же как фактически гордится сейчас этой ролью Вашингтон и, в сущности, не скрывает этого. Никакого в реальности славянского единства сейчас нет. Что касается идеи объединения, присоединения, вернее, Сербии к России и Беларуссии, я думаю, к счастью, мне кажется, что это не какая-то реальная идея, а просто - и со стороны Милошевича, и со стороны Бориса Николаевича, который имел неосторожность как-то поддержать эту идею, - это не более, чем часть такой карточной политической игры. Я бы сказал даже резче: это просто политический блеф, который нужен был президенту, скажем, даже на очень коротком отрезке времени, - для того, чтобы как-то немножечко разрядить ситуацию с импичментом, и отчасти он даже... так сказать... блефовал правильно. Вы помните, какие аплодисменты сорвало сообщение Селезнева, когда он сказал, что Ельцин эту идею поддерживал.
Михаил Соколов:
Нас ждет Россия Примакова и Россия Лужкова. Георгий Александрович, а что это за страна такая? И вообще, вы согласны с таким тезисом?
Георгий Сатаров:
То, что это будет другая страна, это уже совершенно очевидно. И я согласен, что это бессмысленно оценивать в терминах "хорошо" или "плохо". Примакову приписывают кучу всяких нелепостей. И то, что он империю строит, как Березовский. Это полный маразм. И то, что он назад в коммунизм хочет, - полностью не соответствует действительности. Просто это действительно будет другая политика, другая система отношений. Это совершенно очевидно. И более того, надо обратить внимание на то, что довольно существенная часть граждан этого ждут.
Михаил Соколов:
То есть это одна из форм реставрации, вы хотите сказать, советского образа жизни?
Георгий Сатаров:
Это точно не реставрация. Может быть, это как раз и есть форма какого-то сосредоточения. Обратите внимание, что Примаков отбирает голоса, судя по данным социологических исследований, у сторонников, лидеров - по всему политическому спектру. Среди тех, кто себя сейчас объявляет его приверженцами. Если те, кто раньше выражал симпатии Зюганову, и те, кто выражал симпатии Черномырдину, Лужкову... В общем, он тащит голоса отовсюду. Может быть, это требует дополнительного изучения... это есть вот эта потребность в сосредоточении.
Михаил Соколов:
Период застоя?
Георгий Сатаров:
Нет, нет. Почему это не застой? Граждане абсолютно отчетливо говорят о том, что им надоела нынешняя политическая элита. Одна из причин, по которым им надоела нынешняя политическая элита заключается в том, что они по сравнению с ней ушли дальше. Они адаптировались, по крайней мере, до 17 августа, до этих потрясений это было абсолютно отчетливо. Они адаптировались, они начали как-то более оптимистично смотреть в будущее. И это всегда связано с желанием заменить политическую элиту. Для них Примаков - это одна из форм замены. Всплеск его популярности абсолютно подобен всплеску популярности Кириенко, как ни странно. Это одно и тоже ожидание нового. Вот эти уже все, они свое отыграли, будь то коммунисты, будь то Гайдар или Чубайс, и просто нужно двигаться дальше, двигаться по-другому. Одна миссия выполнена, разрушили то, что было. Сейчас нужна другая миссия. Потихонечку на развалинах собирать то, что должно получаться дальше. Это отнюдь не возврат назад.
Михаил Соколов:
Михаил Александрович, а вот скажите, каковы могут быть юридические последствия прихода к власти... ну, вот почему-то мы как-то тандемом говорим - "Примакова-Лужкова", хотя это не одно и то же. Но тем не менее. Что может ждать людей после тех или других выборов? Какая-то коректировка конституции, отмена, например, института избранного всенародно президента, ликвидация двупалатного парламента? Что может такое вот случиться наверняка, как вам кажется, в юридической конструкции нынешнего государства?
Михаил Краснов:
Я вижу, чем может нынешняя конституция помешать Лужкову или Примакову. Дело в том, что конституция у нас, при всей жесткости, достаточно воздушна, особенно в том, что касается полномочий президента. Я имею в виду, что там есть очень большой люфт в его полномочиях, и поэтому мы и говорим, что конституция как бы - Ельцина, но она может быть вполне работоспособной и для Примакова, и для Лужкова. Ну, одна 80-я статья чего стоит? Это основная статья президентская, которая дает ему достаточно большие полномочия, я имею в виду, что он гарантирует права и свободы, конституцию, целостность, стабильность и так далее, и так далее. И, кстати, КС косвенно признал то, что президент вправе достаточно широко действовать в рамках этой статьи. Поэтому я, если придут фигуры типа Лужкова или Примакова, не вижу оснований что-то резко менять в конституции.
Но конституция, на мой взгляд, нуждается в двух больших поправках. Это не сужение или расширение полномочий президента. Это просто более точное определение роли главы государства. На мой взгляд (и я, кстати, пытался, - хотя осознаю, что это слабо было, пытался и Борису Николаевичу об этом говорить), президент должен дистанциироваться больше от текущей политики. Он должен быть именно главой государства.
В 1910 году вышла книга русского юриста Алексеева, того еще, дореволюционного Алексеева, которая называлась "Безответственность монарха и ответственность министра". Вот, у нас президент все-таки... вот такой образ ближе к царю, но конституционному царю. Для этого и нужно дать ему достаточно реальные полномочия. Но для того, чтобы он не влезал в текущую политику, а обеспечивал порядок в стране, грубо говоря. И вторая серьезная поправка - надо разобраться, именно - конституционно разобраться с нашими отношениями между Москвой и регионами. Поэтому я не вижу быстрой необходимости в том, чтобы Лужков или Примаков захотели менять Конституцию.
Михаил Соколов:
А не может сложиться некий консенсус в период между парламентскими и президентскими выборами как раз среди победившего большинства, скажем, если оно будет левым, чтобы скоректировать конституцию за эти полгода в сторону увеличения полномочий премьеров и уменьшения президентских?
Михаил Краснов:
Вы знаете, им довольно трудно будет это делать по одной просто причине. Они не будут знать... не будут окончательно уверены в том, кто, какая фигура победит на президентских выборах. Поэтому тут достаточно опасно. Если я ошибаюсь, то вот мой друг политолог Георгий Сатаров меня поправит. Но мне кажется, что им просто невыгодно будет делать это накануне президентских выборов.
Михаил Соколов:
Георгий Александрович, будете поправлять?
Георгий Сатаров:
Нет, не буду, полностью согласен.
Михаил Соколов:
Александр Яковлевич, вы опять же у нас, как камертон, сказали об этой России - Примакова-Лужкова... А с экономической точки зрения - что это будет в следующие, предположим, четыре года. Вот была Россия олигархов, например. Потом была Россия и есть сейчас - краха олигархов. Россия после девальвации. А что потом?
Александр Лившиц:
Я не знаю что потом. Я могу сказать что на год примерно. Видите, после 17 августа экономически Россия откатилась на 4 года назад. Ситуация сейчас похожа на 95 год, только по нескольким параметрам еще даже хуже. Нынешнее правительство и ЦБ стабилизировали ее на этих параметрах, на этом уровне и честь им хвала, кстати. Никто не знает, куда бы экономика могла откатиться еще дальше. Ну, стабилизировали. И насколько я понимаю по их действиям, - хотят в этом стабильном состоянии, состоянии 95 года, - передать ее новому хозяину: владей дорогой, распоряжайся, устраивай новую модель, стратегию, чего хочешь. Иными словами, экономическая картина... я бы ее назвал: картина "Остановился поезд". Вы отдернула занавеску, там написано - 95 год. Вы легли спать, решив, что уж следующая станция будет 96. Проснулись, отдернули, а там - тоже 95. Гарантия, что 2000 год, скажем, по параметрам инфляции, будет, как 96, - нету. Очень возможно, что он будет примерно такой же, как 95. А дальше уже все зависит от того, что будет хотеть новый хозяин России, президент, и каких людей он с собой приведет.
Михаил Соколов:
Вячеслав Васильевич, вопрос вот какой. Все-таки я вас все время направляю - опять же как коллегу и человека, который связан со СМИ, уж извините. Основные свободы, свободы печати - они сохранятся или они будут урезаны? Мы же видим попытки такой мягкой направляющей руки премьер-министра, который даже, говорят, программы НТВ читает тексты и потом свои замечания построчные высказывает.
Вячеслав Костиков:
Вы знаете, я все-таки не напрасно три с половиной года работал пресс-секретарем, и у меня есть дурная привычка отвечать не на тот вопрос, который мне стали, а говорить о том, о чем хочется говорить мне. Я просто хочу сказать о том, что совершенно не случайно здесь таким образом разговор вокруг вашего последнего вопроса зашел, что мы стали говорить о возможности России Примакова, Зюганова, Явлинского, Лужкова, Лебедя. И это совершенно логично, это совершенно нормально. Это укладывается совершенно в политическую историю и даже в политическую будущность России. У нас политика страшно индивидуализирована. И как бы нам не хотелось сдвинуть Россию к более цивилизованному состоянию, когда мы говорим о России той или иной партии, того или иного, скажем, движения, мы все равно будем говорить обязательно о персоналиях, к сожалению. И я думаю, что выборы 2000 года - это будут либо Россия Лужкова, либо Россия Примакова, либо Россия Лебедя.
Михаил Соколов:
То есть не Зюганова?
Вячеслав Костиков:
Ну, я думаю, что все-таки здравого смысла у россиян хватит. Я совершенно уверен, что Зюганов пройдет во второй тур, но там и останется. Вопрос - кто из этих людей сможет проводить более реальную политику, реалистическую политику, менее идеологизированную. Мне кажется, что таких человека два - Примаков и Лужков. Другое дело, что они очень трудно совместимы в рамках одной команды. Сейчас мы видим, что после многих лет, когда мы находились в эйфории либеральных иллюзий, впервые за многие годы либеральных реформ у нас проводится реальная экономическая и социальная политика. И неслучайно то, что сейчас делает Примаков, у общем-то у многих даже редких критиков его ассоциируется с политикой Эрхарда, или с политикой менее известного государственного деятеля, который сделал для Франции больше чем Де Голль с политикой Помпиду. Возвращаясь к вопросу о прессе, я думаю, что вернуть Россию в условия цензуры просто невозможно. У нас реально существует плюрализм. Конечно пресса, электронные СМИ у нас сейчас разобраны по различным финансово-промышленным группам, которые ассоциируется с конкретными людьми. И в рамках каждой этой группы определенные политические направления можно достаточно точно идентифицировать. Но тем не менее у нас разные группы и разные газеты. И когда мы смотрим на все газетное или телевизионное поле, для этого надо, правда, читать много газет и щелкать каждый вечер каналами, тем не менее у нас демократический плюрализм СМИ существует. И если Россия не опустится на самое дно финансового кризиса, если пресса и телевидение все-таки хотя бы минимально смогут дышать, то эта ситуация сохранится, и я считаю, что будет эволюционировать в сторону нормальной демократии.
Михаил Соколов:
Я бы перешел в некотором смысле к прогнозам. Ну пора уже, 8 месяцев осталось до парламентских выборов. И имена уже назывались разные. Кто будет все-таки в Думе? Можно высказать мнение и дополнять друг друга.
Георгия Сатаров: Начнем с коммунистов. Мне кажется, что они в этом году наберут меньше, чем в 95. По крайней мере, если сохранится та тенденция, которая есть сейчас - откола их такого умеренного крыла, откола, наоборот, вот этого крыла радикального во главе с Илюхиным, Макашовым... Другой фактор - я думаю, что на этих выборах в бюллетенях будет поменьше партий, раза в два. Это значит, что пятипроцентный барьер могут преодолеть 5-6 партий, значит, будет меньше коэффициент. И так далее. Короче, число мест, которым они будут реально располагать после выборов, будет меньше. Это раз.
Сильно потеснит их Лужков. Они сами потеряют, он их потеснит. У него есть - пока во всяком случае - основания претендовать на то, чтобы стать второй парламентской партией. Это будет нормальная номенклатурная партия, лоббистская, вариант несостоявшегося НДР, может быть, под другим идеологическим соусом. Надежный, хотя и не большой электорат у Явлинского. Дальше все довольно слабо предсказуемо. В принципе есть избиратели у "Правого дела", но для того чтобы их привести на выборы и заставить за себя голосовать им нужно очень сильно поработать. По крайней мере они, по-моему, занимаются ерундой, а не тем, что нужно для того, чтобы мобилизовать свой электорат к выборам. Но такой электорат есть, это значит у них есть потенциальная возможность преодолеть пятипроцентный барьер. Непонятные шансы и у НДР, уменьшающиеся постепенно. Уменьшающиеся шансы у Жириновского. Плюс к этому надо добавить - в силу того, что я говорил, -ожидание нового электората. Могут быть какие-то сюрпризы, совершенно непредсказуемые, это тоже надо учитывать. Пятой или шестой парламентской фракцией могут стать вещи, в данный момент для нас абсолютно неожиданными.
Вячеслав Костиков:
Я думаю, что Дума если и будет чуть-чуть получше, то только чуть-чуть. В принципе, я совершенно уверен, что Дума будет очень плохой, малоконструктивной, и здесь большие надежды на то, каким будет президент. Очень важно, каким будет президент и какие... будущий президент, я имею в виду... И какие у него взаимоотношения сложатся с Думой. Безусловно, для того, чтобы мы продолжали существовать в каком-то цивилизованном пространстве, нужен сильный президент, который сможет контролировать Думу.
Михаил Соколов:
Назовите его.
Вячеслав Костиков:
Я сейчас вам скажу. У меня вот такой расклад. Я думаю, что легче всего с Думой договариваться будет Примакову. Он уже показал это, и я думаю, что в случае если президентом, скажем, будет Примаков, какой-то минимум или даже средний уровень такого стабильного консенсусного существования, сосуществования президента и ГД, - будет обеспечен. Лужков, с его темпераментом, будет стремиться - и может быть, даже сумеет - подмять Думу под себя. Он в меньшей степени способен договариваться, он будет действовать более жесткими мерами. Я думаю, что Дума будет его бояться. Самая худшая судьба ждет ГД при Лебеде, если вдруг Лебедь станет президентом, что, я думаю, исключено. Я думаю, что просто при первом же взбрыкивании Думы, если президентом будет Лебедь, Дума если не юридически, то фактически перестанет существовать. Вот такой у меня маленький пасьянс.
Михаил Соколов:
Названы три возможных кандидата в президенты. Как бы в процессе убывания. А с экономической точки зрения они могут что-то изменить, или поезд так и будет стоят в 95 году?
Александр Лившиц:
Что такое президент с экономической точки зрения, мне не очень ясно.
Михаил Соколов:
Хотя вы работали с президентом...
Александр Лившиц:
Да, но не корректен, по-моему, поставленный вопрос. Я соглашусь с тем, что сказал Слава. Наверняка это тот расклад, который действительно существует. А подробности... пусть лучше Юра расскажет, у него лучше получится.
Михаил Соколов:
Георгий Александрович, вам поставить точку остается.
Георгий Сатаров:
Первое, что нужно иметь в виду - не нужно ставить в серьезную зависимость результаты парламентских выборов и президентских. Обычно говорят, вот это репетиция и так далее. Это абсолютно не репетиция. Это две разных совершенно игры - и для избирателей, и так далее, и так далее. Кроме того, если зависимость есть, то она противоположного свойства. И 96 год как раз это продемонстрировал. Избиратели любят класть яйца в разные корзины, так же, как и все остальные, инстинктивно. Если говорить о шансах, я согласен полностью с оценкой Славы, что у КП и у Зюганова, у любого на самом деле кандидата, которого выдвинет КП, шансов на победу во втором туре нет. У них очень жесткий электорат, и этого электората недостаточно для победы во втором туре. Кто обыграет Зюганова, сказать трудно. Во многом это будет зависеть от окончательного выбора Примакова. Если будет Примаков, мне кажется, что он победит. Если его не будет, то довольно большие шансы у Лужкова, но опять же я напомню, что на президентских выборах могут быть неожиданности гораздо большей степени, чем это было в 96 году. Может появиться черная лошадка, совершенно неожиданно и с самыми различными свойствами.
Вячеслав Костиков:
Но со светлой головой.
Георгий Сатаров:
Совершенно не обязательно.
Вячеслав Костиков:
Не обязательно, но черная лошадка, темная лошадка - не обязательно в плохом смысле.
Георгий Сатаров:
Нет, но может быть и в плохом. Вот в чем дело. Потому что когда избиратели хотят менять, они могут это сделать. А уж как они это сделают, это заранее предсказать трудно.
Михаил Соколов:
Спасибо. Гостями московской студии радио "Свобода" были игроки команды Бориса Ельцина образца 95 года: президент фонда "Индем" Георгий Сатаров, вице-президент этого же фонда Михаил Краснов, глава фонда "Экономическая политика" Александр Лившиц и заместитель председателя совета директоров концерна "Медиа-Мост" Вячеслав Костиков.
Теперь о региональных выборах. В Кемеровской области в ближайшее воскресенье 18 апреля состоятся выборы законодательной власти - совета народных депутатов, а также органов местного самоуправления. Борьбу за места в совете и в муниципалитетах ведут несколько команд. В первую очередь это команда губернатора Амана Тулеева. Он отвернулся от своих прежних союзников из объединения "Народовластие". Произошла шумная ссора, о которой глава кузбасских законодателей господин Филатов даже рассказывал на сессии СФ. Перед выборами Аман Тулеев создал собственный избирательный блок Амана Тулеева, который претендует на все 35 мест в облсовете. Кроме того, "неотулеевцы" также хотят занять и все 12 постов глав городов и районов. Губернатор лично участвует в кампании, агитируя за свою новую партию. Тулеевцам противостоят кандидаты, поддержанные владельцами Новокузнецкого алюминевого завода и Кемеровского металлургического комбината, группой "Ником". Это весьма профессиональные менеджеры, способные разобраться, что происходит с областным бюджетом и начать контролировать губернатора Тулеева, управляющего Кузбассом, как собственной фирмой. Сейчас в Кемерове находится специальный корреспондент радио "Свобода" Карен Агамиров, и его подробный репортаж прозвучит в следующем выпуске программы "Выборы-99" 22 апреля.
