Мартин Люцианович, российское правительство докладывает об успехах в экономике. Независимые же эксперты предупреждают о скорых проблемах. Не случится ли в Росси кризис, подобный тому, что был 5 лет назад?
Мартин Шаккум: Я бы не спешил прогнозировать сегодня кризис, хотя в целом для российской экономики, даже, я бы сказал, скорее не для экономики, а для ментальности, даже сохранение сегодняшней ситуации, отсутствие значительного роста, значительных успехов в обозримом или ближайшем будущем, - это есть уже предвестник неких кризисных явлений.
Если говорить о кризисе чистом, который может в ближайшее время ожидаться, я бы о нем не говорил. По крайней мере, в ближайшие два года, на мой взгляд, если не произойдет каких-либо драматических внешних событий, мы можем кризиса не ожидать.
Иван Трефилов: Вопросы задают журналисты: московский корреспондент португальской "Журнал де Нотисиас" Эдуардо Гедеш и экономический обозреватель газеты "Финансовые известия" Игорь Моисеев. Ведет программу Иван Трефилов.
Коротко о биографии нашего собеседника. Мартин Шаккум родился в сентябре 1951 года в городе Красногорск Московской области. В 1974 году окончил Калининградское высшее военно-инженерное училище, а еще через 4 года - Всесоюзный заочный инженерно-строительный институт. Работал в системе Главмособлстроя, а с 1990 года - в Институте космических исследований. С 1991 года занимает руководящие должности в Международном фонде экономических и социальных реформ.
В 1996 году участвовал в президентских выборах, но набрал менее 1 процента голосов избирателей. В декабре 1999 года избран депутатом Государственной думы от блока "Отечество - Вся Россия". Заместитель председателя Комитета по кредитным организациям и финансовым рынкам, а позже - председатель Комитета по промышленности, строительству и наукоемким технологиям. Доктор экономических наук, председатель Социалистической народной партии России.
В молодости занимался боксом, рыбак-любитель. Женат. Имеет дочь.
Я ни в чем не ошибся, Мартин Люцианович?
Мартин Шаккум: У меня еще два сына, так, на всякий случай, есть.
Иван Трефилов: Вот прекрасное уточнение.
Первый мой вопрос. Сейчас правительство говорит о том, что темпы экономического роста в России достаточно хорошие. В то же время президент критикует правительство за недостаточную амбициозность. На самом деле, что сейчас происходит в экономике России? Тем более что, по-моему, по сравнению с другими государствами, в России дела обстоят нормально.
Мартин Шаккум: Я бы не спешил констатировать, что в России все в порядке, что все нормально. Те темпы роста, которые мы сегодня имеем, они, конечно же, недостаточны. Потому что, вроде бы, на фоне других стран мы выглядим не так плохо: 4 процента роста, 5 процентов роста не считается плохим ростом. Но если взять ту базу, от которой мы отталкиваемся, если учесть те годы, когда мы стремительно падали: и по 13, и по 15 процентов теряли ВВП в год, то с базы мы начинаем отсчет очень и очень минимальной. Поэтому и рост незначительный, учитывая и наше население, его количество, и огромное пространство.
Теперь о проблемах. Что мешает нам расти достаточно быстро? В первую очередь, это инвестиции. И инвестиции даже не столько внешние, сколько инвестиции внутренние. И если говорить о реформах, то сегодня, в первую очередь, я говорил бы не об экономических проблемах в нашем реформировании, а, скорее, о судебно-правовых. Нам не хватает права в нашей жизни. Мы живем, к сожалению, и в бизнесе, и в экономике больше "по понятиям", нежели чем по закону. Около половины нашей экономики, чуть больше, чуть меньше, по разным оценкам, находится в тени. Это не только экономика, это и взаимоотношения. Они теневые, они незаконные. И вот это я считаю основной проблемой нашей экономики. Это то, что мешает росту, это то, что мешает привлечению внешних инвестиций. Это то, что мешает привлечению внутренних инвестиций. Потому что нет надежности. Люди понимают это и, естественно, боятся вкладывать средства даже в свой собственный бизнес, что уж говорить о внешних инвестициях.
Эдуардо Гедеш: Все-таки я думаю, что иностранные инвестиции растут. А растут ли быстрее, чем российские инвестиции за границей?
Мартин Шаккум: Вы знаете, наверное, российских прямых инвестиций за границу у нас больше, причем значительно больше, нежели чем прямых инвестиций в нашу экономику. И обусловлено это тем, что капитал всегда идет туда, где более надежно, где меньше риска. Единственный плюс, с которым трудно соперничать, - у нас высокая доходность инвестиций. Но эти инвестиции достаточно рискованны.
Иван Трефилов: А сейчас можно говорить, какие российские компании инвестируют на Запад? Кто обладает сейчас в России достаточными финансами, чтобы профинансировать какие-то проекты за рубежом?
Мартин Шаккум: Да, это достаточно ясная и известная информация. Инвестируют, в первую очередь, нефтяные компании. Они инвестируют в переработку, в строительство сетей автозаправочных станций. Инвестируют сегодня и экспортеры металла, в первую очередь, цветных, редких металлов. Они покупают целые компании, покупают заводы. Да, эти инвестиции сегодня идут, и они достаточно значительны, по нашим меркам.
Игорь Моисеев: Да. Если можно, вот, говоря об инвестициях, применительно к нашей стране, к России, инвестиции в основном идут из энергодобывающих каких-то компаний. Вот как нам изменить ситуацию, что сделать для того, чтобы, как и в остальном мире, ну, по крайней мере, в развитых странах, главным инвестором было население?
Мартин Шаккум: Это очень непростой вопрос. Дело в том, что для того, чтобы население напрямую было инвестором, нужен или достаточно развитый фондовый рынок, и это вопрос времени, это достаточно долго, или у нас есть некие институты, которые трансформируют сбережения населения. Такими институтами могли бы быть, с одной стороны, банки. Но они таковыми не становятся ввиду их еще достаточно слабой прозрачности, достаточно слабой надежности. Они не являются таким серьезным аккумулятором средств частных граждан. Если мы возьмем Сберегательный банк, на сегодняшний день он не выполняет ту роль государственного инвестиционного банка, какими являются аналогичные банки в Китае.
И вообще, проблема, которая сегодня существует, это проблема уже государственной поддержки или государственной организации инвестиций в экономику. А здесь мы упираемся в то, что сегодня отсутствуют достаточно масштабные механизмы этих инвестиций. Сегодня нащупаны некоторые первые такие механизмы. Мы сегодня в ряде отраслей компенсируем значительную часть процентной ставки, так как в сельском хозяйстве, в угольной отрасли, в легкой промышленности идет компенсация по ряду проектов двух третей процентной ставки. Это достаточно эффективный способ поддержки. Но есть такие способы поддержки как организация государственных лизинговых компаний и, вообще говоря, государственная поддержка лизинга - это тоже эффективный способ.
Но я считаю, что этого недостаточно, и, в частности, мною, Александром Шохиным, еще рядом депутатов был преложен институт государственных банков, который, кстати, существует, и, при определенном совершенствовании законодательной базы, мы могли бы сделать эти банки инвестиционными и через них направить инвестиции. Но пока правительство на это не идет. В данном случае, обжегшись на молоке, как мы говорим, дуют на воду, поскольку подобные схемы пытались применить через коммерческие банки в 1995-96 году, мы помним такие конверсионные программы. К сожалению, практически все эти деньги прошли и через такие известные банки как "Промстройбанк", "СБС-Агро", прошли в одну сторону, и назад, к сожалению, не вернулись. Хотя мы и предложили достаточно надежный механизм, но сегодня правительство на это не идет. Пока (в этом плане) я считаю позицию правительства слишком праволиберальной.
Игорь Моисеев: Вы сказали, что Сбербанк - плохой пример. Но можно ли так говорить? Ведь Сбербанк фактически является единственным работающим институтом у нас, который обеспечивает полную как бы цепочку снизу доверху. То есть он привлекает средства. И потом, у него достаточно крупные вложения в экономику, именно прямые инвестиции. Может, его взять стоит за пример?
Мартин Шаккум: Во-первых, объем этих инвестиций не так велик, поскольку Сбербанк сегодня привлекает вклады граждан не совсем по рыночной ставке, он занижает ставку. Он монополист, это есть первая проблема. Второе, не так значительны еще эти ресурсы. Я, кстати, вот чего не говорил, это то, что Сбербанк - плохой пример. Это не плохой пример, но это пример единственный, и он кредитует чисто коммерческие проекты. Он не является, он не поддерживает государственные проекты, он не поддерживает системно какие-то отрасли, которые определяет правительство. Здесь нет государственной поддержки. Он работает как обычный, очень надежный, очень хороший коммерческий банк. Но это несколько другое. Это не есть государственная организация инвестиций в необходимые секторы экономики.
Иван Трефилов: Сейчас у меня такой жизненный вопрос. В последнее время что-то непонятное творится на валютном рынке. Пару месяцев назад доллар и евро были в принципе паритетны. Сейчас вдруг евро пошел вверх. С чем это связано и, собственно, что надо делать российским гражданам?
Мартин Шаккум: Ну, во-первых, это связано с обычной динамикой, с обычным колебанием курсов американской и европейской валюты. С циклом в 3-5 лет они колеблются процентов на 30-50 относительно друг друга, и в этом нет ничего удивительного. Другое дело, что сейчас динамика евро по отношению к доллару уж больно стремительная. Обусловлено это тем, что мы имеем кризис, кризис в Персидском заливе, обусловлено высокими ценами на нефть. Безусловно, на этом сказались и пять крупнейших корпоративных скандалов в Соединенных Штатах Америки. И, мы знаем, ситуация в экономике там сильно оставляет желать лучшего, чего не скажешь о европейской экономике, она является достаточно стабильной. Поэтому те изменения, которые происходят, они достаточно объективны.
Если говорить о прогнозах. Например, при рассмотрении бюджета, прогноз к концу года Минфина в соотношении евро - доллар был 1,2. Поэтому нас может ждать и более существенное повышение. Хотя многие аналитики сходятся на том, что после разрешения в той или иной форме, ситуация может измениться на обратную, динамика измениться на ровно противоположную.
Иван Трефилов: Людям-то что делать, которые, в основном, у нас в России сбережения хранят в долларах, что им делать, менять на евро или подождать, или ничего не делать?
Мартин Шаккум: Ну, вы знаете, трудно давать такие советы. Я уже сказал о прогнозе Минфина. Минфин дает к концу года 1,2. Если люди доверят аналитикам Минфина, значит, наверное, нужно переводить. Если есть уверенность, что в ближайшее время начнутся военные события в Персидском заливе, тогда лучше подождать.
Иван Трефилов: Эдуардо Гедеш?
Эдуардо Гедеш: На Западе считают, что лучшее средство сбережения - это инвестировать. Есть ли какие-то проекты, чтобы люди вот свои деньги вкладывали, не знаю, в какие-то облигации? Ну, другие проекты, чтобы было не только покупка валюты, которая даже сейчас не дает стабильности?
Мартин Шаккум: На сегодня достаточно широко Минфин практикует привлечение средств на рынках, достаточно широко. И это всевозможные государственные краткосрочные обязательства. Их доходность примерно равна инфляции. Ну, кстати, точно такие же проценты, примерно такие же, дает у нас сегодня Сберегательный банк. Я бы рекомендовал, конечно, сберегательные банки. Хотя мы ждем со дня на день внесения правительством закона о гарантировании вкладов граждан в коммерческих банках, и с принятием вот этого закона вклады будут гарантированы, вклады будут защищены, граждане будут иметь большую доходность и достаточно высокую надежность по своим вкладам.
Сегодня (при неразвитости нашего фондового рынка) я не вижу какого-то самостоятельного инвестирования. У нас есть, конечно, паевые инвестиционные фонды, но я пока не готов поручиться, что это самый надежный способ инвестиций, хотя доходность в некоторых из них достаточно высока.
Игорь Моисеев: У нас всегда существует проблема. Как только меняется курс валюты, причем на мировых рынках, так Россию лихорадит, особенно граждан. Вот, может быть, есть какой-нибудь рецепт, чтобы снизить зависимость, ну, если не России, то ее граждан, от этого курса валют? Ну, скажем, я не знаю, окончательно запретить хождение, там, или заставлять, ну, не заставлять, ну, скажем, разрешать вкладываться только в рублевые инструменты? Вот есть какой-нибудь рецепт или нет?
Мартин Шаккум: Вы знаете, во-первых, те, кто вкладывался в рублевые, как вы говорите, инструменты, они достаточно сегодня хорошо защищены. Курс рубля по отношению, по крайней мере, к доллару, стабилен, ну, немного растет по отношению к евро, но в 2001 году евро упал по отношению к рублю процентов где-то на 15. И сегодня наша национальная валюта достаточно защищена тем объемом золотовалютных резервов, который имеет Центральный банк. Кстати, сегодня денежная масса, денежная масса наша, она меньше, нежели объем золотовалютных резервов в том эквиваленте курса, который мы сегодня имеем. Поэтому национальная валюта достаточно защищена, и, я считаю, сегодня гражданам совершенно нет никакой необходимости бегать от одного обменного пункта до другого.
Игорь Моисеев: То есть можно посоветовать гражданам вкладываться в рубли?
Мартин Шаккум: Да, в рубли, и хранить их в Сбербанке. На сегодняшний день это дает стабильную и самую высокую доходность. Кстати, и остальные коммерческие банки, крупные коммерческие банки, ну, могу сказать, что вот в настоящее время, если не будет никаких крупных катаклизмов, внешних катаклизмов, я имею в виду, ничего сегодня не грозит нашим ведущим банкам, входящим в первую десятку - двадцатку, я не вижу, откуда бы что-то угрожало.
Иван Трефилов: Я слышал такие оценки, что повышение курса евро по отношению к доллару - это, в общем, не очень хорошо для российского бюджета. Это действительно так? Насколько это глобально в макроэкономическом плане?
Мартин Шаккум: Ну, в общем-то, это для России не есть хорошо. Поскольку мы являемся долларовой зоной, наш весь экспорт, он выражен в долларах, хотя сегодня, надо сказать, цены практически по всем товарам нашего традиционного экспорта, за исключением, может быть, черных металлов, сегодня цены запредельные, на цветные, редкие металлы, на нефть. А вот импорт у нас в основном все-таки номинирован в евро. И по этой причине для нас, конечно, вот такая динамика соотношения, она является негативной. Но, с другой стороны, и наш внешний долг выражен в долларах, и в этом плане он как бы уменьшается.
То есть сказать, что мы как-то вот сейчас драматично на этом курсе что-то теряем... ну, теряют только те, кто импортирует, кто покупает импортные товары. Мы, кстати, покупаем достаточно много европейских автомобилей, и в этом плане их цены, вот, наверное, очень прилично сейчас выросли, и вот по этой категории потребителей наносится ощутимый удар.
Эдуардо Гедеш: Продолжая этот вопрос. Насколько можно ожидать, что рост евро может быстро поднимать инфляцию за пределами того, что правительство ожидало?
Мартин Шаккум: Пока, на сегодняшний день, таких опасений нет о том, что будет инфляция. Потому что мы не так сильно еще зависим от евро, хотя, конечно, безусловно, часть импортных товаров, она повышает инфляцию. Но она пока, на мой взгляд, находится, ну, в каких-то допустимых пределах еще. Сегодня рано говорить о том, что мы можем выйти за параметр, установленный бюджетом. Тем более что пока мы еще прожили один месяц всего в этом году. Правительство предвидело, как я вам говорил, эту динамику, поскольку значительно больше даже курс, значительно более высокий курс евро по отношению к доллару заложило, я не думаю, что мы перешагнем барьер 1,2. Так что сегодня все пока находится во вполне прогнозируемых и контролируемых правительством рамках.
Иван Трефилов: Мартин Люцианович, вы сейчас занимаете пост председателя думского Комитета по промышленности, достаточно высокий пост. Вы удовлетворены этой работой, или, может быть, у вас, так сказать, есть намерение, как 7 лет назад, попытаться достичь чего-то большего, тем более что президентские выборы не за горами?
Мартин Шаккум: Нет, я вполне удовлетворен этой работой, я собираюсь заняться в конце года избирательной кампанией по своему округу. Кстати, я избран не по списку от партии "Отечество - Вся Россия", как вы сказали, а по одномандатному 105 округу.
Иван Трефилов: Вот ошибки вкрадываются.
Мартин Шаккум: Да. Это Красногорск, Химки, Истра и еще несколько городов, и собираюсь там же избираться. Я считаю, что работа в думе требует очень и очень высокого профессионализма. Не хочу обидеть своих коллег, но на самом деле в Думе работает не так много депутатов, как было избрано. Вот рядом со мной сидит Игорь Моисеев, он часто бывает в думе и очень хорошо знает, насколько это действительно непросто - эффективно участвовать в создании законов. Это, действительно, непростая работа, и тем для меня она более интересна.
Иван Трефилов: А чем занимается ваш комитет? Вот почему-то раньше как-то не было видно Комитета по промышленности. Другие комитеты делали законы, и это было видно, но вот комитет был в тени. Но вы недавно назначенный председатель. Что комитет делает, делал, что будет делать в ближайшее время?
Мартин Шаккум: Первое, почему комитет был в тени. Это обусловлено чисто политическими проблемами и чисто политическими раскладами. Если сегодня как бы спросить мое мнение, то я считаю, что то большинство в думе, которое сформировано, оно должно назначить своих членов руководителями комитетов. То есть большинство, сформированное в думе, должно иметь все комитеты. Оппозиция не должна руководить комитетами. Что и получилось в этой думе. Те комитеты, которые возглавляли члены оппозиционных партий, в первую очередь левых партий, вольно - невольно пытались в комитетах проводить политику, которая никак не стыковалась с позицией как правительства, с политикой, проводимой правительством, так и президента. Посему все важнейшие законы проходили через те комитеты, которые возглавляли члены, будем говорить, объединенной коалиции, члены четырех фракций, которые составляют в думе большинство. Через них и проходили определенные законы.
Поэтому когда я пришел в комитет, в первые полгода комитет не вынес на думу ни одного закона, потому что их не было, а процесс подготовки законов - достаточно длительный процесс.
Сегодня в комитете есть ряд законов. Это закон об основах федеральной жилищной политики, его почему-то часто отождествляют с жилищно-коммунальной реформой, но это разные вещи. Это поправка всего лишь к одной из статей закона, но она касается таких очень существенных вопросов: льгот ветеранам, членам семей ветеранов, сельским работникам. Кстати, хочу сказать, что, несмотря на то, что позиция правительства первоначальная была в том, чтобы установление льгот ветеранам отдать на уровень субъектов федерации, мы отстояли вопрос в комитете и в думе, и льготы на федеральном уровне для ветеранов сохранены.
Ряд законов, которые мы сейчас ждем и над которыми уже начинаем работать, это законы, связанные с изменением, вообще говоря, всех принципов стандартизации и сертификации в стране. Принят базовый закон, как вы знаете, о техническом регулировании. Этот закон революционный. Этот закон влечет за собой все изменение всей системы стандартизации и сертификации. Теперь все требования к продукции, которые так или иначе касаются жизни, здоровья, безопасности граждан, их имущества, они все будут устанавливаться законами. Не правительством, не ведомствами. Они будут устанавливаться федеральными законами и будут называться общими техническими регламентами. Для самых различных видов продукции уже более узкоспециального характера, опять же, те же требования будут устанавливаться специальными техническими регламентами.
А вот вопросы с сертификацией, если они никак не касаются, как я сказал, здоровья граждан, их безопасности, не угрожают их жизни, это характеристики, то они будут теперь добровольными. Они отдаются на откуп уже больше общественным организациям, и вопрос сертификации - это, скорее, будет вопрос продвижения товаров на рынке, вопрос престижа того или иного производителя.
Есть еще закон о поддержке судостроительной промышленности в комитете. Хотя сегодня достаточно сложное отношение к отраслевым законам, и мы рассматриваем правительством вопрос о том, чтобы этот закон отклонить и вместо него принять федеральную программу поддержки судостроительной промышленности и ряд постановления правительства.
Игорь Моисеев: Мартин Люцианович, вот, возвращаясь к реформе жилищно-коммунального хозяйства, которая у нас начиналась много раз и много раз благополучно захлебывалась. Вот вчера у нас президент опять высказал, ну, не критику, скажем так, а пожелание в адрес Государственной думы на скорейшее принятие законопроекта и, к слову говоря, о критике. Вы принимаете критику в свой адрес или вы не считаете, что комитет в этом отношении работает хорошо? Видите ли вы выход из того тупика, который у нас сейчас сложился в очередной раз?
Мартин Шаккум: Для того чтобы ответить на ваш вопрос, я хотел бы все-таки немножко остановиться на таком важном и очень больном вопросе: что происходит сегодня в жилищно-коммунальной сфере? В чем основная проблема? Я сейчас не буду говорить о тарифах, хотя вы поймете, что и тарифов это, конечно же, впрямую касается. Давайте посмотрим, с чем у нас сегодня основные перебои, в чем основная проблема? С водоснабжением? Нет. С электроснабжением? С газоснабжением? Да нет, по большому счету, нет. У нас вопрос с теплом. Это главный и принципиальный вопрос.
Вопрос этот сегодня концептуальный. Потому что вся система теплоснабжения Российской Федерации сегодня, а равно и ранее в Советском Союзе, она несовременная, она порочная. И в дальнейшем сохранять эту систему - это совершенно губительно. Сказать двумя словами? Мы топим воздух. Вот этих центральных котельных, например, в Соединенных Штатах Америки, практически нет. Во многих западных странах нет. Там отапливают каждый дом. Нам пора переходить к более современным газовым котельным, которые должны быть приближены непосредственно к жилому дому, а на самом деле должны находиться в каждом жилом доме.
Игорь Моисеев: То есть это обеспечит как бы снятие монополии, вот о которой мы так много говорим, которая нам все портит?
Мартин Шаккум: Это обеспечит в несколько раз экономию энергий. И это обеспечит нормальное теплоснабжение. Потому что основную массу тепла мы теряем при передаче ее от котельной к непосредственно потребителю, к домам. Понимаете, то, чем мы сегодня занимаемся, это на самом деле архаизм. Во-первых, все эти сети уже морально устарели. Если мы просто-напросто трубу эту разрежем, то получится у нас металлическая оболочка, слегка подгнившая, а дальше 50 процентов будет занимать известковый налет, а иногда в этих трубах дырочка остается, извините, отверстие с палец в трубах, которые 150-200 миллиметров диаметром. Модернизировать эту систему, каким-то образом менять сегодня эти трубы - это абсолютно мартышкин труд.
Вот на следующей неделе проходит коллегия Госстроя, я буду выступать там с докладом, и я надеюсь, что те направления реформы теплоэнергетики, с которыми я выступлю, они все-таки в какой-то степени лягут в основу работы Госстроя и в основу жилищно-коммунальной реформы.
Если говорить о Государственной думе, я не хочу преумалять ее роль, но на сегодняшний день никакой жилищно-коммунальной реформы Государственная дума не рассматривает. У нее сегодня нет никаких пакетов законопроектов по коммунальной реформе. На сегодняшний день мы рассматриваем исключительно поправку только к одной статье закона о федеральной жилищной политике, к 15 статье, которая касается исключительно льгот. Никаких революций, никаких радикальных изменений не ожидается.
Игорь Моисеев: То есть президент был не прав?
Мартин Шаккум: Президент в данном случае был не прав. Вопросы лежат, к сожалению, совершенно в другой плоскости. И вот разобраться, где же вопрос, как он решается, это тоже задача, которая очень и очень важная. Сейчас, кстати, руководство Госстроя новое. Я знаю, что председатель Госстроя Николай Павлович Кошман уже знакомился с новой системой теплоснабжения. Кстати, есть и некоторые районы, даже в Москве, где именно таким образом построена система теплоснабжения. И котельные. Вообще говоря, сегодня самый прогрессивный способ теплоснабжения - это котельные на крыше. В Москве, кстати, такие есть.
Если вы знаете, есть такое здание 30-этажное, очень красивое, оно круглой формы, с торгово-пешеходным мостом рядом с Кутузовским проспектом через Москву-реку. Когда-то я имел честь участвовать в проектировании этого здания, даже в начале строительства. Так вот, это уникальное здание имеет на крыше котельную, в которой расположено 6 маленьких котлов по 1,2 гекакалорий. Работают эти котлы и эта вся котельная без участия человека, люди там появляются только в случае каких-либо аварий, которых ни разу не происходило. Котельная находится на крыше и прекрасно отапливает это здание. Вот где, извините, зарыта собака. Она совершенно не там, где пытаются ее найти.
Эдуардо Гедеш: Мартин Люцианович, я из Португалии. В прошлом году президент сравнил ВВП России и Португалии. Сказал, что требуется 30 лет, чтобы догнать. Но в Португалии сейчас рост около нуля, так мы немножко поможем. Но, по вашим оценкам, когда России догонит Португалию?
Мартин Шаккум: При всем уважении к такой замечательной стране как Португалия, я хочу заметить, что речь идет не об абсолютных размерах ВВП, а о размере ВПП на душу населения. Ну, дело в том, что Португалия находится в замечательных климатических условиях, она много-много лет не воевала, она находится в Европе очень выгодно, очень благоприятно расположена. В целом, наверное, можно поставить задачу достижения уровня ВВП такого как в Португалии, можно выбрать ряд других стран. Но говорить при этом, что мы собираемся как бы догонять Португалию, не стоит, потому что, учитывая наше совершенно разное географическое положение, геостратегическое положение, ту роль России, которую Россия всегда играла в мире, в геополитике, в мировой истории, ошибочно вообще именно так ставить задачу: "Нам надо догонять Португалию".
Слушайте, ну, может быть, по ряду цифр мы можем выбрать вообще самые разные страны в виде ориентиров для достижения каких-то статистических показателей, но это не есть цель развития. И, наверное, на мой взгляд, так ставить цели, - кстати, такая постановка цели принадлежит не Владимиру Владимировичу Путину, он озвучил лишь слова Грефа, которые тот произнес более трех лет назад. Я разразился достаточно острой критической статьей против Грефа, где подробно расписывал о том, что вот такие цели Россия ставить перед собой не должна.
Иван Трефилов: А-а, но я все-таки понимаю, что промышленная политика - это как основа экономического роста. У нас в России у правительства, у Государственной думы есть внятная программа, как развивать нам промышленность России?
Мартин Шаккум: Я бы хотел сказать, что разработка промышленной политики не входит в компетенцию Государственной думы, она не занимается этими вопросами, у нее на это нет соответствующих специалистов, а главное, это не входит в ее задачи.
Иван Трефилов: Хоть советы давать?
Мартин Шаккум: В задачи (секундочку!), в задачи думы входит законодательное обеспечение той промышленной политики, которую разрабатывает и определяет президент и правительство. Да, мы это и делаем, особенно в рамках бюджетного процесса. Я говорил о том, что сегодня выбраны по ряду отраслей наиболее важных такие формы поддержки, как компенсация части процентной ставки по привлекаемым кредитам в коммерческих банках. Да, вот таким образом мы поддерживаем ряд отраслей и определяем вместе с правительством, в данном случае оно с нами советуется, какие именно отрасли поддерживать, также лизинговые компании. В частности, созданы компании "Росагролизинг", "Илюшин-финанс", который занимается авиационным лизингом. На сегодняшний день стоит задача, по инициативе как раз в данном случае Государственной думы, создается компания "Судовой лизинг", и в этом плане да, мы участвуем в определении промышленной политики.
Хотя, на мой взгляд, промышленная политика в России должна быть более активной. И я излагал свою точку зрения, причем не только в статьях, но и во внесенных законопроектах. По ряду направлений пока правительство не разделяет моей точки зрения, но я добиваюсь, я считаю, что это нормальный процесс, я пытаюсь убедить, в частности, Грефа, Кудрина, Касьянова в том, что мои предложения являются правильными.
Игорь Моисеев: Марк Люцианович, я вот хотел бы от такой глобальной, можно сказать, промышленной политики все-таки вернуться немного к нашему населению. Вот скажите, после кризиса мы демонстрируем такой внушительный экономический рост. То есть, вроде, все у нас хорошо, и по итогам прошлого года зарплаты населения, по-моему, увеличились, ну, в динамике гораздо больше, чем выросла промышленность, вырос ВВП. Вот скажите, а почему же у нас сейчас идет какая-то вот новая волна, что ли, забастовок, протестов? В общем, люди все равно чем-то недовольны. В чем вот экономические причины этого явления?
Мартин Шаккум: Два может быть ответа на этот вопрос. Один, наверное, с юмором, другой - по существу. Первый. Я отвечу коротко анекдотом. С глубокого похмелья лось подходит к водопою и начинает жадно пить воду. В этот момент подкрадывается охотник и из кустов три раза стреляет. Лось поднимает голову и говорит: "Не могу понять, пью-пью, а лучше не становится".
Вот то же самое я хочу сказать и по поводу роста забастовочного движения. Значит, людям не становится лучше. Здесь причина чисто экономическая или счетная? Дело в том, что, начиная где-то примерно с 1990 года, ну, если взять ВВП в нашей экономике, он упал где-то процентов на 60, то есть, в два с половиной раза. Потом. Представьте, все страны росли, а мы 10 лет падали, падали, падали, падали, упали в два с половиной раза. Оставшиеся 40 процентов у нас начали динамично расти, выросли за три года примерно процентов на 18, ну на 20. Но в целом это всего лишь половина от уровня 1990 года.
С другой стороны, конечно, нужно сказать, что очень много того ВВП, которое мы производили, того продукта валового, оно было как бы ненужно. Оно не сказывалось на жизни граждан, но почти 15 лет, ну 12-15 лет, по-разному можно говорить, оценивать этот период стагнации, затем падения, российская экономика катилась вниз или как-то вот вокруг чего-то колебалась, в то время как весь мир шел вперед, и, естественно, мы очень сильно отстали. Поэтому я и говорю о том, что сегодня темпы роста 4-5 процентов, они нас совершенно не устраивают. Это вы еще 30 лет, действительно, по росту ВВП, я совершенно согласен с господином Гедешем, будем догонять Португалию, не самую передовую, хотя достаточно благополучную европейскую страну.
Иван Трефилов: И что же, так и будем бастовать, пока 40 процентов не наберем, оставшиеся?
Мартин Шаккум: Я как раз не убеждаю в том, что это нужно делать. Я за то, чтобы рост был более высоким. Но здесь два момента. В первую очередь, это эффективная государственная поддержка, но и этого я не ставил в первую голову. В первую очередь, нам надо избавиться от коррупции. За эти 10 лет, я имею в виду вот 1990 - 2000-е годы, вот за это десятилетие, мы просто в ней погрязли. Мы погрязли в теневых коррупционных отношениях, весь бизнес, вся экономика привыкла жить вне закона, вопреки закону. У нас сложились очень устойчивые коррупционные связи. И двигаться вперед вот с этим наследием прошлого страшно тяжело. Просто, как мы только начинаем какие-то формы государственной поддержки, находятся очень эффективные формы конвертации этой государственной поддержки в частные карманы.
Не могу не согласиться порой с Грефом: "А что мы будем тут поддерживать? Все равно украдут". Вот это вопрос президента. На мой взгляд, исключительно президента, его политической воли по поводу борьбы с коррупцией и с теневыми отношениями, с теневой экономикой.
Иван Трефилов: Мартин Люцианович, у меня тоже вопрос, который не относится напрямую к России, и тем более - к промышленной политике. Но вы, как специалист, все-таки, может быть, нам что-то проясните, так как вы возглавляете Комитет по промышленности. Вот сейчас в Ираке спорная ситуация. Международные инспекторы ищут некое оборудование, некие производства, которые запрещены санкциями, ничего найти не могут. А на ваш взгляд, как эксперта, можно ли разместить в стране такое производство и скрыть его, чтобы его никто не нашел? Это технологически, технически возможно?
Мартин Шаккум: Если мы говорим о производстве ядерного оружия, могу вам сказать здесь вполне определенно, что производства ядерного оружия, ядерных боеприпасов в Ираке нет. Кстати, Соединенные Штаты Америки этого не отрицают. Они обвиняют сегодня Ирак лишь в попытках создания этого оружия и в якобы закупке некоторых компонентов, по которым они имеют информацию в виде неких разведданных. Что касается производства химического, бактериологического оружия, то здесь, к великому сожалению, с развитием научно-технического прогресса, лаборатории по производству подобных веществ, а их великое множество, могут быть достаточно компактными. Исключить полностью нельзя, что такое оружие может производиться и в Ираке.
Но речь же ведь идет о том, что в какой-то степени должна же быть презумпция невиновности. А кто, собственно говоря, обнаружил? И мы можем производить, и еще многие страны могут производить. А кто сказал, что сегодня не производят это оружие где-нибудь в Сербии или еще где-то, в Европе, в какой-то из европейских стран? Почему Ирак должен доказывать, что он не производит вот такого оружия? Меня очень удивляет Дмитрий Саймс, буквально говорит с выпученными глазами. Ну, это то же самое, что требовать от Гитлера, чтобы он доказывал, к Гитлеру применять презумпцию невиновности. Я вообще считаю, что это типичная политика двойных стандартов.
Иван Трефилов: Наше время в эфире заканчивается и, по традиции программы "Лицом к лицу", я попрошу ее участников, журналистов - экономического обозревателя газеты "Финансовые известия" Игоря Моисеева и московского корреспондента португальской "Журнал де Нотисиас" Эдуардо Гедеша - подвести итоги беседы. Эдуардо, начнем с вас.
Эдуардо Гедеш: Мы уже давно ждем, чтобы ситуация стала лучше. Мне показалось, что какой-то оптимизм есть, но достаточно сдержанный. У меня есть такое ощущение, что после кризиса что-то другое началось, новый импульс. Конечно, нам бы хотелось, чтобы все прошло побыстрее, все прошло более удачно. Но придется работать.
Игорь Моисеев: Россия у нас, конечно, выглядит хорошо на общем фоне, скажем так, мировом. Но, с другой стороны, можно сказать, что то, что Россия оказалась "впереди планеты всей" и в плане там какой-то инвестиционной привлекательности, и стабильности среди развивающихся рынков, является не столько нашей заслугой, как хотелось бы. Тем более что перед войной или там какими-то возможными боевыми действиями в Ираке у России очень мало возможностей влиять на ситуацию. То есть то, что правительство делает попытки снизить зависимость бюджета от цен на нефть, это, конечно, хорошо, но хотелось бы не только деклараций, но и каких-то реальных шагов.
Иван Трефилов: И в завершение программы я также скажу несколько слов. Реформы в Росси продолжаются, но, к сожалению, правительство сейчас в некоторых моментах топчется на месте. То есть есть некие решения, с помощью которых можно оживить и инвестиционную активность, и приток капитала западного. Я, прежде всего, говорю о налоговой реформе. Сейчас Министерство экономического развития - одна позиция (надо снижать налоги), Министерство финансов - другая позиция (снижать налоги, но потом). И вот из-за этого каждый печется за свое поле, что называется. Минфин хочет собрать больше налогов и обеспечить выплаты по внешним займам, но все это тормозит проведение экономических реформ.
Я думаю, что, наверное, правительству надо быстрее договориться и все-таки объявить, что они собираются дальше делать.
Мартин Шаккум: Я бы не спешил прогнозировать сегодня кризис, хотя в целом для российской экономики, даже, я бы сказал, скорее не для экономики, а для ментальности, даже сохранение сегодняшней ситуации, отсутствие значительного роста, значительных успехов в обозримом или ближайшем будущем, - это есть уже предвестник неких кризисных явлений.
Если говорить о кризисе чистом, который может в ближайшее время ожидаться, я бы о нем не говорил. По крайней мере, в ближайшие два года, на мой взгляд, если не произойдет каких-либо драматических внешних событий, мы можем кризиса не ожидать.
Иван Трефилов: Вопросы задают журналисты: московский корреспондент португальской "Журнал де Нотисиас" Эдуардо Гедеш и экономический обозреватель газеты "Финансовые известия" Игорь Моисеев. Ведет программу Иван Трефилов.
Коротко о биографии нашего собеседника. Мартин Шаккум родился в сентябре 1951 года в городе Красногорск Московской области. В 1974 году окончил Калининградское высшее военно-инженерное училище, а еще через 4 года - Всесоюзный заочный инженерно-строительный институт. Работал в системе Главмособлстроя, а с 1990 года - в Институте космических исследований. С 1991 года занимает руководящие должности в Международном фонде экономических и социальных реформ.
В 1996 году участвовал в президентских выборах, но набрал менее 1 процента голосов избирателей. В декабре 1999 года избран депутатом Государственной думы от блока "Отечество - Вся Россия". Заместитель председателя Комитета по кредитным организациям и финансовым рынкам, а позже - председатель Комитета по промышленности, строительству и наукоемким технологиям. Доктор экономических наук, председатель Социалистической народной партии России.
В молодости занимался боксом, рыбак-любитель. Женат. Имеет дочь.
Я ни в чем не ошибся, Мартин Люцианович?
Мартин Шаккум: У меня еще два сына, так, на всякий случай, есть.
Иван Трефилов: Вот прекрасное уточнение.
Первый мой вопрос. Сейчас правительство говорит о том, что темпы экономического роста в России достаточно хорошие. В то же время президент критикует правительство за недостаточную амбициозность. На самом деле, что сейчас происходит в экономике России? Тем более что, по-моему, по сравнению с другими государствами, в России дела обстоят нормально.
Мартин Шаккум: Я бы не спешил констатировать, что в России все в порядке, что все нормально. Те темпы роста, которые мы сегодня имеем, они, конечно же, недостаточны. Потому что, вроде бы, на фоне других стран мы выглядим не так плохо: 4 процента роста, 5 процентов роста не считается плохим ростом. Но если взять ту базу, от которой мы отталкиваемся, если учесть те годы, когда мы стремительно падали: и по 13, и по 15 процентов теряли ВВП в год, то с базы мы начинаем отсчет очень и очень минимальной. Поэтому и рост незначительный, учитывая и наше население, его количество, и огромное пространство.
Теперь о проблемах. Что мешает нам расти достаточно быстро? В первую очередь, это инвестиции. И инвестиции даже не столько внешние, сколько инвестиции внутренние. И если говорить о реформах, то сегодня, в первую очередь, я говорил бы не об экономических проблемах в нашем реформировании, а, скорее, о судебно-правовых. Нам не хватает права в нашей жизни. Мы живем, к сожалению, и в бизнесе, и в экономике больше "по понятиям", нежели чем по закону. Около половины нашей экономики, чуть больше, чуть меньше, по разным оценкам, находится в тени. Это не только экономика, это и взаимоотношения. Они теневые, они незаконные. И вот это я считаю основной проблемой нашей экономики. Это то, что мешает росту, это то, что мешает привлечению внешних инвестиций. Это то, что мешает привлечению внутренних инвестиций. Потому что нет надежности. Люди понимают это и, естественно, боятся вкладывать средства даже в свой собственный бизнес, что уж говорить о внешних инвестициях.
Эдуардо Гедеш: Все-таки я думаю, что иностранные инвестиции растут. А растут ли быстрее, чем российские инвестиции за границей?
Мартин Шаккум: Вы знаете, наверное, российских прямых инвестиций за границу у нас больше, причем значительно больше, нежели чем прямых инвестиций в нашу экономику. И обусловлено это тем, что капитал всегда идет туда, где более надежно, где меньше риска. Единственный плюс, с которым трудно соперничать, - у нас высокая доходность инвестиций. Но эти инвестиции достаточно рискованны.
Иван Трефилов: А сейчас можно говорить, какие российские компании инвестируют на Запад? Кто обладает сейчас в России достаточными финансами, чтобы профинансировать какие-то проекты за рубежом?
Мартин Шаккум: Да, это достаточно ясная и известная информация. Инвестируют, в первую очередь, нефтяные компании. Они инвестируют в переработку, в строительство сетей автозаправочных станций. Инвестируют сегодня и экспортеры металла, в первую очередь, цветных, редких металлов. Они покупают целые компании, покупают заводы. Да, эти инвестиции сегодня идут, и они достаточно значительны, по нашим меркам.
Игорь Моисеев: Да. Если можно, вот, говоря об инвестициях, применительно к нашей стране, к России, инвестиции в основном идут из энергодобывающих каких-то компаний. Вот как нам изменить ситуацию, что сделать для того, чтобы, как и в остальном мире, ну, по крайней мере, в развитых странах, главным инвестором было население?
Мартин Шаккум: Это очень непростой вопрос. Дело в том, что для того, чтобы население напрямую было инвестором, нужен или достаточно развитый фондовый рынок, и это вопрос времени, это достаточно долго, или у нас есть некие институты, которые трансформируют сбережения населения. Такими институтами могли бы быть, с одной стороны, банки. Но они таковыми не становятся ввиду их еще достаточно слабой прозрачности, достаточно слабой надежности. Они не являются таким серьезным аккумулятором средств частных граждан. Если мы возьмем Сберегательный банк, на сегодняшний день он не выполняет ту роль государственного инвестиционного банка, какими являются аналогичные банки в Китае.
И вообще, проблема, которая сегодня существует, это проблема уже государственной поддержки или государственной организации инвестиций в экономику. А здесь мы упираемся в то, что сегодня отсутствуют достаточно масштабные механизмы этих инвестиций. Сегодня нащупаны некоторые первые такие механизмы. Мы сегодня в ряде отраслей компенсируем значительную часть процентной ставки, так как в сельском хозяйстве, в угольной отрасли, в легкой промышленности идет компенсация по ряду проектов двух третей процентной ставки. Это достаточно эффективный способ поддержки. Но есть такие способы поддержки как организация государственных лизинговых компаний и, вообще говоря, государственная поддержка лизинга - это тоже эффективный способ.
Но я считаю, что этого недостаточно, и, в частности, мною, Александром Шохиным, еще рядом депутатов был преложен институт государственных банков, который, кстати, существует, и, при определенном совершенствовании законодательной базы, мы могли бы сделать эти банки инвестиционными и через них направить инвестиции. Но пока правительство на это не идет. В данном случае, обжегшись на молоке, как мы говорим, дуют на воду, поскольку подобные схемы пытались применить через коммерческие банки в 1995-96 году, мы помним такие конверсионные программы. К сожалению, практически все эти деньги прошли и через такие известные банки как "Промстройбанк", "СБС-Агро", прошли в одну сторону, и назад, к сожалению, не вернулись. Хотя мы и предложили достаточно надежный механизм, но сегодня правительство на это не идет. Пока (в этом плане) я считаю позицию правительства слишком праволиберальной.
Игорь Моисеев: Вы сказали, что Сбербанк - плохой пример. Но можно ли так говорить? Ведь Сбербанк фактически является единственным работающим институтом у нас, который обеспечивает полную как бы цепочку снизу доверху. То есть он привлекает средства. И потом, у него достаточно крупные вложения в экономику, именно прямые инвестиции. Может, его взять стоит за пример?
Мартин Шаккум: Во-первых, объем этих инвестиций не так велик, поскольку Сбербанк сегодня привлекает вклады граждан не совсем по рыночной ставке, он занижает ставку. Он монополист, это есть первая проблема. Второе, не так значительны еще эти ресурсы. Я, кстати, вот чего не говорил, это то, что Сбербанк - плохой пример. Это не плохой пример, но это пример единственный, и он кредитует чисто коммерческие проекты. Он не является, он не поддерживает государственные проекты, он не поддерживает системно какие-то отрасли, которые определяет правительство. Здесь нет государственной поддержки. Он работает как обычный, очень надежный, очень хороший коммерческий банк. Но это несколько другое. Это не есть государственная организация инвестиций в необходимые секторы экономики.
Иван Трефилов: Сейчас у меня такой жизненный вопрос. В последнее время что-то непонятное творится на валютном рынке. Пару месяцев назад доллар и евро были в принципе паритетны. Сейчас вдруг евро пошел вверх. С чем это связано и, собственно, что надо делать российским гражданам?
Мартин Шаккум: Ну, во-первых, это связано с обычной динамикой, с обычным колебанием курсов американской и европейской валюты. С циклом в 3-5 лет они колеблются процентов на 30-50 относительно друг друга, и в этом нет ничего удивительного. Другое дело, что сейчас динамика евро по отношению к доллару уж больно стремительная. Обусловлено это тем, что мы имеем кризис, кризис в Персидском заливе, обусловлено высокими ценами на нефть. Безусловно, на этом сказались и пять крупнейших корпоративных скандалов в Соединенных Штатах Америки. И, мы знаем, ситуация в экономике там сильно оставляет желать лучшего, чего не скажешь о европейской экономике, она является достаточно стабильной. Поэтому те изменения, которые происходят, они достаточно объективны.
Если говорить о прогнозах. Например, при рассмотрении бюджета, прогноз к концу года Минфина в соотношении евро - доллар был 1,2. Поэтому нас может ждать и более существенное повышение. Хотя многие аналитики сходятся на том, что после разрешения в той или иной форме, ситуация может измениться на обратную, динамика измениться на ровно противоположную.
Иван Трефилов: Людям-то что делать, которые, в основном, у нас в России сбережения хранят в долларах, что им делать, менять на евро или подождать, или ничего не делать?
Мартин Шаккум: Ну, вы знаете, трудно давать такие советы. Я уже сказал о прогнозе Минфина. Минфин дает к концу года 1,2. Если люди доверят аналитикам Минфина, значит, наверное, нужно переводить. Если есть уверенность, что в ближайшее время начнутся военные события в Персидском заливе, тогда лучше подождать.
Иван Трефилов: Эдуардо Гедеш?
Эдуардо Гедеш: На Западе считают, что лучшее средство сбережения - это инвестировать. Есть ли какие-то проекты, чтобы люди вот свои деньги вкладывали, не знаю, в какие-то облигации? Ну, другие проекты, чтобы было не только покупка валюты, которая даже сейчас не дает стабильности?
Мартин Шаккум: На сегодня достаточно широко Минфин практикует привлечение средств на рынках, достаточно широко. И это всевозможные государственные краткосрочные обязательства. Их доходность примерно равна инфляции. Ну, кстати, точно такие же проценты, примерно такие же, дает у нас сегодня Сберегательный банк. Я бы рекомендовал, конечно, сберегательные банки. Хотя мы ждем со дня на день внесения правительством закона о гарантировании вкладов граждан в коммерческих банках, и с принятием вот этого закона вклады будут гарантированы, вклады будут защищены, граждане будут иметь большую доходность и достаточно высокую надежность по своим вкладам.
Сегодня (при неразвитости нашего фондового рынка) я не вижу какого-то самостоятельного инвестирования. У нас есть, конечно, паевые инвестиционные фонды, но я пока не готов поручиться, что это самый надежный способ инвестиций, хотя доходность в некоторых из них достаточно высока.
Игорь Моисеев: У нас всегда существует проблема. Как только меняется курс валюты, причем на мировых рынках, так Россию лихорадит, особенно граждан. Вот, может быть, есть какой-нибудь рецепт, чтобы снизить зависимость, ну, если не России, то ее граждан, от этого курса валют? Ну, скажем, я не знаю, окончательно запретить хождение, там, или заставлять, ну, не заставлять, ну, скажем, разрешать вкладываться только в рублевые инструменты? Вот есть какой-нибудь рецепт или нет?
Мартин Шаккум: Вы знаете, во-первых, те, кто вкладывался в рублевые, как вы говорите, инструменты, они достаточно сегодня хорошо защищены. Курс рубля по отношению, по крайней мере, к доллару, стабилен, ну, немного растет по отношению к евро, но в 2001 году евро упал по отношению к рублю процентов где-то на 15. И сегодня наша национальная валюта достаточно защищена тем объемом золотовалютных резервов, который имеет Центральный банк. Кстати, сегодня денежная масса, денежная масса наша, она меньше, нежели объем золотовалютных резервов в том эквиваленте курса, который мы сегодня имеем. Поэтому национальная валюта достаточно защищена, и, я считаю, сегодня гражданам совершенно нет никакой необходимости бегать от одного обменного пункта до другого.
Игорь Моисеев: То есть можно посоветовать гражданам вкладываться в рубли?
Мартин Шаккум: Да, в рубли, и хранить их в Сбербанке. На сегодняшний день это дает стабильную и самую высокую доходность. Кстати, и остальные коммерческие банки, крупные коммерческие банки, ну, могу сказать, что вот в настоящее время, если не будет никаких крупных катаклизмов, внешних катаклизмов, я имею в виду, ничего сегодня не грозит нашим ведущим банкам, входящим в первую десятку - двадцатку, я не вижу, откуда бы что-то угрожало.
Иван Трефилов: Я слышал такие оценки, что повышение курса евро по отношению к доллару - это, в общем, не очень хорошо для российского бюджета. Это действительно так? Насколько это глобально в макроэкономическом плане?
Мартин Шаккум: Ну, в общем-то, это для России не есть хорошо. Поскольку мы являемся долларовой зоной, наш весь экспорт, он выражен в долларах, хотя сегодня, надо сказать, цены практически по всем товарам нашего традиционного экспорта, за исключением, может быть, черных металлов, сегодня цены запредельные, на цветные, редкие металлы, на нефть. А вот импорт у нас в основном все-таки номинирован в евро. И по этой причине для нас, конечно, вот такая динамика соотношения, она является негативной. Но, с другой стороны, и наш внешний долг выражен в долларах, и в этом плане он как бы уменьшается.
То есть сказать, что мы как-то вот сейчас драматично на этом курсе что-то теряем... ну, теряют только те, кто импортирует, кто покупает импортные товары. Мы, кстати, покупаем достаточно много европейских автомобилей, и в этом плане их цены, вот, наверное, очень прилично сейчас выросли, и вот по этой категории потребителей наносится ощутимый удар.
Эдуардо Гедеш: Продолжая этот вопрос. Насколько можно ожидать, что рост евро может быстро поднимать инфляцию за пределами того, что правительство ожидало?
Мартин Шаккум: Пока, на сегодняшний день, таких опасений нет о том, что будет инфляция. Потому что мы не так сильно еще зависим от евро, хотя, конечно, безусловно, часть импортных товаров, она повышает инфляцию. Но она пока, на мой взгляд, находится, ну, в каких-то допустимых пределах еще. Сегодня рано говорить о том, что мы можем выйти за параметр, установленный бюджетом. Тем более что пока мы еще прожили один месяц всего в этом году. Правительство предвидело, как я вам говорил, эту динамику, поскольку значительно больше даже курс, значительно более высокий курс евро по отношению к доллару заложило, я не думаю, что мы перешагнем барьер 1,2. Так что сегодня все пока находится во вполне прогнозируемых и контролируемых правительством рамках.
Иван Трефилов: Мартин Люцианович, вы сейчас занимаете пост председателя думского Комитета по промышленности, достаточно высокий пост. Вы удовлетворены этой работой, или, может быть, у вас, так сказать, есть намерение, как 7 лет назад, попытаться достичь чего-то большего, тем более что президентские выборы не за горами?
Мартин Шаккум: Нет, я вполне удовлетворен этой работой, я собираюсь заняться в конце года избирательной кампанией по своему округу. Кстати, я избран не по списку от партии "Отечество - Вся Россия", как вы сказали, а по одномандатному 105 округу.
Иван Трефилов: Вот ошибки вкрадываются.
Мартин Шаккум: Да. Это Красногорск, Химки, Истра и еще несколько городов, и собираюсь там же избираться. Я считаю, что работа в думе требует очень и очень высокого профессионализма. Не хочу обидеть своих коллег, но на самом деле в Думе работает не так много депутатов, как было избрано. Вот рядом со мной сидит Игорь Моисеев, он часто бывает в думе и очень хорошо знает, насколько это действительно непросто - эффективно участвовать в создании законов. Это, действительно, непростая работа, и тем для меня она более интересна.
Иван Трефилов: А чем занимается ваш комитет? Вот почему-то раньше как-то не было видно Комитета по промышленности. Другие комитеты делали законы, и это было видно, но вот комитет был в тени. Но вы недавно назначенный председатель. Что комитет делает, делал, что будет делать в ближайшее время?
Мартин Шаккум: Первое, почему комитет был в тени. Это обусловлено чисто политическими проблемами и чисто политическими раскладами. Если сегодня как бы спросить мое мнение, то я считаю, что то большинство в думе, которое сформировано, оно должно назначить своих членов руководителями комитетов. То есть большинство, сформированное в думе, должно иметь все комитеты. Оппозиция не должна руководить комитетами. Что и получилось в этой думе. Те комитеты, которые возглавляли члены оппозиционных партий, в первую очередь левых партий, вольно - невольно пытались в комитетах проводить политику, которая никак не стыковалась с позицией как правительства, с политикой, проводимой правительством, так и президента. Посему все важнейшие законы проходили через те комитеты, которые возглавляли члены, будем говорить, объединенной коалиции, члены четырех фракций, которые составляют в думе большинство. Через них и проходили определенные законы.
Поэтому когда я пришел в комитет, в первые полгода комитет не вынес на думу ни одного закона, потому что их не было, а процесс подготовки законов - достаточно длительный процесс.
Сегодня в комитете есть ряд законов. Это закон об основах федеральной жилищной политики, его почему-то часто отождествляют с жилищно-коммунальной реформой, но это разные вещи. Это поправка всего лишь к одной из статей закона, но она касается таких очень существенных вопросов: льгот ветеранам, членам семей ветеранов, сельским работникам. Кстати, хочу сказать, что, несмотря на то, что позиция правительства первоначальная была в том, чтобы установление льгот ветеранам отдать на уровень субъектов федерации, мы отстояли вопрос в комитете и в думе, и льготы на федеральном уровне для ветеранов сохранены.
Ряд законов, которые мы сейчас ждем и над которыми уже начинаем работать, это законы, связанные с изменением, вообще говоря, всех принципов стандартизации и сертификации в стране. Принят базовый закон, как вы знаете, о техническом регулировании. Этот закон революционный. Этот закон влечет за собой все изменение всей системы стандартизации и сертификации. Теперь все требования к продукции, которые так или иначе касаются жизни, здоровья, безопасности граждан, их имущества, они все будут устанавливаться законами. Не правительством, не ведомствами. Они будут устанавливаться федеральными законами и будут называться общими техническими регламентами. Для самых различных видов продукции уже более узкоспециального характера, опять же, те же требования будут устанавливаться специальными техническими регламентами.
А вот вопросы с сертификацией, если они никак не касаются, как я сказал, здоровья граждан, их безопасности, не угрожают их жизни, это характеристики, то они будут теперь добровольными. Они отдаются на откуп уже больше общественным организациям, и вопрос сертификации - это, скорее, будет вопрос продвижения товаров на рынке, вопрос престижа того или иного производителя.
Есть еще закон о поддержке судостроительной промышленности в комитете. Хотя сегодня достаточно сложное отношение к отраслевым законам, и мы рассматриваем правительством вопрос о том, чтобы этот закон отклонить и вместо него принять федеральную программу поддержки судостроительной промышленности и ряд постановления правительства.
Игорь Моисеев: Мартин Люцианович, вот, возвращаясь к реформе жилищно-коммунального хозяйства, которая у нас начиналась много раз и много раз благополучно захлебывалась. Вот вчера у нас президент опять высказал, ну, не критику, скажем так, а пожелание в адрес Государственной думы на скорейшее принятие законопроекта и, к слову говоря, о критике. Вы принимаете критику в свой адрес или вы не считаете, что комитет в этом отношении работает хорошо? Видите ли вы выход из того тупика, который у нас сейчас сложился в очередной раз?
Мартин Шаккум: Для того чтобы ответить на ваш вопрос, я хотел бы все-таки немножко остановиться на таком важном и очень больном вопросе: что происходит сегодня в жилищно-коммунальной сфере? В чем основная проблема? Я сейчас не буду говорить о тарифах, хотя вы поймете, что и тарифов это, конечно же, впрямую касается. Давайте посмотрим, с чем у нас сегодня основные перебои, в чем основная проблема? С водоснабжением? Нет. С электроснабжением? С газоснабжением? Да нет, по большому счету, нет. У нас вопрос с теплом. Это главный и принципиальный вопрос.
Вопрос этот сегодня концептуальный. Потому что вся система теплоснабжения Российской Федерации сегодня, а равно и ранее в Советском Союзе, она несовременная, она порочная. И в дальнейшем сохранять эту систему - это совершенно губительно. Сказать двумя словами? Мы топим воздух. Вот этих центральных котельных, например, в Соединенных Штатах Америки, практически нет. Во многих западных странах нет. Там отапливают каждый дом. Нам пора переходить к более современным газовым котельным, которые должны быть приближены непосредственно к жилому дому, а на самом деле должны находиться в каждом жилом доме.
Игорь Моисеев: То есть это обеспечит как бы снятие монополии, вот о которой мы так много говорим, которая нам все портит?
Мартин Шаккум: Это обеспечит в несколько раз экономию энергий. И это обеспечит нормальное теплоснабжение. Потому что основную массу тепла мы теряем при передаче ее от котельной к непосредственно потребителю, к домам. Понимаете, то, чем мы сегодня занимаемся, это на самом деле архаизм. Во-первых, все эти сети уже морально устарели. Если мы просто-напросто трубу эту разрежем, то получится у нас металлическая оболочка, слегка подгнившая, а дальше 50 процентов будет занимать известковый налет, а иногда в этих трубах дырочка остается, извините, отверстие с палец в трубах, которые 150-200 миллиметров диаметром. Модернизировать эту систему, каким-то образом менять сегодня эти трубы - это абсолютно мартышкин труд.
Вот на следующей неделе проходит коллегия Госстроя, я буду выступать там с докладом, и я надеюсь, что те направления реформы теплоэнергетики, с которыми я выступлю, они все-таки в какой-то степени лягут в основу работы Госстроя и в основу жилищно-коммунальной реформы.
Если говорить о Государственной думе, я не хочу преумалять ее роль, но на сегодняшний день никакой жилищно-коммунальной реформы Государственная дума не рассматривает. У нее сегодня нет никаких пакетов законопроектов по коммунальной реформе. На сегодняшний день мы рассматриваем исключительно поправку только к одной статье закона о федеральной жилищной политике, к 15 статье, которая касается исключительно льгот. Никаких революций, никаких радикальных изменений не ожидается.
Игорь Моисеев: То есть президент был не прав?
Мартин Шаккум: Президент в данном случае был не прав. Вопросы лежат, к сожалению, совершенно в другой плоскости. И вот разобраться, где же вопрос, как он решается, это тоже задача, которая очень и очень важная. Сейчас, кстати, руководство Госстроя новое. Я знаю, что председатель Госстроя Николай Павлович Кошман уже знакомился с новой системой теплоснабжения. Кстати, есть и некоторые районы, даже в Москве, где именно таким образом построена система теплоснабжения. И котельные. Вообще говоря, сегодня самый прогрессивный способ теплоснабжения - это котельные на крыше. В Москве, кстати, такие есть.
Если вы знаете, есть такое здание 30-этажное, очень красивое, оно круглой формы, с торгово-пешеходным мостом рядом с Кутузовским проспектом через Москву-реку. Когда-то я имел честь участвовать в проектировании этого здания, даже в начале строительства. Так вот, это уникальное здание имеет на крыше котельную, в которой расположено 6 маленьких котлов по 1,2 гекакалорий. Работают эти котлы и эта вся котельная без участия человека, люди там появляются только в случае каких-либо аварий, которых ни разу не происходило. Котельная находится на крыше и прекрасно отапливает это здание. Вот где, извините, зарыта собака. Она совершенно не там, где пытаются ее найти.
Эдуардо Гедеш: Мартин Люцианович, я из Португалии. В прошлом году президент сравнил ВВП России и Португалии. Сказал, что требуется 30 лет, чтобы догнать. Но в Португалии сейчас рост около нуля, так мы немножко поможем. Но, по вашим оценкам, когда России догонит Португалию?
Мартин Шаккум: При всем уважении к такой замечательной стране как Португалия, я хочу заметить, что речь идет не об абсолютных размерах ВВП, а о размере ВПП на душу населения. Ну, дело в том, что Португалия находится в замечательных климатических условиях, она много-много лет не воевала, она находится в Европе очень выгодно, очень благоприятно расположена. В целом, наверное, можно поставить задачу достижения уровня ВВП такого как в Португалии, можно выбрать ряд других стран. Но говорить при этом, что мы собираемся как бы догонять Португалию, не стоит, потому что, учитывая наше совершенно разное географическое положение, геостратегическое положение, ту роль России, которую Россия всегда играла в мире, в геополитике, в мировой истории, ошибочно вообще именно так ставить задачу: "Нам надо догонять Португалию".
Слушайте, ну, может быть, по ряду цифр мы можем выбрать вообще самые разные страны в виде ориентиров для достижения каких-то статистических показателей, но это не есть цель развития. И, наверное, на мой взгляд, так ставить цели, - кстати, такая постановка цели принадлежит не Владимиру Владимировичу Путину, он озвучил лишь слова Грефа, которые тот произнес более трех лет назад. Я разразился достаточно острой критической статьей против Грефа, где подробно расписывал о том, что вот такие цели Россия ставить перед собой не должна.
Иван Трефилов: А-а, но я все-таки понимаю, что промышленная политика - это как основа экономического роста. У нас в России у правительства, у Государственной думы есть внятная программа, как развивать нам промышленность России?
Мартин Шаккум: Я бы хотел сказать, что разработка промышленной политики не входит в компетенцию Государственной думы, она не занимается этими вопросами, у нее на это нет соответствующих специалистов, а главное, это не входит в ее задачи.
Иван Трефилов: Хоть советы давать?
Мартин Шаккум: В задачи (секундочку!), в задачи думы входит законодательное обеспечение той промышленной политики, которую разрабатывает и определяет президент и правительство. Да, мы это и делаем, особенно в рамках бюджетного процесса. Я говорил о том, что сегодня выбраны по ряду отраслей наиболее важных такие формы поддержки, как компенсация части процентной ставки по привлекаемым кредитам в коммерческих банках. Да, вот таким образом мы поддерживаем ряд отраслей и определяем вместе с правительством, в данном случае оно с нами советуется, какие именно отрасли поддерживать, также лизинговые компании. В частности, созданы компании "Росагролизинг", "Илюшин-финанс", который занимается авиационным лизингом. На сегодняшний день стоит задача, по инициативе как раз в данном случае Государственной думы, создается компания "Судовой лизинг", и в этом плане да, мы участвуем в определении промышленной политики.
Хотя, на мой взгляд, промышленная политика в России должна быть более активной. И я излагал свою точку зрения, причем не только в статьях, но и во внесенных законопроектах. По ряду направлений пока правительство не разделяет моей точки зрения, но я добиваюсь, я считаю, что это нормальный процесс, я пытаюсь убедить, в частности, Грефа, Кудрина, Касьянова в том, что мои предложения являются правильными.
Игорь Моисеев: Марк Люцианович, я вот хотел бы от такой глобальной, можно сказать, промышленной политики все-таки вернуться немного к нашему населению. Вот скажите, после кризиса мы демонстрируем такой внушительный экономический рост. То есть, вроде, все у нас хорошо, и по итогам прошлого года зарплаты населения, по-моему, увеличились, ну, в динамике гораздо больше, чем выросла промышленность, вырос ВВП. Вот скажите, а почему же у нас сейчас идет какая-то вот новая волна, что ли, забастовок, протестов? В общем, люди все равно чем-то недовольны. В чем вот экономические причины этого явления?
Мартин Шаккум: Два может быть ответа на этот вопрос. Один, наверное, с юмором, другой - по существу. Первый. Я отвечу коротко анекдотом. С глубокого похмелья лось подходит к водопою и начинает жадно пить воду. В этот момент подкрадывается охотник и из кустов три раза стреляет. Лось поднимает голову и говорит: "Не могу понять, пью-пью, а лучше не становится".
Вот то же самое я хочу сказать и по поводу роста забастовочного движения. Значит, людям не становится лучше. Здесь причина чисто экономическая или счетная? Дело в том, что, начиная где-то примерно с 1990 года, ну, если взять ВВП в нашей экономике, он упал где-то процентов на 60, то есть, в два с половиной раза. Потом. Представьте, все страны росли, а мы 10 лет падали, падали, падали, падали, упали в два с половиной раза. Оставшиеся 40 процентов у нас начали динамично расти, выросли за три года примерно процентов на 18, ну на 20. Но в целом это всего лишь половина от уровня 1990 года.
С другой стороны, конечно, нужно сказать, что очень много того ВВП, которое мы производили, того продукта валового, оно было как бы ненужно. Оно не сказывалось на жизни граждан, но почти 15 лет, ну 12-15 лет, по-разному можно говорить, оценивать этот период стагнации, затем падения, российская экономика катилась вниз или как-то вот вокруг чего-то колебалась, в то время как весь мир шел вперед, и, естественно, мы очень сильно отстали. Поэтому я и говорю о том, что сегодня темпы роста 4-5 процентов, они нас совершенно не устраивают. Это вы еще 30 лет, действительно, по росту ВВП, я совершенно согласен с господином Гедешем, будем догонять Португалию, не самую передовую, хотя достаточно благополучную европейскую страну.
Иван Трефилов: И что же, так и будем бастовать, пока 40 процентов не наберем, оставшиеся?
Мартин Шаккум: Я как раз не убеждаю в том, что это нужно делать. Я за то, чтобы рост был более высоким. Но здесь два момента. В первую очередь, это эффективная государственная поддержка, но и этого я не ставил в первую голову. В первую очередь, нам надо избавиться от коррупции. За эти 10 лет, я имею в виду вот 1990 - 2000-е годы, вот за это десятилетие, мы просто в ней погрязли. Мы погрязли в теневых коррупционных отношениях, весь бизнес, вся экономика привыкла жить вне закона, вопреки закону. У нас сложились очень устойчивые коррупционные связи. И двигаться вперед вот с этим наследием прошлого страшно тяжело. Просто, как мы только начинаем какие-то формы государственной поддержки, находятся очень эффективные формы конвертации этой государственной поддержки в частные карманы.
Не могу не согласиться порой с Грефом: "А что мы будем тут поддерживать? Все равно украдут". Вот это вопрос президента. На мой взгляд, исключительно президента, его политической воли по поводу борьбы с коррупцией и с теневыми отношениями, с теневой экономикой.
Иван Трефилов: Мартин Люцианович, у меня тоже вопрос, который не относится напрямую к России, и тем более - к промышленной политике. Но вы, как специалист, все-таки, может быть, нам что-то проясните, так как вы возглавляете Комитет по промышленности. Вот сейчас в Ираке спорная ситуация. Международные инспекторы ищут некое оборудование, некие производства, которые запрещены санкциями, ничего найти не могут. А на ваш взгляд, как эксперта, можно ли разместить в стране такое производство и скрыть его, чтобы его никто не нашел? Это технологически, технически возможно?
Мартин Шаккум: Если мы говорим о производстве ядерного оружия, могу вам сказать здесь вполне определенно, что производства ядерного оружия, ядерных боеприпасов в Ираке нет. Кстати, Соединенные Штаты Америки этого не отрицают. Они обвиняют сегодня Ирак лишь в попытках создания этого оружия и в якобы закупке некоторых компонентов, по которым они имеют информацию в виде неких разведданных. Что касается производства химического, бактериологического оружия, то здесь, к великому сожалению, с развитием научно-технического прогресса, лаборатории по производству подобных веществ, а их великое множество, могут быть достаточно компактными. Исключить полностью нельзя, что такое оружие может производиться и в Ираке.
Но речь же ведь идет о том, что в какой-то степени должна же быть презумпция невиновности. А кто, собственно говоря, обнаружил? И мы можем производить, и еще многие страны могут производить. А кто сказал, что сегодня не производят это оружие где-нибудь в Сербии или еще где-то, в Европе, в какой-то из европейских стран? Почему Ирак должен доказывать, что он не производит вот такого оружия? Меня очень удивляет Дмитрий Саймс, буквально говорит с выпученными глазами. Ну, это то же самое, что требовать от Гитлера, чтобы он доказывал, к Гитлеру применять презумпцию невиновности. Я вообще считаю, что это типичная политика двойных стандартов.
Иван Трефилов: Наше время в эфире заканчивается и, по традиции программы "Лицом к лицу", я попрошу ее участников, журналистов - экономического обозревателя газеты "Финансовые известия" Игоря Моисеева и московского корреспондента португальской "Журнал де Нотисиас" Эдуардо Гедеша - подвести итоги беседы. Эдуардо, начнем с вас.
Эдуардо Гедеш: Мы уже давно ждем, чтобы ситуация стала лучше. Мне показалось, что какой-то оптимизм есть, но достаточно сдержанный. У меня есть такое ощущение, что после кризиса что-то другое началось, новый импульс. Конечно, нам бы хотелось, чтобы все прошло побыстрее, все прошло более удачно. Но придется работать.
Игорь Моисеев: Россия у нас, конечно, выглядит хорошо на общем фоне, скажем так, мировом. Но, с другой стороны, можно сказать, что то, что Россия оказалась "впереди планеты всей" и в плане там какой-то инвестиционной привлекательности, и стабильности среди развивающихся рынков, является не столько нашей заслугой, как хотелось бы. Тем более что перед войной или там какими-то возможными боевыми действиями в Ираке у России очень мало возможностей влиять на ситуацию. То есть то, что правительство делает попытки снизить зависимость бюджета от цен на нефть, это, конечно, хорошо, но хотелось бы не только деклараций, но и каких-то реальных шагов.
Иван Трефилов: И в завершение программы я также скажу несколько слов. Реформы в Росси продолжаются, но, к сожалению, правительство сейчас в некоторых моментах топчется на месте. То есть есть некие решения, с помощью которых можно оживить и инвестиционную активность, и приток капитала западного. Я, прежде всего, говорю о налоговой реформе. Сейчас Министерство экономического развития - одна позиция (надо снижать налоги), Министерство финансов - другая позиция (снижать налоги, но потом). И вот из-за этого каждый печется за свое поле, что называется. Минфин хочет собрать больше налогов и обеспечить выплаты по внешним займам, но все это тормозит проведение экономических реформ.
Я думаю, что, наверное, правительству надо быстрее договориться и все-таки объявить, что они собираются дальше делать.
