Анна Качкаева: Сегодня у нас в гостях первый заместитель министра культуры и массовых коммуникаций России Леонид Надиров. Вопросы ему будут задавать Арина Бородина, обозреватель газеты "КоммерсантЪ" и Моисей Гельман, главный редактор газеты "Промышленные ведомости".
Итак, Леонид Надиров. Бывший артист, бывший офицер, бывший партийный работник, бывший ректор балетной академии, любитель бильярда, преферанса, красного вина, газеты "КоммерсантЪ" и "Эха Москвы", уже 9 месяцев первый заместитель министра культуры и массовых коммуникаций.
Одним из шумных и запомнившихся общественности результатов деятельности нового министерства стал декабрьский аншлаг в правительстве, на котором должны были обсуждать основные направления государственной политики в области культуры и массовых коммуникаций. Судя по прессе и телевизионным репортажам, это было самое захватывающее заседание за все время существования кабинета Михаила Фрадкова. Министры упражнялись в красноречии, вспоминали филармонию. Премьер, пошутив про консерваторию, впервые дал понять публике, что одно из его ведомств может быть слабым.
Вы, Леонид Николаевич, обиделись на своих коллег и премьера?
Леонид Надиров: Ну, во-первых, Михаил Ефимович Фрадков не дал понять, что его министерство может быть слабым, потому что это...
Анна Качкаева: А как же игра в слова и ссылки на консерваторию и филармонию...
Леонид Надиров: Это так совершенно не было.
Анна Качкаева: Вы так не восприняли?
Леонид Надиров: Ну, потому что я сидел все 2 часа 10 минут во время нашего обсуждения, и не отрывал глаз от Михаила Ефимовича. Не отрывал глаз от выступавших. И могу сказать откровенно, этого не было.
Был впервые за более чем 10 лет разговор серьезный об основных направлениях развития культуры и массовых коммуникаций в России. И впервые было позиционировано нашим министром Соколовым Александром Сергеевичем то, что министерство не может быть рассмотрено, наша отрасль, точнее, не может быть рассмотрена как отрасль, не осуществляющая прорыв даже к двойному ВВП. Потому что, в конце концов, все зависит от человека, все зависит от смыслов, которые этот человек имеет, будучи на нефтяной вышке, будучи на заводе, будучи в офисах, будучи на конкретной работе. Все зависит от этого. И от того, как этот человек подготовлен, насколько он верит в сегодняшний день, насколько он верит в завтрашний день ( вы знаете эти проценты, не буду рассказывать социологию), насколько он верит в послезавтрашний день, и насколько его дети верят в свое будущее - от этого зависит очень многое. И огромная роль, если ни главная, принадлежит Министерству культуры и массовых коммуникаций. Об этом сказал Александр Сергеевич, именно об этом.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, будем считать, что об этом. Но это очень широко, наверное. Я посмотрела доклад, я посмотрела эти 13 страниц. 7 страниц из них мне показались констатацией неких общих и очень важных обстоятельств, связанных с глобализацией, с невозможностью воспринимать культуру, как только сферу досуга, и прочее. Там есть цитаты из академика Лихачева и президента Путина - все как полагается. Может быть, господин Шойгу, который очень оппонировал вашему министру, чего-то и не понял в деталях. Но и мне показалось, что доклад действительно содержит очень много общих положений и мало конкретики. Вы нам можете сформулировать коротко основные положения государственной политики в области культуры и массовых коммуникаций?
Леонид Надиров: Если говорить коротко, то основные положения государственной политики в области культуры и массовых коммуникаций должны быть нацелены на создание условий для нормального развития человека, для нормального существования свободного человека в свободном обществе. Вот это если коротко сказать.
Если мы сможем с вами вместе сохранить основы нашей культуры, которые нам подарили наши деды, прадеды и отцы, и если мы вспомним 60-летие Победы не только 9 мая, но будем вспоминать гораздо чаще, если мы будем думать о той культуре, которой нам сегодня недостает, и думать о том, как это недоставание культуры исправить - исправить, может быть, целевыми грантами, поддержкой - поддержкой авторов, поддержкой музыкантов, артистов, театров, коллективов, журналистов районных газет, - тогда все будет в порядке.
Арина Бородина: Я позволю себе небольшое отступление, поскольку я принимала участие в первом эфире, когда был Леонид Николаевич на Радио Свобода. Прошел действительно значительный срок. У меня создалось какое ощущение, которое появилось после заседания правительства, на котором, как я понимаю, прошел рубеж, отчет о работе вашего министерства. Во-первых, я, наверное, соглашусь с Сергеем Шойгу. В той части, что первое впечатление, которое производит доклад министра, и даже те фрагменты выступления, которые мне довелось видеть - и я потом прочитала статью в "Российской газете", которая была опубликована сразу после заседания - большая часть доклада, половина текста просто непонятна. Причем не только для, будем так говорить, широких народных масс - хотя, я думаю, зрители, в принципе, смотрели, наверное, им интересно понять, собственно, из чего состоит концепция нашего Министерства культуры - но и людям, скажем так, посвященным, и за этим вопросом следящим. Кто писал доклад министра Соколова, министра культуры, я подчеркиваю? Вот первый мой вопрос.
Леонид Надиров: Спасибо. Выступление Александра Сергеевича Соколова, которое было изложено на страницах, которые прочитала Анна Качкаева, был написан лично Соколовым.
Анна Качкаева: То есть никакой рабочей группы не было?
Арина Бородина: Вы не принимали участия в подготовке этого доклада? Потому что, насколько я имею уже возможность с вами общаться и слышать вас, и вас, кстати, очень много было за это время в прессе, что вы являетесь заместителем Соколова, то, что говорите вы - это разительное отличие от того, что мы, например, слышим в докладе. То есть вы не принимали участие?
Леонид Надиров: Вы же спросили: кто писал доклад? Сколько резать граммов?
Арина Бородина: Да.
Леонид Надиров: Вот я так и ответил: выступление писал лично министр. А работала большая группа, честно скажу. И большую работу провели и работники наших департаментов, и привлеченные специалисты, и Разлогов, известный вам доктор наук. И мы со многими советовались. И наш доклад в том виде, в каком он попал, в том числе, в руки министров, в нем было 148 страниц. 148 страниц! Вот этот большой доклад, где было много непонятного, на что потом некоторые ссылались, цитируя оттуда...
Арина Бородина: Ничего было невозможно понять.
Леонид Надиров: Я повторяю, вот это было 148 страниц, написанных специалистами и членами рабочей группы.
Арина Бородина: Но я вижу какую-то иронию в вашем взгляде. Вы не согласны были с этим докладом? Может быть, вам бы хотелось принять участие в его подготовке? И у вас, может быть, есть какие-то собственные мнения по поводу того, как должен выглядеть этот доклад для правительства?
Леонид Надиров: Давайте отделим отдельно выступление 16 декабря, которое писал лично министр на базе того доклада, который я передал ему в качестве руководителя рабочей группы, и тем материалом, который был переслан в министерство, на который потом ссылались те, кто что-то не понимал. Это разные вещи.
Арина Бородина: То есть тот доклад писали специалисты, а доклад, с которым выступал Соколов на правительстве, писал лично он?
Леонид Надиров: Совершенно правильно.
Анна Качкаева: Скажите, пожалуйста, а репетиция, мне говорят, перед заседанием правительства бывает за пару дней, это правда?
Леонид Надиров: Бывает. Это правда. Это совещание у председателя правительства Михаила Ефимовича Фрадкова, где зачитывается основной текст выступления и где обсуждаются те проблемы, которые там затронуты, и где, конечно, не в формате репетиции, а в формате нормального обсуждения...
Анна Качкаева: И что, за два дня этого вас на правительстве поняли и выпустили перед телекамерами, или не поняли, но все равно выпустили?
Арина Бородина: И с каким докладом вы репетировали - со 148-страничным или с тем, который Соколов читал на правительстве?
Леонид Надиров: Еще раз повторю. Согласно правилам, согласно регламенту, тот доклад, где было 140 с лишним страниц, был разослан во все министерства за 15 дней. Доклад, который писал Александр Сергеевич, он, может быть, писал даже в ночь перед совещанием у Михаила Ефимовича Фрадкова, может быть. Во всяком случае, он смог аккумулировать в этом докладе то главное, с чем он, как министр, отвечающий за нашу отрасль, выступил на правительстве. Да, на совещании у Михаила Ефимовича наверняка было широкое обсуждение этого материала, то есть оно действительно было, но было достаточно резонов для того, чтобы сказать, что с этим материалом надо выходить, надо министерство позиционировать. Ведь впервые в докладе прозвучала тема - хватит принципа остаточного финансирования, хватит достаточной нищеты в культуре и в средствах массовой информации, давайте защищать журналистов, давайте защищать наши памятники, давайте защищать наши театры, давайте разберемся, какие театры действительно должны быть завтра. Называлось-то заседание правительства, вспомните, "Об (подчеркиваю, предлог "об") основных направлениях государственной политики...". Это не был доклад с перечислением всего. Это был подход, первичный подход. Мы должны были позиционироваться и назвать вещи своими именами. Мы говорили о государственном частном партнерстве, мы говорили о меценатах, мы говорили о памятниках, которые надо передавать в собственность, в разные виды собственности, вплоть до приватизации памятников. Ведь обо всем этом шла речь. Мы говорили о том, какой прорыв сделал кинематограф, не согласившись с некоторыми крутыми мнениями, которые до этого присутствовали, когда пытались сделать квотирование американских фильмов и так далее. Ведь через это уже сумели перейти, и кинематограф начал развиваться - и это большие достижения.
Моисей Гельман: Леонид Николаевич, вообще-то, прежде чем говорить о подходах, концепции и так далее, необходимо определиться с самим предметом. Насколько я понимаю, речь шла в изложении министра о том, что называется художественным творчеством, и шла не столько о художественном творчестве, сколько о том, как сохранить то наследие, которое досталось, как обеспечить, в том числе, финансирование.
Но на самом деле, и вы об этом мельком как-то сказали, понятие культуры гораздо шире. И культура в первую очередь - это то, чему необходимо обучать с малого возраста. Потому что человек рождается животным. И в этой связи мне хотелось бы все-таки понять... Причем речь идет и о школьном образовании, и о вузовском образовании. То есть речь идет о том, что необходимо формировать то, что называется гражданским обществом. И, на мой взгляд, культура должна в первую очередь быть направлена на то, чтобы люди могли находить баланс интересов. Так вот, что все-таки вкладывается в понимание "культура", когда у него имеется приставка "министерство"?
Леонид Надиров: Ну, если вы сами сказали сейчас о том, что человек рождается не человеком, я в этом как-то сомневаюсь, я думаю, что все-таки человек рождается человеком. А наше дело с детского возраста, с отрочества и дальше помогать ему становиться человеком. Главным, наверное, являются, как вы говорите, и образовательные стандарты, и все, что связано с его подготовкой к вхождению в большой мир взрослых людей. Но сегодня, могу сказать откровенно, эта тема больше Андрея Александровича Фурсенко, чем наша. Наша только в части театрального образования, балетного образования, музыкального образования, где, слава Богу, по отдельным позициям "мы впереди планеты всей", и никто в этом пока не сомневается, да, я думаю, и сомневаться не будут. Кстати, здесь у нас большая проблема с вхождением в Болонский процесс, потому что там есть такие позиции, по которым мы должны будем свести некоторые свои стандарты до среднемировых, а наши - выше. Поэтому, наверное, эти утраты будут достаточно беспокойны для России, и мы бы не хотели этого делать ни в консерваториях, ни в балетных школах, для примера. Более того, я скажу честно, и театральные училища наши работают на очень высоком уровне. И мастер - классы, которые дает и Табаков, и другие наши ведущие режиссеры, за рубежом они всегда привлекают огромное внимание со стороны тех, кто такой школы не видел.
Но если говорить дальше, культура должна быть не столько даже в парадном, не столько на лестничной площадке, сколько прямо внутри, в семье, на кухне, где мы больше всего проводим времени, и вот там культура должна быть.
Анна Качкаева: Вот Моисей вас про это и спрашивает: причем здесь министерство?
Моисей Гельман: Да. Может быть, так и назвать "Министерство художественной культуры"?
Анна Качкаева: Нет. Вообще, зачем министерство...
Леонид Надиров: Нет. Может быть, можно назвать "Министерство духовного развития".
Арина Бородина: Да, Кстати говоря, за год, по-моему, это направление очень было развернуто в работе министерства.
Моисей Гельман: Дело в том, что советское Министерство культуры, оно занималось действительно управлением идеологии, оно формировало идеологию. Вы же этим не будете заниматься.
Леонид Надиров: Почему? Вот даже Анна засмеялась. А почему нет? Я считаю, что идеология, в полном смысле этого слова, когда это связано с патриотизмом, с любовью к Родине, повторю еще раз, с любовью к матери, - это же очень важно.
Арина Бородина: С любовью к женщине, например.
Леонид Надиров: Я как раз эту тему хочу продолжить. Потому что вот сейчас, когда я ехал к вам, думал: ну что сказать такого, о чем еще вроде никто не говорил? Сейчас отмечаем 60-летие Победы. Скоро этот большой праздник всего нашего народа. И я задумался: ну все категории учтены, все - и фронтовики (их у нас чуть больше миллиона), и труженики тыла (все вместе, получается, где-то 8 миллионов), и партизаны. Ну, все, все, все учтено. И даже косвенно те участники концертных бригад, которые ездили на фронт, в прифронтовую полосу, кто работал в госпиталях. Одна категория оказалась не учтена совершенно. Это женщины, которые рожали в 1942, 1943, 1944 и 1945 годах. О них вообще никто не подумал - о женщинах, которые рожали в войну, воспитывали ребенка, чтобы тот потом мог воспитать своего ребенка, и чтобы потом мы могли сидеть за этим столом.
Арина Бородина: А вы какие-то специальные акции, какие-то меры разрабатываете?
Леонид Надиров: Я ничего не разрабатываю. Я об этом подумал, когда ехал к вам на разговор. Думаю: что я вам скажу? Вот я скажу вам про тех, кто еще больше трудился, чтобы остались живы мы, и чтобы мы сегодня могли здесь говорить. А об этих женщинах, к сожалению, в программах нигде не написано. А каково ей было в 1943-1944 годах рожать?!
Арина Бородина: Вообще сфера культуры - это очень публичная сфера. И театр, и кино, и живопись, и музыка, и, конечно же, средства массовых коммуникаций, которые теперь тоже входят в вашу сферу ответственности. А как бы вы оценили публичный образ министерства? Я просто позволю себе прокомментировать, что, как мне показалось, за то время, что создано новое министерство, если промониторить, я думаю, что министр культуры Александр Соколов довольно редко появляется на экранах телевизоров, и его редко цитируют информационные агентства и уж тем более газеты. Кстати сказать, гораздо чаще появляетесь вы. Согласны ли вы с этим? И повторюсь, как вы оцениваете публичный образ Министерства культуры?
Леонид Надиров: Ну, думаю, что вы правы в самом главном. Нам не удалось еще наладить работу нашей пресс-службы, у нас еще нет настоящей службы мониторинга прессы в министерстве. Это все создается. И здесь есть хорошие предложения со стороны Александра Сергеевича Соколова, есть люди, но их надо научить. У нас получилось так, что в отрасли непосредственно работает не так много сотрудников центрального аппарата министерства, а это очень важно, чувствовать отрасль. Александр Сергеевич, он остро чувствует отрасль. Я так же, будучи всю жизнь, несмотря на все перечисления моих...
Анна Качкаева: Достоинств.
Леонид Надиров: ... анкетных данных, но больше всего проработал все-таки в отрасли. И если нам удастся наладить... а я полагаю, что в течение полутора месяцев мы сумеем сделать хороший пресс-центр, хорошую пресс-группу, хорошую пресс-службу, у нас будет лучше. На сегодняшний день могу сказать одно. Александр Сергеевич соглашается практически через день на интервью и на работу с журналистами.
Арина Бородина: Я скорее говорила даже не о работе с прессой, хотя вы сами отметили этот действительно существенный, на мой взгляд, недостаток министерства. Я говорила о публичном образе министерства вообще. Скажем так, если говорить пафосно и официально, о контакте с обществом, о контакте с коллегами, больше того, как говорят, о коммуницировании во внешнюю среду, допустим, с руководителями театров, телевизионных компаний, которые входят в вашу сферу. Вот мне хотелось бы понять, насколько налажен диалог с обществом и с вашими коллегами по сфере.
Леонид Надиров: Арина, я вернусь сейчас к положению о министерстве, которое было утверждено 17 июня 2004 года, где твердо, рукой председателя правительства написано: "Министерство культуры и массовых коммуникаций занимается выработкой государственной политики в установленной сфере путем подготовки нормативных правовых актов".
Арина Бородина: И все?
Леонид Надиров: Скажите, пожалуйста, кому это интересно по-настоящему? Очень немногому количеству людей это интересно. Это интересно журналистам, когда идет речь о законе о СМИ, это интересно градостроителям, когда речь идет об археологических зонах, когда идет речь об охранных зонах памятников культуры...
Арина Бородина: Вы, видимо, не слышите мой вопрос или сознательно не хотите на него отвечать?
Леонид Надиров: Нет, я слышу. И я понимаю...
Арина Бородина: Вы говорите про нормативные документы, а я говорю о том, как вам удалось наладить контакты с теми учреждениями, если говорить канцелярским языком, с теми людьми, которые их возглавляют, которые входят в сферу ответственности вашего Министерства культуры и массовых коммуникаций, с обществом.
Анна Качкаева: Потому что если они не понимают вас, то ведь и никакая политика государственная двигаться не будет никуда.
Арина Бородина: Потому что нормативные документы сами по себе, которые вы, наверное, распространяете во все эти учреждения, ведь это же не средство коммуникаций. Вот мы же сейчас сидим все с вами и разговариваем, а не на основе каких-то документов общаемся.
Леонид Надиров: Согласен.
Арина Бородина: Я хочу понять, как вы оцениваете внешний облик Министерства культуры и массовых коммуникаций с связи с обществом и с деятелями культуры. Коротко.
Леонид Надиров: Абсолютно правильный вопрос. Потому что деятели культуры до сих пор продолжают приходить к нам и просить помощи, в первую очередь материальной помощи. Но Министерство культуры и массовых коммуникаций является просто главным субъектом бюджетного планирования, а деньги все - в Федеральном агентстве по культуре и кинематографии, для примера. Поэтому, как только они поговорят с министром, они тут же бегом бегут к Михаилу Ефимовичу Швыдкому, и говорят: "Михаил Ефимович, не забудьте меня в целевой программе на 2005 год, предусмотреть поддержку материальную такому-то проекту...", - и так далее. Вот этот момент до сих пор не урегулирован. Арина, вы абсолютно правы в вашем вопросе и в ваших выводах.
Анна Качкаева: Вы сейчас сказали, что все деньги у Швыдкого. Соколов говорил недавно: "Законотворческая деятельность - это министерство, а как только возникает вопрос о конкретном воздействии, будь то кадровое, финансовое, организационное, то это прерогатива агентств. Прямого влияния у нас нет". А зачем вы тогда?
Леонид Надиров: А кто законы писать будет, Анна? Законы дорожного движения пишутся для того, чтобы не пострадали, во-первых, пешеходы, потому что их больше, а во-вторых, автомобили.
Моисей Гельман: Но их один раз только пишут.
Леонид Надиров: Не знаю. Я знаю, что их часто очень переименовывают - то ГАИ, то ГИБДД.
Анна Качкаева: Леонид Николаевич, вы должны нас понять, и не улыбаться так лукаво.
Арина Бородина: Очень лукаво.
Анна Качкаева: Потому что все эти вопросы гораздо шире, они связаны вообще с реформой власти, а она явно буксует. На вашем примере и на этом скандальном заседании правительства было видно только одно, что люди не очень понимают, про что они говорят. А это и уровень компетенции правительства, и уровень компетенции власти. И инициатора всех этих реформ, которого вы с удовольствием когда-то характеризовали как мужественного и энергичного человека, который вас привел во власть, - Дмитрия Козака, вообще сослали в Южный федеральный округ. Я к тому, что вы вообще сами то понимаете, какой реформой вы занимаетесь?
Леонид Надиров: Я лично понимаю, вот лично я понимаю. Наше министерство понимает, но с трудом. И поэтому я с вами опять соглашусь. Потому что наработать тот материал, который нам положено наработать, нам сложно. Нам сложно, потому что меняющийся мир, нам сложно, потому что идет реорганизация. Работать в этих условиях непросто. И главное , соединение работы на "поляне", которой занимаются непосредственно агентства, мы к этому не имеем отношения, и соединение работы законотворческой, прописывание правил работы на "поляне" через министерство в агентства, а дальше защита интересов тех, кто работает на "поляне" путем контроля и надзора за соблюдением законодательства в области массовых коммуникаций и памятников культуры.
Арина Бородина: Я все-таки по-прежнему считаю, что облик Министерства культуры и массовых коммуникаций, который за то время, что существует это министерство, мягко говоря, так и не сформулирован, и так и не понятен обществу. И мне кажется, что и в силу, видимо, каких-то личных черт характера министра... ну, он не публичная фигура, сознательно или неосознанно - не важно. И тот доклад, который прозвучал на правительстве с бесконечными словами "социокультурная среда" просто вызывает чувство протеста, когда понимаешь, что выступает с докладом министр культуры. Мне, например, было из того, что я прочитала, совершенно ничего не понятно. И про "стоглавую гидру"... хотя цитата была, в общем, вырвана из контекста, но просто сам оборот - это еще надо, в общем, умудриться...
Анна Качкаева: "Стоглавая гидра интернета", - сказал Соколов.
Арина Бородина: Да. Возвращаюсь все к тому же заседанию правительства, к той крылатой фразе, которая принадлежит министру обороны Сергею Иванову. Она тоже всем запомнилась - "хватит заниматься дебилизацией населения и показывать "Аншлаг", - был приведен этот пример. Позволю себе напомнить нашим слушателям, кто не знает вдруг, что программа "Аншлаг" идет на государственном канале "Россия". Вот вы согласны с тем, что телевидение занимается "дебилизацией населения", и, в частности, государственные каналы?
Леонид Надиров: Ну, я бы сказал словами Михаила Михайловича Жванецкого. Он очень точно упомянул эту тему, когда сказал, что "чем ниже юмор, тем ближе деньги". Это он имел в виду высоту человеческого тела. По-моему, шутка очень приличная. И чем ниже юморить, тем больше рейтинг и тем больше возможности размещения рекламы - это все прекрасно понимают.
Арина Бородина: То есть вы с пониманием относитесь?
Леонид Надиров: С абсолютным пониманием отношусь к этому. И с абсолютным пониманием отношусь к тому образу, который мне подарил для сегодняшней нашей встречи Михаил Михайлович Жванецкий.
Арина Бородина: Но дебилизация-то происходит все-таки, по вашему мнению?
Леонид Надиров: Любой человек может быть дебилизован только в том случае, если он этого хочет. Если он не хочет, он дебилизован не будет. Понимаете? И вот здесь я возвращаюсь к Моисею Мееровичу, который очень точно говорил об образовании, начиная с ребенка и старше. Вот если мы смогли бы их приучить, как противиться...
Анна Качкаева: Ох! Здесь нет вашего коллеги по Федеральной конкурсной комиссии Даниила Дондурея, вот бы сейчас он с вами сцепился. Он считает, что телевидение - это среда, и гораздо более влиятельная и гораздо более не зависящая от нас с вами.
Леонид Надиров: Хорошо, Анна. А интернет, это что, не среда?
Анна Качкаева: Безусловно.
Леонид Надиров: И телевидение - среда, и радио - среда, потому что остальное - видимость. Что-то у вас много сред. А когда четверг будет?
Анна Качкаева: Пошутили. Значит, не регулируем, не трогаем. И государственному каналу ни на что не указываем?
Леонид Надиров: Это вопрос все-таки достаточно понятный для нас, во всяком случае, в этой аудитории, когда мы говорим. Это вопрос, конечно, морально-нравственных принципов тех, кто непосредственно нажимает кнопку и выпускает ту или другую программу в эфир.
Моисей Гельман: Вообще-то "дебилизацию" осуществляют не только электронные СМИ, но и газетные. И, на мой взгляд, большая вина тут самого государства, которое организовало какой-то извращенно-порочный рынок в сфере бумажных СМИ. Дело в том, что у электронных СМИ моментально возникает витрина. То есть они, договорившись с Министерством связи и с ГУПами, которые владеют теле радиостанциями, обеспечивают комплексное управление. То есть они на эту витрину могут выставлять свою информацию - и дальше мы имеем рынок не потребителей продукции - СМИ, а мы имеем рынок рекламодателей и изготовителей этой продукции. От них многое зависит. Что происходит в бумажных СМИ? Такой витрины я не могу выставить. Значит, я завишу от многих участников этого процесса. Это и распространители, это и агентства, которые подписывают, и так далее.
10 лет тому назад было принято решение о том, что будет единый каталог "Пресса России". Сегодня все агентства выпускают свои каталоги, куда включают (за деньги, естественно) желающих. В результате, вот мне позвонили недавно из Санкт-Петербурга и сказали: "А мы не можем подписаться на вашу газету".
Леонид Надиров: Мне понятен вопрос.
Моисей Гельман: Мы имеем дело фактически с естественной монополией.
Леонид Надиров: Мне понятен вопрос с самого начала.
Моисей Гельман: Вы знаете, я это на своей шкуре испытываю просто.
Анна Качкаева: У нас есть монополия Роспечати?
Моисей Гельман: У нас нездоровая конкуренция между агентствами, которые являются составной частью естественных монополий. А естественные монополии - это у нас подписка, которая осуществляется через "Почту России".
Анна Качкаева: Ну вот, значит, есть у нас монополия - "Почта России".
Леонид Надиров: Моисей Меерович затронул серьезный материал. Будучи представителем бизнес - сообщества, он начал говорить о регулировании рынка, о том, чтобы были строгие правила применены к рынку. Это мне понравилось. Так, наверное, и надо это делать. Но это не наш путь. Все-таки рынок, он регулирует себя сам. И читатель выбирает газету, на которую хочет подписаться, читатель покупает ее около метро, читатель читает то, что нужно читать.
Моисей Гельман: Вы меня извините, я вас перебью. Вы подходили когда-нибудь к будкам газетным, вы видели, как газеты разложены?
Леонид Надиров: Видел.
Моисей Гельман: А вы знаете, что эти будки не занимаются торговлей? Чтобы попасть в эту будку, вам нужно заплатить 50 долларов в каждую будку... причем с вас требуют, чтобы вы разместили в 300 будках. Рынок, или рыночная экономика, - это штамп времен Адама Смита, который сегодня умер. Поэтому нельзя говорить о том, что рынок может саморегулироваться. Свобода рынка - это круг, это осознанная необходимость, это круг ограничений.
Леонид Надиров: Блистательно! У нас сплошные цитаты из Карла Маркса и Владимира Ильича Ленина. Я их, наверное, разделяю, потому что тоже когда-то это учил. Но, тем не менее, я хочу сказать, что то, о чем вы говорите, Моисей Меерович, это больше предмет правоохранительных органов. Кто, кому, за сколько, - и так далее. Это не предмет нормативных актов, которые должно вырабатывать Министерство культуры и массовых коммуникаций, и не предмет агентства Роспечать.
Моисей Гельман: А наличие единого каталога в стране - это разве не предмет министерства?
Леонид Надиров: О наличии единого каталога в стране - надо задуматься. И если там есть какие-то упущения, надо это сделать.
Что касается Роспочты, то действительно мы недавно рассматривали этот вопрос вместе с Леонидом Дододжоновичем Рейманом, министром связи...
Анна Качкаева: Вот-вот-вот, к монополии министра. У которого и связь, и печать, и почта...
Леонид Надиров: Анна, ну не надо так.
Анна Качкаева: А что? Зато это понятно для народа.
Леонид Надиров: Не надо так. На сегодняшний день то, что у нас есть - есть. То, что сегодня это дорого для подписчика, - это правда. И здесь Моисей Меерович абсолютно правильно сказал: подписка рушится на глазах. Конечно, беда в том, что очень высоки расходы. И главное, порой доставлять неизвестно куда, потому что мы знаем состояние наших некоторых почтовых ящиков, скажем откровенно.
Моисей Гельман: Это не самая большая беда, между прочим.
Леонид Надиров: Ну, в то же время, если ты не получишь газету, то какой смысл на нее подписываться?
Моисей Гельман: Я еще раз вам говорю, что на газету невозможно зачастую подписаться. Потому что существуют помимо каталогов агентств, каждое ведомство почтовое в регионе выпускает свой каталог, куда оно включает местные газеты, и только те газеты, которые заплатили ему, чтобы их включили. У нас 89 регионов - разоришься, если включаться во все каталоги.
Леонид Надиров: Вы предлагаете сделать единый каталог по России, включающий все 89 регионов, где можно подписаться на "Якутскую правду", например?
Моисей Гельман: Совершенно точно, да.
Леонид Надиров: Ну, слава Богу. Значит, надо будет подумать об этом. Мы сделаем это.
Арина Бородина: Я тоже продолжу цитирование, но не Карла Маркса и Владимира Ленина, а Александра Соколова, министра культуры и массовых коммуникаций. Я опять же возвращаюсь к статье из "Российской газеты", которая называется "Источник достойной жизни", от 21 декабря, к статье, которая после заседания правительства вышла. Так вот, я процитирую. "Думаю, что нет нужды доказывать, что в сфере СМИ и телевидения, что они слишком мало используются в просветительских целях и в процессах позитивной социальной адаптации населения в быстро меняющемся мире". Это к слову, как написан доклад. Далее. "Мы находимся в поиске принципиально новых возможностей регулирования не только экономики, но и содержательного контента телеиндустрии". И я хотела бы вас спросить. А в каком поиске вы находитесь, коль вы возложили ответственность за то, что происходит в эфире, на руководителей телевизионных компаний? Я так услышала ваш ответ предыдущий на мой вопрос. Так вот что это за содержательный контент телеиндустрии, в поиске которого находится министр культуры и, я так понимаю, министерство в целом?
Леонид Надиров: Это как раз ровно на две строчки выше. Это там, где что касается просветительских программ, что касается социально необходимых...
Арина Бородина: Процессов позитивной социальной адаптации.
Леонид Надиров: Вот-вот.
Арина Бородина: То есть в этом поиске вы и находитесь?
Леонид Надиров: Гениально! Это совершенно правильно. А если вам кажется, что несколько сложно, ну что ж делать... Александр Сергеевич доктор искусствоведения, профессор, заведующий кафедрой - и, естественно, он привык выражаться языком, который, в общем, может быть, и не всегда должен быть упрощенным.
Арина Бородина: Вы возложили ответственность за то, что происходит на экранах, на тех людей, которые этим непосредственно занимаются.
Леонид Надиров: Совершенно правильно.
Арина Бородина: Так как же вы тогда можете заниматься поиском просветительских вопросов, если вы как бы не имеете доступа к средствам... Вот приведите, пожалуйста, пример.
Леонид Надиров: Например. Федеральная целевая программа "Культура-2006-2010" докладываться будет на правительстве в феврале 2005 года. Там, в том числе, будут прописаны конкретные приоритетные направления финансирования по вот этому контенту содержательной нашей работы в средствах массовой информации. Причем будет прописано с деньгами. Здесь помощь для слабовидящих. Здесь помощь для молодежи, здесь - для подростков, здесь - для юных мам. Программа будет принята правительством, куда будут включены деньги на поддержку того самого...
Арина Бородина: Но через средства массовой информации?
Леонид Надиров: Совершенно правильно. А средство массовой информации может обратиться и сказать (любой канал): "Дайте нам, пожалуйста. Вот у нас есть такая концепция, у нас есть такое предложение. Нам нужен на это миллион рублей. Пожалуйста, дайте нам". Выставляется на конкурс эта концепция, принимается решение - миллион получают, работают по нему. Потому что они уже заложены в бюджете 2006-2010 годов.
Так же как, например, в кино. Мы же знаем, как делается кино. Во всяком случае, у нас же есть и негосударственные компании, они точно так же обращаются к Александру Алексеевичу Голутве, предлагают концепции, выставляются на конкурс - и они получают деньги. Причем, естественно, в кино-то денег побольше будет.
Моисей Гельман: Ну, ни для кого не секрет, что сегодня государство утеряло вообще-то рычаги пропаганды. И сегодня пропаганда ведется зачастую в интересах владельцев СМИ. Причем речь идет не только о, так называемых , государственных СМИ. Так вот, в этой связи я хотел бы задать вопрос. Какими вообще вам видятся принципы, которые позволили бы доносить до людей действительно правду?
Леонид Надиров: На эту тему я вспомнил анекдот. Это когда "в Думу пришло два законопроекта. Первый законопроект называется "Не убий", второй законопроект называется "Не укради". Дума приступила к обсуждению указанных законопроектов". Замечательный анекдот! Не про нашу, может быть, Думу, может быть, про местную Думу, но тем не менее. А какие могут быть еще ценности кроме тех, которые написаны в Ветхом Завете и затем развиты цивилизацией страны, в которой ты живешь?! Только это главное. Поэтому я на этот вопрос так и отвечу. Если есть пропаганда любви к матери, пропаганда любви к Родине - так что ж в этом плохого? Наверное, в этом и есть смысл. А вот пропаганда советского образа жизни или Кодекс строителя коммунизма - наверное, это нечто иное.
Моисей Гельман: Речь же должна идти, в том числе, и о цивилизованных формах конкуренции.
Леонид Надиров: Совершенно правильно. Конечно. И какой канал лучше работает, тот и смотрят.
Арина Бородина: Я опять же ссылаюсь на прессу, но уже на сей раз на газету "Время новостей", где было интервью с Даниилом Дондуреем, посвященное опять же итогам правительства, вокруг которого, в общем, так или иначе, сегодня весь наш эфир строится. Лариса Юсипова, которая брала интервью, задает вопрос, и я его повторю. Министру дали полгода на доработку доклада, и через полгода (это, получается, в июне) вы должны представить, я так понимаю, все-таки какой-то переработанный с учетом изменившейся ситуации доклад в правительство. Скажите, у вас есть ощущение, что вы эти полгода... лично вы и ваша команда доработают в этом ведомстве?
Леонид Надиров: У меня есть такая уверенность. Потому что я отвечаю за этот вопрос по подготовке июньского заседания правительства, по доработке тех положений...
Арина Бородина: То есть пока будете дорабатывать - не уволят. А дальше?
Леонид Надиров: Нет, я могу сказать о другом. Дело в том, что мы приняли с Александром Сергеевичем принципиальное решение о частичной замене сейчас состава рабочей группы в части, например, касающейся исследовательских институтов. То есть приняли решение пригласить Андрея Рихтера с его Институтом права, пригласить других специалистов. Нам нужен более широкий взгляд на эти проблемы. И мы договорились, что где-то в феврале-марте мы уже доклад, тоже большой, так называемый сводный доклад разошлем и в медийные сообщества, и в газеты, и в журналы, и в министерства.
Арина Бородина: То есть вот этот доклад, но переработанный...
Леонид Надиров: Нет, большой, 140-страничный. У нас есть два слова - "доклад" и "выступление".
Арина Бородина: Доклад, мы говорим о докладе.
Леонид Надиров: Доклад - это вот толстый, 140 страниц. Вот мы постараемся его разослать, с тем, чтобы действительно собрать как можно больше мнений.
Арина Бородина: Чтобы он стал понятнее, доступнее, адаптированнее к современным реалиям?
Леонид Надиров: Совершенно правильно.
Анна Качкаева: Я думаю, что Арина не случайно задала этот вопрос, потому что это "доработаете или нет" в воздухе носится после заседания правительства. И, как мне кажется, министр Соколов все-таки усмотрел в том, что происходило на заседании, некую аппаратную интригу. Потому что уж очень постарались каналы, и пресса обсмеяла заседание. И министр Соколов в одном из интервью недвусмысленно сказал, что "сила в вашей, Леонид Николаевич, сфере, в области культуры и массовых коммуникаций, у прежнего руководства МПТР", читай, Сеславинский - Лесин. Вы тоже так думаете?
Леонид Надиров: Вопрос непростой. Я бы так понятно для всех его бы не формулировал, потому что он действительно всем понятен. Потому что и Михаил Юрьевич Лесин сегодня советник президента Российской Федерации по вопросам, относящимся, в том числе, и к нашей отрасли. И Михаил Вадимович Сеславинский, руководитель Федерального агентства, - это федеральный орган исполнительной власти, он совершенно самостоятельный в том эшелоне и в том направлении, в котором ему предписано по положению... я думаю, это не так.
То, что у нас существует сегодня проблема, это очевидно. И если бы вы посмотрели список тех, кто работал в бывшем министерстве, вы вдруг обнаружите, что те заместители министров, которые не были взяты в команду Александра Сергеевича Соколова, оказались на достаточно интересных местах, и, в том числе, как вы сказали, занимаются крупной, очень ответственной аппаратной работой. Это создает напряжение определенное, но не более того. С этими напряжениями надо работать. Это так называемый субъективный фактор. Он трудно преодолевается. Потому что мы оба - и министр, и я, его заместитель, - вышли из подчиненного состояния. Мы же раньше были ректорами, и мы подчинялись нашему министерству. И вот это состояние, когда "ты начальник, а я не начальник", а "я начальник - ты не начальник" оно сохраняется.
Анна Качкаева: Вы аккуратно не употребляете второе слово этой поговорки.
Тогда давайте вернемся все-таки ближе опять же к кураторству СМИ, которые вы вроде бы не курируете, как теперь выясняется, во всяком случае, не воздействуете...
Леонид Надиров: Почему же? Вы не правы. С точки зрения выработки нормативных правовых актов в части, например, обязательного экземпляра, в части выдачи разрешений на распространение в России средств массовой информации зарубежного происхождения, правила прописываем мы.
Анна Качкаева: Исполнение, видимо, не вы. Тем не менее, надзорная служба, насколько мне известно, после драмы Беслана, вынесла 18 штук предупреждений разным средствам массовой информации - газетам, радиостанциям, телевидению. Вы не хотите говорить - кому, не хочет говорить об этом Боярсков, который вообще на публике не любит появляться. Не говорит об этом Соколов, молчит об этом Сеславинский. Никто из членов вашей Федеральной конкурсной комиссии, которые, оказывается, задавали вам такие вопросы, тоже ничего об этом не знают. Хотя в перспективе для многих СМИ предупреждения грозят, я не знаю, осложнением в продлении лицензии, закрытием. Хотя бы скажите - за что. Потому что это же принципиально. Нужно знать, чтобы делать выводы.
Леонид Надиров: Хорошо. Вы назвали 18. Правда, из этих 18-ти всего, наверное, пять - по Беслану, остальные - не по Беслану. На сегодня таких предупреждений, сделанных Федеральной службой Бориса Антоновича Боярскова, ну, наверное, больше 40. Да, по некоторым позициям мы сталкиваемся и с тем, что не разрешено согласно нашей доктрине по информационной безопасности, связанной с терроризмом, в частности...
Анна Качкаева: За что конкретно? За - что? Можно несколько примеров?
Леонид Надиров: Ну, я не готовился к такому "примерному" разговору. Ну, были за что. Например, о нарушении правил предвыборной агитации. Были судебные иски по ряду обращений по поводу поведения того или другого средства массовой информации в тот или другой момент жизни того или другого города. И были судебные решения, по ним тоже объявляются предупреждения. Были судебные решения, связанные, например, с диффамацией...
Анна Качкаева: Так есть судебное решение, а зачем еще предупреждение?
Леонид Надиров: А если эта пресса в это время участвовала именно в диффамировании, так нужно еще ее и предупредить. Потому что судебное решение не закрывает прессу, оно просто объявляет, что имеет место быть преступление согласно статье такой-то, такой-то, такой-то. А предупредить прессу, что негоже так делать...
Анна Качкаева: Хорошо. Значит, порочащая информация, клевета. А что все-таки с Бесланом-то?
Леонид Надиров: А с Бесланом, там был один момент, связанный, как вы помните, с неизвестным, который был задержан около трансформаторной подстанции, и было подозрение, что он сообщает террористам о том, что делается вокруг. Вот и все. Я ставлю на этом точку. И более того, затем было объявлено о том, какие группы перебрасываются из соседних регионов. Ну, количество, слава Богу, не называлось. Но называлась ведомственная принадлежность и прочее. Все это слышали террористы, все это видели на экране.
Анна Качкаева: То есть предупреждения получили телеканалы и радиостанции?
Леонид Надиров: В том числе и эти средства массовой информации.
Арина Бородина: Видимо, федерального значения, судя по тому, что если слышали террористы.
Леонид Надиров: Могу сказать и так. Но называть я их не буду по одной простой причине. Я это объяснял. Я не знаю, Анна, объяснял ли я вам это. По-моему, да.
Анна Качкаева: Объясняли, что лучше путь они сами скажут, тогда мы тоже расскажем, кто они. А они не говорят.
Леонид Надиров: Нет, они могут... Они не говорят, и правильно делают. Потому что любая попытка говорить об этом вслух - это и есть попытка снизить рейтинг той или другой телевизионной, радиокомпании, средства массовой информации. Мы не хотим этим заниматься. Они вправе обратиться в суд. Как только они обратятся в суд, это станет достоянием гласности. А пока это рабочий режим. Есть понятие профессиональной этики. Мы ее стараемся держать. Трудно? Трудно.
Анна Качкаева: Но это официальные предупреждения за подписью и печатью?
Леонид Надиров: Официальные, на бумаге, все как полагается, все подписано юристами, в том числе.
Анна Качкаева: Благодарю вас.
Моисей Гельман: Значит, помимо внесудебных действий в последнее время было несколько громких судебных дел, по искам, в частности, в отношении газеты "КоммерсантЪ". Это то, что получило огласку. А были еще иски, которые не получили огласку. При этом принимались решения, которые недавно Верховным судом фактически были дезавуированы. Не в отношении самих судебных решений, а было показано, что мнения, высказываемые журналистами, комментирующие те или иные факты, не могут быть обвинены в судебном порядке. А нельзя ли все-таки более четко прописать, что дозволено, а что не дозволено? И не может ли министерство в лице соответствующего агентства при рассмотрении наиболее громких исков присутствовать в качестве... ну, я не скажу, что третьей стороны, потому что оно не третья сторона, но хотя бы в качестве экспертов?
Леонид Надиров: Понятно, Моисей Меерович.
Моисей Гельман: Потому что мы сегодня фактически не защищены.
Леонид Надиров: Вы упомянули о решении Верховного суда, кстати, очень серьезном, там 22 пункта - все в защиту журналистов, все в защиту СМИ. Мы это очень поддерживаем. И участвовал в заседании этого суда, и работал в судебной инстанции наш правовой департамент. Вот в качестве примера позиционирования министерства. Ну, это нам казалось частностью. Но нам удалось это сделать, удалось убедить в спорах, потому что это все-таки люди. Люди пишут и указы...
Моисей Гельман: А кто инициировал это вообще? Это министерство инициировало?
Леонид Надиров: Нет, не мы. Это шло до нас, это шло долго.
Анна Качкаева: А давайте я переверну тему предупреждений и исков. Журналистов многие готовы корить за многое, иногда есть за что. Но вот, скажем, в Барнауле 120 журналистов отказались участвовать в заказной политической кампании против депутата Владимира Рыжкова - а были там и шантаж, и угрозы, и давление. И вот вы, профессиональный министр, промолчали, никакой оценки, никакой реакции. Почему?
Леонид Надиров: Недоработка, скажу честно. Значит, я этого не заметил.
Анна Качкаева: А как вы к этому факту относитесь?
Леонид Надиров: Я к этому отношусь положительно. Любая заказная работа, она, во-первых, антиморальна, скажем так, по принципу свободы слова, по принципу нашего закона о СМИ. Я - против. Поэтому я недосмотрел, виноват. Так что вы мне очередное замечание, будем считать, объявили. Буду работать над ошибками.
Анна Качкаева: Вместе с московским политтехнологам и администрацией президента. Получается, что так.
Леонид Надиров: Да.
Анна Качкаева: Мы заканчиваем программу, и я прошу моих коллег очень коротко сформулировать, какие впечатления оставил сегодня Леонид Николаевич Надиров у вас.
Арина Бородина: Как и в прошлый раз, я поражена Леонидом Николаевичем. Он превосходный актер. Потому что, как всегда, больше знает, чем говорит, очень много лукавства, на мой взгляд, во взгляде, к сожалению, этого не видят наши радиослушатели. И как мне кажется, за те полгода, которые даны министерству, Леонид Николаевич явно учтет замечания. И мне бы, конечно, было небезынтересно через эти полгода с вами вновь встретиться. Все-таки контакт с внешним миром, со средой, с обществом, с журналистами и с теми руководителями цехов, которые входят в сферу ответственности вашего министерства, мне кажется, что так и не налажен. Но думаю, что здесь это особенности вашего характера и особенности, в первую очередь, характера министра культуры.
Моисей Гельман: На мой взгляд, все, что сказал Леонид Никоолаевич отражает ту неопределенность той структуры, которую он представляет. И те поиски, которые они сейчас ведут в условиях весьма общих задач и целей, которые поставлены. Только пожелать успеха остается.
Анна Качкаева: Собственно, коллеги все сказали. Все правда - про лукавство, про умение слушать, чувствовать, не отвечать на вопросы, или отвечать так, как ждут, чтобы на них ответили.
Я помню, что господин Надиров начинал актером в 1954 году, и недавно отпраздновал 50-летие выхода на сцену. Юношей он играл в пьесе Джерома Клапки Джерома. Я не стала выбирать цитату из пьесы, я нашла гораздо другую работу Джерома - "Досужие мысли досужего человека". И в рассказе "О суете и тщеславии" есть такие слова: "Если вы хотите завоевать любовь и уважение в этом мире, льстите людям. Льстите высшим и низшим, богатым и бедным, глупым и умным - и тогда у вас все пойдет как по маслу. Хвалите у одного человека добродетели, у другого - пороки. Восхваляйте каждого за все качества, какие у него есть, но в особенности за те, которых у него нет и в помине".
Леонид Николаевич Надиров блестяще демонстрирует это потрясающее качество - царедворство и политика.
Я благодарю вас за участие в нашей программе.
Итак, Леонид Надиров. Бывший артист, бывший офицер, бывший партийный работник, бывший ректор балетной академии, любитель бильярда, преферанса, красного вина, газеты "КоммерсантЪ" и "Эха Москвы", уже 9 месяцев первый заместитель министра культуры и массовых коммуникаций.
Одним из шумных и запомнившихся общественности результатов деятельности нового министерства стал декабрьский аншлаг в правительстве, на котором должны были обсуждать основные направления государственной политики в области культуры и массовых коммуникаций. Судя по прессе и телевизионным репортажам, это было самое захватывающее заседание за все время существования кабинета Михаила Фрадкова. Министры упражнялись в красноречии, вспоминали филармонию. Премьер, пошутив про консерваторию, впервые дал понять публике, что одно из его ведомств может быть слабым.
Вы, Леонид Николаевич, обиделись на своих коллег и премьера?
Леонид Надиров: Ну, во-первых, Михаил Ефимович Фрадков не дал понять, что его министерство может быть слабым, потому что это...
Анна Качкаева: А как же игра в слова и ссылки на консерваторию и филармонию...
Леонид Надиров: Это так совершенно не было.
Анна Качкаева: Вы так не восприняли?
Леонид Надиров: Ну, потому что я сидел все 2 часа 10 минут во время нашего обсуждения, и не отрывал глаз от Михаила Ефимовича. Не отрывал глаз от выступавших. И могу сказать откровенно, этого не было.
Был впервые за более чем 10 лет разговор серьезный об основных направлениях развития культуры и массовых коммуникаций в России. И впервые было позиционировано нашим министром Соколовым Александром Сергеевичем то, что министерство не может быть рассмотрено, наша отрасль, точнее, не может быть рассмотрена как отрасль, не осуществляющая прорыв даже к двойному ВВП. Потому что, в конце концов, все зависит от человека, все зависит от смыслов, которые этот человек имеет, будучи на нефтяной вышке, будучи на заводе, будучи в офисах, будучи на конкретной работе. Все зависит от этого. И от того, как этот человек подготовлен, насколько он верит в сегодняшний день, насколько он верит в завтрашний день ( вы знаете эти проценты, не буду рассказывать социологию), насколько он верит в послезавтрашний день, и насколько его дети верят в свое будущее - от этого зависит очень многое. И огромная роль, если ни главная, принадлежит Министерству культуры и массовых коммуникаций. Об этом сказал Александр Сергеевич, именно об этом.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, будем считать, что об этом. Но это очень широко, наверное. Я посмотрела доклад, я посмотрела эти 13 страниц. 7 страниц из них мне показались констатацией неких общих и очень важных обстоятельств, связанных с глобализацией, с невозможностью воспринимать культуру, как только сферу досуга, и прочее. Там есть цитаты из академика Лихачева и президента Путина - все как полагается. Может быть, господин Шойгу, который очень оппонировал вашему министру, чего-то и не понял в деталях. Но и мне показалось, что доклад действительно содержит очень много общих положений и мало конкретики. Вы нам можете сформулировать коротко основные положения государственной политики в области культуры и массовых коммуникаций?
Леонид Надиров: Если говорить коротко, то основные положения государственной политики в области культуры и массовых коммуникаций должны быть нацелены на создание условий для нормального развития человека, для нормального существования свободного человека в свободном обществе. Вот это если коротко сказать.
Если мы сможем с вами вместе сохранить основы нашей культуры, которые нам подарили наши деды, прадеды и отцы, и если мы вспомним 60-летие Победы не только 9 мая, но будем вспоминать гораздо чаще, если мы будем думать о той культуре, которой нам сегодня недостает, и думать о том, как это недоставание культуры исправить - исправить, может быть, целевыми грантами, поддержкой - поддержкой авторов, поддержкой музыкантов, артистов, театров, коллективов, журналистов районных газет, - тогда все будет в порядке.
Арина Бородина: Я позволю себе небольшое отступление, поскольку я принимала участие в первом эфире, когда был Леонид Николаевич на Радио Свобода. Прошел действительно значительный срок. У меня создалось какое ощущение, которое появилось после заседания правительства, на котором, как я понимаю, прошел рубеж, отчет о работе вашего министерства. Во-первых, я, наверное, соглашусь с Сергеем Шойгу. В той части, что первое впечатление, которое производит доклад министра, и даже те фрагменты выступления, которые мне довелось видеть - и я потом прочитала статью в "Российской газете", которая была опубликована сразу после заседания - большая часть доклада, половина текста просто непонятна. Причем не только для, будем так говорить, широких народных масс - хотя, я думаю, зрители, в принципе, смотрели, наверное, им интересно понять, собственно, из чего состоит концепция нашего Министерства культуры - но и людям, скажем так, посвященным, и за этим вопросом следящим. Кто писал доклад министра Соколова, министра культуры, я подчеркиваю? Вот первый мой вопрос.
Леонид Надиров: Спасибо. Выступление Александра Сергеевича Соколова, которое было изложено на страницах, которые прочитала Анна Качкаева, был написан лично Соколовым.
Анна Качкаева: То есть никакой рабочей группы не было?
Арина Бородина: Вы не принимали участия в подготовке этого доклада? Потому что, насколько я имею уже возможность с вами общаться и слышать вас, и вас, кстати, очень много было за это время в прессе, что вы являетесь заместителем Соколова, то, что говорите вы - это разительное отличие от того, что мы, например, слышим в докладе. То есть вы не принимали участие?
Леонид Надиров: Вы же спросили: кто писал доклад? Сколько резать граммов?
Арина Бородина: Да.
Леонид Надиров: Вот я так и ответил: выступление писал лично министр. А работала большая группа, честно скажу. И большую работу провели и работники наших департаментов, и привлеченные специалисты, и Разлогов, известный вам доктор наук. И мы со многими советовались. И наш доклад в том виде, в каком он попал, в том числе, в руки министров, в нем было 148 страниц. 148 страниц! Вот этот большой доклад, где было много непонятного, на что потом некоторые ссылались, цитируя оттуда...
Арина Бородина: Ничего было невозможно понять.
Леонид Надиров: Я повторяю, вот это было 148 страниц, написанных специалистами и членами рабочей группы.
Арина Бородина: Но я вижу какую-то иронию в вашем взгляде. Вы не согласны были с этим докладом? Может быть, вам бы хотелось принять участие в его подготовке? И у вас, может быть, есть какие-то собственные мнения по поводу того, как должен выглядеть этот доклад для правительства?
Леонид Надиров: Давайте отделим отдельно выступление 16 декабря, которое писал лично министр на базе того доклада, который я передал ему в качестве руководителя рабочей группы, и тем материалом, который был переслан в министерство, на который потом ссылались те, кто что-то не понимал. Это разные вещи.
Арина Бородина: То есть тот доклад писали специалисты, а доклад, с которым выступал Соколов на правительстве, писал лично он?
Леонид Надиров: Совершенно правильно.
Анна Качкаева: Скажите, пожалуйста, а репетиция, мне говорят, перед заседанием правительства бывает за пару дней, это правда?
Леонид Надиров: Бывает. Это правда. Это совещание у председателя правительства Михаила Ефимовича Фрадкова, где зачитывается основной текст выступления и где обсуждаются те проблемы, которые там затронуты, и где, конечно, не в формате репетиции, а в формате нормального обсуждения...
Анна Качкаева: И что, за два дня этого вас на правительстве поняли и выпустили перед телекамерами, или не поняли, но все равно выпустили?
Арина Бородина: И с каким докладом вы репетировали - со 148-страничным или с тем, который Соколов читал на правительстве?
Леонид Надиров: Еще раз повторю. Согласно правилам, согласно регламенту, тот доклад, где было 140 с лишним страниц, был разослан во все министерства за 15 дней. Доклад, который писал Александр Сергеевич, он, может быть, писал даже в ночь перед совещанием у Михаила Ефимовича Фрадкова, может быть. Во всяком случае, он смог аккумулировать в этом докладе то главное, с чем он, как министр, отвечающий за нашу отрасль, выступил на правительстве. Да, на совещании у Михаила Ефимовича наверняка было широкое обсуждение этого материала, то есть оно действительно было, но было достаточно резонов для того, чтобы сказать, что с этим материалом надо выходить, надо министерство позиционировать. Ведь впервые в докладе прозвучала тема - хватит принципа остаточного финансирования, хватит достаточной нищеты в культуре и в средствах массовой информации, давайте защищать журналистов, давайте защищать наши памятники, давайте защищать наши театры, давайте разберемся, какие театры действительно должны быть завтра. Называлось-то заседание правительства, вспомните, "Об (подчеркиваю, предлог "об") основных направлениях государственной политики...". Это не был доклад с перечислением всего. Это был подход, первичный подход. Мы должны были позиционироваться и назвать вещи своими именами. Мы говорили о государственном частном партнерстве, мы говорили о меценатах, мы говорили о памятниках, которые надо передавать в собственность, в разные виды собственности, вплоть до приватизации памятников. Ведь обо всем этом шла речь. Мы говорили о том, какой прорыв сделал кинематограф, не согласившись с некоторыми крутыми мнениями, которые до этого присутствовали, когда пытались сделать квотирование американских фильмов и так далее. Ведь через это уже сумели перейти, и кинематограф начал развиваться - и это большие достижения.
Моисей Гельман: Леонид Николаевич, вообще-то, прежде чем говорить о подходах, концепции и так далее, необходимо определиться с самим предметом. Насколько я понимаю, речь шла в изложении министра о том, что называется художественным творчеством, и шла не столько о художественном творчестве, сколько о том, как сохранить то наследие, которое досталось, как обеспечить, в том числе, финансирование.
Но на самом деле, и вы об этом мельком как-то сказали, понятие культуры гораздо шире. И культура в первую очередь - это то, чему необходимо обучать с малого возраста. Потому что человек рождается животным. И в этой связи мне хотелось бы все-таки понять... Причем речь идет и о школьном образовании, и о вузовском образовании. То есть речь идет о том, что необходимо формировать то, что называется гражданским обществом. И, на мой взгляд, культура должна в первую очередь быть направлена на то, чтобы люди могли находить баланс интересов. Так вот, что все-таки вкладывается в понимание "культура", когда у него имеется приставка "министерство"?
Леонид Надиров: Ну, если вы сами сказали сейчас о том, что человек рождается не человеком, я в этом как-то сомневаюсь, я думаю, что все-таки человек рождается человеком. А наше дело с детского возраста, с отрочества и дальше помогать ему становиться человеком. Главным, наверное, являются, как вы говорите, и образовательные стандарты, и все, что связано с его подготовкой к вхождению в большой мир взрослых людей. Но сегодня, могу сказать откровенно, эта тема больше Андрея Александровича Фурсенко, чем наша. Наша только в части театрального образования, балетного образования, музыкального образования, где, слава Богу, по отдельным позициям "мы впереди планеты всей", и никто в этом пока не сомневается, да, я думаю, и сомневаться не будут. Кстати, здесь у нас большая проблема с вхождением в Болонский процесс, потому что там есть такие позиции, по которым мы должны будем свести некоторые свои стандарты до среднемировых, а наши - выше. Поэтому, наверное, эти утраты будут достаточно беспокойны для России, и мы бы не хотели этого делать ни в консерваториях, ни в балетных школах, для примера. Более того, я скажу честно, и театральные училища наши работают на очень высоком уровне. И мастер - классы, которые дает и Табаков, и другие наши ведущие режиссеры, за рубежом они всегда привлекают огромное внимание со стороны тех, кто такой школы не видел.
Но если говорить дальше, культура должна быть не столько даже в парадном, не столько на лестничной площадке, сколько прямо внутри, в семье, на кухне, где мы больше всего проводим времени, и вот там культура должна быть.
Анна Качкаева: Вот Моисей вас про это и спрашивает: причем здесь министерство?
Моисей Гельман: Да. Может быть, так и назвать "Министерство художественной культуры"?
Анна Качкаева: Нет. Вообще, зачем министерство...
Леонид Надиров: Нет. Может быть, можно назвать "Министерство духовного развития".
Арина Бородина: Да, Кстати говоря, за год, по-моему, это направление очень было развернуто в работе министерства.
Моисей Гельман: Дело в том, что советское Министерство культуры, оно занималось действительно управлением идеологии, оно формировало идеологию. Вы же этим не будете заниматься.
Леонид Надиров: Почему? Вот даже Анна засмеялась. А почему нет? Я считаю, что идеология, в полном смысле этого слова, когда это связано с патриотизмом, с любовью к Родине, повторю еще раз, с любовью к матери, - это же очень важно.
Арина Бородина: С любовью к женщине, например.
Леонид Надиров: Я как раз эту тему хочу продолжить. Потому что вот сейчас, когда я ехал к вам, думал: ну что сказать такого, о чем еще вроде никто не говорил? Сейчас отмечаем 60-летие Победы. Скоро этот большой праздник всего нашего народа. И я задумался: ну все категории учтены, все - и фронтовики (их у нас чуть больше миллиона), и труженики тыла (все вместе, получается, где-то 8 миллионов), и партизаны. Ну, все, все, все учтено. И даже косвенно те участники концертных бригад, которые ездили на фронт, в прифронтовую полосу, кто работал в госпиталях. Одна категория оказалась не учтена совершенно. Это женщины, которые рожали в 1942, 1943, 1944 и 1945 годах. О них вообще никто не подумал - о женщинах, которые рожали в войну, воспитывали ребенка, чтобы тот потом мог воспитать своего ребенка, и чтобы потом мы могли сидеть за этим столом.
Арина Бородина: А вы какие-то специальные акции, какие-то меры разрабатываете?
Леонид Надиров: Я ничего не разрабатываю. Я об этом подумал, когда ехал к вам на разговор. Думаю: что я вам скажу? Вот я скажу вам про тех, кто еще больше трудился, чтобы остались живы мы, и чтобы мы сегодня могли здесь говорить. А об этих женщинах, к сожалению, в программах нигде не написано. А каково ей было в 1943-1944 годах рожать?!
Арина Бородина: Вообще сфера культуры - это очень публичная сфера. И театр, и кино, и живопись, и музыка, и, конечно же, средства массовых коммуникаций, которые теперь тоже входят в вашу сферу ответственности. А как бы вы оценили публичный образ министерства? Я просто позволю себе прокомментировать, что, как мне показалось, за то время, что создано новое министерство, если промониторить, я думаю, что министр культуры Александр Соколов довольно редко появляется на экранах телевизоров, и его редко цитируют информационные агентства и уж тем более газеты. Кстати сказать, гораздо чаще появляетесь вы. Согласны ли вы с этим? И повторюсь, как вы оцениваете публичный образ Министерства культуры?
Леонид Надиров: Ну, думаю, что вы правы в самом главном. Нам не удалось еще наладить работу нашей пресс-службы, у нас еще нет настоящей службы мониторинга прессы в министерстве. Это все создается. И здесь есть хорошие предложения со стороны Александра Сергеевича Соколова, есть люди, но их надо научить. У нас получилось так, что в отрасли непосредственно работает не так много сотрудников центрального аппарата министерства, а это очень важно, чувствовать отрасль. Александр Сергеевич, он остро чувствует отрасль. Я так же, будучи всю жизнь, несмотря на все перечисления моих...
Анна Качкаева: Достоинств.
Леонид Надиров: ... анкетных данных, но больше всего проработал все-таки в отрасли. И если нам удастся наладить... а я полагаю, что в течение полутора месяцев мы сумеем сделать хороший пресс-центр, хорошую пресс-группу, хорошую пресс-службу, у нас будет лучше. На сегодняшний день могу сказать одно. Александр Сергеевич соглашается практически через день на интервью и на работу с журналистами.
Арина Бородина: Я скорее говорила даже не о работе с прессой, хотя вы сами отметили этот действительно существенный, на мой взгляд, недостаток министерства. Я говорила о публичном образе министерства вообще. Скажем так, если говорить пафосно и официально, о контакте с обществом, о контакте с коллегами, больше того, как говорят, о коммуницировании во внешнюю среду, допустим, с руководителями театров, телевизионных компаний, которые входят в вашу сферу. Вот мне хотелось бы понять, насколько налажен диалог с обществом и с вашими коллегами по сфере.
Леонид Надиров: Арина, я вернусь сейчас к положению о министерстве, которое было утверждено 17 июня 2004 года, где твердо, рукой председателя правительства написано: "Министерство культуры и массовых коммуникаций занимается выработкой государственной политики в установленной сфере путем подготовки нормативных правовых актов".
Арина Бородина: И все?
Леонид Надиров: Скажите, пожалуйста, кому это интересно по-настоящему? Очень немногому количеству людей это интересно. Это интересно журналистам, когда идет речь о законе о СМИ, это интересно градостроителям, когда речь идет об археологических зонах, когда идет речь об охранных зонах памятников культуры...
Арина Бородина: Вы, видимо, не слышите мой вопрос или сознательно не хотите на него отвечать?
Леонид Надиров: Нет, я слышу. И я понимаю...
Арина Бородина: Вы говорите про нормативные документы, а я говорю о том, как вам удалось наладить контакты с теми учреждениями, если говорить канцелярским языком, с теми людьми, которые их возглавляют, которые входят в сферу ответственности вашего Министерства культуры и массовых коммуникаций, с обществом.
Анна Качкаева: Потому что если они не понимают вас, то ведь и никакая политика государственная двигаться не будет никуда.
Арина Бородина: Потому что нормативные документы сами по себе, которые вы, наверное, распространяете во все эти учреждения, ведь это же не средство коммуникаций. Вот мы же сейчас сидим все с вами и разговариваем, а не на основе каких-то документов общаемся.
Леонид Надиров: Согласен.
Арина Бородина: Я хочу понять, как вы оцениваете внешний облик Министерства культуры и массовых коммуникаций с связи с обществом и с деятелями культуры. Коротко.
Леонид Надиров: Абсолютно правильный вопрос. Потому что деятели культуры до сих пор продолжают приходить к нам и просить помощи, в первую очередь материальной помощи. Но Министерство культуры и массовых коммуникаций является просто главным субъектом бюджетного планирования, а деньги все - в Федеральном агентстве по культуре и кинематографии, для примера. Поэтому, как только они поговорят с министром, они тут же бегом бегут к Михаилу Ефимовичу Швыдкому, и говорят: "Михаил Ефимович, не забудьте меня в целевой программе на 2005 год, предусмотреть поддержку материальную такому-то проекту...", - и так далее. Вот этот момент до сих пор не урегулирован. Арина, вы абсолютно правы в вашем вопросе и в ваших выводах.
Анна Качкаева: Вы сейчас сказали, что все деньги у Швыдкого. Соколов говорил недавно: "Законотворческая деятельность - это министерство, а как только возникает вопрос о конкретном воздействии, будь то кадровое, финансовое, организационное, то это прерогатива агентств. Прямого влияния у нас нет". А зачем вы тогда?
Леонид Надиров: А кто законы писать будет, Анна? Законы дорожного движения пишутся для того, чтобы не пострадали, во-первых, пешеходы, потому что их больше, а во-вторых, автомобили.
Моисей Гельман: Но их один раз только пишут.
Леонид Надиров: Не знаю. Я знаю, что их часто очень переименовывают - то ГАИ, то ГИБДД.
Анна Качкаева: Леонид Николаевич, вы должны нас понять, и не улыбаться так лукаво.
Арина Бородина: Очень лукаво.
Анна Качкаева: Потому что все эти вопросы гораздо шире, они связаны вообще с реформой власти, а она явно буксует. На вашем примере и на этом скандальном заседании правительства было видно только одно, что люди не очень понимают, про что они говорят. А это и уровень компетенции правительства, и уровень компетенции власти. И инициатора всех этих реформ, которого вы с удовольствием когда-то характеризовали как мужественного и энергичного человека, который вас привел во власть, - Дмитрия Козака, вообще сослали в Южный федеральный округ. Я к тому, что вы вообще сами то понимаете, какой реформой вы занимаетесь?
Леонид Надиров: Я лично понимаю, вот лично я понимаю. Наше министерство понимает, но с трудом. И поэтому я с вами опять соглашусь. Потому что наработать тот материал, который нам положено наработать, нам сложно. Нам сложно, потому что меняющийся мир, нам сложно, потому что идет реорганизация. Работать в этих условиях непросто. И главное , соединение работы на "поляне", которой занимаются непосредственно агентства, мы к этому не имеем отношения, и соединение работы законотворческой, прописывание правил работы на "поляне" через министерство в агентства, а дальше защита интересов тех, кто работает на "поляне" путем контроля и надзора за соблюдением законодательства в области массовых коммуникаций и памятников культуры.
Арина Бородина: Я все-таки по-прежнему считаю, что облик Министерства культуры и массовых коммуникаций, который за то время, что существует это министерство, мягко говоря, так и не сформулирован, и так и не понятен обществу. И мне кажется, что и в силу, видимо, каких-то личных черт характера министра... ну, он не публичная фигура, сознательно или неосознанно - не важно. И тот доклад, который прозвучал на правительстве с бесконечными словами "социокультурная среда" просто вызывает чувство протеста, когда понимаешь, что выступает с докладом министр культуры. Мне, например, было из того, что я прочитала, совершенно ничего не понятно. И про "стоглавую гидру"... хотя цитата была, в общем, вырвана из контекста, но просто сам оборот - это еще надо, в общем, умудриться...
Анна Качкаева: "Стоглавая гидра интернета", - сказал Соколов.
Арина Бородина: Да. Возвращаюсь все к тому же заседанию правительства, к той крылатой фразе, которая принадлежит министру обороны Сергею Иванову. Она тоже всем запомнилась - "хватит заниматься дебилизацией населения и показывать "Аншлаг", - был приведен этот пример. Позволю себе напомнить нашим слушателям, кто не знает вдруг, что программа "Аншлаг" идет на государственном канале "Россия". Вот вы согласны с тем, что телевидение занимается "дебилизацией населения", и, в частности, государственные каналы?
Леонид Надиров: Ну, я бы сказал словами Михаила Михайловича Жванецкого. Он очень точно упомянул эту тему, когда сказал, что "чем ниже юмор, тем ближе деньги". Это он имел в виду высоту человеческого тела. По-моему, шутка очень приличная. И чем ниже юморить, тем больше рейтинг и тем больше возможности размещения рекламы - это все прекрасно понимают.
Арина Бородина: То есть вы с пониманием относитесь?
Леонид Надиров: С абсолютным пониманием отношусь к этому. И с абсолютным пониманием отношусь к тому образу, который мне подарил для сегодняшней нашей встречи Михаил Михайлович Жванецкий.
Арина Бородина: Но дебилизация-то происходит все-таки, по вашему мнению?
Леонид Надиров: Любой человек может быть дебилизован только в том случае, если он этого хочет. Если он не хочет, он дебилизован не будет. Понимаете? И вот здесь я возвращаюсь к Моисею Мееровичу, который очень точно говорил об образовании, начиная с ребенка и старше. Вот если мы смогли бы их приучить, как противиться...
Анна Качкаева: Ох! Здесь нет вашего коллеги по Федеральной конкурсной комиссии Даниила Дондурея, вот бы сейчас он с вами сцепился. Он считает, что телевидение - это среда, и гораздо более влиятельная и гораздо более не зависящая от нас с вами.
Леонид Надиров: Хорошо, Анна. А интернет, это что, не среда?
Анна Качкаева: Безусловно.
Леонид Надиров: И телевидение - среда, и радио - среда, потому что остальное - видимость. Что-то у вас много сред. А когда четверг будет?
Анна Качкаева: Пошутили. Значит, не регулируем, не трогаем. И государственному каналу ни на что не указываем?
Леонид Надиров: Это вопрос все-таки достаточно понятный для нас, во всяком случае, в этой аудитории, когда мы говорим. Это вопрос, конечно, морально-нравственных принципов тех, кто непосредственно нажимает кнопку и выпускает ту или другую программу в эфир.
Моисей Гельман: Вообще-то "дебилизацию" осуществляют не только электронные СМИ, но и газетные. И, на мой взгляд, большая вина тут самого государства, которое организовало какой-то извращенно-порочный рынок в сфере бумажных СМИ. Дело в том, что у электронных СМИ моментально возникает витрина. То есть они, договорившись с Министерством связи и с ГУПами, которые владеют теле радиостанциями, обеспечивают комплексное управление. То есть они на эту витрину могут выставлять свою информацию - и дальше мы имеем рынок не потребителей продукции - СМИ, а мы имеем рынок рекламодателей и изготовителей этой продукции. От них многое зависит. Что происходит в бумажных СМИ? Такой витрины я не могу выставить. Значит, я завишу от многих участников этого процесса. Это и распространители, это и агентства, которые подписывают, и так далее.
10 лет тому назад было принято решение о том, что будет единый каталог "Пресса России". Сегодня все агентства выпускают свои каталоги, куда включают (за деньги, естественно) желающих. В результате, вот мне позвонили недавно из Санкт-Петербурга и сказали: "А мы не можем подписаться на вашу газету".
Леонид Надиров: Мне понятен вопрос.
Моисей Гельман: Мы имеем дело фактически с естественной монополией.
Леонид Надиров: Мне понятен вопрос с самого начала.
Моисей Гельман: Вы знаете, я это на своей шкуре испытываю просто.
Анна Качкаева: У нас есть монополия Роспечати?
Моисей Гельман: У нас нездоровая конкуренция между агентствами, которые являются составной частью естественных монополий. А естественные монополии - это у нас подписка, которая осуществляется через "Почту России".
Анна Качкаева: Ну вот, значит, есть у нас монополия - "Почта России".
Леонид Надиров: Моисей Меерович затронул серьезный материал. Будучи представителем бизнес - сообщества, он начал говорить о регулировании рынка, о том, чтобы были строгие правила применены к рынку. Это мне понравилось. Так, наверное, и надо это делать. Но это не наш путь. Все-таки рынок, он регулирует себя сам. И читатель выбирает газету, на которую хочет подписаться, читатель покупает ее около метро, читатель читает то, что нужно читать.
Моисей Гельман: Вы меня извините, я вас перебью. Вы подходили когда-нибудь к будкам газетным, вы видели, как газеты разложены?
Леонид Надиров: Видел.
Моисей Гельман: А вы знаете, что эти будки не занимаются торговлей? Чтобы попасть в эту будку, вам нужно заплатить 50 долларов в каждую будку... причем с вас требуют, чтобы вы разместили в 300 будках. Рынок, или рыночная экономика, - это штамп времен Адама Смита, который сегодня умер. Поэтому нельзя говорить о том, что рынок может саморегулироваться. Свобода рынка - это круг, это осознанная необходимость, это круг ограничений.
Леонид Надиров: Блистательно! У нас сплошные цитаты из Карла Маркса и Владимира Ильича Ленина. Я их, наверное, разделяю, потому что тоже когда-то это учил. Но, тем не менее, я хочу сказать, что то, о чем вы говорите, Моисей Меерович, это больше предмет правоохранительных органов. Кто, кому, за сколько, - и так далее. Это не предмет нормативных актов, которые должно вырабатывать Министерство культуры и массовых коммуникаций, и не предмет агентства Роспечать.
Моисей Гельман: А наличие единого каталога в стране - это разве не предмет министерства?
Леонид Надиров: О наличии единого каталога в стране - надо задуматься. И если там есть какие-то упущения, надо это сделать.
Что касается Роспочты, то действительно мы недавно рассматривали этот вопрос вместе с Леонидом Дододжоновичем Рейманом, министром связи...
Анна Качкаева: Вот-вот-вот, к монополии министра. У которого и связь, и печать, и почта...
Леонид Надиров: Анна, ну не надо так.
Анна Качкаева: А что? Зато это понятно для народа.
Леонид Надиров: Не надо так. На сегодняшний день то, что у нас есть - есть. То, что сегодня это дорого для подписчика, - это правда. И здесь Моисей Меерович абсолютно правильно сказал: подписка рушится на глазах. Конечно, беда в том, что очень высоки расходы. И главное, порой доставлять неизвестно куда, потому что мы знаем состояние наших некоторых почтовых ящиков, скажем откровенно.
Моисей Гельман: Это не самая большая беда, между прочим.
Леонид Надиров: Ну, в то же время, если ты не получишь газету, то какой смысл на нее подписываться?
Моисей Гельман: Я еще раз вам говорю, что на газету невозможно зачастую подписаться. Потому что существуют помимо каталогов агентств, каждое ведомство почтовое в регионе выпускает свой каталог, куда оно включает местные газеты, и только те газеты, которые заплатили ему, чтобы их включили. У нас 89 регионов - разоришься, если включаться во все каталоги.
Леонид Надиров: Вы предлагаете сделать единый каталог по России, включающий все 89 регионов, где можно подписаться на "Якутскую правду", например?
Моисей Гельман: Совершенно точно, да.
Леонид Надиров: Ну, слава Богу. Значит, надо будет подумать об этом. Мы сделаем это.
Арина Бородина: Я тоже продолжу цитирование, но не Карла Маркса и Владимира Ленина, а Александра Соколова, министра культуры и массовых коммуникаций. Я опять же возвращаюсь к статье из "Российской газеты", которая называется "Источник достойной жизни", от 21 декабря, к статье, которая после заседания правительства вышла. Так вот, я процитирую. "Думаю, что нет нужды доказывать, что в сфере СМИ и телевидения, что они слишком мало используются в просветительских целях и в процессах позитивной социальной адаптации населения в быстро меняющемся мире". Это к слову, как написан доклад. Далее. "Мы находимся в поиске принципиально новых возможностей регулирования не только экономики, но и содержательного контента телеиндустрии". И я хотела бы вас спросить. А в каком поиске вы находитесь, коль вы возложили ответственность за то, что происходит в эфире, на руководителей телевизионных компаний? Я так услышала ваш ответ предыдущий на мой вопрос. Так вот что это за содержательный контент телеиндустрии, в поиске которого находится министр культуры и, я так понимаю, министерство в целом?
Леонид Надиров: Это как раз ровно на две строчки выше. Это там, где что касается просветительских программ, что касается социально необходимых...
Арина Бородина: Процессов позитивной социальной адаптации.
Леонид Надиров: Вот-вот.
Арина Бородина: То есть в этом поиске вы и находитесь?
Леонид Надиров: Гениально! Это совершенно правильно. А если вам кажется, что несколько сложно, ну что ж делать... Александр Сергеевич доктор искусствоведения, профессор, заведующий кафедрой - и, естественно, он привык выражаться языком, который, в общем, может быть, и не всегда должен быть упрощенным.
Арина Бородина: Вы возложили ответственность за то, что происходит на экранах, на тех людей, которые этим непосредственно занимаются.
Леонид Надиров: Совершенно правильно.
Арина Бородина: Так как же вы тогда можете заниматься поиском просветительских вопросов, если вы как бы не имеете доступа к средствам... Вот приведите, пожалуйста, пример.
Леонид Надиров: Например. Федеральная целевая программа "Культура-2006-2010" докладываться будет на правительстве в феврале 2005 года. Там, в том числе, будут прописаны конкретные приоритетные направления финансирования по вот этому контенту содержательной нашей работы в средствах массовой информации. Причем будет прописано с деньгами. Здесь помощь для слабовидящих. Здесь помощь для молодежи, здесь - для подростков, здесь - для юных мам. Программа будет принята правительством, куда будут включены деньги на поддержку того самого...
Арина Бородина: Но через средства массовой информации?
Леонид Надиров: Совершенно правильно. А средство массовой информации может обратиться и сказать (любой канал): "Дайте нам, пожалуйста. Вот у нас есть такая концепция, у нас есть такое предложение. Нам нужен на это миллион рублей. Пожалуйста, дайте нам". Выставляется на конкурс эта концепция, принимается решение - миллион получают, работают по нему. Потому что они уже заложены в бюджете 2006-2010 годов.
Так же как, например, в кино. Мы же знаем, как делается кино. Во всяком случае, у нас же есть и негосударственные компании, они точно так же обращаются к Александру Алексеевичу Голутве, предлагают концепции, выставляются на конкурс - и они получают деньги. Причем, естественно, в кино-то денег побольше будет.
Моисей Гельман: Ну, ни для кого не секрет, что сегодня государство утеряло вообще-то рычаги пропаганды. И сегодня пропаганда ведется зачастую в интересах владельцев СМИ. Причем речь идет не только о, так называемых , государственных СМИ. Так вот, в этой связи я хотел бы задать вопрос. Какими вообще вам видятся принципы, которые позволили бы доносить до людей действительно правду?
Леонид Надиров: На эту тему я вспомнил анекдот. Это когда "в Думу пришло два законопроекта. Первый законопроект называется "Не убий", второй законопроект называется "Не укради". Дума приступила к обсуждению указанных законопроектов". Замечательный анекдот! Не про нашу, может быть, Думу, может быть, про местную Думу, но тем не менее. А какие могут быть еще ценности кроме тех, которые написаны в Ветхом Завете и затем развиты цивилизацией страны, в которой ты живешь?! Только это главное. Поэтому я на этот вопрос так и отвечу. Если есть пропаганда любви к матери, пропаганда любви к Родине - так что ж в этом плохого? Наверное, в этом и есть смысл. А вот пропаганда советского образа жизни или Кодекс строителя коммунизма - наверное, это нечто иное.
Моисей Гельман: Речь же должна идти, в том числе, и о цивилизованных формах конкуренции.
Леонид Надиров: Совершенно правильно. Конечно. И какой канал лучше работает, тот и смотрят.
Арина Бородина: Я опять же ссылаюсь на прессу, но уже на сей раз на газету "Время новостей", где было интервью с Даниилом Дондуреем, посвященное опять же итогам правительства, вокруг которого, в общем, так или иначе, сегодня весь наш эфир строится. Лариса Юсипова, которая брала интервью, задает вопрос, и я его повторю. Министру дали полгода на доработку доклада, и через полгода (это, получается, в июне) вы должны представить, я так понимаю, все-таки какой-то переработанный с учетом изменившейся ситуации доклад в правительство. Скажите, у вас есть ощущение, что вы эти полгода... лично вы и ваша команда доработают в этом ведомстве?
Леонид Надиров: У меня есть такая уверенность. Потому что я отвечаю за этот вопрос по подготовке июньского заседания правительства, по доработке тех положений...
Арина Бородина: То есть пока будете дорабатывать - не уволят. А дальше?
Леонид Надиров: Нет, я могу сказать о другом. Дело в том, что мы приняли с Александром Сергеевичем принципиальное решение о частичной замене сейчас состава рабочей группы в части, например, касающейся исследовательских институтов. То есть приняли решение пригласить Андрея Рихтера с его Институтом права, пригласить других специалистов. Нам нужен более широкий взгляд на эти проблемы. И мы договорились, что где-то в феврале-марте мы уже доклад, тоже большой, так называемый сводный доклад разошлем и в медийные сообщества, и в газеты, и в журналы, и в министерства.
Арина Бородина: То есть вот этот доклад, но переработанный...
Леонид Надиров: Нет, большой, 140-страничный. У нас есть два слова - "доклад" и "выступление".
Арина Бородина: Доклад, мы говорим о докладе.
Леонид Надиров: Доклад - это вот толстый, 140 страниц. Вот мы постараемся его разослать, с тем, чтобы действительно собрать как можно больше мнений.
Арина Бородина: Чтобы он стал понятнее, доступнее, адаптированнее к современным реалиям?
Леонид Надиров: Совершенно правильно.
Анна Качкаева: Я думаю, что Арина не случайно задала этот вопрос, потому что это "доработаете или нет" в воздухе носится после заседания правительства. И, как мне кажется, министр Соколов все-таки усмотрел в том, что происходило на заседании, некую аппаратную интригу. Потому что уж очень постарались каналы, и пресса обсмеяла заседание. И министр Соколов в одном из интервью недвусмысленно сказал, что "сила в вашей, Леонид Николаевич, сфере, в области культуры и массовых коммуникаций, у прежнего руководства МПТР", читай, Сеславинский - Лесин. Вы тоже так думаете?
Леонид Надиров: Вопрос непростой. Я бы так понятно для всех его бы не формулировал, потому что он действительно всем понятен. Потому что и Михаил Юрьевич Лесин сегодня советник президента Российской Федерации по вопросам, относящимся, в том числе, и к нашей отрасли. И Михаил Вадимович Сеславинский, руководитель Федерального агентства, - это федеральный орган исполнительной власти, он совершенно самостоятельный в том эшелоне и в том направлении, в котором ему предписано по положению... я думаю, это не так.
То, что у нас существует сегодня проблема, это очевидно. И если бы вы посмотрели список тех, кто работал в бывшем министерстве, вы вдруг обнаружите, что те заместители министров, которые не были взяты в команду Александра Сергеевича Соколова, оказались на достаточно интересных местах, и, в том числе, как вы сказали, занимаются крупной, очень ответственной аппаратной работой. Это создает напряжение определенное, но не более того. С этими напряжениями надо работать. Это так называемый субъективный фактор. Он трудно преодолевается. Потому что мы оба - и министр, и я, его заместитель, - вышли из подчиненного состояния. Мы же раньше были ректорами, и мы подчинялись нашему министерству. И вот это состояние, когда "ты начальник, а я не начальник", а "я начальник - ты не начальник" оно сохраняется.
Анна Качкаева: Вы аккуратно не употребляете второе слово этой поговорки.
Тогда давайте вернемся все-таки ближе опять же к кураторству СМИ, которые вы вроде бы не курируете, как теперь выясняется, во всяком случае, не воздействуете...
Леонид Надиров: Почему же? Вы не правы. С точки зрения выработки нормативных правовых актов в части, например, обязательного экземпляра, в части выдачи разрешений на распространение в России средств массовой информации зарубежного происхождения, правила прописываем мы.
Анна Качкаева: Исполнение, видимо, не вы. Тем не менее, надзорная служба, насколько мне известно, после драмы Беслана, вынесла 18 штук предупреждений разным средствам массовой информации - газетам, радиостанциям, телевидению. Вы не хотите говорить - кому, не хочет говорить об этом Боярсков, который вообще на публике не любит появляться. Не говорит об этом Соколов, молчит об этом Сеславинский. Никто из членов вашей Федеральной конкурсной комиссии, которые, оказывается, задавали вам такие вопросы, тоже ничего об этом не знают. Хотя в перспективе для многих СМИ предупреждения грозят, я не знаю, осложнением в продлении лицензии, закрытием. Хотя бы скажите - за что. Потому что это же принципиально. Нужно знать, чтобы делать выводы.
Леонид Надиров: Хорошо. Вы назвали 18. Правда, из этих 18-ти всего, наверное, пять - по Беслану, остальные - не по Беслану. На сегодня таких предупреждений, сделанных Федеральной службой Бориса Антоновича Боярскова, ну, наверное, больше 40. Да, по некоторым позициям мы сталкиваемся и с тем, что не разрешено согласно нашей доктрине по информационной безопасности, связанной с терроризмом, в частности...
Анна Качкаева: За что конкретно? За - что? Можно несколько примеров?
Леонид Надиров: Ну, я не готовился к такому "примерному" разговору. Ну, были за что. Например, о нарушении правил предвыборной агитации. Были судебные иски по ряду обращений по поводу поведения того или другого средства массовой информации в тот или другой момент жизни того или другого города. И были судебные решения, по ним тоже объявляются предупреждения. Были судебные решения, связанные, например, с диффамацией...
Анна Качкаева: Так есть судебное решение, а зачем еще предупреждение?
Леонид Надиров: А если эта пресса в это время участвовала именно в диффамировании, так нужно еще ее и предупредить. Потому что судебное решение не закрывает прессу, оно просто объявляет, что имеет место быть преступление согласно статье такой-то, такой-то, такой-то. А предупредить прессу, что негоже так делать...
Анна Качкаева: Хорошо. Значит, порочащая информация, клевета. А что все-таки с Бесланом-то?
Леонид Надиров: А с Бесланом, там был один момент, связанный, как вы помните, с неизвестным, который был задержан около трансформаторной подстанции, и было подозрение, что он сообщает террористам о том, что делается вокруг. Вот и все. Я ставлю на этом точку. И более того, затем было объявлено о том, какие группы перебрасываются из соседних регионов. Ну, количество, слава Богу, не называлось. Но называлась ведомственная принадлежность и прочее. Все это слышали террористы, все это видели на экране.
Анна Качкаева: То есть предупреждения получили телеканалы и радиостанции?
Леонид Надиров: В том числе и эти средства массовой информации.
Арина Бородина: Видимо, федерального значения, судя по тому, что если слышали террористы.
Леонид Надиров: Могу сказать и так. Но называть я их не буду по одной простой причине. Я это объяснял. Я не знаю, Анна, объяснял ли я вам это. По-моему, да.
Анна Качкаева: Объясняли, что лучше путь они сами скажут, тогда мы тоже расскажем, кто они. А они не говорят.
Леонид Надиров: Нет, они могут... Они не говорят, и правильно делают. Потому что любая попытка говорить об этом вслух - это и есть попытка снизить рейтинг той или другой телевизионной, радиокомпании, средства массовой информации. Мы не хотим этим заниматься. Они вправе обратиться в суд. Как только они обратятся в суд, это станет достоянием гласности. А пока это рабочий режим. Есть понятие профессиональной этики. Мы ее стараемся держать. Трудно? Трудно.
Анна Качкаева: Но это официальные предупреждения за подписью и печатью?
Леонид Надиров: Официальные, на бумаге, все как полагается, все подписано юристами, в том числе.
Анна Качкаева: Благодарю вас.
Моисей Гельман: Значит, помимо внесудебных действий в последнее время было несколько громких судебных дел, по искам, в частности, в отношении газеты "КоммерсантЪ". Это то, что получило огласку. А были еще иски, которые не получили огласку. При этом принимались решения, которые недавно Верховным судом фактически были дезавуированы. Не в отношении самих судебных решений, а было показано, что мнения, высказываемые журналистами, комментирующие те или иные факты, не могут быть обвинены в судебном порядке. А нельзя ли все-таки более четко прописать, что дозволено, а что не дозволено? И не может ли министерство в лице соответствующего агентства при рассмотрении наиболее громких исков присутствовать в качестве... ну, я не скажу, что третьей стороны, потому что оно не третья сторона, но хотя бы в качестве экспертов?
Леонид Надиров: Понятно, Моисей Меерович.
Моисей Гельман: Потому что мы сегодня фактически не защищены.
Леонид Надиров: Вы упомянули о решении Верховного суда, кстати, очень серьезном, там 22 пункта - все в защиту журналистов, все в защиту СМИ. Мы это очень поддерживаем. И участвовал в заседании этого суда, и работал в судебной инстанции наш правовой департамент. Вот в качестве примера позиционирования министерства. Ну, это нам казалось частностью. Но нам удалось это сделать, удалось убедить в спорах, потому что это все-таки люди. Люди пишут и указы...
Моисей Гельман: А кто инициировал это вообще? Это министерство инициировало?
Леонид Надиров: Нет, не мы. Это шло до нас, это шло долго.
Анна Качкаева: А давайте я переверну тему предупреждений и исков. Журналистов многие готовы корить за многое, иногда есть за что. Но вот, скажем, в Барнауле 120 журналистов отказались участвовать в заказной политической кампании против депутата Владимира Рыжкова - а были там и шантаж, и угрозы, и давление. И вот вы, профессиональный министр, промолчали, никакой оценки, никакой реакции. Почему?
Леонид Надиров: Недоработка, скажу честно. Значит, я этого не заметил.
Анна Качкаева: А как вы к этому факту относитесь?
Леонид Надиров: Я к этому отношусь положительно. Любая заказная работа, она, во-первых, антиморальна, скажем так, по принципу свободы слова, по принципу нашего закона о СМИ. Я - против. Поэтому я недосмотрел, виноват. Так что вы мне очередное замечание, будем считать, объявили. Буду работать над ошибками.
Анна Качкаева: Вместе с московским политтехнологам и администрацией президента. Получается, что так.
Леонид Надиров: Да.
Анна Качкаева: Мы заканчиваем программу, и я прошу моих коллег очень коротко сформулировать, какие впечатления оставил сегодня Леонид Николаевич Надиров у вас.
Арина Бородина: Как и в прошлый раз, я поражена Леонидом Николаевичем. Он превосходный актер. Потому что, как всегда, больше знает, чем говорит, очень много лукавства, на мой взгляд, во взгляде, к сожалению, этого не видят наши радиослушатели. И как мне кажется, за те полгода, которые даны министерству, Леонид Николаевич явно учтет замечания. И мне бы, конечно, было небезынтересно через эти полгода с вами вновь встретиться. Все-таки контакт с внешним миром, со средой, с обществом, с журналистами и с теми руководителями цехов, которые входят в сферу ответственности вашего министерства, мне кажется, что так и не налажен. Но думаю, что здесь это особенности вашего характера и особенности, в первую очередь, характера министра культуры.
Моисей Гельман: На мой взгляд, все, что сказал Леонид Никоолаевич отражает ту неопределенность той структуры, которую он представляет. И те поиски, которые они сейчас ведут в условиях весьма общих задач и целей, которые поставлены. Только пожелать успеха остается.
Анна Качкаева: Собственно, коллеги все сказали. Все правда - про лукавство, про умение слушать, чувствовать, не отвечать на вопросы, или отвечать так, как ждут, чтобы на них ответили.
Я помню, что господин Надиров начинал актером в 1954 году, и недавно отпраздновал 50-летие выхода на сцену. Юношей он играл в пьесе Джерома Клапки Джерома. Я не стала выбирать цитату из пьесы, я нашла гораздо другую работу Джерома - "Досужие мысли досужего человека". И в рассказе "О суете и тщеславии" есть такие слова: "Если вы хотите завоевать любовь и уважение в этом мире, льстите людям. Льстите высшим и низшим, богатым и бедным, глупым и умным - и тогда у вас все пойдет как по маслу. Хвалите у одного человека добродетели, у другого - пороки. Восхваляйте каждого за все качества, какие у него есть, но в особенности за те, которых у него нет и в помине".
Леонид Николаевич Надиров блестяще демонстрирует это потрясающее качество - царедворство и политика.
Я благодарю вас за участие в нашей программе.
