В сентябре Россия привыкает к новой политической, послеавгустовской обстановке. Перспектива досрочных выборов парламента отошла в прошлое. Появился премьер - Евгений Примаков, пытающийся опереться на две силы. Первые - это правое крыло коммунистической партии, которое выдвигает в верхи ветеранов бюрократии - Юрия Маслюкова, Виктора Геращенко. Вторая - слой бюрократии ельцинского времени. Она делегирует в правительство на высокие посты вице-премьерами Александра Шохина, Владимира Булгака, Владимира Рыжкова.
Экономическая политика правительства Примакова определиться в борьбе этих сил. От степени инфляционности антикризисных мероприятий зависит и исход предстоящих в этом году региональных, а в следующем году парламентских выборов. Ход политических процессов в России в этом выпуске программы Выборы-98 будут анализировать, с одной стороны, бывший вице-премьер Борис Немцов, с другой стороны, депутаты ГД России, которые поддерживают Евгения Примакова - Владимир Аверчев, фракция Яблоко, и Алексей Подберезкин, фракция КП.
Сегодня гость московской студии радио Свобода бывший вице-премьер Борис Немцов.
Михаил Соколов:
Борис Ефимович, политический кризис в России с назначением премьером Евгения Примакова в каком-то смысле исчерпан, и вопрос, по всей видимости, о досрочных парламентских выборах уже не встанет, как вы считаете, в течение года?
Борис Немцов:
Думаю, что в ближайшее время действительно не будет такого вопроса.
Михаил Соколов:
Но зато может встать вопрос о досрочных президентских выборах. Во-первых, идет процесс импичмента, во-вторых, президент Ельцин довольно стремительно утрачивает сам собственную власть, расстается со своими полномочиями?
Борис Немцов:
Вы знаете, в этом может быть и элемент самосохранения для Ельцина. Если сейчас уже почти очевидно, что правительство находится под полным контролем КП, если сейчас администрация президента продемонстрирует, что президент ныне не влияет на социально-экономическую обстановку в стране, если сейчас гражданам России будет ясно, что за заработную плату, пенсии и пособия, и безработицу отвечает товарищ Зюганов, то тогда президент сможет стрелы, которые направлены на него каким-то образом, повернуть. Может быть это и реальная стратегия выживания для президента.
Я вообще считаю, что в настоящее время президент является может быть и номинальным, но определенным гарантом только гражданских свобод. А именно, свободы слова, свободы печати и свободы передвижения. Я считаю, что требование импичмента означает гигантскую опасность именно для демократических завоеваний, которые начались с горбачевских времен. Мне представляется, что требования отставки президента, и если таковая не дай бог состоится, будет означать одно - цензуру, подчинение силовых ведомств политическому диктату КП и - как следствие - возможности для репрессий.
Михаил Соколов:
То есть вы не исключаете возможности начала действительно серьезных репрессий для тех, кто создал этот режим и его поддерживал?
Борис Немцов:
Ну, во-первых, два раза на одни и те же грабли вряд ли страна будет наступать. Но тем не менее президент пока еще является определенным гарантом того, чтобы этого не было. С его отставкой такой разворот событий возможен.
Михаил Соколов:
Борис Ефимович, я бы хотел пройтись по участникам, основным фигурам нынешнего кризиса, они же являются как бы кандидатами в президенты 2000, а возможно и более раннего года. Ну, например, Александр Лебедь. Он появлялся во время этого кризиса в качестве такого терминатора, пугал диктатурой, выводился на авансцену, потом снова исчезал, сейчас его опять не видно. Скажите, он заработал дополнительные очки сейчас?
Борис Немцов:
Вы знаете, суета в период, когда людям действительно очень тяжело, а ситуация в стране непредсказуемая, она не красит ни какого политика. И вот эти пляски политические, которые мы наблюдали в течение последних нескольких недель, они, на мой взгляд, являются циничным действом, которое просто дает людям возможность еще раз убедиться, что среди российских политиков очень мало на кого можно положиться. Мне кажется, что Александр Иванович зря суетился, и по результатам это видно, что он зря это делал. И желательно, на мой взгляд, ему было, и мне как бывшему губернатору это особенно понятно, находится в Красноярске и в Красноярском крае, где ситуация ни чуть не лучше, чем в целом в Сибири и в целом по России.
Михаил Соколов:
А другой вот губернатор или мэр Юрий Лужков, он чуть-чуть не стал премьер-министром. Ясно, что Дума бы за него проголосовала. У него была влиятельная поддержка в Кремле, теперь этих людей снимают с работы - Кокошин, Ястржембский. Лужков опять же - выиграл, проиграл, потерял сторонников наверху?
Борис Немцов:
Ну, то, что он не приобрел сторонников наверху это очевидно. Что касается его шансов и доверия к нему, я думаю, оно мало изменилось за это время. У Лужкова сейчас другие проблемы. У Лужкова будут огромные проблемы, связанные с безработицей высокоактивной части населения. У Лужкова проблемы с тем, что созданный в Москве средний класс сейчас может оказаться в нищете, и я не исключаю, что в Москве могут возникнуть стихийные протесты в виде митингов и демонстраций. Таким образом мэру Москвы, наверное, стоит на некоторое время все-таки заняться городскими проблемами, в первую очередь проблемами создания новых рабочих мест.
Михаил Соколов:
То есть, если политика кабинета Примакова будет прокоммунистической и проинфляционной, миф о московском благосостоянии и о мудром мэре может рухнуть?
Борис Немцов:
Я думаю, что Юрий Михайлович искусный политик, и он постарается объяснить москвичам, а у него слава богу для этого большие информационные возможности, объяснить москвичам, что во всем виноват теперь уже не Чубайс, а вот коммунистическое правительство. И будет называть конкретные фамилии либо из состава членов кабинета, либо из руководства ЦБ. Я ни разу не слышал, чтобы Юрий Михайлович мог признать хоть одну из своих ошибок.
Михаил Соколов:
Ну, это будет способствовать, по-видимому, развитию плюрализма, поскольку другие СМИ сейчас достаточно лояльны к тому же Примакову и даже взяли на себя такие самоограничительные функции: не называют политическую ориентацию кабинета вообще. Хорошо, Геннадий Зюганов, который стал кукловодом нынешнего фактически еще недосформированного правительства. Он как? 20 процентов, плюс что-то он получает?
Борис Немцов:
Геннадий Зюганов будет терять каждый день, сколько бы Коммунистическая партия на заявляла, что она не имеет ни какого отношения к кабинету. Слава богу, в стране найдутся люди, найдутся СМИ, которые объяснят гражданам, что это как раз и есть то правительство народного доверия, о котором мечтали коммунисты. Сейчас он находится в довольно сложном положении, потому что все здравомыслящие люди понимают, что Коммунистическая партия стала правящей, и в этом смысле его предвыборные шансы будут таять с каждым днем. Я считаю, что для него крайне желательно было бы, если бы в составе кабинета появились люди либерального толка, с тем, чтобы в конечном итоге обвинить их во всех грехах нынешнего правительства.
Михаил Соколов:
То есть давить слева и говорить, что к нам полностью не прислушиваются, это не вполне наше правительство. Было бы наше...
Борис Немцов:
Абсолютно точно. Он уже с сегодняшнего дня начал об этом говорить. Он уже начал об этом говорить, хотя те, кто следит за политическими событиями в России отлично понимают и знают как формировалось новое правительство. Я хотел бы еще знаете что сказать, конечно, перспектив, разумных решений у нового правительства маловато. Но я бы очень хотел надеяться, что несмотря на ничтожную вероятность нормальных решений, все-таки они принимались. И я надеюсь на здравый смысл Примакова, я надеюсь на то, что жизненный опыт этого человека заставит его рано или поздно принимать и кадровые, и экономические решения таким образом, чтобы страну не довести до окончательного разорения в ближайшие месяцы.
Михаил Соколов:
Ну, что же может быть он будет метаться как Черномырдин.
Борис Немцов:
Кстати, он сказал одну такую фразу, важную на мой взгляд, фразу о том, что он не исключает, что состав кабинета будет меняться, поскольку кабинет это живой организм. Я не исключаю, что через несколько месяцев из кабинета могут уйти левые, могут уйти коммунисты и прийти, наоборот, правые. Я думаю, что Евгений Максимович может повторить судьбу Виктора Степановича в той части, что Черномырдин был премьер-министром, а у него было при этом семь правительств.
Михаил Соколов:
А вот теперь о Черномырдине. Крах Виктора Степановича Черномырдина вы считаете состоялся. Он тут тем не менее сказал, что он будет претендовать на пост президента. Тем не менее те унижения, которые он пережил в течение двух недель, похоже закрывают ему дорогу в 2000 год?
Борис Немцов:
У Виктора Степановича сложное положение. Его партия НДР как партия власти, как опыт показывает, может существовать только тогда, когда Виктор Степанович непосредственно находится у власти. У него довольно туманные перспективы стать президентом России. Уровень доверия Виктору Степановичу несмотря на то, что дружественные электронные СМИ его раскручивают, остается крайне низким, и, честно говоря, я не вижу особых шансов на президентских выборах для Черномырдина: как на ближайшую перспективу, если они состояться, так и в 2000 году.
Михаил Соколов:
Борис Ефимович, а что будут делать теперь либеральные реформистские силы. С крахом НДР, ведь оттуда уходят такие видные губернаторы как самарский губернатор Титов, саратовский Аяцков, вместе кстати с организациями этого движения. Образуется такая ниша. С одной стороны, есть люди, которые поддерживают идею реформ либеральных, демократических, с другой стороны, у них нет ясного какого-то кандидата. Что делать?
Борис Немцов:
Как это ни банально звучит - объединяться.
Михаил Соколов:
Но ведь демократы никогда не могут объединиться?
Борис Немцов:
Могут, если велика опасность реванша. Могут, если знают, что в одиночку никуда в органы власти попасть не могут. Могут, если увидят лидера и увидят, что у него есть шанс, а значит и у них тоже.
Михаил Соколов:
Неужели лидер - это Явлинский? Мы забыли о нем, но похоже он тоже немного приобрел в этом кризисе?
Борис Немцов:
Ну, он несет определенную, по крайней мере моральную ответственность за то, что произошло. Откровенно говоря, мне казалось, что коль скоро он предложил кандидатуру Примакова первым, будет создан тандем не Примаков и Маслюков, а Примаков и Явлинский. Этого не случилось, хотя можно было легко догадаться, что надо было идти на поводу у коммунистического большинства Думы. Я тем не менее не считаю, что вот этот эксцесс связанный с действиями Яблока во время последнего кризиса как-то сильно подорвет позиции Явлинского. Я так не считаю.
С другой стороны, весь предшествующий опыт показывает, что либеральные силы с большим трудом могут найти общий язык с Григорием Алексеевичем, хотя я считаю это крайне неприятным таким фактом. И если в ближайшей перспективе появятся малейшие возможности для объединения с Явлинским, с Гайдаром, с Федоровым, с Хакамадой, с Немцовым, с кем угодно, нужно обязательно это делать. Обязательно это делать, потому что сейчас уже не до микроскопических разногласий между демократическими организациями. А сейчас ведь разговор идет о том, как будет развиваться Россия в 21 веке. При этом возможно, что выборы 2000 года предопределят развитие России не на ближайшие 4 года до следующих выборов 2004 года, а может быть на ближайшие десятилетия.
Михаил Соколов:
А вы, что вы будите делать конкретно. Вы долго будите носить приставку бывший. Вас представляют все время - бывший вице-премьер?
Борис Немцов:
Это правда, потому что...
Михаил Соколов:
Потому что вы пока безработный?
Борис Немцов:
Да, я единственно, что решил. Я решил, что я буду заниматься политикой, тем более, что сейчас просто было бы малодушием с моей стороны этим не заниматься.
Михаил Соколов:
То есть выборами в Думу?
Борис Немцов:
Я до конца еще решения не принял, в каком конкретно виде я буду заниматься политикой. Но то, что я буду ею заниматься, это совершенно точно. Месяц после моей отставки еще не прошел, он заканчивается 28 сентября и обязательно в октябре месяце я сообщу о том, что решил, и какие ближайшие действия у меня будут.
Михаил Соколов:
Спасибо. Гостем московской студии радио Свобода и программы "Выборы-98" был начинающий политик Борис Немцов. У микрофона Михаил Соколов, гости московской студии депутаты ГД Владимир Аверчев, фракция Яблоко, секретарь Комитета по международным делам и Алексей Подберезкин, фракция КП, заместитель председателя международного комитета. Мы сегодня не случайно обратились к международникам, поскольку международник, бывший министр иностранных дел Евгений Примаков стал премьером и приходит во внутреннюю политику. Естественно хотелось бы понять, что произойдет с человеком, который занимался иностранными делами на первом этапе его перехода к делам внутренним.
И я сразу хотел бы отбросить несколько таких стереотипов, которые преподносятся публике. Меня лично ни что не убеждает в том, что Примаков это какой-то гарант прав и свобод человека, человек способный провести справедливые выборы, и я отнюдь не верю в отсутствие президентских амбиций господина Примакова. Хотелось бы услышать мнение наших гостей.
Алексей Подберезкин:
Да, хороший вопрос. Я наверное согласился бы с тем, что истинных намерений Евгения Максимовича не знает никто, может быть даже он сам до конца. И в этом смысле - я просто давно его знаю - это человек, которые в последнюю очередь и только тогда, когда уже скрывать просто нельзя озвучивает свои истинные намерения. Поэтому когда он сказал, что у него нет политических амбиций и вообще что-то говорит, я всегда делаю поправку на это. Я допускаю, что в 69 лет у человека могут остаться президентские амбиции, и в этом смысле я с вами соглашусь. И также я допускаю, что у человека с большим международным опытом могут быть и определенные навыки и знания работы во внутренней политике. Примаков как-то об этом забывает.
На самом деле он многие годы как-то целиком потратил в том числе и на внутреннюю политику, во всяком случае я был неоднократно свидетелем вот этих всех семинаров, о которых сейчас говорится много, сенсационных анализов всяких разработок, потому что работали вместе и на ученом совете эти вещи обсуждали. И там как раз международный опыт являлся способом для того, чтобы проанализировать ситуацию в СССР. Не всегда удачно. Очень часто искусственно. Очень часто отражал политические какие-то установки, заданность определенную, а не действительно научный анализ. То есть идеологизация была достаточно в сильной степени, только с другим знаком. Поэтому, я бы сказал, что опыт внутренний, знание проблем, в том числе и внутриэкономических, и социальных, конечно, есть у него. И плюс ко всему очень хорошее знание внутренней элиты. Элита наша менялась очень медленно. По нашим оценкам, мы сейчас сделали в нашей организации движения "Духовное наследие" очередную базу данных по элите национальной, примерно 75 процентов нынешнего истеблишмента это те люди, которые до 90-го года туда попали. И только 25 процентов это те, которые после 90-го года. В этом смысле Примаков, он отражает как бы ситуацию классическую в нашей стране. В политическом плане Примаков безусловно тяжелая фигура, гораздо тяжелее чем Черномырдин. На фоне Черномырдина, я бы сказал, что Примаков сверхтяжеловес, опыт у него значительно больше в серьезной политической игре, в том числе и во внутриполитической. А вот в поддержке политической, несмотря на все последние маневры, у него конечно будет меньше. И в связи со слабостью президента, и со слабостью реальной политической поддержки. И все это, видимо, скажется на том, что он будет маневрировать на политическом поле, уходя от конкретных вопросов социально-экономических, переложив их на своих заместителей.
Владимир Аверчев:
Я во многом согласен с тем, что говорил Алексей Иванович, относительно принадлежности Примакова к этой политической, давней уже сложившейся политической элите и укорененности в ней. А что касается его амбиций, я думаю, что сегодня он сам не знает и сам не определился, как он будет видеть свою политическую роль через полгода. Это может сильно отличаться от того, что нам представляется сегодня. Ситуация очень динамичная, и все будет очень сильно меняться. Это - во-первых. Во-вторых, я думаю, что мы впервые имеет премьер-министра политического, премьер-министра политика. И вот то, что сказал Алексей Иванович, его знание мира... Я тоже работал многие годы в институте США и Канады, который примерно занимался параллельными вещами, то есть смотрели на нашу внутреннюю ситуацию глазами через призму происходящего во внешнем мире. Это дает очень хорошую позицию, изначальную позицию для того, чтобы трезво оценивать и наши возможности, и наши ограничения. Я думаю, что эта позиция у Примакова есть, и я думаю, что сейчас это именно то, что нам будет необходимо. Что касается его способности собрать, мобилизовать политическую поддержку. Давайте посмотрим. Потому, что именно благодаря тому, что он там не хозяйственник, именно благодаря тому, что он не связан ни с какой конкретной экономической программой выхода из нынешнего кризиса, у него гораздо более широкое поле для маневра, чем, скажем, это было бы у Черномырдина. Он не повязан на финансовые группы, которые возникли на волне этой приватизации. Он не несет никакой обязанности перед ними, что тоже очень важно, потому что мы видели насколько наши экономическая политика последних лет оказалась жертвой этих групп, насколько сегодняшний кризис является продуктом странного симбиоза между финансовой элитой и элитой политической. И появления самого шанса на то, что эта связка будет разорвана, появление шанса на то, что будет разведена политика государственная политика и интересы государственные и интересы конкретных финансово-промышленных групп. Я думаю, что одно это, во-первых, позволяет надеяться на то, что будут найдены выходы, с другой стороны, я думаю, что мы в этой ситуации должны поддержать Примакова и помочь ему реализовать этот шанс.
Михаил Соколов:
Я хотел бы попытаться с вашей помощью, господа, понять принципы создания правительства Евгения Примакова. Некоторые ваши коллеги в общем-то достаточно удивлены последними назначениями. Им казалось, что та поддержка, которая была у Примакова при назначении со стороны думы, давала возможность создать некое такое однородное профессиональное правительство. Сейчас они высказывают свое разочарование. Вот мнение лидера группы "Российские регионы" Олега Морозова.
Олег Морозов:
Мне не понятно по каким принципам формируется кабинет. Мне не понятно, какими мотивами руководствуется Примаков. Я могу сказать, что этот принцип, как я его понимаю, выглядит, на мой взгляд, очень странным. И тот шанс, который был у Примакова, создать действительно правительство профессионалов, а не политическое правительство, он разрушен.
Михаил Соколов:
То есть это коалиция НДР и коммунистов?
Олег Морозов:
Это коалиция, но совершенно непонятная коалиция. Я бы даже не сказал, что это коалиция НДР и коммунистов. Это коалиция каких-то конкретных, как мне кажется, закулисных интриганов, которые сейчас что-то такое между собой решают.
Михаил Соколов:
Итак, высказано мнение. Кто такие все-таки закулисные интриганы и что они решают. Ваше предположение, Алексей Иванович?
Алексей Подберезкин:
Морозов очень близок к истине, очень близок. Значит, это не коалиционное правительство, и никогда речь не шла о коалиционном правительстве по двум причинам. Ни президент этого не хотел, и переговоры о коалиционном правительстве ведутся с партиями, с руководством партии, когда сопоставляются программы, конкретные пути и так далее, и тому подобное. То есть это никакого отношения не имеет к коалиционному правительству. Это сразу надо отмести. Больше того, это не правительство, которое пользуется безусловной поддержкой думы, хотя Примаков и упирал на то, что ему требуется решительная поддержка думы. Но, например, наша фракция и "Народно-патриотический союз", вчера мы проводили совещание 60 партий, координационное, наша позиция очень проста. Мы будем поддерживать те позитивные шаги, которые будет предпринимать правительство. Подчеркиваю, не правительство, а те позитивные шаги, которые будет предпринимать правительство. Поскольку эти позитивные шаги будут этим правительством предприниматься, постольку мы его и будет поддерживать. Теперь, что это такое, если это не коалиционное правительство, если это не то, не третье, то - что это такое? Вот здесь Морозов произнес ключевое слово - интрига. И вот, знаете, что самое интересное? Ведь ничего в жизни не меняется. Как 20 лет назад истеблишмент партийный, так сказать, назначая какого-то высокопоставленного чиновника, позволял ему путем кулуарным подбирать себе команду, исходя из каких-то своих соображений, своих мотивировок, так в общем-то сейчас все осталось прежним. Дальше, также Евгений Максимович, который по неведомым принципам (прав Морозов, а принципы они есть) подбора управляемости людей, которые как бы наибольшим образом соответствовали его представлениям о правительстве. И здесь ничего нового нет. Кстати, вы знаете, какая социальная категория, скажем в Советском Союзе была наиболее интриганской. Это же кафедра, научный институт. Вот там как нигде были мастера интриг.
Михаил Соколов:
Но называется, что Примаков умел усмирять интриги в своем институте.
Алексей Подберезкин:
Так это же тоже умение интриговать. Ведь это же тоже мастерство должно быть великолепное. Я могу массу привести примеров, иллюстрирующих это его мастерство. Именно мастерство интриги. Поэтому, это классически аппаратный стиль, я согласен на 90 процентов с Морозовым, но я знаю механизм, поэтому мне совершенно понятно, я не удивляюсь.
Михаил Соколов:
Другого, то есть механизма как бы и нет, получается.
Алексей Подберезкин:
Да.
Владимир Аверчев:
Вы знаете, в российской политики последних лет словосочетание - "профессиональное правительство" является эвфемизмом, заменяющим понятие "правительство, формируемое посредством интриги". Это на самом деле одно и тоже. Ведь сейчас очень интересный с этой точки зрения момент. Примаков - это фигура, выдвинутая и подержанная политическими партиями, что принципиально важно, думой. Это компромисс между думой и президентом, причем в рамках этого компромисса предполагалось и предполагается до сих пор расширение возможностей думы влиять на состав будущего правительства. Коалиционное правительство это правительство, которое формируется политически. Не путем интриги, закулисной, чисто аппаратной, бюрократической, а публично и политически. Так вот, сейчас мы оказались и находимся в переходной фазе на самом деле. Мы получили премьера, который был выбран в рамках публичного политического процесса, а правительство формируется по старой схеме. И это происходит именно потому, что Примаков пришел не только как выбор думы, не только как выбор политиков, но и одновременно как выбор президента.
Михаил Соколов:
Я бы сказал еще администрации президента.
Владимир Аверчев:
Да, и администрации президента. Поэтому он вынужден сегодня в формировании правительства работать как бы в этом межеумочном состоянии, в этом промежуточном пространстве. Я уверен, что, если Примаков переживет следующую фазу, так сказать, смену лиц в правительстве, в следующей фазе это правительство может оказаться гораздо более политическим.
Михаил Соколов:
В среду были назначены три вице-премьера, все трое Владимир Рыжков, Александр Шохин, Владимир Булгак, все трое принадлежащие к одной политической силе, это НДР. Тем не менее, опять же некоторые ваши коллеги по думе из другого политического лагеря, считающие себя либералами из ДВР, да и, кстати говоря, например, Борис Немцов, бывший первый вице-премьер считают, что это не меняет конфигурации правительства. Они довольно жестко утверждают, что мы продолжаем иметь дело с таким коммунистическим реваншем. Мнение Сергея Юшенкова.
Сергей Юшенков:
Шохин и Рыжков не случайно пользовались огромным уважением со стороны коммунистического большинства думы, вне зависимости от того, какие антикоммунистические лозунги они произносили. Всегда в кулуарах с ними коммунисты договаривались, а сейчас этот тайный союз просто стал явью, и мы видим, что лидеры НДР, собственно говоря, как исповедовали самую главную свою идеологию - быть при власти, так они ее сохранили до настоящего времени.
Михаил Соколов:
То есть вы не отказываетесь от тезиса, что правительство Примакова коммунистическое?
Сергей Юшенков:
Конечно, ну, скажем так - прокоммунистическое правительство.
Михаил Соколов:
Это было мнение Сергея Юшенкова, мой вопрос Алексею Подберезкину. Алексей Иванович, существует ли коалиция - НДР и КП РФ?
Алексей Подберезкин:
Ну, тезис этот не нов. Это шельмование, скажем, уже происходит несколько лет.
Михаил Соколов:
Почему шельмование?
Алексей Подберезкин:
Потому, что ничего подобного нет и никогда не было. Сложнее разобраться, зачем это делают скажем радикал-демократы. Понятно, что они маргиналы в политическом процессе.
Михаил Соколов:
Не ругайтесь.
Алексей Подберезкин:
Я не ругаюсь, я констатирую факт. Это партия, которая не набрала пяти процентов. По всем понятиям она маргинальная стала. А сейчас при том, что Явлинский достаточно активно работает, он уничтожает остатки этой партии фактически. Они сейчас вынуждены как бы мобилизоваться, только объявив внешним врагом всех остальных, в том числе, так сказать, и НДР, и КП. И даже яблочников они будут ругать, потому что на одном поле, в общем-то близком, будут работать, и это самые страшные враги будут. Поэтому ждите, кстати, и критики в адрес яблочников. Никаких договоренностей с НДР у нас никогда не было и быть не может. И совершенно разные две партии, потому что у нас, я имею в виду блок Народно-патриотический, это конгломерат различных, кстати сказать... Там есть монархические партии. Но это патриотическая ориентация, левая, социал-демократическая, как хотите, но ни в коей мере не либеральная, не радикал-либеральное крыло. А на той стороне остается все остальное. Поэтому НДР в данном случае - это даже не партия, это номенклатурное движение, созданное за полгода до выборов и каким-то образом просуществовавшее на основе административных приказов и распоряжений, и каких-то общностях корпоративных интересов какое-то время. У них, строго говоря, своей идеологии даже нет, кроме того, что быть рядом с властью.
Михаил Соколов:
Ну, так вы согласились с Юшенковым в этом.
Алексей Подберезкин:
Ну, это же не может быть идеологией. Это принцип - быть рядом с властью. Это принцип, который называется конформизм. Вот, если вы считаете, что партия, которая оперируется или опирается на принцип конформизма, это ее идеология, тогда да. Это значит так оно и есть - конформизм в чистом виде. А какая у нас может быть основа или объединение с НДР. Да, по некоторым вопросам мы находим с ними точки соприкосновения, с конкретными людьми, не с партией. Скажем, мне симпатичен Володя Рыжков по целому ряду показателей. Я общаюсь и иногда работаю, и вместе мы работаем с Александром Николаевичем Шохиным, как с человеком... По целому ряду показателей можно найти общий язык и понимание по некоторым вопросам. Потому, что парламент - это ведь компромисс всегда. Я не могу настаивать на своей точки зрения, скажем, в комитете по международным делам, где у коммунистов там, по-моему, 20 процентов мест всего в этом комитете. Как мы можем навязывать свою политику. Мы вынуждены искать компромисса. С какими-то людьми легко договариваться, с какими-то сложнее, какие-то заведомо, кстати сказать, может быть даже из нашей фракции, зациклены на чем-то. Поэтому здесь вопрос очень имеет личностный характер. Но когда личностные отношения выносятся на принцип сотрудничества межпартийного, скажем, межфракционного, это просто глупость и объясняется вот этими причинами.
Михаил Соколов:
Владимир Аверчев, НДР во власти?
Владимир Аверчев:
НДР, здесь я согласен с Алексей Ивановичем, это не партия в политическом смысле. А если вы попытаетесь ее определить в терминах политического спектра, то вы можете получить довольно забавные результаты. Скажем большинство членов этой фракции - НДР, в парламентской ассамблеи Совета Европы входят в политическую группу консервативных партий. То есть они там определяют себя как правые консерваторы, обратите внимание. Здесь их подозревают в альянсе с коммунистами, хотя на самом деле ни то, ни другое неправда. Хотя на самом деле у людей инстинкт - быть у власти. Это не оценочное суждение, это констатация факта. Точно также как инстинкт быть во власти есть у любого профессионального бюрократа, и они бывают очень высоко эффективны, очень высоко профессиональны. Это их работа, это их профессия быть во власти. Вот это надо понимать. Это профессиональные государственные партии.
Михаил Соколов:
То есть это профсоюз бюрократов?
Владимир Аверчев:
Да. Да. Да. И это не самый плохой вариант, потому, что другое дело, что в нормальной стране они не занимаются политикой, а у нас вот - мы находимся в таком компоте. Теперь о ситуации с ДВР. Вы знаете, вот то, что я наблюдал в этот уик-энд, в субботу, воскресенье - сразу после назначения Примакова, это была истерика. У ДВР сейчас, у представителей ДВР звучат парадоксальным образом две темы - караул, коммунистический реванш, это первая тема. И вторая тема - дайте нам Пиночета, и мы эту страну через колено сломаем и приведем в светлое будущее. Вот это мне во всей этой истерике крайне несимпатично. Почти цитирую одно из многочисленных интервью Гайдара в новостной программе. "Я не знаю состава будущего правительства. Я не знаю какая будет программу у этого правительства, но оно наверняка разрушит все рыночные структуры, которые будут созданы".
Алексей Подберезкин:
Если меня там не будет.
Михаил Соколов:
Ну, что ж, будем надеяться, что не разрушат. Теперь вопросы, связанные собственно с выборами. Рано или поздно, в срок или досрочно, скорее всего теперь в срок, состояться парламентские выборы. Весь этот политический и экономический кризис, который произошел на наших глазах за последние полтора-два месяца еще не закончился. Как меняет конфигурацию предстоящей политической борьбы за места в парламенте?
Алексей Подберезкин:
Знаете Михаил, вот я скажу, что сегодня, сейчас в последний момент вы задали самый главный вопрос. Можно было ерничать по предыдущим вопросам, как бы легковесно отвечать. А вот здесь я, честно сказать, очень серьезно озабочен анализом ситуации. Я попробую сделать следующее высказывание, может быть со мной не согласятся, даже наверное не согласятся. Я считаю, что мы сейчас в начальной стадии кризиса, который будет углубляться. Экономический кризис, который был все эти последние годы, он углубился до стадии экономической катастрофы. Перешел в фондово-финансовый кризис, наложился. Теперь потянул за собой политический кризис, который, ну скажем так, в результате договоренности как бы приторможен немножко, но все равно социальный-то кризис не предотвратил. Он будет. Вот такое наслоение приведет к социальному взрыву, неизбежному к сожалению. В какие чудовищные формы он выльется никто не знает. Какое обнищание будет, какие радикальные или суперрадикальные лидеры появятся, в том числе и новые, тоже непонятно. То есть я например абсолютно убежден, что мы будем через два месяца жить уже в другой стране. То есть перемены будут примерно такие же как после августа 91, как после октября 93. Осмыслить, осознать, это сейчас конечно проблема номер один. Я, кстати сказать, об этом говорил на первой фракции, когда мы собрались в августе. Я говорил - вот понимаете, надо просчитать сейчас, проанализировать всю эту ситуацию исходя из совершенно новых понятий, что экономики прежней не будет, что среднего класса прежнего не будет. Что социальные последствия будут катастрофичны. Вот как сейчас прогнозировать, что можно спрогнозировать на будущее? Я не знаю. Я могу сказать только одно, что детерминированность прежних процессов, она исчезла.
Сейчас нужно с совершенно нового угла на всю эту ситуацию смотреть. И я предполагаю, что во многом предопределены, скажем, неудачи этого правительства. Во многом изначально. Скажем, через три месяца шансы, что оно исчезнет и будет политический кризис, вновь очень велики. Во многом предопределено, это тоже очень легко прогнозируется, что социальные волнения, социальные взрывы, которые в самой дикой форме могут быть, перерастут в изменение вообще политической структуры и распад государства. Это совершенная реальная угроза, вот я вижу. Как, какие политические силы смогут... Как они и на сколько ответственно смогут к этому отнестись, как они смогут управлять этим процессом? Это главный вопрос. И в этом смысле, я, например, не считаю, что выборы в Думу будут вовремя, к сожалению, то есть в декабре следующего года.
Я допускаю, что будут досрочные выборы, что может произойти не просто смена кабинета, а может произойти перераспределение полномочий в результате скажем того, что общество осознает, что нужно менять систему игры. Соберется конституционное совещание, скажем, переиграет - и добровольно причем - правила игры и, скажем, пересмотрит частично конституцию. То есть я планирую для себя лично сейчас - серьезный анализ ситуации, уже 2-3 недели я этим занимаюсь, с начала августа, можно сказать, особенно активно. Сейчас еще 2-3 недели я пытаюсь осознать новые реалии, я пытаюсь проэкстраполировать на будущее. Могу сказать только одно, что в январе наш разговор будет совершенно другой, если вы меня пригласите.
Михаил Соколов:
Вопрос к Владимиру Аверчеву. Тоже самое, но может быть еще и о президенте?
Владимир Аверчев:
Я думаю, что все согласны, что страна, в которой мы будем жить в ближайшее время, это будет другая страна, будут другие правила и тут я согласен с анализом Алексея Подберезкина. Это будет в первую очередь мир и страна, в которой второй раз нанесен тяжелейший удар по социальной базе демократии в нашем обществе - по среднему классу.
Первый удар был нанесен в 92 году, когда был разрушен советский средний класс. Лучшая и самая энергичная часть из этого среднего класса перешла в средний класс уже постсоветский. И сегодня нанесен удар еще и по нему. И возвращаясь к предыдущей теме, честно говоря, я бы на месте Гайдара вел себя несколько иначе, хотя бы признал ответственность за все это. И за те угрозы, которым подвергается сегодня демократия в нашей стране. Теперь о динамике предстоящей и перспективе выборов. Действительно динамика, ситуация требует осмысления, но на первую прикидочную оценку, на мой взгляд. Действительно, самая большая угроза, это угроза распада страны. Меня, честно говоря, порадовало, когда Примаков, выступая в думе, первым приоритетом и первой угрозой, и первой проблемой, стоящей перед правительством, назвал именно эту. И только вторым назвал вопрос экономики. То есть он это понимает.
Второе, я думаю, что перспективы тех или иных политических сил на следующих выборах, а я все-таки думаю, что есть шансы, что выборы произойдут в общем-то в нормальные конституционные сроки, так вот, эти перспективы будут определяться тем, как эти партии поведут себя в условиях этого кризиса, в том числе и во взаимоотношениях с правительством. И я думаю, что этот состав правительства, который сегодня формируется, это не последний. Я думаю, что сегодня все ответственные политические силы должны предоставить во-первых шанс Примакову, во-вторых попытаться помочь выйти из этого кризиса. Говорить о том, что есть там какие-то свои программы, да, об этом говорить наверное можно и нужно с публично-политической точки зрения. Но мы уже понимаем, что мы в очень узком коридоре, в котором выбор очень ограничен. Кто бы не пришел к власти, должен делать какие-то абсолютно необходимые и крайне тяжелые вещи. И вот как поведут себя политические партии в этом процессе? В какой мере в следующем цикле обновления правительства, а он неизбежен... И я думаю, что как раз Примаков может сохраниться и быть такой фигурой, которая обеспечивает плавность такого рода переходов. Так вот, в какой степени политические партии будут готовы уже брать на себя политическую ответственность, в той мере избиратель может поддержать или не поддержать эти политические партии на следующих выборах. И о президенте. Это, конечно, самая грустная и самая печальная тема.
Президент похоже недееспособен, я имею в виду недееспособен политически, не в смысле его физического состояния здоровья. А я думаю, что именно это подтолкнет процесс конституционных изменений. Я думаю, это неизбежно будет происходить в ближайшие полгода, и в общем это пойдет во благо. Я думаю, что сам процесс обсуждения изменений в Конституции, в который будет вовлечены и региональные лидеры и политические партии, будет способствовать вот такой политической, ну, если не консолидации, то по крайней мере станет некой скрепой, которая будет противодействовать распаду страны. Я не исключаю, что президентские выборы будут досрочными.
Михаил Соколов:
Спасибо. Гости московской студии радио Свобода - депутаты ГД Владимир Аверчев, фракция "Яблоко", и Алексей Подберезкин, фракция КП, движение "Духовное наследие".
Как изменилась политическая ситуация в России в результате августовского экономического кризиса покажут первые выборы. Они состояться 27 сентября. Регионы где проходят выборы. Это Ямал. Там будет доизбираться депутат ГД России и кандидат на победу - бывший премьер-министр правительства России Виктор Черномырдин. Однозначно нельзя сказать кто может победить в Дзержинском округе Нижегородской области. Одним из самых сильных претендентов на победу является бизнесмен, рекламщик Сергей Лисовский. 27 сентября пройдет и первый тур выборов мэра Нижнего Новгорода. Выборы эти повторные. Они состояться после того как были отменены предыдущие, на которых одержал победу бизнесмен с криминальным прошлом Андрей Клементьев. Клементьев в этих выборах не участвует. По приговору, подтвержденному Верховным Судом России он получил 6 лет за хищение государственного кредита. Претенденты на победу здесь имеют примерно равные шансы. Наследником Клементьева является Владимир Семаго, до последнего дня бывший членом коммунистической фракции ГД России. Из этой фракции он 17 сентября вышел, протестуя против соглашательской политики КП РФ. Другой претендент на победу - бывший мэр Нижнего Новгорода Дмитрий Бедняков. Его поддерживает администрация области. И наконец, третий кандидат, который может победить - это бывший представитель президента России Юрий Лебедев, который протестовал против отмены предыдущих выборов и был снят с должности. Теперь он баллотируется как представитель конструктивной оппозиции. Выборы на Ямале, в Дзержинске и Нижнем Новгороде, это тема следующего выпуска программы "Выборы-98" 24 сентября.
Экономическая политика правительства Примакова определиться в борьбе этих сил. От степени инфляционности антикризисных мероприятий зависит и исход предстоящих в этом году региональных, а в следующем году парламентских выборов. Ход политических процессов в России в этом выпуске программы Выборы-98 будут анализировать, с одной стороны, бывший вице-премьер Борис Немцов, с другой стороны, депутаты ГД России, которые поддерживают Евгения Примакова - Владимир Аверчев, фракция Яблоко, и Алексей Подберезкин, фракция КП.
Сегодня гость московской студии радио Свобода бывший вице-премьер Борис Немцов.
Михаил Соколов:
Борис Ефимович, политический кризис в России с назначением премьером Евгения Примакова в каком-то смысле исчерпан, и вопрос, по всей видимости, о досрочных парламентских выборах уже не встанет, как вы считаете, в течение года?
Борис Немцов:
Думаю, что в ближайшее время действительно не будет такого вопроса.
Михаил Соколов:
Но зато может встать вопрос о досрочных президентских выборах. Во-первых, идет процесс импичмента, во-вторых, президент Ельцин довольно стремительно утрачивает сам собственную власть, расстается со своими полномочиями?
Борис Немцов:
Вы знаете, в этом может быть и элемент самосохранения для Ельцина. Если сейчас уже почти очевидно, что правительство находится под полным контролем КП, если сейчас администрация президента продемонстрирует, что президент ныне не влияет на социально-экономическую обстановку в стране, если сейчас гражданам России будет ясно, что за заработную плату, пенсии и пособия, и безработицу отвечает товарищ Зюганов, то тогда президент сможет стрелы, которые направлены на него каким-то образом, повернуть. Может быть это и реальная стратегия выживания для президента.
Я вообще считаю, что в настоящее время президент является может быть и номинальным, но определенным гарантом только гражданских свобод. А именно, свободы слова, свободы печати и свободы передвижения. Я считаю, что требование импичмента означает гигантскую опасность именно для демократических завоеваний, которые начались с горбачевских времен. Мне представляется, что требования отставки президента, и если таковая не дай бог состоится, будет означать одно - цензуру, подчинение силовых ведомств политическому диктату КП и - как следствие - возможности для репрессий.
Михаил Соколов:
То есть вы не исключаете возможности начала действительно серьезных репрессий для тех, кто создал этот режим и его поддерживал?
Борис Немцов:
Ну, во-первых, два раза на одни и те же грабли вряд ли страна будет наступать. Но тем не менее президент пока еще является определенным гарантом того, чтобы этого не было. С его отставкой такой разворот событий возможен.
Михаил Соколов:
Борис Ефимович, я бы хотел пройтись по участникам, основным фигурам нынешнего кризиса, они же являются как бы кандидатами в президенты 2000, а возможно и более раннего года. Ну, например, Александр Лебедь. Он появлялся во время этого кризиса в качестве такого терминатора, пугал диктатурой, выводился на авансцену, потом снова исчезал, сейчас его опять не видно. Скажите, он заработал дополнительные очки сейчас?
Борис Немцов:
Вы знаете, суета в период, когда людям действительно очень тяжело, а ситуация в стране непредсказуемая, она не красит ни какого политика. И вот эти пляски политические, которые мы наблюдали в течение последних нескольких недель, они, на мой взгляд, являются циничным действом, которое просто дает людям возможность еще раз убедиться, что среди российских политиков очень мало на кого можно положиться. Мне кажется, что Александр Иванович зря суетился, и по результатам это видно, что он зря это делал. И желательно, на мой взгляд, ему было, и мне как бывшему губернатору это особенно понятно, находится в Красноярске и в Красноярском крае, где ситуация ни чуть не лучше, чем в целом в Сибири и в целом по России.
Михаил Соколов:
А другой вот губернатор или мэр Юрий Лужков, он чуть-чуть не стал премьер-министром. Ясно, что Дума бы за него проголосовала. У него была влиятельная поддержка в Кремле, теперь этих людей снимают с работы - Кокошин, Ястржембский. Лужков опять же - выиграл, проиграл, потерял сторонников наверху?
Борис Немцов:
Ну, то, что он не приобрел сторонников наверху это очевидно. Что касается его шансов и доверия к нему, я думаю, оно мало изменилось за это время. У Лужкова сейчас другие проблемы. У Лужкова будут огромные проблемы, связанные с безработицей высокоактивной части населения. У Лужкова проблемы с тем, что созданный в Москве средний класс сейчас может оказаться в нищете, и я не исключаю, что в Москве могут возникнуть стихийные протесты в виде митингов и демонстраций. Таким образом мэру Москвы, наверное, стоит на некоторое время все-таки заняться городскими проблемами, в первую очередь проблемами создания новых рабочих мест.
Михаил Соколов:
То есть, если политика кабинета Примакова будет прокоммунистической и проинфляционной, миф о московском благосостоянии и о мудром мэре может рухнуть?
Борис Немцов:
Я думаю, что Юрий Михайлович искусный политик, и он постарается объяснить москвичам, а у него слава богу для этого большие информационные возможности, объяснить москвичам, что во всем виноват теперь уже не Чубайс, а вот коммунистическое правительство. И будет называть конкретные фамилии либо из состава членов кабинета, либо из руководства ЦБ. Я ни разу не слышал, чтобы Юрий Михайлович мог признать хоть одну из своих ошибок.
Михаил Соколов:
Ну, это будет способствовать, по-видимому, развитию плюрализма, поскольку другие СМИ сейчас достаточно лояльны к тому же Примакову и даже взяли на себя такие самоограничительные функции: не называют политическую ориентацию кабинета вообще. Хорошо, Геннадий Зюганов, который стал кукловодом нынешнего фактически еще недосформированного правительства. Он как? 20 процентов, плюс что-то он получает?
Борис Немцов:
Геннадий Зюганов будет терять каждый день, сколько бы Коммунистическая партия на заявляла, что она не имеет ни какого отношения к кабинету. Слава богу, в стране найдутся люди, найдутся СМИ, которые объяснят гражданам, что это как раз и есть то правительство народного доверия, о котором мечтали коммунисты. Сейчас он находится в довольно сложном положении, потому что все здравомыслящие люди понимают, что Коммунистическая партия стала правящей, и в этом смысле его предвыборные шансы будут таять с каждым днем. Я считаю, что для него крайне желательно было бы, если бы в составе кабинета появились люди либерального толка, с тем, чтобы в конечном итоге обвинить их во всех грехах нынешнего правительства.
Михаил Соколов:
То есть давить слева и говорить, что к нам полностью не прислушиваются, это не вполне наше правительство. Было бы наше...
Борис Немцов:
Абсолютно точно. Он уже с сегодняшнего дня начал об этом говорить. Он уже начал об этом говорить, хотя те, кто следит за политическими событиями в России отлично понимают и знают как формировалось новое правительство. Я хотел бы еще знаете что сказать, конечно, перспектив, разумных решений у нового правительства маловато. Но я бы очень хотел надеяться, что несмотря на ничтожную вероятность нормальных решений, все-таки они принимались. И я надеюсь на здравый смысл Примакова, я надеюсь на то, что жизненный опыт этого человека заставит его рано или поздно принимать и кадровые, и экономические решения таким образом, чтобы страну не довести до окончательного разорения в ближайшие месяцы.
Михаил Соколов:
Ну, что же может быть он будет метаться как Черномырдин.
Борис Немцов:
Кстати, он сказал одну такую фразу, важную на мой взгляд, фразу о том, что он не исключает, что состав кабинета будет меняться, поскольку кабинет это живой организм. Я не исключаю, что через несколько месяцев из кабинета могут уйти левые, могут уйти коммунисты и прийти, наоборот, правые. Я думаю, что Евгений Максимович может повторить судьбу Виктора Степановича в той части, что Черномырдин был премьер-министром, а у него было при этом семь правительств.
Михаил Соколов:
А вот теперь о Черномырдине. Крах Виктора Степановича Черномырдина вы считаете состоялся. Он тут тем не менее сказал, что он будет претендовать на пост президента. Тем не менее те унижения, которые он пережил в течение двух недель, похоже закрывают ему дорогу в 2000 год?
Борис Немцов:
У Виктора Степановича сложное положение. Его партия НДР как партия власти, как опыт показывает, может существовать только тогда, когда Виктор Степанович непосредственно находится у власти. У него довольно туманные перспективы стать президентом России. Уровень доверия Виктору Степановичу несмотря на то, что дружественные электронные СМИ его раскручивают, остается крайне низким, и, честно говоря, я не вижу особых шансов на президентских выборах для Черномырдина: как на ближайшую перспективу, если они состояться, так и в 2000 году.
Михаил Соколов:
Борис Ефимович, а что будут делать теперь либеральные реформистские силы. С крахом НДР, ведь оттуда уходят такие видные губернаторы как самарский губернатор Титов, саратовский Аяцков, вместе кстати с организациями этого движения. Образуется такая ниша. С одной стороны, есть люди, которые поддерживают идею реформ либеральных, демократических, с другой стороны, у них нет ясного какого-то кандидата. Что делать?
Борис Немцов:
Как это ни банально звучит - объединяться.
Михаил Соколов:
Но ведь демократы никогда не могут объединиться?
Борис Немцов:
Могут, если велика опасность реванша. Могут, если знают, что в одиночку никуда в органы власти попасть не могут. Могут, если увидят лидера и увидят, что у него есть шанс, а значит и у них тоже.
Михаил Соколов:
Неужели лидер - это Явлинский? Мы забыли о нем, но похоже он тоже немного приобрел в этом кризисе?
Борис Немцов:
Ну, он несет определенную, по крайней мере моральную ответственность за то, что произошло. Откровенно говоря, мне казалось, что коль скоро он предложил кандидатуру Примакова первым, будет создан тандем не Примаков и Маслюков, а Примаков и Явлинский. Этого не случилось, хотя можно было легко догадаться, что надо было идти на поводу у коммунистического большинства Думы. Я тем не менее не считаю, что вот этот эксцесс связанный с действиями Яблока во время последнего кризиса как-то сильно подорвет позиции Явлинского. Я так не считаю.
С другой стороны, весь предшествующий опыт показывает, что либеральные силы с большим трудом могут найти общий язык с Григорием Алексеевичем, хотя я считаю это крайне неприятным таким фактом. И если в ближайшей перспективе появятся малейшие возможности для объединения с Явлинским, с Гайдаром, с Федоровым, с Хакамадой, с Немцовым, с кем угодно, нужно обязательно это делать. Обязательно это делать, потому что сейчас уже не до микроскопических разногласий между демократическими организациями. А сейчас ведь разговор идет о том, как будет развиваться Россия в 21 веке. При этом возможно, что выборы 2000 года предопределят развитие России не на ближайшие 4 года до следующих выборов 2004 года, а может быть на ближайшие десятилетия.
Михаил Соколов:
А вы, что вы будите делать конкретно. Вы долго будите носить приставку бывший. Вас представляют все время - бывший вице-премьер?
Борис Немцов:
Это правда, потому что...
Михаил Соколов:
Потому что вы пока безработный?
Борис Немцов:
Да, я единственно, что решил. Я решил, что я буду заниматься политикой, тем более, что сейчас просто было бы малодушием с моей стороны этим не заниматься.
Михаил Соколов:
То есть выборами в Думу?
Борис Немцов:
Я до конца еще решения не принял, в каком конкретно виде я буду заниматься политикой. Но то, что я буду ею заниматься, это совершенно точно. Месяц после моей отставки еще не прошел, он заканчивается 28 сентября и обязательно в октябре месяце я сообщу о том, что решил, и какие ближайшие действия у меня будут.
Михаил Соколов:
Спасибо. Гостем московской студии радио Свобода и программы "Выборы-98" был начинающий политик Борис Немцов. У микрофона Михаил Соколов, гости московской студии депутаты ГД Владимир Аверчев, фракция Яблоко, секретарь Комитета по международным делам и Алексей Подберезкин, фракция КП, заместитель председателя международного комитета. Мы сегодня не случайно обратились к международникам, поскольку международник, бывший министр иностранных дел Евгений Примаков стал премьером и приходит во внутреннюю политику. Естественно хотелось бы понять, что произойдет с человеком, который занимался иностранными делами на первом этапе его перехода к делам внутренним.
И я сразу хотел бы отбросить несколько таких стереотипов, которые преподносятся публике. Меня лично ни что не убеждает в том, что Примаков это какой-то гарант прав и свобод человека, человек способный провести справедливые выборы, и я отнюдь не верю в отсутствие президентских амбиций господина Примакова. Хотелось бы услышать мнение наших гостей.
Алексей Подберезкин:
Да, хороший вопрос. Я наверное согласился бы с тем, что истинных намерений Евгения Максимовича не знает никто, может быть даже он сам до конца. И в этом смысле - я просто давно его знаю - это человек, которые в последнюю очередь и только тогда, когда уже скрывать просто нельзя озвучивает свои истинные намерения. Поэтому когда он сказал, что у него нет политических амбиций и вообще что-то говорит, я всегда делаю поправку на это. Я допускаю, что в 69 лет у человека могут остаться президентские амбиции, и в этом смысле я с вами соглашусь. И также я допускаю, что у человека с большим международным опытом могут быть и определенные навыки и знания работы во внутренней политике. Примаков как-то об этом забывает.
На самом деле он многие годы как-то целиком потратил в том числе и на внутреннюю политику, во всяком случае я был неоднократно свидетелем вот этих всех семинаров, о которых сейчас говорится много, сенсационных анализов всяких разработок, потому что работали вместе и на ученом совете эти вещи обсуждали. И там как раз международный опыт являлся способом для того, чтобы проанализировать ситуацию в СССР. Не всегда удачно. Очень часто искусственно. Очень часто отражал политические какие-то установки, заданность определенную, а не действительно научный анализ. То есть идеологизация была достаточно в сильной степени, только с другим знаком. Поэтому, я бы сказал, что опыт внутренний, знание проблем, в том числе и внутриэкономических, и социальных, конечно, есть у него. И плюс ко всему очень хорошее знание внутренней элиты. Элита наша менялась очень медленно. По нашим оценкам, мы сейчас сделали в нашей организации движения "Духовное наследие" очередную базу данных по элите национальной, примерно 75 процентов нынешнего истеблишмента это те люди, которые до 90-го года туда попали. И только 25 процентов это те, которые после 90-го года. В этом смысле Примаков, он отражает как бы ситуацию классическую в нашей стране. В политическом плане Примаков безусловно тяжелая фигура, гораздо тяжелее чем Черномырдин. На фоне Черномырдина, я бы сказал, что Примаков сверхтяжеловес, опыт у него значительно больше в серьезной политической игре, в том числе и во внутриполитической. А вот в поддержке политической, несмотря на все последние маневры, у него конечно будет меньше. И в связи со слабостью президента, и со слабостью реальной политической поддержки. И все это, видимо, скажется на том, что он будет маневрировать на политическом поле, уходя от конкретных вопросов социально-экономических, переложив их на своих заместителей.
Владимир Аверчев:
Я во многом согласен с тем, что говорил Алексей Иванович, относительно принадлежности Примакова к этой политической, давней уже сложившейся политической элите и укорененности в ней. А что касается его амбиций, я думаю, что сегодня он сам не знает и сам не определился, как он будет видеть свою политическую роль через полгода. Это может сильно отличаться от того, что нам представляется сегодня. Ситуация очень динамичная, и все будет очень сильно меняться. Это - во-первых. Во-вторых, я думаю, что мы впервые имеет премьер-министра политического, премьер-министра политика. И вот то, что сказал Алексей Иванович, его знание мира... Я тоже работал многие годы в институте США и Канады, который примерно занимался параллельными вещами, то есть смотрели на нашу внутреннюю ситуацию глазами через призму происходящего во внешнем мире. Это дает очень хорошую позицию, изначальную позицию для того, чтобы трезво оценивать и наши возможности, и наши ограничения. Я думаю, что эта позиция у Примакова есть, и я думаю, что сейчас это именно то, что нам будет необходимо. Что касается его способности собрать, мобилизовать политическую поддержку. Давайте посмотрим. Потому, что именно благодаря тому, что он там не хозяйственник, именно благодаря тому, что он не связан ни с какой конкретной экономической программой выхода из нынешнего кризиса, у него гораздо более широкое поле для маневра, чем, скажем, это было бы у Черномырдина. Он не повязан на финансовые группы, которые возникли на волне этой приватизации. Он не несет никакой обязанности перед ними, что тоже очень важно, потому что мы видели насколько наши экономическая политика последних лет оказалась жертвой этих групп, насколько сегодняшний кризис является продуктом странного симбиоза между финансовой элитой и элитой политической. И появления самого шанса на то, что эта связка будет разорвана, появление шанса на то, что будет разведена политика государственная политика и интересы государственные и интересы конкретных финансово-промышленных групп. Я думаю, что одно это, во-первых, позволяет надеяться на то, что будут найдены выходы, с другой стороны, я думаю, что мы в этой ситуации должны поддержать Примакова и помочь ему реализовать этот шанс.
Михаил Соколов:
Я хотел бы попытаться с вашей помощью, господа, понять принципы создания правительства Евгения Примакова. Некоторые ваши коллеги в общем-то достаточно удивлены последними назначениями. Им казалось, что та поддержка, которая была у Примакова при назначении со стороны думы, давала возможность создать некое такое однородное профессиональное правительство. Сейчас они высказывают свое разочарование. Вот мнение лидера группы "Российские регионы" Олега Морозова.
Олег Морозов:
Мне не понятно по каким принципам формируется кабинет. Мне не понятно, какими мотивами руководствуется Примаков. Я могу сказать, что этот принцип, как я его понимаю, выглядит, на мой взгляд, очень странным. И тот шанс, который был у Примакова, создать действительно правительство профессионалов, а не политическое правительство, он разрушен.
Михаил Соколов:
То есть это коалиция НДР и коммунистов?
Олег Морозов:
Это коалиция, но совершенно непонятная коалиция. Я бы даже не сказал, что это коалиция НДР и коммунистов. Это коалиция каких-то конкретных, как мне кажется, закулисных интриганов, которые сейчас что-то такое между собой решают.
Михаил Соколов:
Итак, высказано мнение. Кто такие все-таки закулисные интриганы и что они решают. Ваше предположение, Алексей Иванович?
Алексей Подберезкин:
Морозов очень близок к истине, очень близок. Значит, это не коалиционное правительство, и никогда речь не шла о коалиционном правительстве по двум причинам. Ни президент этого не хотел, и переговоры о коалиционном правительстве ведутся с партиями, с руководством партии, когда сопоставляются программы, конкретные пути и так далее, и тому подобное. То есть это никакого отношения не имеет к коалиционному правительству. Это сразу надо отмести. Больше того, это не правительство, которое пользуется безусловной поддержкой думы, хотя Примаков и упирал на то, что ему требуется решительная поддержка думы. Но, например, наша фракция и "Народно-патриотический союз", вчера мы проводили совещание 60 партий, координационное, наша позиция очень проста. Мы будем поддерживать те позитивные шаги, которые будет предпринимать правительство. Подчеркиваю, не правительство, а те позитивные шаги, которые будет предпринимать правительство. Поскольку эти позитивные шаги будут этим правительством предприниматься, постольку мы его и будет поддерживать. Теперь, что это такое, если это не коалиционное правительство, если это не то, не третье, то - что это такое? Вот здесь Морозов произнес ключевое слово - интрига. И вот, знаете, что самое интересное? Ведь ничего в жизни не меняется. Как 20 лет назад истеблишмент партийный, так сказать, назначая какого-то высокопоставленного чиновника, позволял ему путем кулуарным подбирать себе команду, исходя из каких-то своих соображений, своих мотивировок, так в общем-то сейчас все осталось прежним. Дальше, также Евгений Максимович, который по неведомым принципам (прав Морозов, а принципы они есть) подбора управляемости людей, которые как бы наибольшим образом соответствовали его представлениям о правительстве. И здесь ничего нового нет. Кстати, вы знаете, какая социальная категория, скажем в Советском Союзе была наиболее интриганской. Это же кафедра, научный институт. Вот там как нигде были мастера интриг.
Михаил Соколов:
Но называется, что Примаков умел усмирять интриги в своем институте.
Алексей Подберезкин:
Так это же тоже умение интриговать. Ведь это же тоже мастерство должно быть великолепное. Я могу массу привести примеров, иллюстрирующих это его мастерство. Именно мастерство интриги. Поэтому, это классически аппаратный стиль, я согласен на 90 процентов с Морозовым, но я знаю механизм, поэтому мне совершенно понятно, я не удивляюсь.
Михаил Соколов:
Другого, то есть механизма как бы и нет, получается.
Алексей Подберезкин:
Да.
Владимир Аверчев:
Вы знаете, в российской политики последних лет словосочетание - "профессиональное правительство" является эвфемизмом, заменяющим понятие "правительство, формируемое посредством интриги". Это на самом деле одно и тоже. Ведь сейчас очень интересный с этой точки зрения момент. Примаков - это фигура, выдвинутая и подержанная политическими партиями, что принципиально важно, думой. Это компромисс между думой и президентом, причем в рамках этого компромисса предполагалось и предполагается до сих пор расширение возможностей думы влиять на состав будущего правительства. Коалиционное правительство это правительство, которое формируется политически. Не путем интриги, закулисной, чисто аппаратной, бюрократической, а публично и политически. Так вот, сейчас мы оказались и находимся в переходной фазе на самом деле. Мы получили премьера, который был выбран в рамках публичного политического процесса, а правительство формируется по старой схеме. И это происходит именно потому, что Примаков пришел не только как выбор думы, не только как выбор политиков, но и одновременно как выбор президента.
Михаил Соколов:
Я бы сказал еще администрации президента.
Владимир Аверчев:
Да, и администрации президента. Поэтому он вынужден сегодня в формировании правительства работать как бы в этом межеумочном состоянии, в этом промежуточном пространстве. Я уверен, что, если Примаков переживет следующую фазу, так сказать, смену лиц в правительстве, в следующей фазе это правительство может оказаться гораздо более политическим.
Михаил Соколов:
В среду были назначены три вице-премьера, все трое Владимир Рыжков, Александр Шохин, Владимир Булгак, все трое принадлежащие к одной политической силе, это НДР. Тем не менее, опять же некоторые ваши коллеги по думе из другого политического лагеря, считающие себя либералами из ДВР, да и, кстати говоря, например, Борис Немцов, бывший первый вице-премьер считают, что это не меняет конфигурации правительства. Они довольно жестко утверждают, что мы продолжаем иметь дело с таким коммунистическим реваншем. Мнение Сергея Юшенкова.
Сергей Юшенков:
Шохин и Рыжков не случайно пользовались огромным уважением со стороны коммунистического большинства думы, вне зависимости от того, какие антикоммунистические лозунги они произносили. Всегда в кулуарах с ними коммунисты договаривались, а сейчас этот тайный союз просто стал явью, и мы видим, что лидеры НДР, собственно говоря, как исповедовали самую главную свою идеологию - быть при власти, так они ее сохранили до настоящего времени.
Михаил Соколов:
То есть вы не отказываетесь от тезиса, что правительство Примакова коммунистическое?
Сергей Юшенков:
Конечно, ну, скажем так - прокоммунистическое правительство.
Михаил Соколов:
Это было мнение Сергея Юшенкова, мой вопрос Алексею Подберезкину. Алексей Иванович, существует ли коалиция - НДР и КП РФ?
Алексей Подберезкин:
Ну, тезис этот не нов. Это шельмование, скажем, уже происходит несколько лет.
Михаил Соколов:
Почему шельмование?
Алексей Подберезкин:
Потому, что ничего подобного нет и никогда не было. Сложнее разобраться, зачем это делают скажем радикал-демократы. Понятно, что они маргиналы в политическом процессе.
Михаил Соколов:
Не ругайтесь.
Алексей Подберезкин:
Я не ругаюсь, я констатирую факт. Это партия, которая не набрала пяти процентов. По всем понятиям она маргинальная стала. А сейчас при том, что Явлинский достаточно активно работает, он уничтожает остатки этой партии фактически. Они сейчас вынуждены как бы мобилизоваться, только объявив внешним врагом всех остальных, в том числе, так сказать, и НДР, и КП. И даже яблочников они будут ругать, потому что на одном поле, в общем-то близком, будут работать, и это самые страшные враги будут. Поэтому ждите, кстати, и критики в адрес яблочников. Никаких договоренностей с НДР у нас никогда не было и быть не может. И совершенно разные две партии, потому что у нас, я имею в виду блок Народно-патриотический, это конгломерат различных, кстати сказать... Там есть монархические партии. Но это патриотическая ориентация, левая, социал-демократическая, как хотите, но ни в коей мере не либеральная, не радикал-либеральное крыло. А на той стороне остается все остальное. Поэтому НДР в данном случае - это даже не партия, это номенклатурное движение, созданное за полгода до выборов и каким-то образом просуществовавшее на основе административных приказов и распоряжений, и каких-то общностях корпоративных интересов какое-то время. У них, строго говоря, своей идеологии даже нет, кроме того, что быть рядом с властью.
Михаил Соколов:
Ну, так вы согласились с Юшенковым в этом.
Алексей Подберезкин:
Ну, это же не может быть идеологией. Это принцип - быть рядом с властью. Это принцип, который называется конформизм. Вот, если вы считаете, что партия, которая оперируется или опирается на принцип конформизма, это ее идеология, тогда да. Это значит так оно и есть - конформизм в чистом виде. А какая у нас может быть основа или объединение с НДР. Да, по некоторым вопросам мы находим с ними точки соприкосновения, с конкретными людьми, не с партией. Скажем, мне симпатичен Володя Рыжков по целому ряду показателей. Я общаюсь и иногда работаю, и вместе мы работаем с Александром Николаевичем Шохиным, как с человеком... По целому ряду показателей можно найти общий язык и понимание по некоторым вопросам. Потому, что парламент - это ведь компромисс всегда. Я не могу настаивать на своей точки зрения, скажем, в комитете по международным делам, где у коммунистов там, по-моему, 20 процентов мест всего в этом комитете. Как мы можем навязывать свою политику. Мы вынуждены искать компромисса. С какими-то людьми легко договариваться, с какими-то сложнее, какие-то заведомо, кстати сказать, может быть даже из нашей фракции, зациклены на чем-то. Поэтому здесь вопрос очень имеет личностный характер. Но когда личностные отношения выносятся на принцип сотрудничества межпартийного, скажем, межфракционного, это просто глупость и объясняется вот этими причинами.
Михаил Соколов:
Владимир Аверчев, НДР во власти?
Владимир Аверчев:
НДР, здесь я согласен с Алексей Ивановичем, это не партия в политическом смысле. А если вы попытаетесь ее определить в терминах политического спектра, то вы можете получить довольно забавные результаты. Скажем большинство членов этой фракции - НДР, в парламентской ассамблеи Совета Европы входят в политическую группу консервативных партий. То есть они там определяют себя как правые консерваторы, обратите внимание. Здесь их подозревают в альянсе с коммунистами, хотя на самом деле ни то, ни другое неправда. Хотя на самом деле у людей инстинкт - быть у власти. Это не оценочное суждение, это констатация факта. Точно также как инстинкт быть во власти есть у любого профессионального бюрократа, и они бывают очень высоко эффективны, очень высоко профессиональны. Это их работа, это их профессия быть во власти. Вот это надо понимать. Это профессиональные государственные партии.
Михаил Соколов:
То есть это профсоюз бюрократов?
Владимир Аверчев:
Да. Да. Да. И это не самый плохой вариант, потому, что другое дело, что в нормальной стране они не занимаются политикой, а у нас вот - мы находимся в таком компоте. Теперь о ситуации с ДВР. Вы знаете, вот то, что я наблюдал в этот уик-энд, в субботу, воскресенье - сразу после назначения Примакова, это была истерика. У ДВР сейчас, у представителей ДВР звучат парадоксальным образом две темы - караул, коммунистический реванш, это первая тема. И вторая тема - дайте нам Пиночета, и мы эту страну через колено сломаем и приведем в светлое будущее. Вот это мне во всей этой истерике крайне несимпатично. Почти цитирую одно из многочисленных интервью Гайдара в новостной программе. "Я не знаю состава будущего правительства. Я не знаю какая будет программу у этого правительства, но оно наверняка разрушит все рыночные структуры, которые будут созданы".
Алексей Подберезкин:
Если меня там не будет.
Михаил Соколов:
Ну, что ж, будем надеяться, что не разрушат. Теперь вопросы, связанные собственно с выборами. Рано или поздно, в срок или досрочно, скорее всего теперь в срок, состояться парламентские выборы. Весь этот политический и экономический кризис, который произошел на наших глазах за последние полтора-два месяца еще не закончился. Как меняет конфигурацию предстоящей политической борьбы за места в парламенте?
Алексей Подберезкин:
Знаете Михаил, вот я скажу, что сегодня, сейчас в последний момент вы задали самый главный вопрос. Можно было ерничать по предыдущим вопросам, как бы легковесно отвечать. А вот здесь я, честно сказать, очень серьезно озабочен анализом ситуации. Я попробую сделать следующее высказывание, может быть со мной не согласятся, даже наверное не согласятся. Я считаю, что мы сейчас в начальной стадии кризиса, который будет углубляться. Экономический кризис, который был все эти последние годы, он углубился до стадии экономической катастрофы. Перешел в фондово-финансовый кризис, наложился. Теперь потянул за собой политический кризис, который, ну скажем так, в результате договоренности как бы приторможен немножко, но все равно социальный-то кризис не предотвратил. Он будет. Вот такое наслоение приведет к социальному взрыву, неизбежному к сожалению. В какие чудовищные формы он выльется никто не знает. Какое обнищание будет, какие радикальные или суперрадикальные лидеры появятся, в том числе и новые, тоже непонятно. То есть я например абсолютно убежден, что мы будем через два месяца жить уже в другой стране. То есть перемены будут примерно такие же как после августа 91, как после октября 93. Осмыслить, осознать, это сейчас конечно проблема номер один. Я, кстати сказать, об этом говорил на первой фракции, когда мы собрались в августе. Я говорил - вот понимаете, надо просчитать сейчас, проанализировать всю эту ситуацию исходя из совершенно новых понятий, что экономики прежней не будет, что среднего класса прежнего не будет. Что социальные последствия будут катастрофичны. Вот как сейчас прогнозировать, что можно спрогнозировать на будущее? Я не знаю. Я могу сказать только одно, что детерминированность прежних процессов, она исчезла.
Сейчас нужно с совершенно нового угла на всю эту ситуацию смотреть. И я предполагаю, что во многом предопределены, скажем, неудачи этого правительства. Во многом изначально. Скажем, через три месяца шансы, что оно исчезнет и будет политический кризис, вновь очень велики. Во многом предопределено, это тоже очень легко прогнозируется, что социальные волнения, социальные взрывы, которые в самой дикой форме могут быть, перерастут в изменение вообще политической структуры и распад государства. Это совершенная реальная угроза, вот я вижу. Как, какие политические силы смогут... Как они и на сколько ответственно смогут к этому отнестись, как они смогут управлять этим процессом? Это главный вопрос. И в этом смысле, я, например, не считаю, что выборы в Думу будут вовремя, к сожалению, то есть в декабре следующего года.
Я допускаю, что будут досрочные выборы, что может произойти не просто смена кабинета, а может произойти перераспределение полномочий в результате скажем того, что общество осознает, что нужно менять систему игры. Соберется конституционное совещание, скажем, переиграет - и добровольно причем - правила игры и, скажем, пересмотрит частично конституцию. То есть я планирую для себя лично сейчас - серьезный анализ ситуации, уже 2-3 недели я этим занимаюсь, с начала августа, можно сказать, особенно активно. Сейчас еще 2-3 недели я пытаюсь осознать новые реалии, я пытаюсь проэкстраполировать на будущее. Могу сказать только одно, что в январе наш разговор будет совершенно другой, если вы меня пригласите.
Михаил Соколов:
Вопрос к Владимиру Аверчеву. Тоже самое, но может быть еще и о президенте?
Владимир Аверчев:
Я думаю, что все согласны, что страна, в которой мы будем жить в ближайшее время, это будет другая страна, будут другие правила и тут я согласен с анализом Алексея Подберезкина. Это будет в первую очередь мир и страна, в которой второй раз нанесен тяжелейший удар по социальной базе демократии в нашем обществе - по среднему классу.
Первый удар был нанесен в 92 году, когда был разрушен советский средний класс. Лучшая и самая энергичная часть из этого среднего класса перешла в средний класс уже постсоветский. И сегодня нанесен удар еще и по нему. И возвращаясь к предыдущей теме, честно говоря, я бы на месте Гайдара вел себя несколько иначе, хотя бы признал ответственность за все это. И за те угрозы, которым подвергается сегодня демократия в нашей стране. Теперь о динамике предстоящей и перспективе выборов. Действительно динамика, ситуация требует осмысления, но на первую прикидочную оценку, на мой взгляд. Действительно, самая большая угроза, это угроза распада страны. Меня, честно говоря, порадовало, когда Примаков, выступая в думе, первым приоритетом и первой угрозой, и первой проблемой, стоящей перед правительством, назвал именно эту. И только вторым назвал вопрос экономики. То есть он это понимает.
Второе, я думаю, что перспективы тех или иных политических сил на следующих выборах, а я все-таки думаю, что есть шансы, что выборы произойдут в общем-то в нормальные конституционные сроки, так вот, эти перспективы будут определяться тем, как эти партии поведут себя в условиях этого кризиса, в том числе и во взаимоотношениях с правительством. И я думаю, что этот состав правительства, который сегодня формируется, это не последний. Я думаю, что сегодня все ответственные политические силы должны предоставить во-первых шанс Примакову, во-вторых попытаться помочь выйти из этого кризиса. Говорить о том, что есть там какие-то свои программы, да, об этом говорить наверное можно и нужно с публично-политической точки зрения. Но мы уже понимаем, что мы в очень узком коридоре, в котором выбор очень ограничен. Кто бы не пришел к власти, должен делать какие-то абсолютно необходимые и крайне тяжелые вещи. И вот как поведут себя политические партии в этом процессе? В какой мере в следующем цикле обновления правительства, а он неизбежен... И я думаю, что как раз Примаков может сохраниться и быть такой фигурой, которая обеспечивает плавность такого рода переходов. Так вот, в какой степени политические партии будут готовы уже брать на себя политическую ответственность, в той мере избиратель может поддержать или не поддержать эти политические партии на следующих выборах. И о президенте. Это, конечно, самая грустная и самая печальная тема.
Президент похоже недееспособен, я имею в виду недееспособен политически, не в смысле его физического состояния здоровья. А я думаю, что именно это подтолкнет процесс конституционных изменений. Я думаю, это неизбежно будет происходить в ближайшие полгода, и в общем это пойдет во благо. Я думаю, что сам процесс обсуждения изменений в Конституции, в который будет вовлечены и региональные лидеры и политические партии, будет способствовать вот такой политической, ну, если не консолидации, то по крайней мере станет некой скрепой, которая будет противодействовать распаду страны. Я не исключаю, что президентские выборы будут досрочными.
Михаил Соколов:
Спасибо. Гости московской студии радио Свобода - депутаты ГД Владимир Аверчев, фракция "Яблоко", и Алексей Подберезкин, фракция КП, движение "Духовное наследие".
Как изменилась политическая ситуация в России в результате августовского экономического кризиса покажут первые выборы. Они состояться 27 сентября. Регионы где проходят выборы. Это Ямал. Там будет доизбираться депутат ГД России и кандидат на победу - бывший премьер-министр правительства России Виктор Черномырдин. Однозначно нельзя сказать кто может победить в Дзержинском округе Нижегородской области. Одним из самых сильных претендентов на победу является бизнесмен, рекламщик Сергей Лисовский. 27 сентября пройдет и первый тур выборов мэра Нижнего Новгорода. Выборы эти повторные. Они состояться после того как были отменены предыдущие, на которых одержал победу бизнесмен с криминальным прошлом Андрей Клементьев. Клементьев в этих выборах не участвует. По приговору, подтвержденному Верховным Судом России он получил 6 лет за хищение государственного кредита. Претенденты на победу здесь имеют примерно равные шансы. Наследником Клементьева является Владимир Семаго, до последнего дня бывший членом коммунистической фракции ГД России. Из этой фракции он 17 сентября вышел, протестуя против соглашательской политики КП РФ. Другой претендент на победу - бывший мэр Нижнего Новгорода Дмитрий Бедняков. Его поддерживает администрация области. И наконец, третий кандидат, который может победить - это бывший представитель президента России Юрий Лебедев, который протестовал против отмены предыдущих выборов и был снят с должности. Теперь он баллотируется как представитель конструктивной оппозиции. Выборы на Ямале, в Дзержинске и Нижнем Новгороде, это тема следующего выпуска программы "Выборы-98" 24 сентября.
