Анализ методов, применяющихся в ходе избирательной кампании. Интервью с Ириной Хакамадой
Михаил Соколов:
Говорит Радио Свобода. В эфире еженедельная программа московской редакции Радио Свобода "Выборы-99".
Самую мощную избирательную кампанию на выборах в Государственную Думу Российской Федерации в одномандатных округах ведет невидимая миру партия - партия российского топливно-энергетического комплекса. По подсчетам "Агентства нефтяной информации", около восьмидесяти видных промышленников и лоббистов ТЭК баллотируются в Думу. Среди них - главы компаний "Славнефть" Василий Дума, "ОНАКО" - Рэм Храмов, председатель совета директоров "Газпрома" Виктор Черномырдин, совладелец "Сибнефти" Роман Абрамович и другие.
Несколько слов о выборах мэра Москвы. По результатам опроса - 1500 респондентов Всероссийского центра изучения общественного мнения, при явке в 55 процентов избирателей, за Юрия Лужкова готово проголосовать 73 процента, за Сергея Кириенко - 11 процентов, за Павла Бородина - 2 процента.
Вернуться в список партий, участвующих в избирательной кампании, имеет шансы никому не известная Российская консервативная партия предпринимателей. Дело сейчас рассматривается в кассационной инстанции Верховного Суда. С другой стороны, блок радикальных нацистов "Спас", во главе с Александром Баркашовым, может выбыть из избирательной кампании.
Анализ методов, применяющихся в ходе избирательной кампании, и складывающейся политической ситуации, - в программе "Выборы-99".
Обычный избиратель, опуская бюллетень в урну, не всегда догадывается, что выбор, за кого голосовать, ему помогли сделать. И не только сами политики, предлагавшие привлекательную программу, не только партия, выдвинувшая кандидата. Претендентам на посты депутатов, губернаторов, президентов помогают знатоки избирательных технологий.
Эти люди знают российскую политику изнутри, часто - не с самой лучшей стороны. В отличие от врачей, они не связаны клятвой Гиппократа, и лозунг "Не навреди!" им неведом. Хотя им ведомы многие интимные тайны клиентов-политиков, их привычки, пристрастия, причудливые зигзаги карьеры.
В последнее время эти специалисты несколько цивилизовались, сформировали профессиональное сообщество, своего рода замкнутую касту посвященных. Тем интереснее получить их взгляд на ход предвыборной кампании в России 1999 года.
Изучением мнений имиджмейкеров почти месяц занимался наш специальный корреспондент Мумин Шакиров. Вот его первый рассказ.
Мумин Шакиров:
Скорый на заимствования русский язык обогатился загадочными иностранными словами. Имиджмейкер - специалист по формированию приятного народу облика кандидата. В шутку, за любовь к получению богатого урожая зеленых купюр, юмористы обозвали имиджмейкеров просто "жмейкерами". Значит, слово прижилось.
Есть еще "пиарщик", это специалист по паблик рилэйшнс, по отношениям с общественностью, а точнее - по тому, как незаметно заморочить голову этой самой общественности. Негласная иерархия: пиарщик - подручный имиджмейкера, готовый к грязной работе.
В условиях жесткой конкуренции на рынке предвыборных услуг за последние годы удержались как хорошо образованные спецы, психологи и социологи, так и энергичные самоучки, обладающие достаточным запасом наглости и научившиеся умело манипулировать так называемым общественным мнением. Отношения между первыми и вторыми - сложные, как у профессиональных докторов с дипломам медвуза - к экстрасенсам, парапсихологам и прочим знахарям. Впрочем, и те, и другие в борьбе за подчинение себе общественного сознания легко идут на использование методов дискредитации и дифаммации.
Забавно, однако, то, что ни один такой пиарщик никогда открыто не признается в том, что его личные методы противоречат элементарным нормам этики, тем более - закону, но зато с удовольствием расскажет о нечестной игре своих оппонентов.
Кое-что на этом поле за последние годы изменилось. Что именно? Этот вопрос я задал руководителю ныне самого известного в России центра политического консультирования "Никколо-М" Игорю Минтусову.
Игорь Минтусов:
Естественно, вырос профессионализм консультантов, которые работают с теми либо иными политиками, и вырос профессионализм команд, которые работают с этими политиками. Сложнее сейчас будет использовать парадокс, грязные технологии. О них сейчас все пишут. Если раньше они использовались, но об этом мало кто знал, мало - кто писал, то, с одной стороны, эти выборы будут, конечно же, грязными, с другой стороны, за ними будут очень многие внимательно следить.
И в этой связи я могу приветствовать только деятельность сейчас Центризбиркома, который ведет более жесткую, более продуманную политику, чем это было четыре года назад. Законодательная база, существующая сейчас на выборах, позволяет очень серьезно отслеживать процессы, которые, как правило, остаются за кадром видимой выборной борьбы, и отслеживает нарушения, которые раньше было вообще невозможно отследить.
Можно привести такое сравнение: если вы представляете себе игру в водное поло, то сейчас ЦИК пытается установить "камеру под водой". То, что происходит на воде с мячом и то, что видит судья - совсем не то, что происходит под водой. Там игроки бьют друг друга ногами в уязвимые места, и так далее. Но это не видят судьи, поэтому за это никто никого не наказывает.
Мумин Шакиров:
Говорил Игорь Минтусов.
Политолог и аналитик КПРФ Владимир Акимов, напротив, считает, что принципиальных изменений за четыре года не произошло.
Владимир Акимов:
В прошлые выборы про грязные технологии не было модно говорить, поэтому молчали. Они были не менее чисты, чем сейчас. И попытки финансирования - незаконные. Обилие грязи. Понимаете, когда грязь лилась только на коммунистов, ее никто не замечал. Накануне выборов 1996 года Саттаров обвинял компартию в создании каких-то вооруженных отрядов, - правда, потом оказалось, что "не так его поняли".
Сейчас ее начали замечать, потому что она касается расколотой элиты. Одна часть бывшей правящей элиты пытается расширить сферу своего влияния за счет другой, потому что больше нет ресурсов других. Эту грязь якобы заметить не могут. И если смотреть внимательно - конечно, грязные технологии используются, грязная пропаганда, и так далее.
Ну, во-первых, с моей точки зрения, не надо пачкаться, чтобы не было стыдно. А с другой стороны - мягко говоря, это все идет за счет тех средств, которые они друг у друга пытаются отобрать.
Мумин Шакиров:
Специалист по избирательным технологиям Григорий Казанков убежден, что политические партии изменили тактику ведения предвыборной борьбы.
Григорий Казанков: В 1995 году все было достаточно невнятным. Практически у всех основных политических сил находки сочетались и с откровенными неудачами, и с какими-то совершенно непонятными действиями, непонятными заявлениями по политической рекламе. Сейчас все это гораздо лучше структурировано, гораздо четче выглядит.
Второй момент, который еще более удивителен для меня - полное отсутствие позитива в агитации. Никто ничего пока не предлагает. Все пока занимаются тем, что льют грязь на оппонентов, особенно основные политические силы. Мы все это видим.
И, конечно, очень странно сейчас следить за средствами массовой информации, которые даже не пытаются играть в объективность. Все - ясно, все распределились.
В этом смысле избирателю довольно сложно. Потому что тут ему приходится делать выбор, уже нажимая ту или иную кнопку на телевизоре. В зависимости от того, какую программу он выбирает, он уже фактически голосует на выборах просто вот выбором программы каждый день. В зависимости от этого - он выбирает, про кого ему слушать плохое: про окружение президента, или - про Примакова.
Это, конечно, довольно странно. Потому что я думаю, что все-таки для победы на выборах одного негатива на конкурентов маловато.
Мумин Шакиров:
Говорил Григорий Казанков.
По мнению заместителя руководителя предвыборного штаба "Союза правых сил" Леонида Гозмана, грязные технологии будут использоваться в России до тех пор, пока это будет выгодно.
Леонид Гозман: Пока есть избиратели, которые делают политический выбор на основе того, кто с кем спал, и так далее, и которые не хотят видеть абсолютно очевидные результаты деятельности данных политиков, - пока есть такие люди, будет литься вся эта грязь.
Я думаю, что те "замечательные" сюжеты, которые вся страна смотрит в последнее время, стоят, в общем, немалых денег. Надо купить, подготовить, и так далее, да? Значит, когда соотношение "цена-результат" станет невыгодным, - да, это исчезнет само собой.
Ведь ну, вот... вот программа Сергея Доренко, да? Ведь вот какое безобразие показывают! Конечно - безобразие, что показывают! Но, с другой стороны, тебя смотреть не заставляют. Ты - при политическом выборе. Ну, неужели тебе обязательно вот... все это слушать, да? Неужели для того, чтобы... ну, допустим, для тех, кто голосует против Юрия Михайловича Лужкова, например, неужели так уж обязательно было слышать всю историю про его жену, еще про что-то такое? Ну, неужели не достаточно посмотреть на некоторые аспекты жизни в Москве, чтобы понять, (я сейчас говорю о противниках Лужкова, да?)... Чтобы понять, что не надо за него голосовать, да?
Неужели для того, чтобы голосовать против Евгения Максимовича Примакова, нужно, чтобы показывали какую-то совершенно безвкусную, пошлую передачу к его семидесятилетию?
Неужели и так не понятно? Неужели для того, чтобы выработать отношение к Юрию Ильичу Скуратову, надо подробно разбираться - он это был, или человек, на него похожий? Он этим самым проституткам платил, или бандиты какие-то? А неужели не достаточно посмотреть, как работает прокуратура Российской Федерации под руководством генерального прокурора Скуратова Юрия Ильича? Вот неужели этого недостаточно для того, чтобы понять, что Юрия Ильича близко нельзя подпускать к правоохранительным органам?
Мумин Шакиров:
Рассказывал Леонид Гозман.
Польский журналист Зигмунд Дзиенциоловский осуществил серию публикаций о российских имиджмейкерах в немецкой газете "Зюддойче цайтунг". Ему удалось поработать в нескольких предвыборных штабах. Вот как он описывает деятельность пиарщиков на губернаторских выборах в различных регионах России.
Зигмунд Дзиенциоловский:
Вся работа вот этих штабов направлена на производство грязи, которой мы обливаем противника. Мне кажется, это все очень просто. Потому что политики здесь понимают прекрасно, в этой стране, что много сделать невозможно. Даже если они обещают народу какие-то волшебные рецепты исправить ситуацию, народ все равно не поверит.
Поэтому если мы не можем ничего хорошего предложить обществу, то единственным способом борьбы на выборах являются вот эти имиджмейкерские приемы, при помощи которых мы пытаемся напугать народ и объяснить ему, что наш противник - гораздо хуже, чем наш кандидат. Поэтому используются любые способы. И что потрясающе - занимаются этим очень интеллигентные, образованные, я бы сказал - выдающиеся люди, которые могли бы преподавать в институтах.
На мой взгляд, сравнить работу имиджмейкерских штабов, можно с работой тренеров, или врачей, которые работают со спортсменами и пичкают их всякими препаратами. Ну, представьте себе, например: чемпионат мира в любой области спорта, где все финалисты как бы напичканы вот этими препаратами, и на самом деле происходит соревнование между тренерами, кто найдет более эффективный препарат.
Мумин Шакиров:
Насколько вот эти избирательные технологии влияют на результат?
Зигмунд Дзиенциоловский:
Ну, я думаю, что они все-таки влияют. Самые успешные имиджмейкеры состоялись тогда, когда удалось напугать избирателя, что противник - хуже нашего кандидата, что все политики коррумпированы, что все лезут во власть, чтобы больше воровать. Ну, такое есть общественное мнение. Поэтому как бы по отношению к противнику нужно еще это усилить, да? Сказать избирателю, что "тот хуже нашего. Наш - тоже как бы, может быть, и ворует, но ворует - меньше противника." Если это удается сделать, то тогда у нас получается.
Я хочу сказать, что избиратель в это верит, потому что у него его общая картина как бы политической жизни, она вот уже сформировалась, и я уже говорил о том, что люди думают, что вообще политика - настолько грязное дело. Эти имиджмейкерские приемы только усугубляют эту оценку. Имиджмейкерская деятельность еще глубже убеждает общество, что политикам верить нельзя, и народ еще вот как бы больше верит, думает там... Думает, что вообще никаких честных, порядочных людей в политике нет.
Они - есть, на самом деле. Вот бывают честные, порядочные политики, которые могут и хотят что-то сделать, но в такой обстановке у них повязаны руки. Они тоже облиты грязью, и не всегда - заслуженно и справедливо.
Мумин Шакиров:
Говорил польский журналист Зигмун Дзиенциоловский.
От чего же зависит успех российского политика? Имиджмейкеры рассматривают три важных фактора, необходимые для победы на выборах: персона, деньги и избирательные технологии. Имиджмейкеры все чаще деньги выносят на первое место.
Михаил Соколов:
Беседы специального корреспондента Радио Свобода Мумина Шакирова с известными российскими специалистами в области избирательных технологий мы продолжим в следующем выпуске программы "Выборы-99" 25 ноября.
Теперь еще об одном иностранном слове - "гендерный фактор". Собственно, российские знатоки избирательных кампаний подразумевают под этим предпочтение при голосовании персоны того или иного пола. Но поскольку мужчины, кажется, реже "голосуют сердцем", речь чаще идет о сердцах женщин. Есть целое движение "Женщины России" во главе с когда-то первой "пионеркой" страны Алевтиной Федуловой, поставившее на феминистские вопросы. Рейтинг движения - три-четыре процента.
Есть почти одноименное "Объединение женщин России", входящее в блок Лужкова-Примакова. Возглавляет его бывшая советница Ельцина Екатерина Лахова, недавно голосовавшая за импичмент своего благодетеля.
А есть просто женщины-политики: коммунист Светлана Горячева, борец за социальную справедливость Элла Памфилова, жена Собчака Людмила Нарусова.
В прошлом было модно включать прекрасную даму в тройку лидеров предвыборного блока. Сегодня - из коалиций-лидеров избирательных рейтингов (Компартия, "Отечество - Вся Россия", "Яблоко", "Единство" и "Союз правых сил") - сделали это только правые. Так что третий номер "Союза правых сил" сегодня законно претендует на роль первой дамы российской политики.
Наш гость - Ирина Хакамада.
Поскольку Россия ведет не только избирательную кампанию, но и войну - Чечня... Вы придерживаетесь линии Владимира Путина. Готовы ли вы уничтожать бандитов и мирное население в одном месте и одновременно - что сейчас и происходит в Чечне?
Ирина Хакамада:
Я готова уничтожать бандитов. И считаю, что Путин честно пытается уничтожить бандитов.
Михаил Соколов:
А гибнет мирное население.
Ирина Хакамада:
А... неизбежная плата за те ошибки, которые были допущены в 1995-96, а вообще-то еще и в 1992 году, и так далее. То есть...
Михаил Соколов:
Это - коллективная ответственность?
Ирина Хакамада:
Коллективная ответственность. Мы платим за то, что вообще вопрос с Чечней был запущен, и мы фактически в свое время создали условия для такого режима.
Михаил Соколов:
Но мы не платим - платят чеченцы своими жизнями.
Ирина Хакамада:
Платят не только чеченцы своими жизнями. Платит и русское население. Ну, я разговаривала с чеченским населением и с русским населением, проживающим в Чечне, и когда я спрашивала их, нужно ли сейчас уводить оттуда войска, они говорят: "Нет, ни в коем случае. Нужно создать все условия, чтобы мы смогли уйти, и поселить нас на это время, но террористы, и все, что происходит, - нас замучили и не дают нам жить. И на самом деле - в арабский исламизм мы не хотим. Мы не хотим жить в самостоятельной Чечне, которая уведет нас именно в это направление. Мы хотим оставаться в составе России. Но нас никто не спрашивает".
Михаил Соколов:
Ну, вот есть позиция Путина, которая, я вижу, вам близка, есть позиция Евгения Примакова, давайте послушаем.
Евгений Примаков: Военный путь решения чеченской проблемы невозможен. Военный путь борьбы с террористическими элементами необходим. Здесь нужно делать большую разницу между этими двумя вопросами. Мы поддерживаем... наше движение поддерживает все усилия, направленные на подавление террористов-боевиков, на ликвидацию их потенциала. В то же самое время мы понимаем хорошо, что таким - только военным - путем невозможно решить проблему Чечни, определить ее статус в рамках России.
Проблема беженцев - не надуманная проблема. Поэтому мы считаем, что нужно отличать беженцев, мирное население чеченское, не замешанное в действиях боевиков, в действиях террористов, в действиях тех, которые похищают людей, берут их в заложники... А просто мирные жители Чечни - они наши. Они - россияне, к ним нужно относиться так, как мы относимся ко всем россиянам.
Михаил Соколов:
Ирина?
Ирина Хакамада:
Примаков, на самом деле, в своей традиционной речи (когда очень трудно понять, чего он на самом дел хочет сказать) поддержал Путина. Потому что Путин говорит о том же самом: что ведутся военные действия для того, чтобы уничтожить террористов, но вопрос статуса Чечни будет решаться именно только политическими мерами, в ходе политических переговоров...
Михаил Соколов:
С кем?
Ирина Хакамада:
Когда найдутся те силы, которые смогут представить Чечню в ее цивилизованном виде. Но с террористами и с теми, кто поддерживает террористов, переговоры вести мы не можем. И я согласна - Путин сейчас не может так ответить, потому что он - премьер-министр и государственный человек. А я освобождена от этой ответственности, поэтому я могу честно сказать, и я уже это откровенно говорила: сейчас в Чечне вести переговоры не с кем.
И когда Явлинский говорит о том, что мы должны представить ультиматум Масхадову, он должен понимать, что Масхадов - заложник террористических сил в Чечне. И что он, конечно, ответит что-нибудь вежливое, но на самом деле, даже там, где он скажет то, что мы хотим услышать, он не сможет выполнить ни одного этого решения, но затянет время. И за это время террористы снова укрепят свои позиции в Чечне. Мы не имеем права больше повторять этих ошибок.
В конце концов, мы всегда считали, что провозвестниками демократии являются такие политические лидеры, например, как Маргарет Тэтчер. Она поступала жестко. Нам приходится сейчас поступать жестко.
Михаил Соколов:
Вы согласны с Анатолием Чубайсом, который называет Григория Явлинского предателем?
Ирина Хакамада:
Нет, я не согласна, потому что это слишком жесткая оценка Григория Алексеевича. Я бы его назвала человеком, у которого комплекс отличника. Он хочет всю жизнь находиться в политике, но при этом не взять на себя ответственности ни за одну непопулярную меру, которую приходится проводить власти. А власть другой не бывает.
Михаил Соколов:
Но с другой стороны...
Ирина Хакамада:
Вот власть не может быть всегда удобной и хорошей для всех и вся. Вот сегодня она - для кого-то удобная, для кого-то - нет. Я согласна, нужно было с самого начала предугадать всю ситуацию с беженцами. И то, что сейчас мы начали делать - делать намного раньше, в процессе приготовления уже операции, знать, какой будет исход беженцев и как их обустроить.
Но я не согласна с тем, что нужно срочно прекратить операцию и начать переговоры с Масхадовым. Это просто дискредитация самих себя. Масхадов - замечательный, но он слабый. Он не сможет выполнить ни одного своего обещания.
Михаил Соколов:
По-моему, удобно и хорошо просто сейчас всем примазываться к Путину и к его военным победам, кто был за войну, и кто - против. Но в этой логике Чубайса тогда - предатель, или враг народа, - и ваш коллега по федеральной части списка "Союза правых сил" Сергей Ковалев, который выступает с правозащитных позиций и, в общем, не одобряет такую войну.
Ирина Хакамада:
А я полностью согласна с Ковалевым, что функция правозащитника - всегда быть оппонентом власти. Я не согласна только с одним. Я считаю, что правозащитники должны всегда быть для этого вне власти. А вот идти во власть и одновременно быть правозащитником, в принципе, невозможно. Власть - это вещь более жесткая. А правозащитники должны быть всегда. Должны быть всегда люди, которые будут противопоставлять мирную, пацифистскую позицию любым стремлениям власти к усилению своих позиций, например, сохранение территориальной целостности, как это происходит с Чечней.
И такое мнение должно существовать в обществе. Но власть и общественное мнение - вещи разные. Иначе вообще не надо идти во власть.
Михаил Соколов:
Но вы согласны с тем, что война идет не с террористами, как утверждает Росинформбюро, или как этот центр называется, а с чеченским просто непризнанным государством, чтобы его уничтожить, ну, вместе с частью населения, которая его поддерживает, эту власть?
Ирина Хакамада:
Я с этим не согласна. Давайте вспомним историю. Хасавюрт был подписан, да, и фактически режим в Чечне оставили в покое, да? Решили так: "Мы через какое-то время решим проблему независимости, а вот сейчас, ребята, живите в рамках союза, и как это у вас получится". И я, будучи председателем Госкомитета, поехала в Чечню, чтобы вести переговоры. Я их вела с Басаевым.
До этого Госкомитет предоставлял помощь. Я и видела... Ну, это был просто - беспредел! Там не было ничего. Там не была восстановлена система социального обеспечения, люди точно так же голодали, огромная безработица, огромное количество болезней и инфекции. Та помощь, которую мы предоставили, была разворована с такой скоростью, что мы даже не успели понять, куда исчезли все эти пекарни для выпечки хлеба.
Ко мне в Госкомитет приезжали странного вида представители чеченского правительства и писали на бумажке суммы взяток моему заместителю (ко мне-то они боялись прийти), чтобы Хакамада подписала отчисления от бюджета на их счета якобы для помощи по восстановлению чеченского хозяйства.
Михаил Соколов:
Но вы, надеюсь, не подписали ничего?
Ирина Хакамада:
Я ничего не подписала, но мне, кстати, угрожали. Поэтому я, человек демократических взглядов, который всегда защищал право чеченского народа, кстати, на выход и из России, так же я и защищаю право любой республики иметь прописанную процедуру, по которой они могут выйти. Пусть она будет сложна, но обязательно должно быть право выхода.
Я сейчас говорю о другом: что у них была возможность. И за это время был создан криминальный режим, все передрались, внутри происходили смены, одна за другими. При этом международные террористические группировки насыщали Чечню и натягивали на себя одеяло как бы вот этого "исламского пути развития Чечни". И они же сами забыли о собственном народе. Вместо того, чтобы о нем заботиться, вместо того, чтобы восстанавливать как можно быстрее хозяйство для того, чтобы мирно работать.
Был шанс. Он не использован. Второй раз такого шанса больше не будет. Теперь все будет по-другому.
Михаил Соколов:
Многие не принимают эту войну просто потому, что они видят, что это не война за целостность и не война с террористами, а просто часть предвыборной кампании кандидата в президенты Владимира Путина.
Ирина Хакамада:
Ну, в России ходит много всяких легенд и мифов о том, что сейчас происходит в России, и все они имеют место. Но я буду верить только доказанным материалам. Если это будет доказано, то я думаю, что в этом случае Путин быстро потеряет все свои рейтинги.
Но даже те, кто к нему в оппозиции, например, "Яблоко" Явлинсконго. Или, например, НТВ - это четвертый канал телевидения - при жесткой критике шагов Путина и того, что делают сейчас военные в Чечне, ни разу не представили материалов о том, что на самом деле, например, террористические акты, совершенные в России, на территории, например, Москвы, были совершены не представителями террористов, имеющие корни в Чечне, а например, в ФСБ.
Михаил Соколов:
Но, с другой стороны, и вторая сторона не доказала пока московские взрывы.
Ирина Хакамада:
Правильно...
Михаил Соколов:
Понятно. Дагестан - все ясно.
Ирина Хакамада:
Да.
Михаил Соколов:
Но с московскими взрывами никакой ясности нет, правда?
Ирина Хакамада:
Да, но поэтому я ничего и не говорю, я молчу по этому поводу. Но Дагестан - это был первый шаг. Вы понимаете, никто мне не сможет теперь доказать, что мы напали на Чечню и хотим ее оккупировать. Террористы сделали первый шаг. И зачем они это седлали, я не знаю. Это нужно спросить у них, и я думаю, что в этом плане Березовский прав, что для этого должен быть международный суд.
Михаил Соколов:
Ирина, скажите, а вы не боитесь, что эффект такой победы над Чечней, с большими жертвами, отольется, собственно, в России ужесточением внутриполитического режима? Армия, силовые структуры, ФСБ будут диктовать гражданской власти стиль жизни?
Ирина Хакамада:
Есть такая угроза. Я с этим согласна. Поэтому, кстати, я была одной из первых, только никто не услышал, потому что это сказала женщина. Когда это сказал Григорий Алексеевич, все стали спрашивать и... брать интервью.
Михаил Соколов:
Но он - лидер партии, а вы - третье лицо в блоке...
Ирина Хакамада:
Да ну, ладно: третье лицо, лидер! Я первая сказала, что нужно легализовать эту операцию и необходимо ввести чрезвычайное положение. И в этом случае мы будем иметь рамки, и мы будем иметь поддержку элит. То есть, Верхняя палата ведь дала в свое время согласие, и устно же поддержали Путина что "мы готовы проголосовать за чрезвычайное положение". Вот почему этого не сделано, я не знаю.
Но, с другой стороны, я думаю, что если остается все-таки режим, в котором девяносто восемь процентов собственности является уже частной, если все-таки, несмотря на олигархичность структуры экономики и финансирования средств массовой информации, все-таки большинство журналистов привыкли работать в условиях конституционной защиты свободы слова. И я думаю, что если иметь в виду, что народилось новое поколение людей, которые уже не знают, что такое жить в условиях жесточайшей цензуры, и плюс окружение цивилизованного европейского сообщества, я думаю, все это вместе не даст возможности перевернуть картинку так, как вы это обрисовываете.
Михаил Соколов:
А, кстати, с вашей точки зрения, вот лидером какой из существующих партий мог бы стать Владимир Владимирович Путин? Вот есть разные партии. Вот мне кажется почему-то, что - лидером ЛДПР, гораздо лучше, чем Жириновский, а Жириновский - замом по пропаганде.
Ирина Хакамада:
Ну, это вы, конечно, такой стеб тут устраиваете, потому что для Жириновского политика - это бизнес, а для Путина...
Михаил Соколов:
А Путин бы их идейно выстроил.
Ирина Хакамада:
Нет, Путин бы их идейно не выстроил, потому что для них главное - это бизнес, и идея для них не имеет вообще никакого значения. Путин конечно, спокойно, элементарно укладывается в "Единство".
Михаил Соколов:
Но "Единство" - очень странное, знаете. Партия, которая... или блок, который призывает лишать граждан избирательного права за неучастие в выборах, просто производит впечатление дилетантской малоопытной организации, больше ничего.
Ирина Хакамада:
Правильно. Поэтому Путин к ним и не присоединяется. Но по истории, по бэграунду: да, Шойгу - министр чрезвычайного положения, Путин - премьер-министр, партия власти. Конечно, если брать из существующих блоков, кто из них представляет партию власти? Только "Единство".
Михаил Соколов:
Слабовато представляет.
Ирина Хакамада:
Какая власть, такое и представительство.
Михаил Соколов:
Ну, сменим немножко тему. Ирина, давайте немножечко о том, что происходит в информационном пространстве. Сейчас вот электронные средства массовой информации так выстроились по-партийному. С одной стороны - НТВ и ТВЦ, на стороне группы Лужкова-Примакова, ОРТ и РТР - на стороне Путина.
Вот, Евгений Примаков объясняет так, почему с ним ведут войну средства массовой информации...
Евгений Примаков: Наш блок, наше движение "Отечество - Вся Россия" превратилось в единственную практически мишень, по которой бьют некоторые средства массовой информации, связанные, в той или иной степени, я бы сказал, с администрацией президента. И это - показатель того, что люди, сидящие в администрации (во всяком случае - многие из них) опасаются нас больше, чем кого бы то ни было. Почему?
Да потому, что мы выступаем против казнокрадства, выступаем против воровства, против ограбления нас и за счет того, что многие залезают в государственный бюджет, пытаются себе подчинить денежные потоки. И боятся того, что если мы завоюем достаточно большое число мест в Государственной Думе, то мы сможем покончить со всеми этими ненормальными явлениями на основе законов существующих, на основе действующей Конституции.
Михаил Соколов:
Итак, как вам такое объяснение Евгения Примакова?
Ирина Хакамада:
Я обратила внимание на это объяснение и была поражена, просто поражена то ли наивностью Евгения Максимовича, он, наверное, не понял, в какое движение он вошел и кто - его соратники...
Михаил Соколов:
А кто его соратники?
Ирина Хакамада:
Если взять два крупных города, Санкт-Петербург и Москву, то его соратники - губернаторы и мэры этих городов. Всем понятно, что, может быть, даже не они лично, но вся их система, выстроенная в этих городах, построена на казнокрадстве, построена на неэффективном, но зато удобном для отдельных групп использовании бюджетных средств города.
Всем понятно, что те средства, которые есть в этих обоих городах, можно было бы эффективно использовать непосредственно для развития самих этих мегаполисов огромных, в то время как на самом деле мы видим: в том же Питере мало что изменилось за все это время. Кроме дорог, которые стали получше, больше ничего не изменилось. Люди до сих пор в коммуналках живут.
В Москве огромное количество домов очень дорогих стоят пустующими, а люди готовы самосожжением заниматься и вешаться, потому что по двадцать лет стоят в очереди, живут в антисанитарных условиях и не могут получить квартиру. Ну, о чем говорит Евгений Максимович? Я... ну, я просто удивляюсь - то ли это привычка к высокопарной демагогии, которая взращена годами, то ли это некая наивность, потому что...
Я бы на его месте ответила по-другому. Блок "Отечество - Вся Россия" получает жесточайшую оппозицию со стороны первого канала, и в том числе и существующей власти в лице президентского окружения, - потому что у него есть все шансы действительно стать основным конкурентом по выдвижению кандидата в президенты. Который будет главным конкурентом для кандидата в президенты от партии власти, то есть - от самого президентского окружения.
И конечно, с этим связана вся вот эта жесточайшая борьба компроматов, и даже сверх того. То есть - то, что происходит на первом канале, иногда уже не похоже просто ни на что, это - запредельные передачи! Но как бы видно - да, цель оправдывает средства, борьба идет не на жизнь, а - на смерть.
Михаил Соколов:
А чем, скажите, группа Лужкова-Примакова - хуже, чем группа, например, Дьяченко-Абрамовича-Березовского, то есть - та, которая реально в Кремле занимается тем же самым, чем Лужков или Яковлев занимаются в Санкт-Петербурге и в Москве? Абсолютно одинаково.
Ирина Хакамада:
Я не знаю, что такое Абрамович, документов не видела. Знаете, мне надоели эти мифы, сказки, абрамовичи, березовские, то, другое... Ничего не знаю. Но я точно знаю, что, например, группа Дьяченко и президент Ельцин - это намного менее опасное явление, чем группа "Отечество - Вся Россия", - по одной простой причине. Здесь стоит цель очень простая - чтобы, когда пришел новый президент к власти, чувство мести и расправы не победило над движением вперед. Чтобы была определенная безопасность для Семьи, определенный престиж, который бы сохранил наше национальное достоинство.
И я, кстати, с этим согласна. Потому что - сколько бы мы не плясали вот сейчас на костях Ельцина, который - слаб, который совершил огромное количество ошибок, но не надо забывать, что мы еще долго будем вспоминать президента Ельцина после того, как придет новый президент - то, о чем мы с вами говорили... Он сделал очень много. Он сделал очень много для свободы, для той свободы, которая охранялась им, между прочим. И Ельцин шел на эксперименты, тяжкие. Но он - единственный, кто готов был менять полностью свое окружение, в отличие от Юрия Михайловича Лужкова, только для того, чтобы решить проблему. Пусть даже после этого он не получал результат, расстраивался, но он экспериментировал дальше, хотя он был человеком из прошлого.
Понимаете, он все время, будучи человеком из прошлого и победив на протесте, все время стремился вот какой-то, знаете, своей звериной интуицией куда-то в очень большое будущее.
А здесь - группа "Отечество - Вся Россия", и все эти губернаторы, которые за этим стоят, у них уже есть власть региональная, причем схваченная так, что... Ну, я же это вижу, я... в Петербурге мне перекрыты все каналы. Я не могу выйти вообще. Меня или поливают по всему петербургскому телевидению, или идет негласное указание -Хакамаду туда не пускать.
Михаил Соколов:
Ну, вы бы еще в Башкирию поехали баллотироваться.
Ирина Хакамада:
Ну, вы сравнили. Между прочим, северная столица, европейские традиции... Во что город-то мы превратили? Вот вам пример демократии при этой власти. Если мы ее будем вот так сохранять и удерживать, что нас ждет? Ждет - то же самое, чего вы боитесь. Только очень аккуратно вас придушат сзади, понимаете?
Здесь - хотя бы в лоб. Идет военная операция, у вас возникает угроза внутри, вы боитесь, что военный режим потом захватит все. Это уже хорошо. Эта угроза хотя бы явная, и она хотя бы понятная, и даже можно к ней подготовиться. А вот это вот, с мягкими словами, с интеллигентными речами о якобы каком-то рынке, о свободе средств массовой информации, о мирном разрешении чеченского конфликта - это такая "удушка", что вы даже не заметите, когда вы уже ничего не можете сделать. Потому что куда бы вы ни повернулись - у вас будут стоять вместо военного - бюрократ и жадный чиновник, который удавит вас не так, так - по-другому, используя любую инструкцию.
Михаил Соколов:
"Союз правых сил" и ваш лидер Сергей Кириенко, как по заказу, разоблачает только московскую мэрию, а о недостатках Кремля, в общем-то, помалкивает. Видимо, все-таки хочется получ...
Ирина Хакамада:
Почему? Вы не правы. Он недавно прокомментировал и кандидатуру Бородина, и раскритиковал его точно так же, как Лужкова.
Михаил Соколов:
Ну, про Бориса Николаевича и про недостатки режима Ельцина и про его окружение он, в общем, помалкивает. Судя по всему, в Кремль-то ходит?
Ирина Хакамада:
В Кремль он не входит, и нас, между прочим, никто не поддерживает, вы могли бы заметить. На самом деле - то, что Кириенко не поливает грязью президента, он делает совершенно правильно. Он демонстрирует определенную культуру. Президент уходит. Осталось шесть месяцев, фактически - восемь, да? В июне будут выборы. Президент объявил, что он уйдет точно, он не собирается нарушать никакого законодательства и оставаться на следующий срок.
Если мы - страна, которая уважает себя и своих президентов, всенародно избранных, когда президент ослабел, и если при этом тяжелая ситуация в стране, то мы должны понимать, что валить все на президента бесполезно. Каждый ответственен за то, что происходит в стране.
Михаил Соколов:
Скажите, а вы себя критикуете? Вот вы все-таки были депутатом от Москвы, а ушли в Санкт-Петербург. Или вы больше боитесь Лужкова, чем господина Яковлева?
Ирина Хакамада:
Да что вы, наоборот! Если бы я избиралась по Москве, у меня бы сейчас не было проблем. Потому что Лужков ведет себя более цивилизованно, кстати. Он умен достаточно и прекрасно понимает, что если Москва перекроет кислород фактически оставшейся одной из немногих женщине-политику, причем, с прогрессивными взглядами, то это - определенный знак для самого города. В отличие от Яковлева, который этого просто не понимает, и меня окружил там криминал со всех сторон.
Я ушла по партийному заданию. Потому что Кириенко работает в Москве, и таким образом раскручивает "Союз правых сил" в Москве. А Борис Немцов работает в Нижнем Новгороде и усиливает позиции "Союза правых сил" там. А в Петербурге никого не осталось. Плюс для меня это вообще момент честолюбия, да? Я хочу все-таки выяснить, возможна моя победа в округе, не только в том городе, где я родилась, а также в том городе, который мне нравится благодаря своим традициям и который сейчас в беде. Если...
Михаил Соколов:
А что вы...
Ирина Хакамада:
Если за меня там проголосуют, это означает, что я - политик общероссийского масштаба. Потому что я на самом деле - либерал, европеец, да? Для меня... Я - космополит, для меня не важно, где родился, где прописался, куда поехал. Мне очень важно: слушают люди, интересны им мои идеи, или нет.
И если победит прописка или дата рождения - это одно. Если же Питер все равно проголосует за Хакамаду, это уже хорошо, это значит - можно налаживать мостики. Это значит - можно выстраивать и взять все, что хорошее в Питере, и все, что хорошее в Москве и, наконец, помирить эти два города.
Вы не представляете, какие комплексы. В Питере все ненавидят москвичей. Все. Бизнес питерский ненавидит бизнес московский, считает, что московский - весь на "прикорме" и живет в шикарных условиях. Интеллигенция в Питере считает, что интеллигенция в Москве уже не та, испорчена, и так далее. Простые люди считают, что Питер обокрали, все капиталы ушли в Москву, и поэтому в Питере пенсионерам плохо, а в Москве пенсионерам хорошо. В Питере считают, что Яковлев - ничего, но Лужков - просто кошмар.
Вот меня это раздражает.
Михаил Соколов:
Вот, Яковлев предлагает часть столицы перенести в Петербург - Думу.
Ирина Хакамада:
Вот здесь вот я, может быть, с ним и соглашусь. Этот комплекс надо убирать. Питеру надо, может быть, вернуть часть того, что ему в свое время принадлежало исторически, это все-таки была столица империи. Может быть, если туда парламент перевести, то возникнет какая-то связь. Потому что так дальше нельзя.
Михаил Соколов:
А что вы говорите жителям коммуналок, вот этим бабушкам петербургским, которые по четыреста, а то и по триста, и по двести рублей пенсии получают?
Ирина Хакамада:
У них пенсия - триста пятьдесят рублей, такая же, как в Москве, и им доплачивает еще администрация Санкт-Петербурга...
Михаил Соколов:
Но - не прожить же на эти деньги.
Ирина Хакамада:
Не прожить. Я им объясняю, что на самом деле деньги в бюджете есть. А если посчитать, сколько аграрии пролоббировали в каждом бюджете денег на сельское хозяйство, которые ухнулись туда и так и пропали, причем, они не дошли ни до одного фермера, на самом деле, - а потом перевести эти миллиарды рублей на пенсии, то мы бы давно уже имели... Но при этом бы аграрии проголосовали за частную собственность на землю, мы бы уже имели нормально ипотечное законодательство и фермерское хозяйство. И при этом бы пенсионеры получили свои пенсии.
Проблема - не в дефиците денег. Проблема...
Михаил Соколов:
В коммунистах?
Ирина Хакамада:
В глобальном воровстве во время принятия бюджета. Это просто коррупция, которая не имеет предела.
Михаил Соколов:
То есть, виноваты все-таки коммунисты, о которых, кстати, по-моему, все телеканалы партийные даже забыли в этой борьбе, да? Никто их, кроме, по-моему, "Союза правых сил", да и не критикует особенно.
Ирина Хакамада:
Нет. Ну, коммунисты потирают сейчас ручки, им сейчас очень весело и хорошо, потому что сцепились два клана фактически: с одной стороны - партия власти, а с другой стороны - "Отечество - Вся Россия". В этой рубке перья летят во все стороны. У нормальных людей возникает отвращение ко всем партиям, и рейтинг коммунистов опять начинает.
Михаил Соколов:
Ошибусь ли я все-таки, если скажу, что "Союз правых сил" уже сделал выбор в пользу вот такого вот решения 2000 года? Пусть будет Путин со всеми недостатками, несмотря на то, что режим может носить такой вот антидемократический, а то и послевеймарский характер. Давайте мы рискнем, лишь бы не было коммунистов и лишь бы не было такой вот коррумпировнанной партии регионов? Так?
Ирина Хакамада:
Во-первых, мы не связываем Путина с военной диктатурой. Мы считаем, что окружение Путина, на самом деле, никогда этого не допустит. Те люди, с которыми он советуется, и ...
Михаил Соколов:
А с кем он советуется, кто знает?
Ирина Хакамада:
Во всяком случае, это люди новой формации, это люди - не из пошлого.
Михаил Соколов:
Люди КГБ.
Ирина Хакамада:
Нет, это вот та традиция, которая возникает из его происхождения. Если он работал в органах, то, соответственно, он на них только и опирается. На самом деле...
Михаил Соколов:
У него взгляд такой.
Ирина Хакамада:
Ну, но вы же не... Мы сейчас обсуждаем, наверное, не актрису, не манекенщицу, не модель...
Михаил Соколов:
А потенциального президента.
Ирина Хакамада:
Мы обсуждаем президента. Пока что он не продемонстрировал, что он может сделать в экономике. Как только он это продемонстрирует, как только мы поймем его программу, после этого мы примем решение. Потому что только по одной военной операции судить невозможно.
Но я вам точно говорю, что мы поддерживаем уничтожение террористов на чеченской земле и наконец, установление там нормального, цивилизованного порядка, такого, какой существует во всех остальных наших республиках и областях...
Михаил Соколов:
Боюсь, это будет новый порядок.
Ирина Хакамада:
Нет, я думаю, что - нет. Ничего нового сегодняшняя власть придумать не может. Она может только восстановить там все силовые структуры, в том числе охранные, она может там восстановить социальную сферу обеспечения. И может - постепенно, медленно, поскольку особых средств нет - инвестировать туда в экономику, но только в том случае, если есть гарантии, что это наша территория и она остается в рамках России.
Михаил Соколов:
То есть, поддержать Путина - это последний шанс либералов прорваться в Думу через пятипроцентный барьер?
Ирина Хакамада:
Слушайте, я... Вы мне что-то вешаете... Я вам говорю, что мы примем решение о поддержке Путина в качестве кандидата в президенты после парламентских выборов и после того, как мы увидим, какова его президентская экономическая программа. Это очень важно. Потому что главный вопрос в России - не в военных действиях, а - в экономике. Пятипроцентный барьер, благодаря обещаниям поддержать Путина, партия не преодолеет, потому что у партии власти есть свои любимые политически движения.
Михаил Соколов:
Благодаря чему вы преодолеваете тогда?
Ирина Хакамада:
...как вы знаете - "Единство", и так далее. Мы преодолеваем, благодаря тому, что если даже голосуем не головой, а сердцем, то все, которым до сорока пяти лет, людям, которые сами себя утвердили, они говорят следующее: "Когда мы смотрим на этих троих, на Кириенко, Немцова и Хакамаду, мы хотя бы понимаем, что это - что-то новое. Потому что вот это, все остальное, мы видеть не можем". Это по поводу сердца.
А по поводу головы, то все, которым за пятьдесят пять, за шестьдесят лет, они думают о детях и о внуках, и все равно хотят идти в будущее.
Михаил Соколов:
Гостем московской студии Радио Свобода была один из лидеров Союза правых сил Ирина Хакамада.
В следующих наших выпусках: 22 ноября ход избирательной кампании в регионах России - Тверской, Новосибирской областях, Приморском крае и других; 25 ноября - специальный репортаж Карена Агамирова из Оренбургской области.
Михаил Соколов:
Говорит Радио Свобода. В эфире еженедельная программа московской редакции Радио Свобода "Выборы-99".
Самую мощную избирательную кампанию на выборах в Государственную Думу Российской Федерации в одномандатных округах ведет невидимая миру партия - партия российского топливно-энергетического комплекса. По подсчетам "Агентства нефтяной информации", около восьмидесяти видных промышленников и лоббистов ТЭК баллотируются в Думу. Среди них - главы компаний "Славнефть" Василий Дума, "ОНАКО" - Рэм Храмов, председатель совета директоров "Газпрома" Виктор Черномырдин, совладелец "Сибнефти" Роман Абрамович и другие.
Несколько слов о выборах мэра Москвы. По результатам опроса - 1500 респондентов Всероссийского центра изучения общественного мнения, при явке в 55 процентов избирателей, за Юрия Лужкова готово проголосовать 73 процента, за Сергея Кириенко - 11 процентов, за Павла Бородина - 2 процента.
Вернуться в список партий, участвующих в избирательной кампании, имеет шансы никому не известная Российская консервативная партия предпринимателей. Дело сейчас рассматривается в кассационной инстанции Верховного Суда. С другой стороны, блок радикальных нацистов "Спас", во главе с Александром Баркашовым, может выбыть из избирательной кампании.
Анализ методов, применяющихся в ходе избирательной кампании, и складывающейся политической ситуации, - в программе "Выборы-99".
Обычный избиратель, опуская бюллетень в урну, не всегда догадывается, что выбор, за кого голосовать, ему помогли сделать. И не только сами политики, предлагавшие привлекательную программу, не только партия, выдвинувшая кандидата. Претендентам на посты депутатов, губернаторов, президентов помогают знатоки избирательных технологий.
Эти люди знают российскую политику изнутри, часто - не с самой лучшей стороны. В отличие от врачей, они не связаны клятвой Гиппократа, и лозунг "Не навреди!" им неведом. Хотя им ведомы многие интимные тайны клиентов-политиков, их привычки, пристрастия, причудливые зигзаги карьеры.
В последнее время эти специалисты несколько цивилизовались, сформировали профессиональное сообщество, своего рода замкнутую касту посвященных. Тем интереснее получить их взгляд на ход предвыборной кампании в России 1999 года.
Изучением мнений имиджмейкеров почти месяц занимался наш специальный корреспондент Мумин Шакиров. Вот его первый рассказ.
Мумин Шакиров:
Скорый на заимствования русский язык обогатился загадочными иностранными словами. Имиджмейкер - специалист по формированию приятного народу облика кандидата. В шутку, за любовь к получению богатого урожая зеленых купюр, юмористы обозвали имиджмейкеров просто "жмейкерами". Значит, слово прижилось.
Есть еще "пиарщик", это специалист по паблик рилэйшнс, по отношениям с общественностью, а точнее - по тому, как незаметно заморочить голову этой самой общественности. Негласная иерархия: пиарщик - подручный имиджмейкера, готовый к грязной работе.
В условиях жесткой конкуренции на рынке предвыборных услуг за последние годы удержались как хорошо образованные спецы, психологи и социологи, так и энергичные самоучки, обладающие достаточным запасом наглости и научившиеся умело манипулировать так называемым общественным мнением. Отношения между первыми и вторыми - сложные, как у профессиональных докторов с дипломам медвуза - к экстрасенсам, парапсихологам и прочим знахарям. Впрочем, и те, и другие в борьбе за подчинение себе общественного сознания легко идут на использование методов дискредитации и дифаммации.
Забавно, однако, то, что ни один такой пиарщик никогда открыто не признается в том, что его личные методы противоречат элементарным нормам этики, тем более - закону, но зато с удовольствием расскажет о нечестной игре своих оппонентов.
Кое-что на этом поле за последние годы изменилось. Что именно? Этот вопрос я задал руководителю ныне самого известного в России центра политического консультирования "Никколо-М" Игорю Минтусову.
Игорь Минтусов:
Естественно, вырос профессионализм консультантов, которые работают с теми либо иными политиками, и вырос профессионализм команд, которые работают с этими политиками. Сложнее сейчас будет использовать парадокс, грязные технологии. О них сейчас все пишут. Если раньше они использовались, но об этом мало кто знал, мало - кто писал, то, с одной стороны, эти выборы будут, конечно же, грязными, с другой стороны, за ними будут очень многие внимательно следить.
И в этой связи я могу приветствовать только деятельность сейчас Центризбиркома, который ведет более жесткую, более продуманную политику, чем это было четыре года назад. Законодательная база, существующая сейчас на выборах, позволяет очень серьезно отслеживать процессы, которые, как правило, остаются за кадром видимой выборной борьбы, и отслеживает нарушения, которые раньше было вообще невозможно отследить.
Можно привести такое сравнение: если вы представляете себе игру в водное поло, то сейчас ЦИК пытается установить "камеру под водой". То, что происходит на воде с мячом и то, что видит судья - совсем не то, что происходит под водой. Там игроки бьют друг друга ногами в уязвимые места, и так далее. Но это не видят судьи, поэтому за это никто никого не наказывает.
Мумин Шакиров:
Говорил Игорь Минтусов.
Политолог и аналитик КПРФ Владимир Акимов, напротив, считает, что принципиальных изменений за четыре года не произошло.
Владимир Акимов:
В прошлые выборы про грязные технологии не было модно говорить, поэтому молчали. Они были не менее чисты, чем сейчас. И попытки финансирования - незаконные. Обилие грязи. Понимаете, когда грязь лилась только на коммунистов, ее никто не замечал. Накануне выборов 1996 года Саттаров обвинял компартию в создании каких-то вооруженных отрядов, - правда, потом оказалось, что "не так его поняли".
Сейчас ее начали замечать, потому что она касается расколотой элиты. Одна часть бывшей правящей элиты пытается расширить сферу своего влияния за счет другой, потому что больше нет ресурсов других. Эту грязь якобы заметить не могут. И если смотреть внимательно - конечно, грязные технологии используются, грязная пропаганда, и так далее.
Ну, во-первых, с моей точки зрения, не надо пачкаться, чтобы не было стыдно. А с другой стороны - мягко говоря, это все идет за счет тех средств, которые они друг у друга пытаются отобрать.
Мумин Шакиров:
Специалист по избирательным технологиям Григорий Казанков убежден, что политические партии изменили тактику ведения предвыборной борьбы.
Григорий Казанков: В 1995 году все было достаточно невнятным. Практически у всех основных политических сил находки сочетались и с откровенными неудачами, и с какими-то совершенно непонятными действиями, непонятными заявлениями по политической рекламе. Сейчас все это гораздо лучше структурировано, гораздо четче выглядит.
Второй момент, который еще более удивителен для меня - полное отсутствие позитива в агитации. Никто ничего пока не предлагает. Все пока занимаются тем, что льют грязь на оппонентов, особенно основные политические силы. Мы все это видим.
И, конечно, очень странно сейчас следить за средствами массовой информации, которые даже не пытаются играть в объективность. Все - ясно, все распределились.
В этом смысле избирателю довольно сложно. Потому что тут ему приходится делать выбор, уже нажимая ту или иную кнопку на телевизоре. В зависимости от того, какую программу он выбирает, он уже фактически голосует на выборах просто вот выбором программы каждый день. В зависимости от этого - он выбирает, про кого ему слушать плохое: про окружение президента, или - про Примакова.
Это, конечно, довольно странно. Потому что я думаю, что все-таки для победы на выборах одного негатива на конкурентов маловато.
Мумин Шакиров:
Говорил Григорий Казанков.
По мнению заместителя руководителя предвыборного штаба "Союза правых сил" Леонида Гозмана, грязные технологии будут использоваться в России до тех пор, пока это будет выгодно.
Леонид Гозман: Пока есть избиратели, которые делают политический выбор на основе того, кто с кем спал, и так далее, и которые не хотят видеть абсолютно очевидные результаты деятельности данных политиков, - пока есть такие люди, будет литься вся эта грязь.
Я думаю, что те "замечательные" сюжеты, которые вся страна смотрит в последнее время, стоят, в общем, немалых денег. Надо купить, подготовить, и так далее, да? Значит, когда соотношение "цена-результат" станет невыгодным, - да, это исчезнет само собой.
Ведь ну, вот... вот программа Сергея Доренко, да? Ведь вот какое безобразие показывают! Конечно - безобразие, что показывают! Но, с другой стороны, тебя смотреть не заставляют. Ты - при политическом выборе. Ну, неужели тебе обязательно вот... все это слушать, да? Неужели для того, чтобы... ну, допустим, для тех, кто голосует против Юрия Михайловича Лужкова, например, неужели так уж обязательно было слышать всю историю про его жену, еще про что-то такое? Ну, неужели не достаточно посмотреть на некоторые аспекты жизни в Москве, чтобы понять, (я сейчас говорю о противниках Лужкова, да?)... Чтобы понять, что не надо за него голосовать, да?
Неужели для того, чтобы голосовать против Евгения Максимовича Примакова, нужно, чтобы показывали какую-то совершенно безвкусную, пошлую передачу к его семидесятилетию?
Неужели и так не понятно? Неужели для того, чтобы выработать отношение к Юрию Ильичу Скуратову, надо подробно разбираться - он это был, или человек, на него похожий? Он этим самым проституткам платил, или бандиты какие-то? А неужели не достаточно посмотреть, как работает прокуратура Российской Федерации под руководством генерального прокурора Скуратова Юрия Ильича? Вот неужели этого недостаточно для того, чтобы понять, что Юрия Ильича близко нельзя подпускать к правоохранительным органам?
Мумин Шакиров:
Рассказывал Леонид Гозман.
Польский журналист Зигмунд Дзиенциоловский осуществил серию публикаций о российских имиджмейкерах в немецкой газете "Зюддойче цайтунг". Ему удалось поработать в нескольких предвыборных штабах. Вот как он описывает деятельность пиарщиков на губернаторских выборах в различных регионах России.
Зигмунд Дзиенциоловский:
Вся работа вот этих штабов направлена на производство грязи, которой мы обливаем противника. Мне кажется, это все очень просто. Потому что политики здесь понимают прекрасно, в этой стране, что много сделать невозможно. Даже если они обещают народу какие-то волшебные рецепты исправить ситуацию, народ все равно не поверит.
Поэтому если мы не можем ничего хорошего предложить обществу, то единственным способом борьбы на выборах являются вот эти имиджмейкерские приемы, при помощи которых мы пытаемся напугать народ и объяснить ему, что наш противник - гораздо хуже, чем наш кандидат. Поэтому используются любые способы. И что потрясающе - занимаются этим очень интеллигентные, образованные, я бы сказал - выдающиеся люди, которые могли бы преподавать в институтах.
На мой взгляд, сравнить работу имиджмейкерских штабов, можно с работой тренеров, или врачей, которые работают со спортсменами и пичкают их всякими препаратами. Ну, представьте себе, например: чемпионат мира в любой области спорта, где все финалисты как бы напичканы вот этими препаратами, и на самом деле происходит соревнование между тренерами, кто найдет более эффективный препарат.
Мумин Шакиров:
Насколько вот эти избирательные технологии влияют на результат?
Зигмунд Дзиенциоловский:
Ну, я думаю, что они все-таки влияют. Самые успешные имиджмейкеры состоялись тогда, когда удалось напугать избирателя, что противник - хуже нашего кандидата, что все политики коррумпированы, что все лезут во власть, чтобы больше воровать. Ну, такое есть общественное мнение. Поэтому как бы по отношению к противнику нужно еще это усилить, да? Сказать избирателю, что "тот хуже нашего. Наш - тоже как бы, может быть, и ворует, но ворует - меньше противника." Если это удается сделать, то тогда у нас получается.
Я хочу сказать, что избиратель в это верит, потому что у него его общая картина как бы политической жизни, она вот уже сформировалась, и я уже говорил о том, что люди думают, что вообще политика - настолько грязное дело. Эти имиджмейкерские приемы только усугубляют эту оценку. Имиджмейкерская деятельность еще глубже убеждает общество, что политикам верить нельзя, и народ еще вот как бы больше верит, думает там... Думает, что вообще никаких честных, порядочных людей в политике нет.
Они - есть, на самом деле. Вот бывают честные, порядочные политики, которые могут и хотят что-то сделать, но в такой обстановке у них повязаны руки. Они тоже облиты грязью, и не всегда - заслуженно и справедливо.
Мумин Шакиров:
Говорил польский журналист Зигмун Дзиенциоловский.
От чего же зависит успех российского политика? Имиджмейкеры рассматривают три важных фактора, необходимые для победы на выборах: персона, деньги и избирательные технологии. Имиджмейкеры все чаще деньги выносят на первое место.
Михаил Соколов:
Беседы специального корреспондента Радио Свобода Мумина Шакирова с известными российскими специалистами в области избирательных технологий мы продолжим в следующем выпуске программы "Выборы-99" 25 ноября.
Теперь еще об одном иностранном слове - "гендерный фактор". Собственно, российские знатоки избирательных кампаний подразумевают под этим предпочтение при голосовании персоны того или иного пола. Но поскольку мужчины, кажется, реже "голосуют сердцем", речь чаще идет о сердцах женщин. Есть целое движение "Женщины России" во главе с когда-то первой "пионеркой" страны Алевтиной Федуловой, поставившее на феминистские вопросы. Рейтинг движения - три-четыре процента.
Есть почти одноименное "Объединение женщин России", входящее в блок Лужкова-Примакова. Возглавляет его бывшая советница Ельцина Екатерина Лахова, недавно голосовавшая за импичмент своего благодетеля.
А есть просто женщины-политики: коммунист Светлана Горячева, борец за социальную справедливость Элла Памфилова, жена Собчака Людмила Нарусова.
В прошлом было модно включать прекрасную даму в тройку лидеров предвыборного блока. Сегодня - из коалиций-лидеров избирательных рейтингов (Компартия, "Отечество - Вся Россия", "Яблоко", "Единство" и "Союз правых сил") - сделали это только правые. Так что третий номер "Союза правых сил" сегодня законно претендует на роль первой дамы российской политики.
Наш гость - Ирина Хакамада.
Поскольку Россия ведет не только избирательную кампанию, но и войну - Чечня... Вы придерживаетесь линии Владимира Путина. Готовы ли вы уничтожать бандитов и мирное население в одном месте и одновременно - что сейчас и происходит в Чечне?
Ирина Хакамада:
Я готова уничтожать бандитов. И считаю, что Путин честно пытается уничтожить бандитов.
Михаил Соколов:
А гибнет мирное население.
Ирина Хакамада:
А... неизбежная плата за те ошибки, которые были допущены в 1995-96, а вообще-то еще и в 1992 году, и так далее. То есть...
Михаил Соколов:
Это - коллективная ответственность?
Ирина Хакамада:
Коллективная ответственность. Мы платим за то, что вообще вопрос с Чечней был запущен, и мы фактически в свое время создали условия для такого режима.
Михаил Соколов:
Но мы не платим - платят чеченцы своими жизнями.
Ирина Хакамада:
Платят не только чеченцы своими жизнями. Платит и русское население. Ну, я разговаривала с чеченским населением и с русским населением, проживающим в Чечне, и когда я спрашивала их, нужно ли сейчас уводить оттуда войска, они говорят: "Нет, ни в коем случае. Нужно создать все условия, чтобы мы смогли уйти, и поселить нас на это время, но террористы, и все, что происходит, - нас замучили и не дают нам жить. И на самом деле - в арабский исламизм мы не хотим. Мы не хотим жить в самостоятельной Чечне, которая уведет нас именно в это направление. Мы хотим оставаться в составе России. Но нас никто не спрашивает".
Михаил Соколов:
Ну, вот есть позиция Путина, которая, я вижу, вам близка, есть позиция Евгения Примакова, давайте послушаем.
Евгений Примаков: Военный путь решения чеченской проблемы невозможен. Военный путь борьбы с террористическими элементами необходим. Здесь нужно делать большую разницу между этими двумя вопросами. Мы поддерживаем... наше движение поддерживает все усилия, направленные на подавление террористов-боевиков, на ликвидацию их потенциала. В то же самое время мы понимаем хорошо, что таким - только военным - путем невозможно решить проблему Чечни, определить ее статус в рамках России.
Проблема беженцев - не надуманная проблема. Поэтому мы считаем, что нужно отличать беженцев, мирное население чеченское, не замешанное в действиях боевиков, в действиях террористов, в действиях тех, которые похищают людей, берут их в заложники... А просто мирные жители Чечни - они наши. Они - россияне, к ним нужно относиться так, как мы относимся ко всем россиянам.
Михаил Соколов:
Ирина?
Ирина Хакамада:
Примаков, на самом деле, в своей традиционной речи (когда очень трудно понять, чего он на самом дел хочет сказать) поддержал Путина. Потому что Путин говорит о том же самом: что ведутся военные действия для того, чтобы уничтожить террористов, но вопрос статуса Чечни будет решаться именно только политическими мерами, в ходе политических переговоров...
Михаил Соколов:
С кем?
Ирина Хакамада:
Когда найдутся те силы, которые смогут представить Чечню в ее цивилизованном виде. Но с террористами и с теми, кто поддерживает террористов, переговоры вести мы не можем. И я согласна - Путин сейчас не может так ответить, потому что он - премьер-министр и государственный человек. А я освобождена от этой ответственности, поэтому я могу честно сказать, и я уже это откровенно говорила: сейчас в Чечне вести переговоры не с кем.
И когда Явлинский говорит о том, что мы должны представить ультиматум Масхадову, он должен понимать, что Масхадов - заложник террористических сил в Чечне. И что он, конечно, ответит что-нибудь вежливое, но на самом деле, даже там, где он скажет то, что мы хотим услышать, он не сможет выполнить ни одного этого решения, но затянет время. И за это время террористы снова укрепят свои позиции в Чечне. Мы не имеем права больше повторять этих ошибок.
В конце концов, мы всегда считали, что провозвестниками демократии являются такие политические лидеры, например, как Маргарет Тэтчер. Она поступала жестко. Нам приходится сейчас поступать жестко.
Михаил Соколов:
Вы согласны с Анатолием Чубайсом, который называет Григория Явлинского предателем?
Ирина Хакамада:
Нет, я не согласна, потому что это слишком жесткая оценка Григория Алексеевича. Я бы его назвала человеком, у которого комплекс отличника. Он хочет всю жизнь находиться в политике, но при этом не взять на себя ответственности ни за одну непопулярную меру, которую приходится проводить власти. А власть другой не бывает.
Михаил Соколов:
Но с другой стороны...
Ирина Хакамада:
Вот власть не может быть всегда удобной и хорошей для всех и вся. Вот сегодня она - для кого-то удобная, для кого-то - нет. Я согласна, нужно было с самого начала предугадать всю ситуацию с беженцами. И то, что сейчас мы начали делать - делать намного раньше, в процессе приготовления уже операции, знать, какой будет исход беженцев и как их обустроить.
Но я не согласна с тем, что нужно срочно прекратить операцию и начать переговоры с Масхадовым. Это просто дискредитация самих себя. Масхадов - замечательный, но он слабый. Он не сможет выполнить ни одного своего обещания.
Михаил Соколов:
По-моему, удобно и хорошо просто сейчас всем примазываться к Путину и к его военным победам, кто был за войну, и кто - против. Но в этой логике Чубайса тогда - предатель, или враг народа, - и ваш коллега по федеральной части списка "Союза правых сил" Сергей Ковалев, который выступает с правозащитных позиций и, в общем, не одобряет такую войну.
Ирина Хакамада:
А я полностью согласна с Ковалевым, что функция правозащитника - всегда быть оппонентом власти. Я не согласна только с одним. Я считаю, что правозащитники должны всегда быть для этого вне власти. А вот идти во власть и одновременно быть правозащитником, в принципе, невозможно. Власть - это вещь более жесткая. А правозащитники должны быть всегда. Должны быть всегда люди, которые будут противопоставлять мирную, пацифистскую позицию любым стремлениям власти к усилению своих позиций, например, сохранение территориальной целостности, как это происходит с Чечней.
И такое мнение должно существовать в обществе. Но власть и общественное мнение - вещи разные. Иначе вообще не надо идти во власть.
Михаил Соколов:
Но вы согласны с тем, что война идет не с террористами, как утверждает Росинформбюро, или как этот центр называется, а с чеченским просто непризнанным государством, чтобы его уничтожить, ну, вместе с частью населения, которая его поддерживает, эту власть?
Ирина Хакамада:
Я с этим не согласна. Давайте вспомним историю. Хасавюрт был подписан, да, и фактически режим в Чечне оставили в покое, да? Решили так: "Мы через какое-то время решим проблему независимости, а вот сейчас, ребята, живите в рамках союза, и как это у вас получится". И я, будучи председателем Госкомитета, поехала в Чечню, чтобы вести переговоры. Я их вела с Басаевым.
До этого Госкомитет предоставлял помощь. Я и видела... Ну, это был просто - беспредел! Там не было ничего. Там не была восстановлена система социального обеспечения, люди точно так же голодали, огромная безработица, огромное количество болезней и инфекции. Та помощь, которую мы предоставили, была разворована с такой скоростью, что мы даже не успели понять, куда исчезли все эти пекарни для выпечки хлеба.
Ко мне в Госкомитет приезжали странного вида представители чеченского правительства и писали на бумажке суммы взяток моему заместителю (ко мне-то они боялись прийти), чтобы Хакамада подписала отчисления от бюджета на их счета якобы для помощи по восстановлению чеченского хозяйства.
Михаил Соколов:
Но вы, надеюсь, не подписали ничего?
Ирина Хакамада:
Я ничего не подписала, но мне, кстати, угрожали. Поэтому я, человек демократических взглядов, который всегда защищал право чеченского народа, кстати, на выход и из России, так же я и защищаю право любой республики иметь прописанную процедуру, по которой они могут выйти. Пусть она будет сложна, но обязательно должно быть право выхода.
Я сейчас говорю о другом: что у них была возможность. И за это время был создан криминальный режим, все передрались, внутри происходили смены, одна за другими. При этом международные террористические группировки насыщали Чечню и натягивали на себя одеяло как бы вот этого "исламского пути развития Чечни". И они же сами забыли о собственном народе. Вместо того, чтобы о нем заботиться, вместо того, чтобы восстанавливать как можно быстрее хозяйство для того, чтобы мирно работать.
Был шанс. Он не использован. Второй раз такого шанса больше не будет. Теперь все будет по-другому.
Михаил Соколов:
Многие не принимают эту войну просто потому, что они видят, что это не война за целостность и не война с террористами, а просто часть предвыборной кампании кандидата в президенты Владимира Путина.
Ирина Хакамада:
Ну, в России ходит много всяких легенд и мифов о том, что сейчас происходит в России, и все они имеют место. Но я буду верить только доказанным материалам. Если это будет доказано, то я думаю, что в этом случае Путин быстро потеряет все свои рейтинги.
Но даже те, кто к нему в оппозиции, например, "Яблоко" Явлинсконго. Или, например, НТВ - это четвертый канал телевидения - при жесткой критике шагов Путина и того, что делают сейчас военные в Чечне, ни разу не представили материалов о том, что на самом деле, например, террористические акты, совершенные в России, на территории, например, Москвы, были совершены не представителями террористов, имеющие корни в Чечне, а например, в ФСБ.
Михаил Соколов:
Но, с другой стороны, и вторая сторона не доказала пока московские взрывы.
Ирина Хакамада:
Правильно...
Михаил Соколов:
Понятно. Дагестан - все ясно.
Ирина Хакамада:
Да.
Михаил Соколов:
Но с московскими взрывами никакой ясности нет, правда?
Ирина Хакамада:
Да, но поэтому я ничего и не говорю, я молчу по этому поводу. Но Дагестан - это был первый шаг. Вы понимаете, никто мне не сможет теперь доказать, что мы напали на Чечню и хотим ее оккупировать. Террористы сделали первый шаг. И зачем они это седлали, я не знаю. Это нужно спросить у них, и я думаю, что в этом плане Березовский прав, что для этого должен быть международный суд.
Михаил Соколов:
Ирина, скажите, а вы не боитесь, что эффект такой победы над Чечней, с большими жертвами, отольется, собственно, в России ужесточением внутриполитического режима? Армия, силовые структуры, ФСБ будут диктовать гражданской власти стиль жизни?
Ирина Хакамада:
Есть такая угроза. Я с этим согласна. Поэтому, кстати, я была одной из первых, только никто не услышал, потому что это сказала женщина. Когда это сказал Григорий Алексеевич, все стали спрашивать и... брать интервью.
Михаил Соколов:
Но он - лидер партии, а вы - третье лицо в блоке...
Ирина Хакамада:
Да ну, ладно: третье лицо, лидер! Я первая сказала, что нужно легализовать эту операцию и необходимо ввести чрезвычайное положение. И в этом случае мы будем иметь рамки, и мы будем иметь поддержку элит. То есть, Верхняя палата ведь дала в свое время согласие, и устно же поддержали Путина что "мы готовы проголосовать за чрезвычайное положение". Вот почему этого не сделано, я не знаю.
Но, с другой стороны, я думаю, что если остается все-таки режим, в котором девяносто восемь процентов собственности является уже частной, если все-таки, несмотря на олигархичность структуры экономики и финансирования средств массовой информации, все-таки большинство журналистов привыкли работать в условиях конституционной защиты свободы слова. И я думаю, что если иметь в виду, что народилось новое поколение людей, которые уже не знают, что такое жить в условиях жесточайшей цензуры, и плюс окружение цивилизованного европейского сообщества, я думаю, все это вместе не даст возможности перевернуть картинку так, как вы это обрисовываете.
Михаил Соколов:
А, кстати, с вашей точки зрения, вот лидером какой из существующих партий мог бы стать Владимир Владимирович Путин? Вот есть разные партии. Вот мне кажется почему-то, что - лидером ЛДПР, гораздо лучше, чем Жириновский, а Жириновский - замом по пропаганде.
Ирина Хакамада:
Ну, это вы, конечно, такой стеб тут устраиваете, потому что для Жириновского политика - это бизнес, а для Путина...
Михаил Соколов:
А Путин бы их идейно выстроил.
Ирина Хакамада:
Нет, Путин бы их идейно не выстроил, потому что для них главное - это бизнес, и идея для них не имеет вообще никакого значения. Путин конечно, спокойно, элементарно укладывается в "Единство".
Михаил Соколов:
Но "Единство" - очень странное, знаете. Партия, которая... или блок, который призывает лишать граждан избирательного права за неучастие в выборах, просто производит впечатление дилетантской малоопытной организации, больше ничего.
Ирина Хакамада:
Правильно. Поэтому Путин к ним и не присоединяется. Но по истории, по бэграунду: да, Шойгу - министр чрезвычайного положения, Путин - премьер-министр, партия власти. Конечно, если брать из существующих блоков, кто из них представляет партию власти? Только "Единство".
Михаил Соколов:
Слабовато представляет.
Ирина Хакамада:
Какая власть, такое и представительство.
Михаил Соколов:
Ну, сменим немножко тему. Ирина, давайте немножечко о том, что происходит в информационном пространстве. Сейчас вот электронные средства массовой информации так выстроились по-партийному. С одной стороны - НТВ и ТВЦ, на стороне группы Лужкова-Примакова, ОРТ и РТР - на стороне Путина.
Вот, Евгений Примаков объясняет так, почему с ним ведут войну средства массовой информации...
Евгений Примаков: Наш блок, наше движение "Отечество - Вся Россия" превратилось в единственную практически мишень, по которой бьют некоторые средства массовой информации, связанные, в той или иной степени, я бы сказал, с администрацией президента. И это - показатель того, что люди, сидящие в администрации (во всяком случае - многие из них) опасаются нас больше, чем кого бы то ни было. Почему?
Да потому, что мы выступаем против казнокрадства, выступаем против воровства, против ограбления нас и за счет того, что многие залезают в государственный бюджет, пытаются себе подчинить денежные потоки. И боятся того, что если мы завоюем достаточно большое число мест в Государственной Думе, то мы сможем покончить со всеми этими ненормальными явлениями на основе законов существующих, на основе действующей Конституции.
Михаил Соколов:
Итак, как вам такое объяснение Евгения Примакова?
Ирина Хакамада:
Я обратила внимание на это объяснение и была поражена, просто поражена то ли наивностью Евгения Максимовича, он, наверное, не понял, в какое движение он вошел и кто - его соратники...
Михаил Соколов:
А кто его соратники?
Ирина Хакамада:
Если взять два крупных города, Санкт-Петербург и Москву, то его соратники - губернаторы и мэры этих городов. Всем понятно, что, может быть, даже не они лично, но вся их система, выстроенная в этих городах, построена на казнокрадстве, построена на неэффективном, но зато удобном для отдельных групп использовании бюджетных средств города.
Всем понятно, что те средства, которые есть в этих обоих городах, можно было бы эффективно использовать непосредственно для развития самих этих мегаполисов огромных, в то время как на самом деле мы видим: в том же Питере мало что изменилось за все это время. Кроме дорог, которые стали получше, больше ничего не изменилось. Люди до сих пор в коммуналках живут.
В Москве огромное количество домов очень дорогих стоят пустующими, а люди готовы самосожжением заниматься и вешаться, потому что по двадцать лет стоят в очереди, живут в антисанитарных условиях и не могут получить квартиру. Ну, о чем говорит Евгений Максимович? Я... ну, я просто удивляюсь - то ли это привычка к высокопарной демагогии, которая взращена годами, то ли это некая наивность, потому что...
Я бы на его месте ответила по-другому. Блок "Отечество - Вся Россия" получает жесточайшую оппозицию со стороны первого канала, и в том числе и существующей власти в лице президентского окружения, - потому что у него есть все шансы действительно стать основным конкурентом по выдвижению кандидата в президенты. Который будет главным конкурентом для кандидата в президенты от партии власти, то есть - от самого президентского окружения.
И конечно, с этим связана вся вот эта жесточайшая борьба компроматов, и даже сверх того. То есть - то, что происходит на первом канале, иногда уже не похоже просто ни на что, это - запредельные передачи! Но как бы видно - да, цель оправдывает средства, борьба идет не на жизнь, а - на смерть.
Михаил Соколов:
А чем, скажите, группа Лужкова-Примакова - хуже, чем группа, например, Дьяченко-Абрамовича-Березовского, то есть - та, которая реально в Кремле занимается тем же самым, чем Лужков или Яковлев занимаются в Санкт-Петербурге и в Москве? Абсолютно одинаково.
Ирина Хакамада:
Я не знаю, что такое Абрамович, документов не видела. Знаете, мне надоели эти мифы, сказки, абрамовичи, березовские, то, другое... Ничего не знаю. Но я точно знаю, что, например, группа Дьяченко и президент Ельцин - это намного менее опасное явление, чем группа "Отечество - Вся Россия", - по одной простой причине. Здесь стоит цель очень простая - чтобы, когда пришел новый президент к власти, чувство мести и расправы не победило над движением вперед. Чтобы была определенная безопасность для Семьи, определенный престиж, который бы сохранил наше национальное достоинство.
И я, кстати, с этим согласна. Потому что - сколько бы мы не плясали вот сейчас на костях Ельцина, который - слаб, который совершил огромное количество ошибок, но не надо забывать, что мы еще долго будем вспоминать президента Ельцина после того, как придет новый президент - то, о чем мы с вами говорили... Он сделал очень много. Он сделал очень много для свободы, для той свободы, которая охранялась им, между прочим. И Ельцин шел на эксперименты, тяжкие. Но он - единственный, кто готов был менять полностью свое окружение, в отличие от Юрия Михайловича Лужкова, только для того, чтобы решить проблему. Пусть даже после этого он не получал результат, расстраивался, но он экспериментировал дальше, хотя он был человеком из прошлого.
Понимаете, он все время, будучи человеком из прошлого и победив на протесте, все время стремился вот какой-то, знаете, своей звериной интуицией куда-то в очень большое будущее.
А здесь - группа "Отечество - Вся Россия", и все эти губернаторы, которые за этим стоят, у них уже есть власть региональная, причем схваченная так, что... Ну, я же это вижу, я... в Петербурге мне перекрыты все каналы. Я не могу выйти вообще. Меня или поливают по всему петербургскому телевидению, или идет негласное указание -Хакамаду туда не пускать.
Михаил Соколов:
Ну, вы бы еще в Башкирию поехали баллотироваться.
Ирина Хакамада:
Ну, вы сравнили. Между прочим, северная столица, европейские традиции... Во что город-то мы превратили? Вот вам пример демократии при этой власти. Если мы ее будем вот так сохранять и удерживать, что нас ждет? Ждет - то же самое, чего вы боитесь. Только очень аккуратно вас придушат сзади, понимаете?
Здесь - хотя бы в лоб. Идет военная операция, у вас возникает угроза внутри, вы боитесь, что военный режим потом захватит все. Это уже хорошо. Эта угроза хотя бы явная, и она хотя бы понятная, и даже можно к ней подготовиться. А вот это вот, с мягкими словами, с интеллигентными речами о якобы каком-то рынке, о свободе средств массовой информации, о мирном разрешении чеченского конфликта - это такая "удушка", что вы даже не заметите, когда вы уже ничего не можете сделать. Потому что куда бы вы ни повернулись - у вас будут стоять вместо военного - бюрократ и жадный чиновник, который удавит вас не так, так - по-другому, используя любую инструкцию.
Михаил Соколов:
"Союз правых сил" и ваш лидер Сергей Кириенко, как по заказу, разоблачает только московскую мэрию, а о недостатках Кремля, в общем-то, помалкивает. Видимо, все-таки хочется получ...
Ирина Хакамада:
Почему? Вы не правы. Он недавно прокомментировал и кандидатуру Бородина, и раскритиковал его точно так же, как Лужкова.
Михаил Соколов:
Ну, про Бориса Николаевича и про недостатки режима Ельцина и про его окружение он, в общем, помалкивает. Судя по всему, в Кремль-то ходит?
Ирина Хакамада:
В Кремль он не входит, и нас, между прочим, никто не поддерживает, вы могли бы заметить. На самом деле - то, что Кириенко не поливает грязью президента, он делает совершенно правильно. Он демонстрирует определенную культуру. Президент уходит. Осталось шесть месяцев, фактически - восемь, да? В июне будут выборы. Президент объявил, что он уйдет точно, он не собирается нарушать никакого законодательства и оставаться на следующий срок.
Если мы - страна, которая уважает себя и своих президентов, всенародно избранных, когда президент ослабел, и если при этом тяжелая ситуация в стране, то мы должны понимать, что валить все на президента бесполезно. Каждый ответственен за то, что происходит в стране.
Михаил Соколов:
Скажите, а вы себя критикуете? Вот вы все-таки были депутатом от Москвы, а ушли в Санкт-Петербург. Или вы больше боитесь Лужкова, чем господина Яковлева?
Ирина Хакамада:
Да что вы, наоборот! Если бы я избиралась по Москве, у меня бы сейчас не было проблем. Потому что Лужков ведет себя более цивилизованно, кстати. Он умен достаточно и прекрасно понимает, что если Москва перекроет кислород фактически оставшейся одной из немногих женщине-политику, причем, с прогрессивными взглядами, то это - определенный знак для самого города. В отличие от Яковлева, который этого просто не понимает, и меня окружил там криминал со всех сторон.
Я ушла по партийному заданию. Потому что Кириенко работает в Москве, и таким образом раскручивает "Союз правых сил" в Москве. А Борис Немцов работает в Нижнем Новгороде и усиливает позиции "Союза правых сил" там. А в Петербурге никого не осталось. Плюс для меня это вообще момент честолюбия, да? Я хочу все-таки выяснить, возможна моя победа в округе, не только в том городе, где я родилась, а также в том городе, который мне нравится благодаря своим традициям и который сейчас в беде. Если...
Михаил Соколов:
А что вы...
Ирина Хакамада:
Если за меня там проголосуют, это означает, что я - политик общероссийского масштаба. Потому что я на самом деле - либерал, европеец, да? Для меня... Я - космополит, для меня не важно, где родился, где прописался, куда поехал. Мне очень важно: слушают люди, интересны им мои идеи, или нет.
И если победит прописка или дата рождения - это одно. Если же Питер все равно проголосует за Хакамаду, это уже хорошо, это значит - можно налаживать мостики. Это значит - можно выстраивать и взять все, что хорошее в Питере, и все, что хорошее в Москве и, наконец, помирить эти два города.
Вы не представляете, какие комплексы. В Питере все ненавидят москвичей. Все. Бизнес питерский ненавидит бизнес московский, считает, что московский - весь на "прикорме" и живет в шикарных условиях. Интеллигенция в Питере считает, что интеллигенция в Москве уже не та, испорчена, и так далее. Простые люди считают, что Питер обокрали, все капиталы ушли в Москву, и поэтому в Питере пенсионерам плохо, а в Москве пенсионерам хорошо. В Питере считают, что Яковлев - ничего, но Лужков - просто кошмар.
Вот меня это раздражает.
Михаил Соколов:
Вот, Яковлев предлагает часть столицы перенести в Петербург - Думу.
Ирина Хакамада:
Вот здесь вот я, может быть, с ним и соглашусь. Этот комплекс надо убирать. Питеру надо, может быть, вернуть часть того, что ему в свое время принадлежало исторически, это все-таки была столица империи. Может быть, если туда парламент перевести, то возникнет какая-то связь. Потому что так дальше нельзя.
Михаил Соколов:
А что вы говорите жителям коммуналок, вот этим бабушкам петербургским, которые по четыреста, а то и по триста, и по двести рублей пенсии получают?
Ирина Хакамада:
У них пенсия - триста пятьдесят рублей, такая же, как в Москве, и им доплачивает еще администрация Санкт-Петербурга...
Михаил Соколов:
Но - не прожить же на эти деньги.
Ирина Хакамада:
Не прожить. Я им объясняю, что на самом деле деньги в бюджете есть. А если посчитать, сколько аграрии пролоббировали в каждом бюджете денег на сельское хозяйство, которые ухнулись туда и так и пропали, причем, они не дошли ни до одного фермера, на самом деле, - а потом перевести эти миллиарды рублей на пенсии, то мы бы давно уже имели... Но при этом бы аграрии проголосовали за частную собственность на землю, мы бы уже имели нормально ипотечное законодательство и фермерское хозяйство. И при этом бы пенсионеры получили свои пенсии.
Проблема - не в дефиците денег. Проблема...
Михаил Соколов:
В коммунистах?
Ирина Хакамада:
В глобальном воровстве во время принятия бюджета. Это просто коррупция, которая не имеет предела.
Михаил Соколов:
То есть, виноваты все-таки коммунисты, о которых, кстати, по-моему, все телеканалы партийные даже забыли в этой борьбе, да? Никто их, кроме, по-моему, "Союза правых сил", да и не критикует особенно.
Ирина Хакамада:
Нет. Ну, коммунисты потирают сейчас ручки, им сейчас очень весело и хорошо, потому что сцепились два клана фактически: с одной стороны - партия власти, а с другой стороны - "Отечество - Вся Россия". В этой рубке перья летят во все стороны. У нормальных людей возникает отвращение ко всем партиям, и рейтинг коммунистов опять начинает.
Михаил Соколов:
Ошибусь ли я все-таки, если скажу, что "Союз правых сил" уже сделал выбор в пользу вот такого вот решения 2000 года? Пусть будет Путин со всеми недостатками, несмотря на то, что режим может носить такой вот антидемократический, а то и послевеймарский характер. Давайте мы рискнем, лишь бы не было коммунистов и лишь бы не было такой вот коррумпировнанной партии регионов? Так?
Ирина Хакамада:
Во-первых, мы не связываем Путина с военной диктатурой. Мы считаем, что окружение Путина, на самом деле, никогда этого не допустит. Те люди, с которыми он советуется, и ...
Михаил Соколов:
А с кем он советуется, кто знает?
Ирина Хакамада:
Во всяком случае, это люди новой формации, это люди - не из пошлого.
Михаил Соколов:
Люди КГБ.
Ирина Хакамада:
Нет, это вот та традиция, которая возникает из его происхождения. Если он работал в органах, то, соответственно, он на них только и опирается. На самом деле...
Михаил Соколов:
У него взгляд такой.
Ирина Хакамада:
Ну, но вы же не... Мы сейчас обсуждаем, наверное, не актрису, не манекенщицу, не модель...
Михаил Соколов:
А потенциального президента.
Ирина Хакамада:
Мы обсуждаем президента. Пока что он не продемонстрировал, что он может сделать в экономике. Как только он это продемонстрирует, как только мы поймем его программу, после этого мы примем решение. Потому что только по одной военной операции судить невозможно.
Но я вам точно говорю, что мы поддерживаем уничтожение террористов на чеченской земле и наконец, установление там нормального, цивилизованного порядка, такого, какой существует во всех остальных наших республиках и областях...
Михаил Соколов:
Боюсь, это будет новый порядок.
Ирина Хакамада:
Нет, я думаю, что - нет. Ничего нового сегодняшняя власть придумать не может. Она может только восстановить там все силовые структуры, в том числе охранные, она может там восстановить социальную сферу обеспечения. И может - постепенно, медленно, поскольку особых средств нет - инвестировать туда в экономику, но только в том случае, если есть гарантии, что это наша территория и она остается в рамках России.
Михаил Соколов:
То есть, поддержать Путина - это последний шанс либералов прорваться в Думу через пятипроцентный барьер?
Ирина Хакамада:
Слушайте, я... Вы мне что-то вешаете... Я вам говорю, что мы примем решение о поддержке Путина в качестве кандидата в президенты после парламентских выборов и после того, как мы увидим, какова его президентская экономическая программа. Это очень важно. Потому что главный вопрос в России - не в военных действиях, а - в экономике. Пятипроцентный барьер, благодаря обещаниям поддержать Путина, партия не преодолеет, потому что у партии власти есть свои любимые политически движения.
Михаил Соколов:
Благодаря чему вы преодолеваете тогда?
Ирина Хакамада:
...как вы знаете - "Единство", и так далее. Мы преодолеваем, благодаря тому, что если даже голосуем не головой, а сердцем, то все, которым до сорока пяти лет, людям, которые сами себя утвердили, они говорят следующее: "Когда мы смотрим на этих троих, на Кириенко, Немцова и Хакамаду, мы хотя бы понимаем, что это - что-то новое. Потому что вот это, все остальное, мы видеть не можем". Это по поводу сердца.
А по поводу головы, то все, которым за пятьдесят пять, за шестьдесят лет, они думают о детях и о внуках, и все равно хотят идти в будущее.
Михаил Соколов:
Гостем московской студии Радио Свобода была один из лидеров Союза правых сил Ирина Хакамада.
В следующих наших выпусках: 22 ноября ход избирательной кампании в регионах России - Тверской, Новосибирской областях, Приморском крае и других; 25 ноября - специальный репортаж Карена Агамирова из Оренбургской области.
