Михаил Соколов:
Последние новости избирательной кампании в России. Межрегиональный блок "Единство" возглавит министр по делам чрезвычайных ситуаций Сергей Шойгу. Вторым номером станет спортсмен, борец Александр Карелин, известный и своими связями с подольским сообществом бизнесменов. Блок открыто поддержали губернаторы: Чукотки - Александр Назаров, Калининградской области - Леонид Горбенко, Курской области - Александр Руцкой, президент Калмыкии Кирсан Илюмжинов, глава Приморского края Евгений Наздратенко.
Губернаторские выборы в Приморье - такое решение приняла местная Дума - пройдут 19 декабря. Для победы в первом туре нужно набрать тридцать пять процентов голосов.
В Вологодской области губернатор Вячеслав Позгалев досрочно сложил перед Законодательным собранием свои полномочия, чтобы выборы состоялись в удобное для него время, тоже - 19 декабря. Это же он порекомендовал сделать мэрам Вологды и Череповца.
А вот питерскому градоначальнику Владимиру Яковлеву подобное пока не удается. Попытка провести губернаторские выборы в декабре, на волне кампании блока "Отечество - Вся Россия", питерские законодатели пока блокируют.
Мы обсудим тему выборов, думских и губернских, в программе "Выборы-99".
В Волгограде 3 октября пройдут выборы мэра этого города-миллионника. Репортаж Ирины Медведевой.
Ирина Медведева:
На сегодняшний день в предвыборной гонке за кресло городского главы участвуют шесть кандидатов. Действующий глава администрации Волгограда Юрий Чехов, выдвиженец областного комитета КПРФ, директор завода тракторных деталей Сергей Огопцов, депутат Государственной Думы москвич Евгений Ищенко, экс-губернатор Иван Шабунин, бывший член фракции "Яблоко", депутат Государственной Думы Игорь Лукашов и местный предприниматель Тигран Карапетян.
В качестве кандидатов, которые могут реально претендовать на пост мэра, можно рассматривать только трех участников нынешней предвыборной кампании в Волгограде: Чехова, Огопцова и Ищенко, - поскольку рейтинг остальных соперников не позволяет говорить о возможности их победы.
Так, например, предприниматель Карапетян - личность малоизвестная и несущая сложившийся в последнее время - из-за взрывов в Москве и Волгодонске - несколько негативный образ уроженца Кавказа.
Популярность Игоря Лукашова после публичного разрыва с Явлинским не превышает одного-двух процентов даже после активной раскрутки в местных и центральных газетах.
Против шестидесятичетырехлетнего Ивана Шабунина работает его возраст, проигрыш выборов в губернаторы Волгоградской области в декабре 1996 года и долгое отсутствие в регионе - Шабунин до сих пор работал в Минске, в аппарате исполкома стран СНГ. Почти не повлияли на рост популярности Шабунина и заявления побывавшего в Волгограде депутата Государственной Думы Николая Травкина о том, что "Яблоко" поддерживает экс-губернатора.
Что касается тройки основных участников мэрской кампании, то здесь позицию лидера прочно удерживает нынешний мэр, пятидесятилетний Юрий Чехов, рейтинг доверия которому составляет тридцать восемь процентов. Более того, недавно экс-премьер российского правительства Евгений Примаков открыто заявил о своей личной поддержке Чехова, входящего в политсовет движения "Отечество - Вся Россия".
Работает на Юрия Чехова и достигнутая в городе определенная политическая и экономическая стабильность. Отметим, что Волгоград всегда оставался демократическим городом, находящимся в центре так называемой "красной" области, к руководству которой в конце 1996 года пришли коммунисты.
Главный соперник Чехова, тридцатидевятилетний Сергей Огопцов был официально выдвинут областной организацией КПРФ. По сути же, он является креатурой первого секретаря обкома КПРФ и члена ЦК КПРФ Валентины Опариной, которая путем выдвижения единой кандидатуры спасла местную организацию КПРФ от намечавшегося раскола и посредством публичной поддержки Огопцова раньше официального срока начала свою собственную предвыборную кампанию в Государственную Думу.
Отметим, что Волгоград точно повторяет контуры округа, по которому намерена баллотироваться Опарина.
Между тем, сам Огопцов, несмотря на пост не только директора завода, но и председателя бюджетного комитета областной Думы, - фигура, мало известная волгоградцам и откровенно слабая. Даже при поддержке коммунистов, которые находятся сегодня у власти в области, он не набирает пока больше восемнадцати процентов и идет вслед за Чеховым с большим отрывом.
Еще один кандидат на пост мэра, двадцатишестилетний депутат Государственной Думы Евгений Ищенко, прочно закрепил за собой образ заезжего гастролера, уже потратившего на агрессивное ведение предвыборной кампании за пост мэра, по некоторым оценкам, до двух миллионов долларов. Однако именно такой характер ведения агитации, начатый за полгода до выборов, привел к истощению интеллектуального ресурса кандидата, в связи с чем рейтинг Ищенко, месяц назад достигавший двадцати четырех процентов, стал снижаться. Сегодня за ним - не более девятнадцати процентов голосов потенциальных избирателей.
В то же время Евгений Ищенко, участвовавший в создании "Банка-МДМ" и ряда других серьезных коммерческих структур, является представителем крупного бизнеса и фигурировал в качестве депутата Государственной Думы и члена фракции ЛДПР как сторонник интересов британской компании "Трансуолд групп", в скандале с продажей госпакета акций "Норильского никеля".
По некоторым данным, предвыборная кампания за пост мэра Волгограда для Евгения Ищенко является лишь стартовой площадкой для раскрутки перед выборами в Государственную Думу.
Михаил Соколов:
Из Волгограда сообщала Ирина Медведева.
Отмечу весьма важное обстоятельство. Выборы в Волгограде пройдут в один тур, и победителю не обязательно набирать даже двадцать пять процентов голосов.
Конфигурация нового предвыборного блока "Единство" пока достаточно неопределенна. Понятна позиция главы правительства Владимира Путина - доброжелательная. Понятно и отношение президентской Администрации - она дает советы.
Известна первая двойка: Сергей Шойгу, Александр Карелин. Нет пока решения, войдет ли в этот блок движение "Наш дом - Россия". Владимир Рыжков, один из лидеров НДР, выступает за самостоятельное участие в парламентских выборах.
Не ясно, как поведут себя и союзники НДР. Например, из движения "Вперед, Россия!". Гость программы "Выборы-99" - лидер движения "Вперед, Россия!" Борис Федоров, номер четвертый в избирательном списке движения "Наш дом - Россия".
Борис Григорьевич, я так понимаю, что... Вот вы - четвертый номер - а вдруг все неожиданно изменится с появлением нового блока "Единство"? Вот вы к этому готовы?
Борис Федоров:
Ну, я считаю, что, в принципе, чем больше коалиция, чем она сильнее, - тем лучше. Для меня номер в каком-то списке не имеет никакого значения. Движение "Вперед, Россия!" самостоятельно не идет на этих выборах. Нам нужно было... ну... войти в какой-то предвыборный союз. "Правое дело", к сожалению, распалось. В новую коалицию, созданную из тех, кто начинал "Правое дело", мы не вошли. Решили договориться с "Нашим домом - Россией". Если будет коалиция еще более широкая, я буду только приветствовать.
Михаил Соколов:
Переговоры сейчас с "Единством" идут? На каком они этапе?
Борис Федоров:
Я лично в переговорах не участвую, поскольку для меня главный проект политический этой осени и зимы - это губернаторские выборы в Московской области. В этом смысле мы доверяем своим партнерам по союзу, "Нашему дому - России".
Михаил Соколов:
То есть - вы готовы к любому варианту? НДР может отказаться от ваших услуг, от вашего участия?
Борис Федоров:
Я думаю, что так вопрос никто не ставит. Вопрос, будет ли нынешний союз НДР, "Вперед, Россия!", некоторых других организаций, - там есть и другие организации, мы не единственные, - будет ли данная коалиция сливаться в союз с "Единством"? И что это "Единство" из себя представляет, в общем, до конца, - например, я не очень понимаю.
Только этот вопрос решается. То, что нас приняли в эту коалицию, это факт, и ставить вопрос о том, чтобы без наших услуг... Как это - без наших услуг?
Михаил Соколов:
Ну, так. Вы от правых ушли, а теперь НДР от вас уйдет. Знаете, так, с поезда сбросит...
Борис Федоров:
Ну, если мы настолько значительны, что от нас может НДР даже уйти... Ну, это даже честь какая-то нам оказывается.
Михаил Соколов:
А как вы понимаете появление этого блока "Единство"? Это - последняя карта Кремля в этой борьбе с блоком Лужкова-Примакова, или что-то другое все-таки?
Борис Федоров:
Ну, если честно, то я до конца все равно этого не понимаю.
Михаил Соколов:
Ну, попробуйте объяснить.
Борис Федоров:
Если посмотреть на то, что происходит, то совершенно очевидно, что партии власти, или, по крайней мере, партии правительства, - не существует на данный момент. Чем, кстати, меня привлекал НДР... И Черномырдин, в данном случае - что он не премьер, что это не партия власти, что многое изменилось, многое передумано.
Михаил Соколов:
Бывшая партия власти.
Борис Федоров:
Бывшая партия власти. Ну, как и "Выбор России", например, и некоторые, так сказать, другие могут претендовать на это. И совершенно очевидно, что Кремль и Белый дом не удовлетворены раскладом сил, поскольку рейтинги показывают, что их оппоненты в "Отечестве - Всей России" набирают очень много голосов, и, видимо, действительно, шел такой процесс... попытка найти каких-то лидеров, какие-то новые силы. Очевидно, что многие губернаторы - они как бы неприкаянные, они не при Лужкове, они не идут к Черномырдину...
И вот такая попытка делается. Во что она выльется, на сегодняшний день - неясно. Ясно, что они нашли старожила правительства Шойгу, к которому народ относится хорошо по одной простой причине, что он занимается благородным делом, борется с чрезвычайными ситуациями. Ему не надо там заниматься приватизацией, или финансовой стабилизацией, он - в таком выигрышном положении. Что бы он ни сделал, он всегда делает для людей, и это всем очевидно.
И делается попытка сделать определенный блок, где бы он был руководителем. Я ничего плохого в этом не вижу, но мне пока непонятны перспективы всего этого начинания.
Михаил Соколов:
А Сергей Шойгу - вообще сильный руководитель? Вы с ним же трудились в нескольких правительствах...
Борис Федоров:
Я с ним сталкивался в правительствах дважды: в правительстве Черномырдина в 1993 году и в правительстве Кириенко в 1998 году. Было всегда впечатление, что он - человек очень серьезный, своим делом занимается, в другие дела не лезет, очень самостоятельный, хорошо организованный. В этом смысле - ну, один из таких министров, которые заслуженно имели такую славу надежных, спокойных и выполняющих свои обязанности.
Михаил Соколов:
Но как политик себя не проявил совсем.
Борис Федоров:
На мой взгляд, он никогда политиком никаким не был, ни в чем не участвовал, держался в тени. Ну, поэтому он и сохранился в правительстве.
Михаил Соколов:
Поэтому его Березовский и вытолкнул на первые роли? Вот вас, так сказать, роль Бориса Абрамовича Березовского в этом деле не смущает?
Борис Федоров:
Ну, если бы знал я про роль Бориса Абрамовича, она, может быть, меня бы и смутила, но поскольку... газеты почитаешь, радио послушаешь - так роль Бориса Абрамовича, физиономия выглядывает из-за каждого угла. Вот что ни произойдет - Борис Абрамович. На улице дохлую кошку увидел - уже сразу думаю: может, Борис Абрамович к этому приложил руку?
Я думаю, что, безусловно, он пытается вести такую активную политическую игру. Ясно, что он много раз пытался, так сказать, "сорганизовать" Лебедя, некоторых губернаторов... Вполне возможно, что и здесь он участвовал, я этого не исключаю...
Михаил Соколов:
На первом этапе, по крайней мере, видно было...
Борис Федоров:
Да, потому что он носился по столицам некоторых субъектов федерации, пытался организовать... Но совершенно очевидно, что это не плод Бориса Абрамовича, так сказать, или, по крайней мере, на девяносто процентов не его плод, потому что это уже, в общем-то, позиция и Путина, судя по всему, правительства, это позиция Администрации президента. Они пытаются создать еще один противовес.
Удастся или нет? Потому что, на мой взгляд, если не договориться с НДР, то можно НДР погубить, кстати, и правым силам, так сказать, насолить, и самим не выиграть. Вот. Здесь у меня, конечно, это... ну, кошки скребут на душе, что все-таки, продумано ли это до конца? Потому что, к сожалению, мы с вами все наблюдаем, что в последние месяцы было много разных, плохих, хороших и средних, инициатив Кремля, и, как правило, они ничем не заканчивались.
Михаил Соколов:
Но особенно для правых. Для либералов, для консерваторов ничего хорошего не произошло. Другим больше досталось.
Борис Федоров:
Досталось, потому что чем больше делает власть ошибок, а в общественном сознании зачастую даже те, кто всю жизнь власть критикует, но они... вот, условно говоря, там демократом могут себя назвать, на них это тоже проецируется.
Я там из Семьи... половину людей в жизни никогда не встречал, голосовал против всех бюджетов... там, Чубайса, допустим, в правительстве, но тем не менее меня периодически пытаются к ним привязать. Я не отказываюсь, что у нас есть схожие взгляды, но совершенно очевидно, что такая ситуация сложилась, когда власть сильно вредит даже тем, кто к власти не относится по-настоящему.
Михаил Соколов:
Ну, если "Единство - НДР" будет, все-таки... такой блок, - это будет блок проправительственный, связанный с правительством Путина. Вот, входя в такой блок, предположим, если у вас тоже будет как бы... коалиция с НДР превратится в коалицию с "Единством", - вы не боитесь как-то рисковать своей репутацией? Вообще - вас деятельность правительства сейчас устраивает?
Борис Федоров:
Естественно, она меня не вполне устраивает, но пока еще не прошло достаточно времени, чтобы понять, что они делают. Знаете, вот было правительство Примакова - я тоже восемь месяцев не мог понять, что же они, собственно говоря, делают?..
Михаил Соколов:
Ну, ничего не делали.
Борис Федоров:
Ну да, и это главное достоинство, кстати, это слава Богу, что они ничего не делали. Степашин вообще ничего не успел даже и замыслить. На сегодняшний день, мы только по Чечне... Ну, и, на мой взгляд, принимает хоть какие-то действия, после паралича власти. Вот.
Что касается - поддержать бюджет, это позиция НДР, в смысле, политического движения, это не предвыборной коалиции. На выборах мы основываем свой союз на, прежде всего, программе, той платформе, которая была принята НДР, те "Десять шагов в двадцать первый век", которые я поддерживаю. То есть, те принципы, которые там заложены, я их поддерживаю.
Что касается конкретных тактических вопросов, то вполне возможно, что у меня будет другая точка зрения. Я, во всяком случае, вот сейчас бы публично ни при каких обстоятельствах не призывал никого голосовать за бюджет.
Михаил Соколов:
Плохой бюджет?
Борис Федоров:
Не намного хуже, чем предыдущий, но совершенно очевидно, что сегодня ситуация очень интересная, когда парламент безответственен, потому что не им с этим бюджетом жить, когда очевидно, что все члены правительства знают, что их не будет в каком-то будущем, будет другой президент, будет другой премьер-министр, при том бюджете. И очевидно, что всех мало волнует его существо, серьезность.
Поэтому, как и, в общем-то, в прошлые годы, зачастую это может быть такая бумажка, которая там... что-то спорят, обсуждают в Думе, потом ее положили в корзину, а жизнь идет совсем по другим правилам. Вот.
Поэтому я бы всех призывал, так сказать, сегодня не драматизировать ситуацию - ничего такого не происходит. Мы прекрасно знаем, что в нашей стране, даже если не принять бюджет... Мы не Америка, у нас ничего не остановится.
Михаил Соколов:
Но, тем не менее, это как-то противоречит вашей позиции. Вы, так сказать, за войну с Чечней, за ее...
Борис Федоров:
Не надо. Я никогда не говорил...
Михаил Соколов:
...за усмирение Чечни...
Борис Федоров:
Нет. Я никогда не говорил, что я - за войну с Чечней, за усмирение Чечни. Я говорю одно: хороший террорист - мертвый террорист.
Михаил Соколов:
Прекрасно. Тем не менее, страна ведет, с вашей точки зрения, войну с террористами, ведет ее, как умеет, а вы в тылу как бы... призываете голосовать против бюджета. Ну, скажем прямо, такая подрывная позиция.
Борис Федоров:
Ну, нет, я совершенно не согласен. Я думаю, что любая цивилизованная страна, например, Израиль, США, Германия, никогда не ведет переговоры с террористами. Они с террористами разделываются всеми средствами демократического государства. При этом не значит, что, допустим, определенные правильные действия, или полуправильные действия в определенном направлении говорят еще о том, что и экономическая политика данного правительства правильна.
У нынешнего правительства экономической политики нет. Я не знаю, будет ли она. И в этом смысле поддерживать то, что не соответствует моим принципам, я никогда не буду.
Борис Федоров:
Ну, в цивилизованных странах даже социалисты во время войны поддерживают свои правительства, а вы вот как-то отходите от такой позиции... единства нации.
Борис Федоров:
Ну, социалисты бывают разные. Знаете, там, некоторые из тех, кто призывал НАТО бомбить Югославию, еще совсем недавно боролись против НАТО, как мы помним. Господин Солана, например, и многие там... Йошко Фишер, и другие.
Мы не будем такими беспринципными людьми. Мы будем свои инициативы отстаивать независимо то того, что считает власть на нынешнем этапе. Если власть будет делать что-то неправильно, я об этом скажу всегда.
Михаил Соколов:
А как вы относитесь к позиции, все-таки, по поводу президента? Президент должен оставаться на своем посту, или, как требуют, скажем, люди из "Отечества - Всей России", он должен немедленно уйти, и оставить свой пост, и тогда жизнь начнется новая и хорошая?
Борис Федоров:
Есть реалии. Есть хотя бы один нормальный человек, который знает Бориса Николаевича Ельцина, который может себе представить на одну секунду, что он добровольно уйдет со своего поста, хотя бы за два дня до истечения срока? Я этого себе представить не могу. Поэтому это беспочвенные размышления, политиканство.
Если смотреть уже с глобальной точки зрения: чем быстрее пройдут президентские выборы, тем всем будет лучше. Потому что пора заканчивать эту ситуацию, когда у нас меняются постоянно правительства, когда нет четкой политики, когда мы бюджеты странные принимаем, когда у нас в правительстве полно людей, которых... ну, вообще, и близко нельзя было, на мой взгляд, подпускать. Поэтому чем быстрее все это пройдет, тем лучше.
Но будем реалистами. Есть Конституция, есть законы, есть определенные сроки, и я не думаю, что что-то изменит это.
Михаил Соколов:
Еще один вопрос. Нынешние коррупционные, антикоррупционные, - все эти обвинения, "Бэнк оф Нью-Йорк", "Мабетекс", и так далее... С вашей точки зрения, как это влияет на предвыборную кампанию, да и вообще, на имидж России в мире?
Борис Федоров:
Почему-то все считают, что вот именно эти скандалы сейчас ухудшили имидж России. С моей точки зрения, если бы Запад не лицемерил и не имел двойного стандарта, все эти скандалы должны были разразиться пять, шесть, семь лет назад. Потому что тогда многие вещи были известны.
Мы... Сколько лет уже я, допустим, обсуждаю, что все эти деньги МВФ тратятся неправильно и разбазариваются. Может быть, не впрямую уводятся сразу со счета... там... Минфина и Центрального банка... Но, тем не менее, они продолжают нам давать деньги, они прекрасно знают, что все деньги, в конечном итоге... Они же взаимозаменяемые деньги правильно? Они оказываются в западных банках, в тех же странах, там же покупаются замки, виллы, так сказать, красивые яхты, и так далее. Они все это видят - и молчат.
Вот сейчас, наконец, слава Богу - потому что, видимо, у нас здесь заканчивается срок Бориса Николаевича Ельцина, а там тоже близятся другие выборы - все вдруг занялись этим вопросом. И я лично это приветствую. Чем быстрее и больше мы раскроем карты, так сказать, дойдем до конца, чем больше коррупционеров будет выгнано поганой метлой из власти, тем лучше, по-моему, будет для всех. Тем будет чище Россия, тем быстрее репутация нашего государства улучшится в мире.
Михаил Соколов:
Ну, а с другой стороны, вот такое ощущение, что российское народонаселение к этому относится совершенно нормально. То есть, "если начальник - он должен воровать, он должен нарушать закон, и если я буду начальником, то я тоже буду нарушать закон". Такое ощущение ведь есть у людей, которые каждый день, в общем, вступают в некие "серые" или коррупционные связи и с милицией, и с каким-нибудь паспортным столом, и с ГАИ, и с чем угодно. То есть, в таком нравственном состоянии, извините, это не урок все-таки.
Борис Федоров:
Ну, я не могу судить за все население, я сужу по себе. Мне это никогда не нравилось, и я, когда имел хоть какую-то власть, пытался всеми силами, которые у меня есть, бороться с этими явлениями. Будь то с теневой экономикой, или кто как платит налоги...
Борис Федоров:
Ну, на "маршрутке" ездили, да?..
Борис Федоров:
Вплоть до этого, да. Я считаю, что надо личным примером показывать... Потому что эти чиновники, на самом деле, не хотят работать, правильно? Вот. Поэтому, несмотря на то, что, действительно, у большинства населения сегодня опустились руки, никто ни во что не верит, все думают, что вся власть была, будет и есть продажная, я считаю, что мы можем это изменить. Я, может быть, такой... оптимист неисправимый, что называется, но, тем не менее, я считаю, что наша страна ничем не хуже, чем другие, мы вполне можем справиться с этими проблемами.
То же самое было и в США. Берем сто лет назад: любая должность продается, коррупция, за наличные организуются выборы, подтасовки, и так далее...
Михаил Соколов:
Стреляли...
Борис Федоров:
Вот, кое-что... Да, и стреляли совсем недавно, кстати. Вот. И, в конце концов, все-таки пришли к более цивилизованной форме. Я не говорю, что она идеальная, но - более цивилизованная. За те вещи, которые у нас сейчас творятся открыто, там сажают в тюрьму. Вот.
Я думаю, что рано или поздно - а я думаю, что все-таки быстрее, чем они, мы не сто лет этим будем заниматься, - мы дойдем до стадии, когда в нашей стране можно будет верить в честность выборов, когда не надо будет подозревать каждого министра в жульничестве, когда... мы не будем читать в швейцарских или итальянских газетах про счета наших чиновников.
Михаил Соколов:
Пожалуй, последнее. Выборы в Московской области. Зачем вам это надо в ситуации, когда... ну, многие считают, что у нынешней власти Московской области, у господина Тяжлова, там все схвачено, и кандидатам как бы не из группировок, которые поделили власть в этом регионе, - нечего ловить?
Борис Федоров:
Ну, опять же, я, может быть, такой неисправимый идеалист, но я считаю, что независимо от того, у кого там что схвачено, где и за какое место, тем не менее, мне, как жителю Московской области, который живет там постоянно и наблюдает...
Михаил Соколов:
Это где вы живете?
Борис Федоров:
По Минскому шоссе.
Михаил Соколов:
Дача?
Борис Федоров:
Ну, дача, так сказать, но я живу там постоянно, я в Москве больше не ночую, так сказать, уже больше года. И когда я вижу этот уровень жизни вокруг меня, пятьдесят второе место в России, когда я вижу эти мусорные кучи, плохие дороги, перебои с электричеством и огромное количество других проблем...
Борис Федоров:
Но у вас-то там, наверное, хороший дачный поселок?
Борис Федоров:
Ну, у меня, во-первых, не дачный поселок, а дом, и нельзя жить за забором и изолироваться от всей страны. Да, если у меня, может быть, личная жизнь несколько лучше организована, чем у других, тем не менее, у меня болит сердце за всю страну.
И я считаю, что если мне сорок один год, у меня есть энергия, знания и прочее, - я их обязан применять. Потому что спрятаться где-то и там... на пенсию, что ли, уходить? Или сидеть, так сказать, только бизнесом каким-то заниматься? Вот. Я не бизнесмен, я человек, который, в общем-то, попробовал власть, я знаю, что это такое, я считаю, что у меня есть силы, планы и возможности многое и многое изменить.
Поэтому я буду бороться, несмотря на то, что у кого и где схвачено.
Михаил Соколов:
Мы беседовали с лидером движения "Вперед, Россия!", четвертым номером в избирательном списке движения "Наш дом - Россия", Борисом Федоровым.
Гость московской студии Радио Свобода - Михаил Лапшин, лидер аграрной партии и один из лидеров блока "Отечество - Вся Россия".
Михаил Иванович, прошел второй этап конференции блока "Отечество - Вся Россия", согласован список кандидатов по мажоритарным округам.
Вот я читал, что Аграрная партия была самой настойчивой в отстаивании своих кандидатов и отбила мест тридцать для своих членов баллотироваться в одномандатных округах. Это так?
Михаил Лапшин:
Да, так. Настойчивость наша объяснима, потому что за последние годы делалась попытка как-то оттереть Аграрную партию России от участия в политическом процессе. Из-за этого у нас получились крупные разборки в Народно-патриотическом союзе. Мы посчитали для себя целесообразным участвовать в блоке "Отечество - Вся Россия", который возглавил Евгений Максимович Примаков.
Да, на самом деле, на второй конференции блока мы были достаточно активны в отстаивании своих крестьянских интересов, и сейчас согласовано и проголосовано от Аграрной партии России не тридцать кандидатов по одномандатным округам, а сорок. Всего согласовано и выдвинуто было сто шестьдесят, вот сорок кандидатов - от Аграрной партии России, что как раз соответствует нашему месту, нашей роли, нашей квоте. Хотя о квоте разговора не было, но так четвертая часть... незримо она везде присутствует.
Михаил Соколов:
Михаил Иванович, ну, всего двести двадцать пять одномандатных округов, а блок выставляет сто шестьдесят. А что значит вот это вот пустое пространство в шестьдесят пять мест? Это места для союзников "Отечества - Всей России"?
Михаил Лапшин:
Ну, очевидно, вольно или не вольно, эти свободные места в шестидесяти пяти одномандатных округах, будут поводом и для согласования, но нужно прямо сказать: есть регионы, где влияние блока "Отечество - Вся Россия" недостаточно, мало это влияние, поэтому там просто не найдены интересные кандидатуры.
Мы посчитали, что там нет достойных кандидатов и, в общем-то, оставили время для того, чтобы еще дать возможность проявиться тем или иным лидерам, и к этому вопросу снова возвращаться. Но это будут кандидаты уже не официальные от блока, а кандидаты - если они будут интересны - будут поддержаны блоком "Отечество - Вся Россия".
Михаил Соколов:
Вы сами баллотируетесь, насколько я понимаю?
Михаил Лапшин:
Да. Я для себя принял, я считаю, это очень тяжелое, очень сложное решение. Я вхожу в пятерку по федеральному списку. Но я был избран в прошлом году в сложнейшей, тяжелейшей борьбе депутатом по Горно-Алтайскому одномандатному округу. Люди связывают со мной решение очень многих вопросов. Я посчитал для себя аморальным, если я уйду. Ну, "год побыл - спасибо, ребята. Вы меня в трудный период поддержали, теперь я сам буду решать проблемы".
Поэтому я принял решение о выдвижении по Горно-алтайскому одномандатному округу.
Михаил Соколов:
На этой конференции произошла довольно странная история, или, точнее, перед ней, с вашим коллегой по Аграрной партии Геннадием Куликом. С 1989 года он избирался от Калмыкии, однако неожиданно, по тому же округу выдвинулась жена Юрия Лужкова Елена Батурина. И теперь, насколько я понимаю, от Кулика добиваются решения, чтобы он там не выставлялся.
Как вы это объясните?
Михаил Лапшин:
На самом деле Геннадий Васильевич Кулик долгие годы был депутатом от Республики Калмыкия. Но Геннадий Васильевич Кулик в блоке "Отечество - Вся Россия" занимает очень почетное одиннадцатое место, он в головной части. И вопрос о его избрании как бы уже сейчас решен.
Предстоит огромная, тяжелейшая работа по агитации избирателей за блок. Геннадий Васильевич - член правления Аграрной партии России, один из самых уважаемых членов партии, был направлен заместителем руководителя штаба. Это очень серьезная работа. Достаточно сказать, что на этом посту в сентябре месяце Геннадий Васильевич начинал рабочий день в девять часов утра и завершал зачастую где-то глубокой ночью, около четырех часов утра.
Работа в штабе требует колоссальных усилий. Поэтому мы посчитали целесообразным, на восьмом съезде Аграрной партии России, Геннадию Васильевичу сосредоточиться на всей общероссийской предвыборной кампании.
И есть решение координационного совета по восьми членам штаба, которые заняты в высшей степени, не баллотироваться по одномандатным округам, иначе мы просто можем под угрозу поставить высокие результаты нашего блока.
Поэтому, я думаю, у Геннадия Васильевича есть только один выбор: при всем уважении к Республике Калмыкия, согласиться с решением съезда идти только по списку. И никто не запрещает Геннадию Васильевичу... мы об этом тоже сказали, мы его, как депутата от списка, закрепим за Республикой Калмыкией. Он как решал все проблемы, так и будет решать.
Михаил Соколов:
Просто многие посчитали, что вот это решение, в некотором смысле, показывает, что Аграрная партия в этом блоке - младший партнер. Ну, никто не мешал, например, госпоже Батуриной выставиться во Владимирской области, где у нее там бизнес, и так далее. А так это все было неожиданно, без согласования.
Вы не чувствуете себя действительно ущемленными в этой конструкции "Отечества - Всей России"? Даже название ваше не попало в общий логотип.
Михаил Лапшин:
Ну, в общем логотипе нашего названия нет. "Отечество - Вся Россия" - это название было уже придумано и проголосовано как бы раньше того момента, когда мы приняли для себя очень трудное решение - Аграрной партии войти в блок Евгения Максимовича Примакова, блок "Отечество - Вся Россия". Но в бюллетене будет название Аграрной партии. Есть следующим образом: "Отечество - Вся Россия -две точки, а дальше: "Отечество - Аграрная партия - Регионы России" ". У нас же фактически - не вся Россия, а регионы России. И суверенитет, и равенство... в общем, все учредители в бюллетене будут отражены.
Ну, а по ситуации, кто где... Кому во Владимире, кому в Приморье, кому в Архангельске, кому в Калининграде... Вы знаете, у нас таких ситуаций очень много. Если мы будем реагировать на эти ситуации и членами высшего руководства Аграрной партии затыкать каждую ситуацию, я думаю, что это будет неконструктивно.
Михаил Соколов:
Еще один вопрос, связанный, конечно, с предвыборной кампанией. Идет она жестко уже, в условиях таких вот взаимных коррупционных обвинений. То у Ельцина какие-то счета и карточки, ничего мы не знаем достоверно. То показывают какие-то переводы на счета родственников, якобы родственников Лужкова на Западе... Ну, в общем, правды не найти, а все это Россию, надо сказать, перед всем миром позорит.
У вас нет ощущения, что стоило бы просто вот таким основным противостоящим сейчас силам пойти на прямые переговоры и сказать: "Давайте мы все это прекратим, а кампанию будем вести... ну, борьбу - на идейной, программной основе"?
Михаил Лапшин:
Я считаю, что это неплохо было бы, это привело бы к тому, чтобы мы состязались не по уровню разоблачений, а по тому, чья программа лучше и чей кандидат лучше. Но, мне кажется, здесь должна быть только искренность, что если мы даже сядем за стол и договоримся, чтобы потом подпольной, подковерной все-таки борьбы не велось. А у нас есть факты, когда со стороны... ведется такая подковерная, подпольная работа.
Сейчас на "каждый роток платок накидывать" не нужно. Видимо, каждый имеет право их опубликовать, если располагает каким-то данными. Другая сторона должна молчаливо согласиться, что это есть на самом деле, а если это не так, есть судебные органы, и я думаю, что сейчас просто кто чист, тот докажет, что он более прав, за тем будет правда.
Надо идти по этому пути. У меня в прошлом году была предвыборная кампания, "навешали" всякие такие вещи. Мы обращались в суд и, бесспорно, мы сразу выиграли, все снималось.
Михаил Соколов:
В связи со вступлением в такую коалицию, изменилась ли позиция Аграрной партии по принципиальному вопросу о собственности на землю, о возможности продажи земли? Все-таки у Юрия Лужкова позиция была несколько отличающаяся от вашей. По крайней мере, продажу городских земель, муниципальных, пригородных Юрий Лужков всегда отстаивал.
Михаил Лапшин:
На самом деле, позиция Юрия Михайловича Лужкова есть, я к ней отношусь с уважением. Но кстати, насколько я осведомлен, Юрий Михайлович относится к числу тех руководителей субъектов федерации, которые очень осторожно относятся к ведению оборота через куплю-продажу.
Есть там позиция Минтимера Шариповича Шаймиева, и Земельный кодекс Республики Татарстан...
Михаил Соколов:
Более радикальная.
Михаил Лапшин:
Да. Ну, полиберальнее. Но какой-то консенсус нашли. Для нас единое отношение к земле - это Конституция. Конституция, тридцать пятая статья, часть третья, говорит о том, что земельный оборот регулируется все-таки федеральным законом. И вина в том, что у кого-то точки зрения появились, и законы появились, - то, что мы никак не могли принять земельный кодекс. Вот земельный кодекс мы примем - и все местные законодательные акты, в том числе и по Республике Татарстан, будут приведены в соответствие с Земельным кодексом Российской Федерации.
Поэтому сейчас нужно не критиковать позицию Юрия Михайловича Лужкова, или Минтимера Шариповича Шаймиева, а бороться над тем, чтобы земельный кодекс... и работать над тем, чтобы земельный кодекс был принят.
Наша партия выступает против свободного оборота земель сельскохозяйственного назначения, потому что четко мы понимаем, что такой либерализм в земельных отношениях, свободная купля-продажа земли именно а этих конкретных условиях, именно в этой нашей России, сейчас мгновенно приведет к обезземеливанию крестьян.
Да, в России, в соответствии с Конституцией 1990 года, двенадцатая статья Конституции, земля передана в собственность крестьян. И это величайшее благо, величайшее завоевание. Но сейчас, как и все остальные страны, которые передают землю в собственность, устанавливается очень длительный, зачастую исторический период, когда земля в свободный оборот не пускается.
Это все идеи заложены в земельном кодексе, и единственно, кто выступил против земельного кодекса, это были представители "Яблока" и часть фракции компартии Российской Федерации. Вот кто виноват в том, что в России существует неопределенность.
И зря Геннадий Андреевич Зюганов заявляет, уже неоднократно, публично: "Аграрная партия - это продажа земли". Могу сказать: позиция против земельного кодекса - компартии и ее фракции - как раз провоцирует принятие региональных законов с куплей-продажей земли.
Мы категорически против купли-продажи земли на данном этапе.
Михаил Соколов:
Михаил Иванович, а вот я вас лично не могу не спросить: поговаривают, что вы в Подмосковье все-таки сам, с родственниками, немножко себе земли-то прикупили. Врут или нет?
Михаил Лапшин:
Ха-ха-ха! Вы знаете, хотя я только что сказал, что нужно через суд обращаться, но в данном случае я вам просто... это, может быть, занятно. Несколько лет назад господин Кох в Нижнем Новгороде на ярмарке заявил: "Вот, Михаил Иванович выступает против купли-продажи земли, а у самого у него несколько тысяч гектар в собственности". Тогда я обратился к господину Коху: "Отдай мне эти две тысячи гектар. Прямо - в натуре. Ты - председатель Госкомимущества, покажи, в натуре. Я согласен взять эту землю в собственность. Я крестьянин, я жадный до земли".
У меня пай шесть с половиной гектар, у жены шесть с половиной гектар пай, и у моего сына - шесть с половиной гектар. Ну, где-то это порядка двадцати гектар. Но я всю жизнь отдал родной земле. Я считаю, что это мало. Но так мне отмерено законом, что ни меньше и ни больше.
Ну, в конце концов, когда настойчиво начал требовать с Коха: "Отдай мне эти две тысячи гектар земли", он в "Нижегородской правде" вынужден был сказать, что он ошибся: у Михаила Ивановича на самом деле такой земли нет.
Хотя я повторяю, что неплохо было бы иметь столько земли.
Михаил Соколов:
А не хотелось бы вот взять просто - и немножечко прикупить?
Михаил Лапшин:
Да нет, нам, всем крестьянам, вот - в моем родном селе, через паи землю отдали в собственность, но я распорядился, как и все остальные крестьяне, следующим образом. Мы сдали свои земельные участки в уставной капитал акционерного общества. И все вместе как трудились, так и работаем. Приспосабливаемся к новым экономическим условиям, стараемся выжить. Стараемся, чтобы и урожай был хороший, и продуктивность высокая, и людям...
Михаил Соколов:
Но доход-то есть с этого?
Михаил Лапшин:
Ну, не очень-то сейчас... но концы с концами сводим. За август уже выплатили заработную плату, убрали урожай неплохой, посеяли озимые, заготовили корма, подготовились к зимовке. Трудимся, работаем. Так что фактически у меня даже и этих шести с половиной гектар земли нет. У меня есть акция, которая дает мне право участвовать в обсуждении, принимать те или иные решения.
Михаил Соколов:
Сенсация недели - это блок Сергея Шойгу "Единство"...
Михаил Лапшин:
Когда появилось обращение тридцати девяти губернаторов, я внимательно прочитал и могу сказать, что если бы и к политикам обратились с предложением подписать это обращение, я бы подписал, потому что там очень правильные слова. Там, по сути дела, две основные мысли: чтобы выборы были честными и чтобы избраны были достойные люди, которые умеют лоббировать интересы той или иной территории, народа, который там проживает. Тут все это правильно, и мы, по сути дела, и в блоке по этому принципу идем.
Но потихонечку-полегонечку все свелось к созданию уже избирательного блока. Ну, и те методы, которыми создается этот избирательный блок... Хотя... я ничего не имею против губернаторов, там подавляющее большинство - честные, достойные люди, люди, с которыми мы контактируем, люди, с которыми наш блок "Отечество - Вся Россия" согласовал и свои кандидатуры.
Ну, становится ясно, что в России по состоянию на конец сентября, были все ниши уже как бы разобраны. И центристская ниша, и левоцентристская, и правая ниша была разобрана, и левая ниша, и края... Ну, мы думали, что на этот раз обойдется без ниши, которая называется "ниша партии власти". Но все яснее и яснее, судя по тому, что и министр (хотя я его очень уважаю) возглавляет этот блок, или будет возглавлять, и, по сути дела, как относится правительство к этому, что опять сделана попытка занять место партии власти.
Но я думаю, что, при всем уважении, и - соответственно - отношение избирателей будет таким же. А отвоевывать голоса, видимо, этой партии власти, этому блоку "Единство", придется не только у "Отечества - Всей России".
Михаил Соколов:
Михаил Иванович, но ведь и "Отечество - Всю Россию" оппозицией все-таки трудновато назвать. Действующие губернаторы, руководители регионов есть...
Михаил Лапшин:
Для нас оппозиционность сама по себе - не главная ценность. Для нас главная ценность - конструктивизм. Главная ценность - программу создать, а она, по сути дела, создана. Подобрать созидательных людей, добиться большого количества мандатов и работать над возрождением России. Это самое главное.
Я все десять лет был в оппозиции, и вы об этом прекрасно знаете. Но подошел такой момент, когда тот режим, который сейчас есть, оппозицией не сброшен. И он будет доживать, естественно, до конституционного своего срока. Но очень интересно, кто взамен придет, какие силы. Я думаю, что должны прийти конструктивные силы.
Михаил Соколов:
Как складываются ваши отношения с коммунистической партией после того, как Аграрная партия так "разошлась" после активного участия Геннадия Андреевича Зюганова в вашем съезде, - ну, я не скажу, что на большевиков и меньшевиков, но так скажем: на правых и левых эсеров. Что теперь будет между вами и Зюгановым?
Михаил Лапшин:
Да, могу сразу сказать: нужно разделить вопрос. Отношения с компартией, с основной массой членов коммунистической партии, как были нормальными, так и остаются нормальными. Здесь - расхождения с руководством компартии.
Я считаю, что руководство компартии и лично Геннадий Андреевич Зюганов за последние полтора года, в рамках НПСР, совершили очень много - и зачастую роковых - ошибок, которые привели к развалу НПСР. Поэтому, естественно, что Аграрная партия как крестьянская партия, которая выражает коренные крестьянские интересы, не могла под чьей-то дудкой быть, под чьи-то песни плясать, или под чью-то музыку. Для нас приоритет - самостоятельность.
Вот, большевики-меньшевики... Могу сказать, что решение, которое мы приняли, было обсуждено всей партией, и на съезде решение было принято подавляющим большинством членов партии. Это на первом этапе съезда. У нас не согласились с нами шестнадцать делегаций из восьмидесяти одной делегации. Семьдесят один процент проголосовал "за".
На заключительную часть съезда не прибыло только из шести партийных организаций, и то - из них два прислали своих представителей. Так что постепенно те, кто ушел, приходят к нам. Ну, за исключением нескольких человек, которым компартия предоставила место в своей партии.
Михаил Соколов:
То есть - они стали коммунистами?
Михаил Лапшин:
Де факто - да. Хотя они пишут письма и клянутся, что "как были мы членами Аграрной партии, так и остались", и даже в списке указывают, что они - члены Аграрной партии России, но всем понятно: когда ты уже там, и прописан там, и узаконен, то ясно, что ты находишься в другой партии. Что делать...
Михаил Соколов:
А исключать не будете?
Михаил Лапшин:
Что делать с ними? Мы на съезде приняли решение: не прибегать ни к каким зубодробительным мерам, ни к каким... Это не нужно совершенно. Это на их совести. Мы поручили контрольно-ревизионной комиссии посмотреть, насколько все это соответствует уставу, и сами путь они принимают решение.
Михаил Соколов:
А в новой Думе вы будете создавать такую объединенную аграрную группу с участием и тех, кто шел по списку компартии, и тех, кто шел по списку "Отечества", и каких-то независимых?..
Михаил Лапшин:
В Государственной Думе мы будем создавать депутатское объединение "Аграрная партия России". Это было наше условие вхождения в блок Евгения Максимовича Примакова. Это условие было принято. Прошло выдвижение по списку блока "Отечество - Вся Россия" и по одномандатным округам такого количества членов аграрной партии, которое при победе позволит в чистом виде, в соответствии с регламентом, создать депутатское объединение "Аграрная партия России".
Бесспорно, мы обратимся к тем товарищам, которые с названием... в компартии, но с названием - он член Аграрной партии - мы обратимся, бесспорно, прийти во фракцию Аграрной партии России. Придут - хорошо, не придут... Ну, я так полагаю, все-таки намерение компартии создать или опять воспроизвести аграрную депутатскую группу... То есть, по схеме: несколько членов аграрной партии проходят в списке компартии, где-то, может, семь-десять, а потом тридцать... двадцать пять человек досылают... Но это получится аграрная депутатская группа, где аграрников будет минимум, но которая четко будет манипулироваться другой партией.
Вот это было место раздора между компартией и Аграрной партией все эти полтора года. Но это не образумило компартию. Им уж очень хочется иметь свой сельхозотдел. Свой сельхозотдел они могли бы создать и из коммунистов-аграрников. У нас многие аграрники являются членами компартии, спокойно можно их выдвинуть...
Зачем нашу партию раскалывать вот... коммунистам, мне непонятно. Это все не отживший синдром шестой статьи Конституции, так он и довлеет.
Ну, а получилось, что для создания аграрной депутатской группы и манипулирования Николай Михайлович Харитонов уже готов. Они его "оттренировали" за эти четыре года, он любое поднятие брови Геннадия Андреевича Зюганова понимает сходу и четко все выполняет. За эти годы все ему сброшено. Вся чернуха, что называется, в Думе - все это ему сброшено. То памятники восстанавливать, то сексуальные эксперименты проводить... То предлагал президенту, против которого как бы мы все выступали, где-то без галстука встретить, чаек попить, у костерка посидеть... Ну, вот это называется - оппозиция. Тут лучшие друзья, кореша... все это называется оппозиция,
Ну, я не буду предугадывать, что там будет другая сторона делать. Я могу сказать четко: тот кандидатский ресурс в депутаты, который сейчас по блоку "Отечество - Вся Россия", достаточен для того, чтобы создать самостоятельное депутатское объединение Аграрной партии России. Об этом существует твердая договоренность, и к этому мы идем.
Михаил Соколов:
Как ваши ощущения сейчас, в обстановке такой вот напряженности в стране, чрезвычайных мер, терактов, войны с террористами на территории Чечни, возможности каких-то более активных действий федеральных сил против Чечни... состоятся ли выборы, на самом деле? А вдруг - чрезвычайное положение? И - все, и никаких выборов.
Михаил Лапшин:
На основе собственных наблюдений и собственного жизненного опыта могу сказать, почти со стопроцентной гарантией, хотя трудно что-либо гарантировать на сто процентов... что те события, которые сейчас происходят, ничем не отличатся от событий всех последних лет.
Мы до предела мобилизованы и считаем, что несмотря на все сложности, трудности, выборы состоятся, потому что только в демократическом процессе - выход России из глубочайшего, в том числе и политического, кризиса.
Михаил Соколов:
Мы беседовали с лидером Аграрной партии России Михаилом Лапшиным.
В понедельник, 4 октября, в 23:10 по московскому времени, корреспонденты Радио Свобода расскажут о ходе избирательной кампании в регионах России.
Последние новости избирательной кампании в России. Межрегиональный блок "Единство" возглавит министр по делам чрезвычайных ситуаций Сергей Шойгу. Вторым номером станет спортсмен, борец Александр Карелин, известный и своими связями с подольским сообществом бизнесменов. Блок открыто поддержали губернаторы: Чукотки - Александр Назаров, Калининградской области - Леонид Горбенко, Курской области - Александр Руцкой, президент Калмыкии Кирсан Илюмжинов, глава Приморского края Евгений Наздратенко.
Губернаторские выборы в Приморье - такое решение приняла местная Дума - пройдут 19 декабря. Для победы в первом туре нужно набрать тридцать пять процентов голосов.
В Вологодской области губернатор Вячеслав Позгалев досрочно сложил перед Законодательным собранием свои полномочия, чтобы выборы состоялись в удобное для него время, тоже - 19 декабря. Это же он порекомендовал сделать мэрам Вологды и Череповца.
А вот питерскому градоначальнику Владимиру Яковлеву подобное пока не удается. Попытка провести губернаторские выборы в декабре, на волне кампании блока "Отечество - Вся Россия", питерские законодатели пока блокируют.
Мы обсудим тему выборов, думских и губернских, в программе "Выборы-99".
В Волгограде 3 октября пройдут выборы мэра этого города-миллионника. Репортаж Ирины Медведевой.
Ирина Медведева:
На сегодняшний день в предвыборной гонке за кресло городского главы участвуют шесть кандидатов. Действующий глава администрации Волгограда Юрий Чехов, выдвиженец областного комитета КПРФ, директор завода тракторных деталей Сергей Огопцов, депутат Государственной Думы москвич Евгений Ищенко, экс-губернатор Иван Шабунин, бывший член фракции "Яблоко", депутат Государственной Думы Игорь Лукашов и местный предприниматель Тигран Карапетян.
В качестве кандидатов, которые могут реально претендовать на пост мэра, можно рассматривать только трех участников нынешней предвыборной кампании в Волгограде: Чехова, Огопцова и Ищенко, - поскольку рейтинг остальных соперников не позволяет говорить о возможности их победы.
Так, например, предприниматель Карапетян - личность малоизвестная и несущая сложившийся в последнее время - из-за взрывов в Москве и Волгодонске - несколько негативный образ уроженца Кавказа.
Популярность Игоря Лукашова после публичного разрыва с Явлинским не превышает одного-двух процентов даже после активной раскрутки в местных и центральных газетах.
Против шестидесятичетырехлетнего Ивана Шабунина работает его возраст, проигрыш выборов в губернаторы Волгоградской области в декабре 1996 года и долгое отсутствие в регионе - Шабунин до сих пор работал в Минске, в аппарате исполкома стран СНГ. Почти не повлияли на рост популярности Шабунина и заявления побывавшего в Волгограде депутата Государственной Думы Николая Травкина о том, что "Яблоко" поддерживает экс-губернатора.
Что касается тройки основных участников мэрской кампании, то здесь позицию лидера прочно удерживает нынешний мэр, пятидесятилетний Юрий Чехов, рейтинг доверия которому составляет тридцать восемь процентов. Более того, недавно экс-премьер российского правительства Евгений Примаков открыто заявил о своей личной поддержке Чехова, входящего в политсовет движения "Отечество - Вся Россия".
Работает на Юрия Чехова и достигнутая в городе определенная политическая и экономическая стабильность. Отметим, что Волгоград всегда оставался демократическим городом, находящимся в центре так называемой "красной" области, к руководству которой в конце 1996 года пришли коммунисты.
Главный соперник Чехова, тридцатидевятилетний Сергей Огопцов был официально выдвинут областной организацией КПРФ. По сути же, он является креатурой первого секретаря обкома КПРФ и члена ЦК КПРФ Валентины Опариной, которая путем выдвижения единой кандидатуры спасла местную организацию КПРФ от намечавшегося раскола и посредством публичной поддержки Огопцова раньше официального срока начала свою собственную предвыборную кампанию в Государственную Думу.
Отметим, что Волгоград точно повторяет контуры округа, по которому намерена баллотироваться Опарина.
Между тем, сам Огопцов, несмотря на пост не только директора завода, но и председателя бюджетного комитета областной Думы, - фигура, мало известная волгоградцам и откровенно слабая. Даже при поддержке коммунистов, которые находятся сегодня у власти в области, он не набирает пока больше восемнадцати процентов и идет вслед за Чеховым с большим отрывом.
Еще один кандидат на пост мэра, двадцатишестилетний депутат Государственной Думы Евгений Ищенко, прочно закрепил за собой образ заезжего гастролера, уже потратившего на агрессивное ведение предвыборной кампании за пост мэра, по некоторым оценкам, до двух миллионов долларов. Однако именно такой характер ведения агитации, начатый за полгода до выборов, привел к истощению интеллектуального ресурса кандидата, в связи с чем рейтинг Ищенко, месяц назад достигавший двадцати четырех процентов, стал снижаться. Сегодня за ним - не более девятнадцати процентов голосов потенциальных избирателей.
В то же время Евгений Ищенко, участвовавший в создании "Банка-МДМ" и ряда других серьезных коммерческих структур, является представителем крупного бизнеса и фигурировал в качестве депутата Государственной Думы и члена фракции ЛДПР как сторонник интересов британской компании "Трансуолд групп", в скандале с продажей госпакета акций "Норильского никеля".
По некоторым данным, предвыборная кампания за пост мэра Волгограда для Евгения Ищенко является лишь стартовой площадкой для раскрутки перед выборами в Государственную Думу.
Михаил Соколов:
Из Волгограда сообщала Ирина Медведева.
Отмечу весьма важное обстоятельство. Выборы в Волгограде пройдут в один тур, и победителю не обязательно набирать даже двадцать пять процентов голосов.
Конфигурация нового предвыборного блока "Единство" пока достаточно неопределенна. Понятна позиция главы правительства Владимира Путина - доброжелательная. Понятно и отношение президентской Администрации - она дает советы.
Известна первая двойка: Сергей Шойгу, Александр Карелин. Нет пока решения, войдет ли в этот блок движение "Наш дом - Россия". Владимир Рыжков, один из лидеров НДР, выступает за самостоятельное участие в парламентских выборах.
Не ясно, как поведут себя и союзники НДР. Например, из движения "Вперед, Россия!". Гость программы "Выборы-99" - лидер движения "Вперед, Россия!" Борис Федоров, номер четвертый в избирательном списке движения "Наш дом - Россия".
Борис Григорьевич, я так понимаю, что... Вот вы - четвертый номер - а вдруг все неожиданно изменится с появлением нового блока "Единство"? Вот вы к этому готовы?
Борис Федоров:
Ну, я считаю, что, в принципе, чем больше коалиция, чем она сильнее, - тем лучше. Для меня номер в каком-то списке не имеет никакого значения. Движение "Вперед, Россия!" самостоятельно не идет на этих выборах. Нам нужно было... ну... войти в какой-то предвыборный союз. "Правое дело", к сожалению, распалось. В новую коалицию, созданную из тех, кто начинал "Правое дело", мы не вошли. Решили договориться с "Нашим домом - Россией". Если будет коалиция еще более широкая, я буду только приветствовать.
Михаил Соколов:
Переговоры сейчас с "Единством" идут? На каком они этапе?
Борис Федоров:
Я лично в переговорах не участвую, поскольку для меня главный проект политический этой осени и зимы - это губернаторские выборы в Московской области. В этом смысле мы доверяем своим партнерам по союзу, "Нашему дому - России".
Михаил Соколов:
То есть - вы готовы к любому варианту? НДР может отказаться от ваших услуг, от вашего участия?
Борис Федоров:
Я думаю, что так вопрос никто не ставит. Вопрос, будет ли нынешний союз НДР, "Вперед, Россия!", некоторых других организаций, - там есть и другие организации, мы не единственные, - будет ли данная коалиция сливаться в союз с "Единством"? И что это "Единство" из себя представляет, в общем, до конца, - например, я не очень понимаю.
Только этот вопрос решается. То, что нас приняли в эту коалицию, это факт, и ставить вопрос о том, чтобы без наших услуг... Как это - без наших услуг?
Михаил Соколов:
Ну, так. Вы от правых ушли, а теперь НДР от вас уйдет. Знаете, так, с поезда сбросит...
Борис Федоров:
Ну, если мы настолько значительны, что от нас может НДР даже уйти... Ну, это даже честь какая-то нам оказывается.
Михаил Соколов:
А как вы понимаете появление этого блока "Единство"? Это - последняя карта Кремля в этой борьбе с блоком Лужкова-Примакова, или что-то другое все-таки?
Борис Федоров:
Ну, если честно, то я до конца все равно этого не понимаю.
Михаил Соколов:
Ну, попробуйте объяснить.
Борис Федоров:
Если посмотреть на то, что происходит, то совершенно очевидно, что партии власти, или, по крайней мере, партии правительства, - не существует на данный момент. Чем, кстати, меня привлекал НДР... И Черномырдин, в данном случае - что он не премьер, что это не партия власти, что многое изменилось, многое передумано.
Михаил Соколов:
Бывшая партия власти.
Борис Федоров:
Бывшая партия власти. Ну, как и "Выбор России", например, и некоторые, так сказать, другие могут претендовать на это. И совершенно очевидно, что Кремль и Белый дом не удовлетворены раскладом сил, поскольку рейтинги показывают, что их оппоненты в "Отечестве - Всей России" набирают очень много голосов, и, видимо, действительно, шел такой процесс... попытка найти каких-то лидеров, какие-то новые силы. Очевидно, что многие губернаторы - они как бы неприкаянные, они не при Лужкове, они не идут к Черномырдину...
И вот такая попытка делается. Во что она выльется, на сегодняшний день - неясно. Ясно, что они нашли старожила правительства Шойгу, к которому народ относится хорошо по одной простой причине, что он занимается благородным делом, борется с чрезвычайными ситуациями. Ему не надо там заниматься приватизацией, или финансовой стабилизацией, он - в таком выигрышном положении. Что бы он ни сделал, он всегда делает для людей, и это всем очевидно.
И делается попытка сделать определенный блок, где бы он был руководителем. Я ничего плохого в этом не вижу, но мне пока непонятны перспективы всего этого начинания.
Михаил Соколов:
А Сергей Шойгу - вообще сильный руководитель? Вы с ним же трудились в нескольких правительствах...
Борис Федоров:
Я с ним сталкивался в правительствах дважды: в правительстве Черномырдина в 1993 году и в правительстве Кириенко в 1998 году. Было всегда впечатление, что он - человек очень серьезный, своим делом занимается, в другие дела не лезет, очень самостоятельный, хорошо организованный. В этом смысле - ну, один из таких министров, которые заслуженно имели такую славу надежных, спокойных и выполняющих свои обязанности.
Михаил Соколов:
Но как политик себя не проявил совсем.
Борис Федоров:
На мой взгляд, он никогда политиком никаким не был, ни в чем не участвовал, держался в тени. Ну, поэтому он и сохранился в правительстве.
Михаил Соколов:
Поэтому его Березовский и вытолкнул на первые роли? Вот вас, так сказать, роль Бориса Абрамовича Березовского в этом деле не смущает?
Борис Федоров:
Ну, если бы знал я про роль Бориса Абрамовича, она, может быть, меня бы и смутила, но поскольку... газеты почитаешь, радио послушаешь - так роль Бориса Абрамовича, физиономия выглядывает из-за каждого угла. Вот что ни произойдет - Борис Абрамович. На улице дохлую кошку увидел - уже сразу думаю: может, Борис Абрамович к этому приложил руку?
Я думаю, что, безусловно, он пытается вести такую активную политическую игру. Ясно, что он много раз пытался, так сказать, "сорганизовать" Лебедя, некоторых губернаторов... Вполне возможно, что и здесь он участвовал, я этого не исключаю...
Михаил Соколов:
На первом этапе, по крайней мере, видно было...
Борис Федоров:
Да, потому что он носился по столицам некоторых субъектов федерации, пытался организовать... Но совершенно очевидно, что это не плод Бориса Абрамовича, так сказать, или, по крайней мере, на девяносто процентов не его плод, потому что это уже, в общем-то, позиция и Путина, судя по всему, правительства, это позиция Администрации президента. Они пытаются создать еще один противовес.
Удастся или нет? Потому что, на мой взгляд, если не договориться с НДР, то можно НДР погубить, кстати, и правым силам, так сказать, насолить, и самим не выиграть. Вот. Здесь у меня, конечно, это... ну, кошки скребут на душе, что все-таки, продумано ли это до конца? Потому что, к сожалению, мы с вами все наблюдаем, что в последние месяцы было много разных, плохих, хороших и средних, инициатив Кремля, и, как правило, они ничем не заканчивались.
Михаил Соколов:
Но особенно для правых. Для либералов, для консерваторов ничего хорошего не произошло. Другим больше досталось.
Борис Федоров:
Досталось, потому что чем больше делает власть ошибок, а в общественном сознании зачастую даже те, кто всю жизнь власть критикует, но они... вот, условно говоря, там демократом могут себя назвать, на них это тоже проецируется.
Я там из Семьи... половину людей в жизни никогда не встречал, голосовал против всех бюджетов... там, Чубайса, допустим, в правительстве, но тем не менее меня периодически пытаются к ним привязать. Я не отказываюсь, что у нас есть схожие взгляды, но совершенно очевидно, что такая ситуация сложилась, когда власть сильно вредит даже тем, кто к власти не относится по-настоящему.
Михаил Соколов:
Ну, если "Единство - НДР" будет, все-таки... такой блок, - это будет блок проправительственный, связанный с правительством Путина. Вот, входя в такой блок, предположим, если у вас тоже будет как бы... коалиция с НДР превратится в коалицию с "Единством", - вы не боитесь как-то рисковать своей репутацией? Вообще - вас деятельность правительства сейчас устраивает?
Борис Федоров:
Естественно, она меня не вполне устраивает, но пока еще не прошло достаточно времени, чтобы понять, что они делают. Знаете, вот было правительство Примакова - я тоже восемь месяцев не мог понять, что же они, собственно говоря, делают?..
Михаил Соколов:
Ну, ничего не делали.
Борис Федоров:
Ну да, и это главное достоинство, кстати, это слава Богу, что они ничего не делали. Степашин вообще ничего не успел даже и замыслить. На сегодняшний день, мы только по Чечне... Ну, и, на мой взгляд, принимает хоть какие-то действия, после паралича власти. Вот.
Что касается - поддержать бюджет, это позиция НДР, в смысле, политического движения, это не предвыборной коалиции. На выборах мы основываем свой союз на, прежде всего, программе, той платформе, которая была принята НДР, те "Десять шагов в двадцать первый век", которые я поддерживаю. То есть, те принципы, которые там заложены, я их поддерживаю.
Что касается конкретных тактических вопросов, то вполне возможно, что у меня будет другая точка зрения. Я, во всяком случае, вот сейчас бы публично ни при каких обстоятельствах не призывал никого голосовать за бюджет.
Михаил Соколов:
Плохой бюджет?
Борис Федоров:
Не намного хуже, чем предыдущий, но совершенно очевидно, что сегодня ситуация очень интересная, когда парламент безответственен, потому что не им с этим бюджетом жить, когда очевидно, что все члены правительства знают, что их не будет в каком-то будущем, будет другой президент, будет другой премьер-министр, при том бюджете. И очевидно, что всех мало волнует его существо, серьезность.
Поэтому, как и, в общем-то, в прошлые годы, зачастую это может быть такая бумажка, которая там... что-то спорят, обсуждают в Думе, потом ее положили в корзину, а жизнь идет совсем по другим правилам. Вот.
Поэтому я бы всех призывал, так сказать, сегодня не драматизировать ситуацию - ничего такого не происходит. Мы прекрасно знаем, что в нашей стране, даже если не принять бюджет... Мы не Америка, у нас ничего не остановится.
Михаил Соколов:
Но, тем не менее, это как-то противоречит вашей позиции. Вы, так сказать, за войну с Чечней, за ее...
Борис Федоров:
Не надо. Я никогда не говорил...
Михаил Соколов:
...за усмирение Чечни...
Борис Федоров:
Нет. Я никогда не говорил, что я - за войну с Чечней, за усмирение Чечни. Я говорю одно: хороший террорист - мертвый террорист.
Михаил Соколов:
Прекрасно. Тем не менее, страна ведет, с вашей точки зрения, войну с террористами, ведет ее, как умеет, а вы в тылу как бы... призываете голосовать против бюджета. Ну, скажем прямо, такая подрывная позиция.
Борис Федоров:
Ну, нет, я совершенно не согласен. Я думаю, что любая цивилизованная страна, например, Израиль, США, Германия, никогда не ведет переговоры с террористами. Они с террористами разделываются всеми средствами демократического государства. При этом не значит, что, допустим, определенные правильные действия, или полуправильные действия в определенном направлении говорят еще о том, что и экономическая политика данного правительства правильна.
У нынешнего правительства экономической политики нет. Я не знаю, будет ли она. И в этом смысле поддерживать то, что не соответствует моим принципам, я никогда не буду.
Борис Федоров:
Ну, в цивилизованных странах даже социалисты во время войны поддерживают свои правительства, а вы вот как-то отходите от такой позиции... единства нации.
Борис Федоров:
Ну, социалисты бывают разные. Знаете, там, некоторые из тех, кто призывал НАТО бомбить Югославию, еще совсем недавно боролись против НАТО, как мы помним. Господин Солана, например, и многие там... Йошко Фишер, и другие.
Мы не будем такими беспринципными людьми. Мы будем свои инициативы отстаивать независимо то того, что считает власть на нынешнем этапе. Если власть будет делать что-то неправильно, я об этом скажу всегда.
Михаил Соколов:
А как вы относитесь к позиции, все-таки, по поводу президента? Президент должен оставаться на своем посту, или, как требуют, скажем, люди из "Отечества - Всей России", он должен немедленно уйти, и оставить свой пост, и тогда жизнь начнется новая и хорошая?
Борис Федоров:
Есть реалии. Есть хотя бы один нормальный человек, который знает Бориса Николаевича Ельцина, который может себе представить на одну секунду, что он добровольно уйдет со своего поста, хотя бы за два дня до истечения срока? Я этого себе представить не могу. Поэтому это беспочвенные размышления, политиканство.
Если смотреть уже с глобальной точки зрения: чем быстрее пройдут президентские выборы, тем всем будет лучше. Потому что пора заканчивать эту ситуацию, когда у нас меняются постоянно правительства, когда нет четкой политики, когда мы бюджеты странные принимаем, когда у нас в правительстве полно людей, которых... ну, вообще, и близко нельзя было, на мой взгляд, подпускать. Поэтому чем быстрее все это пройдет, тем лучше.
Но будем реалистами. Есть Конституция, есть законы, есть определенные сроки, и я не думаю, что что-то изменит это.
Михаил Соколов:
Еще один вопрос. Нынешние коррупционные, антикоррупционные, - все эти обвинения, "Бэнк оф Нью-Йорк", "Мабетекс", и так далее... С вашей точки зрения, как это влияет на предвыборную кампанию, да и вообще, на имидж России в мире?
Борис Федоров:
Почему-то все считают, что вот именно эти скандалы сейчас ухудшили имидж России. С моей точки зрения, если бы Запад не лицемерил и не имел двойного стандарта, все эти скандалы должны были разразиться пять, шесть, семь лет назад. Потому что тогда многие вещи были известны.
Мы... Сколько лет уже я, допустим, обсуждаю, что все эти деньги МВФ тратятся неправильно и разбазариваются. Может быть, не впрямую уводятся сразу со счета... там... Минфина и Центрального банка... Но, тем не менее, они продолжают нам давать деньги, они прекрасно знают, что все деньги, в конечном итоге... Они же взаимозаменяемые деньги правильно? Они оказываются в западных банках, в тех же странах, там же покупаются замки, виллы, так сказать, красивые яхты, и так далее. Они все это видят - и молчат.
Вот сейчас, наконец, слава Богу - потому что, видимо, у нас здесь заканчивается срок Бориса Николаевича Ельцина, а там тоже близятся другие выборы - все вдруг занялись этим вопросом. И я лично это приветствую. Чем быстрее и больше мы раскроем карты, так сказать, дойдем до конца, чем больше коррупционеров будет выгнано поганой метлой из власти, тем лучше, по-моему, будет для всех. Тем будет чище Россия, тем быстрее репутация нашего государства улучшится в мире.
Михаил Соколов:
Ну, а с другой стороны, вот такое ощущение, что российское народонаселение к этому относится совершенно нормально. То есть, "если начальник - он должен воровать, он должен нарушать закон, и если я буду начальником, то я тоже буду нарушать закон". Такое ощущение ведь есть у людей, которые каждый день, в общем, вступают в некие "серые" или коррупционные связи и с милицией, и с каким-нибудь паспортным столом, и с ГАИ, и с чем угодно. То есть, в таком нравственном состоянии, извините, это не урок все-таки.
Борис Федоров:
Ну, я не могу судить за все население, я сужу по себе. Мне это никогда не нравилось, и я, когда имел хоть какую-то власть, пытался всеми силами, которые у меня есть, бороться с этими явлениями. Будь то с теневой экономикой, или кто как платит налоги...
Борис Федоров:
Ну, на "маршрутке" ездили, да?..
Борис Федоров:
Вплоть до этого, да. Я считаю, что надо личным примером показывать... Потому что эти чиновники, на самом деле, не хотят работать, правильно? Вот. Поэтому, несмотря на то, что, действительно, у большинства населения сегодня опустились руки, никто ни во что не верит, все думают, что вся власть была, будет и есть продажная, я считаю, что мы можем это изменить. Я, может быть, такой... оптимист неисправимый, что называется, но, тем не менее, я считаю, что наша страна ничем не хуже, чем другие, мы вполне можем справиться с этими проблемами.
То же самое было и в США. Берем сто лет назад: любая должность продается, коррупция, за наличные организуются выборы, подтасовки, и так далее...
Михаил Соколов:
Стреляли...
Борис Федоров:
Вот, кое-что... Да, и стреляли совсем недавно, кстати. Вот. И, в конце концов, все-таки пришли к более цивилизованной форме. Я не говорю, что она идеальная, но - более цивилизованная. За те вещи, которые у нас сейчас творятся открыто, там сажают в тюрьму. Вот.
Я думаю, что рано или поздно - а я думаю, что все-таки быстрее, чем они, мы не сто лет этим будем заниматься, - мы дойдем до стадии, когда в нашей стране можно будет верить в честность выборов, когда не надо будет подозревать каждого министра в жульничестве, когда... мы не будем читать в швейцарских или итальянских газетах про счета наших чиновников.
Михаил Соколов:
Пожалуй, последнее. Выборы в Московской области. Зачем вам это надо в ситуации, когда... ну, многие считают, что у нынешней власти Московской области, у господина Тяжлова, там все схвачено, и кандидатам как бы не из группировок, которые поделили власть в этом регионе, - нечего ловить?
Борис Федоров:
Ну, опять же, я, может быть, такой неисправимый идеалист, но я считаю, что независимо от того, у кого там что схвачено, где и за какое место, тем не менее, мне, как жителю Московской области, который живет там постоянно и наблюдает...
Михаил Соколов:
Это где вы живете?
Борис Федоров:
По Минскому шоссе.
Михаил Соколов:
Дача?
Борис Федоров:
Ну, дача, так сказать, но я живу там постоянно, я в Москве больше не ночую, так сказать, уже больше года. И когда я вижу этот уровень жизни вокруг меня, пятьдесят второе место в России, когда я вижу эти мусорные кучи, плохие дороги, перебои с электричеством и огромное количество других проблем...
Борис Федоров:
Но у вас-то там, наверное, хороший дачный поселок?
Борис Федоров:
Ну, у меня, во-первых, не дачный поселок, а дом, и нельзя жить за забором и изолироваться от всей страны. Да, если у меня, может быть, личная жизнь несколько лучше организована, чем у других, тем не менее, у меня болит сердце за всю страну.
И я считаю, что если мне сорок один год, у меня есть энергия, знания и прочее, - я их обязан применять. Потому что спрятаться где-то и там... на пенсию, что ли, уходить? Или сидеть, так сказать, только бизнесом каким-то заниматься? Вот. Я не бизнесмен, я человек, который, в общем-то, попробовал власть, я знаю, что это такое, я считаю, что у меня есть силы, планы и возможности многое и многое изменить.
Поэтому я буду бороться, несмотря на то, что у кого и где схвачено.
Михаил Соколов:
Мы беседовали с лидером движения "Вперед, Россия!", четвертым номером в избирательном списке движения "Наш дом - Россия", Борисом Федоровым.
Гость московской студии Радио Свобода - Михаил Лапшин, лидер аграрной партии и один из лидеров блока "Отечество - Вся Россия".
Михаил Иванович, прошел второй этап конференции блока "Отечество - Вся Россия", согласован список кандидатов по мажоритарным округам.
Вот я читал, что Аграрная партия была самой настойчивой в отстаивании своих кандидатов и отбила мест тридцать для своих членов баллотироваться в одномандатных округах. Это так?
Михаил Лапшин:
Да, так. Настойчивость наша объяснима, потому что за последние годы делалась попытка как-то оттереть Аграрную партию России от участия в политическом процессе. Из-за этого у нас получились крупные разборки в Народно-патриотическом союзе. Мы посчитали для себя целесообразным участвовать в блоке "Отечество - Вся Россия", который возглавил Евгений Максимович Примаков.
Да, на самом деле, на второй конференции блока мы были достаточно активны в отстаивании своих крестьянских интересов, и сейчас согласовано и проголосовано от Аграрной партии России не тридцать кандидатов по одномандатным округам, а сорок. Всего согласовано и выдвинуто было сто шестьдесят, вот сорок кандидатов - от Аграрной партии России, что как раз соответствует нашему месту, нашей роли, нашей квоте. Хотя о квоте разговора не было, но так четвертая часть... незримо она везде присутствует.
Михаил Соколов:
Михаил Иванович, ну, всего двести двадцать пять одномандатных округов, а блок выставляет сто шестьдесят. А что значит вот это вот пустое пространство в шестьдесят пять мест? Это места для союзников "Отечества - Всей России"?
Михаил Лапшин:
Ну, очевидно, вольно или не вольно, эти свободные места в шестидесяти пяти одномандатных округах, будут поводом и для согласования, но нужно прямо сказать: есть регионы, где влияние блока "Отечество - Вся Россия" недостаточно, мало это влияние, поэтому там просто не найдены интересные кандидатуры.
Мы посчитали, что там нет достойных кандидатов и, в общем-то, оставили время для того, чтобы еще дать возможность проявиться тем или иным лидерам, и к этому вопросу снова возвращаться. Но это будут кандидаты уже не официальные от блока, а кандидаты - если они будут интересны - будут поддержаны блоком "Отечество - Вся Россия".
Михаил Соколов:
Вы сами баллотируетесь, насколько я понимаю?
Михаил Лапшин:
Да. Я для себя принял, я считаю, это очень тяжелое, очень сложное решение. Я вхожу в пятерку по федеральному списку. Но я был избран в прошлом году в сложнейшей, тяжелейшей борьбе депутатом по Горно-Алтайскому одномандатному округу. Люди связывают со мной решение очень многих вопросов. Я посчитал для себя аморальным, если я уйду. Ну, "год побыл - спасибо, ребята. Вы меня в трудный период поддержали, теперь я сам буду решать проблемы".
Поэтому я принял решение о выдвижении по Горно-алтайскому одномандатному округу.
Михаил Соколов:
На этой конференции произошла довольно странная история, или, точнее, перед ней, с вашим коллегой по Аграрной партии Геннадием Куликом. С 1989 года он избирался от Калмыкии, однако неожиданно, по тому же округу выдвинулась жена Юрия Лужкова Елена Батурина. И теперь, насколько я понимаю, от Кулика добиваются решения, чтобы он там не выставлялся.
Как вы это объясните?
Михаил Лапшин:
На самом деле Геннадий Васильевич Кулик долгие годы был депутатом от Республики Калмыкия. Но Геннадий Васильевич Кулик в блоке "Отечество - Вся Россия" занимает очень почетное одиннадцатое место, он в головной части. И вопрос о его избрании как бы уже сейчас решен.
Предстоит огромная, тяжелейшая работа по агитации избирателей за блок. Геннадий Васильевич - член правления Аграрной партии России, один из самых уважаемых членов партии, был направлен заместителем руководителя штаба. Это очень серьезная работа. Достаточно сказать, что на этом посту в сентябре месяце Геннадий Васильевич начинал рабочий день в девять часов утра и завершал зачастую где-то глубокой ночью, около четырех часов утра.
Работа в штабе требует колоссальных усилий. Поэтому мы посчитали целесообразным, на восьмом съезде Аграрной партии России, Геннадию Васильевичу сосредоточиться на всей общероссийской предвыборной кампании.
И есть решение координационного совета по восьми членам штаба, которые заняты в высшей степени, не баллотироваться по одномандатным округам, иначе мы просто можем под угрозу поставить высокие результаты нашего блока.
Поэтому, я думаю, у Геннадия Васильевича есть только один выбор: при всем уважении к Республике Калмыкия, согласиться с решением съезда идти только по списку. И никто не запрещает Геннадию Васильевичу... мы об этом тоже сказали, мы его, как депутата от списка, закрепим за Республикой Калмыкией. Он как решал все проблемы, так и будет решать.
Михаил Соколов:
Просто многие посчитали, что вот это решение, в некотором смысле, показывает, что Аграрная партия в этом блоке - младший партнер. Ну, никто не мешал, например, госпоже Батуриной выставиться во Владимирской области, где у нее там бизнес, и так далее. А так это все было неожиданно, без согласования.
Вы не чувствуете себя действительно ущемленными в этой конструкции "Отечества - Всей России"? Даже название ваше не попало в общий логотип.
Михаил Лапшин:
Ну, в общем логотипе нашего названия нет. "Отечество - Вся Россия" - это название было уже придумано и проголосовано как бы раньше того момента, когда мы приняли для себя очень трудное решение - Аграрной партии войти в блок Евгения Максимовича Примакова, блок "Отечество - Вся Россия". Но в бюллетене будет название Аграрной партии. Есть следующим образом: "Отечество - Вся Россия -две точки, а дальше: "Отечество - Аграрная партия - Регионы России" ". У нас же фактически - не вся Россия, а регионы России. И суверенитет, и равенство... в общем, все учредители в бюллетене будут отражены.
Ну, а по ситуации, кто где... Кому во Владимире, кому в Приморье, кому в Архангельске, кому в Калининграде... Вы знаете, у нас таких ситуаций очень много. Если мы будем реагировать на эти ситуации и членами высшего руководства Аграрной партии затыкать каждую ситуацию, я думаю, что это будет неконструктивно.
Михаил Соколов:
Еще один вопрос, связанный, конечно, с предвыборной кампанией. Идет она жестко уже, в условиях таких вот взаимных коррупционных обвинений. То у Ельцина какие-то счета и карточки, ничего мы не знаем достоверно. То показывают какие-то переводы на счета родственников, якобы родственников Лужкова на Западе... Ну, в общем, правды не найти, а все это Россию, надо сказать, перед всем миром позорит.
У вас нет ощущения, что стоило бы просто вот таким основным противостоящим сейчас силам пойти на прямые переговоры и сказать: "Давайте мы все это прекратим, а кампанию будем вести... ну, борьбу - на идейной, программной основе"?
Михаил Лапшин:
Я считаю, что это неплохо было бы, это привело бы к тому, чтобы мы состязались не по уровню разоблачений, а по тому, чья программа лучше и чей кандидат лучше. Но, мне кажется, здесь должна быть только искренность, что если мы даже сядем за стол и договоримся, чтобы потом подпольной, подковерной все-таки борьбы не велось. А у нас есть факты, когда со стороны... ведется такая подковерная, подпольная работа.
Сейчас на "каждый роток платок накидывать" не нужно. Видимо, каждый имеет право их опубликовать, если располагает каким-то данными. Другая сторона должна молчаливо согласиться, что это есть на самом деле, а если это не так, есть судебные органы, и я думаю, что сейчас просто кто чист, тот докажет, что он более прав, за тем будет правда.
Надо идти по этому пути. У меня в прошлом году была предвыборная кампания, "навешали" всякие такие вещи. Мы обращались в суд и, бесспорно, мы сразу выиграли, все снималось.
Михаил Соколов:
В связи со вступлением в такую коалицию, изменилась ли позиция Аграрной партии по принципиальному вопросу о собственности на землю, о возможности продажи земли? Все-таки у Юрия Лужкова позиция была несколько отличающаяся от вашей. По крайней мере, продажу городских земель, муниципальных, пригородных Юрий Лужков всегда отстаивал.
Михаил Лапшин:
На самом деле, позиция Юрия Михайловича Лужкова есть, я к ней отношусь с уважением. Но кстати, насколько я осведомлен, Юрий Михайлович относится к числу тех руководителей субъектов федерации, которые очень осторожно относятся к ведению оборота через куплю-продажу.
Есть там позиция Минтимера Шариповича Шаймиева, и Земельный кодекс Республики Татарстан...
Михаил Соколов:
Более радикальная.
Михаил Лапшин:
Да. Ну, полиберальнее. Но какой-то консенсус нашли. Для нас единое отношение к земле - это Конституция. Конституция, тридцать пятая статья, часть третья, говорит о том, что земельный оборот регулируется все-таки федеральным законом. И вина в том, что у кого-то точки зрения появились, и законы появились, - то, что мы никак не могли принять земельный кодекс. Вот земельный кодекс мы примем - и все местные законодательные акты, в том числе и по Республике Татарстан, будут приведены в соответствие с Земельным кодексом Российской Федерации.
Поэтому сейчас нужно не критиковать позицию Юрия Михайловича Лужкова, или Минтимера Шариповича Шаймиева, а бороться над тем, чтобы земельный кодекс... и работать над тем, чтобы земельный кодекс был принят.
Наша партия выступает против свободного оборота земель сельскохозяйственного назначения, потому что четко мы понимаем, что такой либерализм в земельных отношениях, свободная купля-продажа земли именно а этих конкретных условиях, именно в этой нашей России, сейчас мгновенно приведет к обезземеливанию крестьян.
Да, в России, в соответствии с Конституцией 1990 года, двенадцатая статья Конституции, земля передана в собственность крестьян. И это величайшее благо, величайшее завоевание. Но сейчас, как и все остальные страны, которые передают землю в собственность, устанавливается очень длительный, зачастую исторический период, когда земля в свободный оборот не пускается.
Это все идеи заложены в земельном кодексе, и единственно, кто выступил против земельного кодекса, это были представители "Яблока" и часть фракции компартии Российской Федерации. Вот кто виноват в том, что в России существует неопределенность.
И зря Геннадий Андреевич Зюганов заявляет, уже неоднократно, публично: "Аграрная партия - это продажа земли". Могу сказать: позиция против земельного кодекса - компартии и ее фракции - как раз провоцирует принятие региональных законов с куплей-продажей земли.
Мы категорически против купли-продажи земли на данном этапе.
Михаил Соколов:
Михаил Иванович, а вот я вас лично не могу не спросить: поговаривают, что вы в Подмосковье все-таки сам, с родственниками, немножко себе земли-то прикупили. Врут или нет?
Михаил Лапшин:
Ха-ха-ха! Вы знаете, хотя я только что сказал, что нужно через суд обращаться, но в данном случае я вам просто... это, может быть, занятно. Несколько лет назад господин Кох в Нижнем Новгороде на ярмарке заявил: "Вот, Михаил Иванович выступает против купли-продажи земли, а у самого у него несколько тысяч гектар в собственности". Тогда я обратился к господину Коху: "Отдай мне эти две тысячи гектар. Прямо - в натуре. Ты - председатель Госкомимущества, покажи, в натуре. Я согласен взять эту землю в собственность. Я крестьянин, я жадный до земли".
У меня пай шесть с половиной гектар, у жены шесть с половиной гектар пай, и у моего сына - шесть с половиной гектар. Ну, где-то это порядка двадцати гектар. Но я всю жизнь отдал родной земле. Я считаю, что это мало. Но так мне отмерено законом, что ни меньше и ни больше.
Ну, в конце концов, когда настойчиво начал требовать с Коха: "Отдай мне эти две тысячи гектар земли", он в "Нижегородской правде" вынужден был сказать, что он ошибся: у Михаила Ивановича на самом деле такой земли нет.
Хотя я повторяю, что неплохо было бы иметь столько земли.
Михаил Соколов:
А не хотелось бы вот взять просто - и немножечко прикупить?
Михаил Лапшин:
Да нет, нам, всем крестьянам, вот - в моем родном селе, через паи землю отдали в собственность, но я распорядился, как и все остальные крестьяне, следующим образом. Мы сдали свои земельные участки в уставной капитал акционерного общества. И все вместе как трудились, так и работаем. Приспосабливаемся к новым экономическим условиям, стараемся выжить. Стараемся, чтобы и урожай был хороший, и продуктивность высокая, и людям...
Михаил Соколов:
Но доход-то есть с этого?
Михаил Лапшин:
Ну, не очень-то сейчас... но концы с концами сводим. За август уже выплатили заработную плату, убрали урожай неплохой, посеяли озимые, заготовили корма, подготовились к зимовке. Трудимся, работаем. Так что фактически у меня даже и этих шести с половиной гектар земли нет. У меня есть акция, которая дает мне право участвовать в обсуждении, принимать те или иные решения.
Михаил Соколов:
Сенсация недели - это блок Сергея Шойгу "Единство"...
Михаил Лапшин:
Когда появилось обращение тридцати девяти губернаторов, я внимательно прочитал и могу сказать, что если бы и к политикам обратились с предложением подписать это обращение, я бы подписал, потому что там очень правильные слова. Там, по сути дела, две основные мысли: чтобы выборы были честными и чтобы избраны были достойные люди, которые умеют лоббировать интересы той или иной территории, народа, который там проживает. Тут все это правильно, и мы, по сути дела, и в блоке по этому принципу идем.
Но потихонечку-полегонечку все свелось к созданию уже избирательного блока. Ну, и те методы, которыми создается этот избирательный блок... Хотя... я ничего не имею против губернаторов, там подавляющее большинство - честные, достойные люди, люди, с которыми мы контактируем, люди, с которыми наш блок "Отечество - Вся Россия" согласовал и свои кандидатуры.
Ну, становится ясно, что в России по состоянию на конец сентября, были все ниши уже как бы разобраны. И центристская ниша, и левоцентристская, и правая ниша была разобрана, и левая ниша, и края... Ну, мы думали, что на этот раз обойдется без ниши, которая называется "ниша партии власти". Но все яснее и яснее, судя по тому, что и министр (хотя я его очень уважаю) возглавляет этот блок, или будет возглавлять, и, по сути дела, как относится правительство к этому, что опять сделана попытка занять место партии власти.
Но я думаю, что, при всем уважении, и - соответственно - отношение избирателей будет таким же. А отвоевывать голоса, видимо, этой партии власти, этому блоку "Единство", придется не только у "Отечества - Всей России".
Михаил Соколов:
Михаил Иванович, но ведь и "Отечество - Всю Россию" оппозицией все-таки трудновато назвать. Действующие губернаторы, руководители регионов есть...
Михаил Лапшин:
Для нас оппозиционность сама по себе - не главная ценность. Для нас главная ценность - конструктивизм. Главная ценность - программу создать, а она, по сути дела, создана. Подобрать созидательных людей, добиться большого количества мандатов и работать над возрождением России. Это самое главное.
Я все десять лет был в оппозиции, и вы об этом прекрасно знаете. Но подошел такой момент, когда тот режим, который сейчас есть, оппозицией не сброшен. И он будет доживать, естественно, до конституционного своего срока. Но очень интересно, кто взамен придет, какие силы. Я думаю, что должны прийти конструктивные силы.
Михаил Соколов:
Как складываются ваши отношения с коммунистической партией после того, как Аграрная партия так "разошлась" после активного участия Геннадия Андреевича Зюганова в вашем съезде, - ну, я не скажу, что на большевиков и меньшевиков, но так скажем: на правых и левых эсеров. Что теперь будет между вами и Зюгановым?
Михаил Лапшин:
Да, могу сразу сказать: нужно разделить вопрос. Отношения с компартией, с основной массой членов коммунистической партии, как были нормальными, так и остаются нормальными. Здесь - расхождения с руководством компартии.
Я считаю, что руководство компартии и лично Геннадий Андреевич Зюганов за последние полтора года, в рамках НПСР, совершили очень много - и зачастую роковых - ошибок, которые привели к развалу НПСР. Поэтому, естественно, что Аграрная партия как крестьянская партия, которая выражает коренные крестьянские интересы, не могла под чьей-то дудкой быть, под чьи-то песни плясать, или под чью-то музыку. Для нас приоритет - самостоятельность.
Вот, большевики-меньшевики... Могу сказать, что решение, которое мы приняли, было обсуждено всей партией, и на съезде решение было принято подавляющим большинством членов партии. Это на первом этапе съезда. У нас не согласились с нами шестнадцать делегаций из восьмидесяти одной делегации. Семьдесят один процент проголосовал "за".
На заключительную часть съезда не прибыло только из шести партийных организаций, и то - из них два прислали своих представителей. Так что постепенно те, кто ушел, приходят к нам. Ну, за исключением нескольких человек, которым компартия предоставила место в своей партии.
Михаил Соколов:
То есть - они стали коммунистами?
Михаил Лапшин:
Де факто - да. Хотя они пишут письма и клянутся, что "как были мы членами Аграрной партии, так и остались", и даже в списке указывают, что они - члены Аграрной партии России, но всем понятно: когда ты уже там, и прописан там, и узаконен, то ясно, что ты находишься в другой партии. Что делать...
Михаил Соколов:
А исключать не будете?
Михаил Лапшин:
Что делать с ними? Мы на съезде приняли решение: не прибегать ни к каким зубодробительным мерам, ни к каким... Это не нужно совершенно. Это на их совести. Мы поручили контрольно-ревизионной комиссии посмотреть, насколько все это соответствует уставу, и сами путь они принимают решение.
Михаил Соколов:
А в новой Думе вы будете создавать такую объединенную аграрную группу с участием и тех, кто шел по списку компартии, и тех, кто шел по списку "Отечества", и каких-то независимых?..
Михаил Лапшин:
В Государственной Думе мы будем создавать депутатское объединение "Аграрная партия России". Это было наше условие вхождения в блок Евгения Максимовича Примакова. Это условие было принято. Прошло выдвижение по списку блока "Отечество - Вся Россия" и по одномандатным округам такого количества членов аграрной партии, которое при победе позволит в чистом виде, в соответствии с регламентом, создать депутатское объединение "Аграрная партия России".
Бесспорно, мы обратимся к тем товарищам, которые с названием... в компартии, но с названием - он член Аграрной партии - мы обратимся, бесспорно, прийти во фракцию Аграрной партии России. Придут - хорошо, не придут... Ну, я так полагаю, все-таки намерение компартии создать или опять воспроизвести аграрную депутатскую группу... То есть, по схеме: несколько членов аграрной партии проходят в списке компартии, где-то, может, семь-десять, а потом тридцать... двадцать пять человек досылают... Но это получится аграрная депутатская группа, где аграрников будет минимум, но которая четко будет манипулироваться другой партией.
Вот это было место раздора между компартией и Аграрной партией все эти полтора года. Но это не образумило компартию. Им уж очень хочется иметь свой сельхозотдел. Свой сельхозотдел они могли бы создать и из коммунистов-аграрников. У нас многие аграрники являются членами компартии, спокойно можно их выдвинуть...
Зачем нашу партию раскалывать вот... коммунистам, мне непонятно. Это все не отживший синдром шестой статьи Конституции, так он и довлеет.
Ну, а получилось, что для создания аграрной депутатской группы и манипулирования Николай Михайлович Харитонов уже готов. Они его "оттренировали" за эти четыре года, он любое поднятие брови Геннадия Андреевича Зюганова понимает сходу и четко все выполняет. За эти годы все ему сброшено. Вся чернуха, что называется, в Думе - все это ему сброшено. То памятники восстанавливать, то сексуальные эксперименты проводить... То предлагал президенту, против которого как бы мы все выступали, где-то без галстука встретить, чаек попить, у костерка посидеть... Ну, вот это называется - оппозиция. Тут лучшие друзья, кореша... все это называется оппозиция,
Ну, я не буду предугадывать, что там будет другая сторона делать. Я могу сказать четко: тот кандидатский ресурс в депутаты, который сейчас по блоку "Отечество - Вся Россия", достаточен для того, чтобы создать самостоятельное депутатское объединение Аграрной партии России. Об этом существует твердая договоренность, и к этому мы идем.
Михаил Соколов:
Как ваши ощущения сейчас, в обстановке такой вот напряженности в стране, чрезвычайных мер, терактов, войны с террористами на территории Чечни, возможности каких-то более активных действий федеральных сил против Чечни... состоятся ли выборы, на самом деле? А вдруг - чрезвычайное положение? И - все, и никаких выборов.
Михаил Лапшин:
На основе собственных наблюдений и собственного жизненного опыта могу сказать, почти со стопроцентной гарантией, хотя трудно что-либо гарантировать на сто процентов... что те события, которые сейчас происходят, ничем не отличатся от событий всех последних лет.
Мы до предела мобилизованы и считаем, что несмотря на все сложности, трудности, выборы состоятся, потому что только в демократическом процессе - выход России из глубочайшего, в том числе и политического, кризиса.
Михаил Соколов:
Мы беседовали с лидером Аграрной партии России Михаилом Лапшиным.
В понедельник, 4 октября, в 23:10 по московскому времени, корреспонденты Радио Свобода расскажут о ходе избирательной кампании в регионах России.
