Виктор Резунков:
Этому человеку прочат пост главы администрации президента Российской Федерации или даже премьер-министра, но он говорит: "Я ректор не простого университета - первого высшего технического учебного заведения России, и возглавлять этот вуз сегодня не просто престижно, но и ответственно".
Виктор Резунков: Этот человек хочет создать новый Союз промышленников России, очень похожий на политическую партию.
Владимир Литвиненко: Для этого необходимо объединить усилия. Кого? Прежде всего горнопроизводителей, лесопроизводителей, малый и средний бизнес.
Виктор Резунков: Этот человек знает, кому принадлежат богатства российских недр.
Владимир Литвиненко: Что печально? Сегодня, например, около 45, а может быть, меньше людей, которые практически владеют 90 процентами месторождений полезных ископаемых.
Виктор Резунков: Этот человек - ректор Петербургского государственного горного института имени Плеханова Владимир Литвиненко.
Вопросы ему задают корреспондент агентства Франс Пресс Марина Коренева и редактор отдела политики газеты "Дело" Артемий Смирнов.
Здравствуйте, Владимир Стефанович.
Владимир Литвиненко: Добрый день.
Виктор Резунков: У меня к вам сразу вопрос, для начала.
Средства массовой информации неоднократно заявляли о том, что вам предлагают различные высокие посты: и премьер-министра, и министра, и даже главы президентской администрации. И всякий раз сообщалось, что вы отказываетесь от них. Почему?
Владимир Литвиненко: Ну, во-первых, я хочу отметить, что я ректор не простого университета - первого высшего технического учебного заведения России, которому в следующем году исполняется 230 лет. Это одно из старейших, уважаемых во всем мире высших учебных заведений, и возглавлять этот вуз, я бы так сказал, сегодня не просто престижно, но и ответственно - выполнять ту миссию, которая возложена на ректора, на меня как руководителя этого университета.
Виктор Резунков: Спасибо. Краткая биография.
Владимир Стефанович Литвиненко избран ректором Горного института в июне 1994 года. До поступления в Горный институт учился в Новочеркасском геологоразведочном техникуме, откуда был призван в армию. После армии вернулся в техникум и закончил его с отличием. Работал буровым мастером нефтяного бурения на Севере, в 1977 году поступил на учебу в Горный институт, который с отличием закончил в 1982 году. После окончания института работал проректором по экономике. Доктор технических наук. В настоящее время возглавляет работу подгруппы Государственного совета по недропользованию. Член Президиума Высшей аттестационной комиссии. Специалист в области государственного управления недропользованием.
Итак, мой первый вопрос Владимиру Стефановичу.
Недавно вы сравнили систему управления минерально-сырьевым комплексом России с усеченной пирамидой, по которой бегают несколько министров. Ожидаются ли в ближайшем будущем какие-то позитивные перемены в этой области?
Владимир Литвиненко: Ну, прежде всего, хотелось бы надеяться, что сегодня мы живем действительно в тот период, когда отношение к нашим преимуществам (а преимуществом нашей экономики как раз являются наши недра) на государственном уровне действительно поменяется. Мы должны понимать, что недрами наша страна располагает особыми. Это те несметные богатства, они соизмеряются триллионами долларов, и, безусловно, они должны создать условия, при которых наша экономика быстро начнет восстанавливать свои возможности, и, безусловно, создать условия, при которых наш народ ощутит в социальной сфере существенные изменения.
Я бы только хотел сказать, что сегодня по этому вопросу работают различные комиссии, работает широкий круг специалистов, которые (хотелось бы надеяться) выработают некое, так сказать, взвешенное отношение к системе управления. И здесь очень бы хотелось надеяться, чтобы эта система управления была адаптирована к тем, так сказать, к той системе, к которой мы стремимся - к системе рыночных взаимоотношений.
Марина Коренева: Владимир Стефанович, у вас есть какие-либо сожаления по поводу того, что советская система управления недропользованием разрушена? Были ли в ней какие-то положительные моменты?
Владимир Литвиненко: Да, есть. Я еще раз хочу сказать, что я абсолютно уверен и считаю, что сегодня в России большинство моих сторонников, они уверены, что завтрашний день для России это рынок. И мы сегодня все делаем и пытаемся делать для того, чтобы экономика наша была реформирована и интегрирована в систему рыночных взаимоотношений.
Но я хочу сказать, что был период (это начало 1990-х годов и вообще все 1990-е годы), когда фактически мы очень много уповали на рыночное саморегулирование, забыли, что этим процессам в любой стране, в системе, особенно там, где демократия наиболее развитая, этим процессом должно управлять государство. И хочу отметить, что при СССР была система взаимоотношений государства к недрам отработана. Она была понятна, и при этой ситуации этот механизм, в общем-то, могу сказать, взяли и внедрили во многом все развитые страны, которые живут за счет сырья.
Возьмем, к примеру, Австралию, возьмем сегодняшнюю, значит, Канаду. В том числе Америка, Норвегия, да? И вот те решения, которые недавно приняты по этому вопросу Китаем, они подтверждают, что система, которая была в свое время разработана еще последним министром Козловским и другими специалистами при СССР, она фактически функционирует.
В чем ее преимущества и в чем ее лучшие качества?
Ну, во-первых, в то время была четко определенная система понимания, что собой представляют недра, и как с ними работать. То есть все понимали, были специалисты, которые понимали весь цикл от разведки до добычи. Поэтому в стране была создана нормальная система, которая не вызывала сомнений ни у наших специалистов, ни за границей. Это оценка полезных ископаемых.
Существовала государственная комиссия по запасам, которая четко определяла качественные и количественные характеристики того или иного месторождения, и после их оценки уже ни у кого не вызывало сомнения (если цифра названа: "миллион", то действительно там существует миллион). При этом она была максимально независима и функционировала в то время, я бы так сказал, при Совмине. То есть фактически при правительстве.
Далее. Была четко определенная система: какое министерство занималось геологией, кто занимался добычей. Были четко распределены функциональные обязанности.
И многие вещи, конечно, они сегодня должны были работать. К примеру, взаимоотношения государства с недропользователем в системе рыночных отношений, они, безусловно, должны формироваться на новом этапе и с новыми некоторыми, так сказать, рыночными механизмами. Но я должен отметить, что при этом все те подходы, которые были ранее разработаны, они должны были сохраниться и в новой, рыночной системе.
К примеру, государственная комиссия по запасам должна функционировать. Кроме этого, должна быть понятна государственная политика в области недропользования. В свое время был Госплан, который планировал на перспективу. Сегодня, к сожалению, есть в этой части проблемы, но тем не менее мы должны восстановить, чтобы в России мы знали, как и в любой стране, какие балансы и какое сырье на перспективу нам необходимы для нашей экономики. И рассматривая все те инновации, которые хочет реализовать правительство либо то или иное министерство, мы должны подходить со следующей позиции: что минерально-сырьевые ресурсы это, прежде всего, сырье, которое должно решать три ключевые позиции. Во-первых, безусловно, должно формировать экономический рост, должно формировать новые рабочие места, но при этом любые решения должны соизмеряться с позиции устойчивого развития нашей экономики.
Поэтому должна быть четкой и понятной государственная политика, в которой должны быть прописаны те политические инициативы и подходы, которыми руководствуется в данном случае правительство при принятии того или иного решения.
И хочу обратить внимание, что это главная проблема. Об этом, кстати говоря, Владимир Владимирович Путин, президент наш, неоднократно говорил, выступая на встрече "семерки", выступая на последнем заседании в Канаде. Нам фактически необходимо более интенсивно поработать для того, чтобы эта система была понятна. Для того чтобы инвесторы и инвестиции нормально работали на новом экономическом поле, где у нас являются недра, здесь, безусловно, нужно снять те препятствия, те барьеры, которые мешают нормальному, деловому климату. Это главная проблема сегодня.
Артемий Смирнов: В своем недавнем интервью одному из центральных изданий наш губернатор Владимир Анатольевич Яковлев лично обвинил вас в том, чтобы вы тормозите работу на размыве. Вы являетесь тем человеком, который не дает миллионам петербуржцев ежедневно перемещаться под землей, и они вынуждены пользоваться автобусами для того, чтобы преодолеть эту зону. Как бы вы могли это прокомментировать?
Владимир Литвиненко: Ну, я хочу сказать, что это выступление на совести губернатора. Значит, во-первых, город Санкт-Петербург - он особый город, и я хочу обратить внимание, что сегодня по этому вопросу много пишут, кто мешает сегодня губернатору нормально управлять. Мы должны констатировать, что сегодня новый политический этап в развитии нашей страны. У нас сегодня есть лидер, президент Владимир Владимирович Путин. Сегодня надо констатировать тот имидж политический, который был создан им. Он, безусловно, очень высок и во всем мире. Сегодня и нам очень приятно сознавать, что его, так сказать, слово, его, в общем-то, миссия довольно-таки высока сегодня. Надо констатировать.
Но тем не менее могу констатировать, что есть, так сказать, у нас некоторая здесь озабоченность. Озабоченность вызвана тем, что мы, к сожалению, в стране сегодня не можем разобраться с теми экономическими проблемами, которые существуют. Мы фактически не можем отрегулировать, разработать отдельные блоки экономического развития того или иного сектора по одной причине, потому что не созданы пока сегодня нормальные инвестиционные условия, которые оказывают негативное влияние на инвестиции. На фоне политического имиджа мы значительно отстали, если рассматривать деловой наш имидж.
Вот это и есть главная проблема. Примером очевидного отставания является наш Санкт-Петербург. Я приведу пример, Москва. Если посмотреть, Москва при Попове и Москва при Лужкове, я очень хорошо помню и Красную площадь, и Москву в то время и сейчас. Могу сказать: это день и ночь. Значит, сегодня да, там много капитала. Сегодня много, банки все, крупные компании там работают. Почему? По одной причине: потому что там созданы условия, при которых им наиболее комфортно, наиболее благоприятно там работается.
Поэтому вопрос не только к губернатору, там, нашему губернатору, Новгорода, губернатору другому. Почему вы, уважаемый губернатор, создаете препятствия для того, чтобы инвестиции работали в вашем городе, и фактически не создавали условий при которых, в общем-то, бизнес бы нормально работал?
Применительно к метро, у меня есть определенное профессиональное мнение по этому вопросу. Я открыто выступаю и в данном случае еще раз подтверждаю, что есть проблема технологическая, и эту проблему должны решать специалисты. И мне очень печально, что эта проблема вынесена на политический уровень. Есть вопросы, которые нужно в закрытом кабинете решать, если есть проблемы, их публично нужно освещать, что да, действительно, мы не в состоянии эту задачу технологическую на этом этапе решить. Но прикрываться некими проблемами, дескать, что там какая-то московская группировка мешает, там, или еще что-нибудь, ну, это, по меньшей мере, просто нехорошо. Поэтому я бы не хотел делать комментарии, я думаю, что сегодня у Владимира Анатольевича есть все условия для того, чтобы работать.
Значит, помощь центра очевидна для всех, не только горожан, а для всей, наверное, России сегодня. Если бы не помогали, мы бы не видели этих лесов, не видели изменений по городу и так далее. Все делается для того, чтобы возродить город. И я хочу обратить внимание, что единственный, наверное, исключительный случай для города, ну, его восстановить и возродить в таком виде, как он был ранее.
Виктор Резунков: Но, Владимир Стефанович, ведь помощь оказывается центром, да? Вот, в особенности, сейчас перед юбилеем. А как бы все заслуги в результате приписываются губернатору Владимиру Яковлеву, нет? Получается так.
Владимир Литвиненко: Ну, вы знаете, есть тут разные к этим вещам подходы, независимо от "победителей не судят" и так далее. Но я хочу сказать, что для меня безразлично, кто в этом процессе участвует. Дай Бог, чтобы мы имели хороший, чистый город с определенными правилами бизнеса, с определенными взаимоотношениями с руководителями города и так далее. Они должны строиться на нормальной почве, так, чтобы в городе всем было уютно, в том числе и бизнесу.
Виктор Резунков: Спасибо. Скажите, пожалуйста, комиссия заместителя главы администрации президента Дмитрия Козака разработала новую редакцию закона о недрах. Сейчас на основе этой редакции в правительстве готовится новый законопроект. Как ожидается, в нем предполагается множество форм недропользования: концессионное, лицензионное, горное соглашение и так далее. Вы выступаете, насколько мне известно, против концессий как таковых. Если да, то почему? И надо ли вообще вносить, по вашему мнению, поправки в закон о недрах?
Владимир Литвиненко: Вы знаете, закон о недрах, это не мое мнение, мнение специалистов международных.
Я, в общем-то, являюсь экспертом многих проектов международных, знаю очень хорошо подход и многих канадских, и европейских, и американских компаний в этом вопросе. И хочу обратить внимание: все, для кого известно содержание этого закона, закона о недрах, они говорят, это исключительный документ, о котором мечтает каждая страна.
Я хочу отметить, что закон о недрах - это тот закон, который позволил нам, нашей стране сделать некие первые шаги в системе рыночного регулирования и войти в систему рынка в области недропользования. И хочу обратить внимание: да, есть отдельные пункты, это нормальная система и нормальная форма, когда существующие законы необходимо корректировать, что-то изменять и так далее. Но отказаться от основного закона... мы фактически создадим дополнительные проблемы понимания, отношения, какими методами, какими принципами руководствуется страна, регулируя те или иные вопросы в области недропользования.
Поэтому я считаю, что он очень нормален, закон. Нужно, конечно, максимум по трем вопросам внести ясность, все остальное нормально работает. Я думаю, что это проблема, которая надуманна. Я считаю, что сегодня нужно решить три проблемы. И я думаю, что все равно все комиссии, которые над этим работают, они придут к необходимости решения только этих трех вопросов.
Первый вопрос, который необходимо решить, это отношение государства к недропользователю. В данном случае нужно учесть интересы одних и вторых, и этот договор сегодня регулируется лицензией и лицензионным соглашением. Кто сегодня мешает? Все вещи, которые интересны государству необходимо учесть, интересы недропользователя прописать в этом документе. Если какое-то месторождение необходимо осваивать, а оно нерентабельно теоретически, но государство заинтересовано, чтобы оно работало в интересах, к примеру, населения местного, чтобы были созданы дополнительные рабочие места, либо в другом, значит, кто сегодня мешает в этом документе все прописать? Ответьте!
Если это все понятно, значит, давайте над этим документом поработаем, и договоры на месторождения будем писать не под копирки, а в каждом договоре отдельно все вещи пропишем. И такие понятия, как СРП, соотношения по разделу продукции, там, другие договора, то есть другие месторождения, которые мы пытаемся, в общем-то, все выстроить в один ряд, они сразу найдут свое место. Если эти вещи будут оговорены в договоре, есть две подписи, государства и недропользователя, и, повторяю, если есть подписи, значит, интересы двух сторон уравновешены. Стало быть, в любой системе рынка этот механизм должен работать. Здесь надо затем уже организовать четкий государственный контролинг за исполнением этих договоров, и других вариантов проблемы нет. Это первая проблема.
Вторая проблема - это та, о которой я выше сказал, это проблема, какими механизмами государство сегодня определяет запасы, и как мы соизмеряем качественные и количественные оценки. Вот это вот вопрос, который также звучит. Действительно, сегодня по этой проблеме существует много вопросов. Поэтому в данном случае существующий закон о недрах, я не помню, какая статья, там прописано, что подход к определению качественных и количественных оценок (в скобках - ГКЗ) определяет правительство.
Кто сегодня мешает правительству утвердить государственную комиссию запасов и специалистов, которая будет работать при правительстве, будет делать независимую оценку как по месторождению, так и делать заключения по тем дополнительным документам, ну, к примеру, по ТЭО и по другим вопросам, связанным с освоением месторождений. Если это будет определено, это определено по закону действующему, кто сегодня мешает эту комиссию создать? Сегодня она есть, но она работает на уровне нескольких министерств, не согласованно. И здесь я могу прямо сказать, что единая государственная система отсутствует.
Ну и третий вопрос, это взаимоотношения недропользователя с государством в период освоения месторождения. Необходимо здесь разобраться для того, чтобы навести порядок, по одной причине. Потому что уже во время эксплуатации другие задачи у недропользователей, и здесь нужно четко прописать. Его нужно, по всей видимости, определить определением, дополнением к закону о порядке, внести какие-то ясности, дополнения к действующему закону о взаимоотношениях во время эксплуатации месторождения.
Вот эти вот три вопроса нужно решить.
Все вопросы, которые сегодня были озвучены Дмитрием Николаевичем, думаю, что они будут сняты в самое ближайшее время. Мы по многим вещам практически одинаково мыслим, и сегодня его задача - как раз определить, вот как все это дело прописать, как эти полномочия распределить в рамках того распределения обязанностей, которым он занимается.
Марина Коренева: Владимир Стефанович, как вы считаете, если в ближайшее время не будет ликвидирована вот эта раскоординированность в управлении отраслью, насколько серьезные это может иметь проблемы для России?
Владимир Литвиненко: Я оптимист и считаю, что в самое ближайшее время будет определенность по единой системе управления. И хотелось бы, чтобы слушатели тоже понимали: все инвесторы, прежде всего зарубежные, работая с российскими недрами, фактически сталкиваются с одной проблемой. Это непонимание тех действий, которые реализуются в этой системе. Поэтому наступил тот период, когда эти вещи должны быть оформлены в форме понятой политики, которая будет известна и понятна, прежде всего, для зарубежных инвесторов.
Я хочу обратить внимание: безусловно, не решив эту проблему, надеяться на получение максимального эффекта от наших недр беспредметно. Кроме этого, я хочу обратить внимание, что здесь и вторая проблема, это проблема понимания, насколько мы можем рассчитывать на развитие нашей экономики за счет использования наших именно сырьевых ресурсов. Здесь много сегодня пишут, что наша страна сырьевая, что она должна максимально усилить работу по эффективности добычи. Да, действительно, все, что в принципе в стране делается, должно делаться эффективно и с максимальной отдачей. И этот этап, первый этап, это добыча сырья, она должна тоже быть эффективна.
К сожалению, здесь есть у нас проблемы, в том числе и вопросы, связанные с затратной частью. Мы сегодня нерационально и не энергосберегающе используем те технологии, которые используем в добывающих отраслях. Но есть и вторая проблема: нужно ли нам сегодня много добывать? Сегодня много вопросов поднимается, и действительно ли нам нужно максимально все сегодня эффективно добывать для того, чтобы продавать, и все, что продано, сегодня же проедать? Здесь, в данном случае, очевидно, нам нужно разобраться: что сегодня на первом этапе Россия получает?
Да, мы вынуждены сегодня продавать и добывать максимальное количество нефти, и для экономики наш экспорт нефти является, в общем-то, особое, значимое сырье. Но, безусловно, мы должны наводить здесь порядок и прежде всего использовать добытое сырье, чтобы оно перерабатывалось, чтобы первичная переработка проходила и производилась в именно пределах нашей страны. Здесь могу сказать, здесь другие экономики, здесь другой инвестиционный уже потенциал, здесь другие объемы, так сказать, занятости, и они в значительной даже степени выше, чем на первом этапе.
Артемий Смирнов: Известно, что вы некоторое время входили в состав петербургского политсовета движения "Воля Петербурга", которое часто связывают с именем нынешнего спикера Совета Федерации Сергея Михайловича Миронова, после чего, насколько нам известно, вы теперь не входите в этот политсовет. Соответственно, вопрос, с чем связаны эти пертурбации, и, если позволите, сразу второй вопрос. Именно из кругов, близких к "Воле Петербурга", в начале года начались слухи о том, что вы собираетесь баллотироваться на пост петербургского градоначальника.
Владимир Литвиненко: Начнем с последнего вопроса. Я такое желание нигде не высказывал, я еще раз повторяю: я ректор особого университета, я хочу все делать для того, чтобы этот институт развивался.
Теперь что касается политики. Я - ректор. И отношу себя к производственному сектору, я - производитель, в данном случае. И если рассматривать с этой точки зрения, я хочу обратить внимание, что политика для меня одна: это политика сырьевая, минерально-сырьевая. Здесь я хочу обратить внимание, что мы живем в государстве, которое сегодня строит рынок. И сегодня мы действительно все делаем. И я в данном случае предпринимаю максимальные усилия для того, чтобы горную промышленность сохранить, чтобы за ее счет действительно были созданы те условия, за счет которых у нас быстрее экономика поднималась.
А для этого необходимо объединить усилия. Кого? Прежде всего горнопроизводителей, лесопроизводителей, малый и средний бизнес... Для того, чтобы публично, открыто высказывать те мнения, которые должна учитывать и законодательная, и исполнительная власть, чтобы она снимала те препятствия, которые мешают в данном случае горнопромышленникам нормально трудиться в пределах нашей Российской Федерации. Поэтому мы, безусловно, будем стараться объединить усилия, но это будет профессиональное объединение и никакой политики.
Но в политике у нас особое мнение. Мы прекрасно понимаем, что сегодня экономика невозможна без политики, и мы бы хотели, безусловно, чтобы и законодательная вертикаль формировалась тоже из профессионалов, которая, в общем-то, знала проблемы наши и, безусловно, учитывала их, потому что без их участия нам не снять препятствий, которые нам мешают нормально работать.
В связи с этим мы будем все делать для того, чтобы объединить всех горнопромышленников и производителей, раз. И второе. После того как нам это удастся, надеюсь, что сегодня есть возможности это сделать, затем мы, безусловно, будем, наверное, поддерживать ту политическую партию, которая будет поддерживать наши взгляды. И мы хотим строить взаимоотношения так, чтобы в этой партии были наши интересы, чтобы они отстаивали интересы горнопромышленников, избравшись в ту или иную законодательную вертикаль.
Пока отношение вот такое. С какой партией и кто в центре будет на ближайшую перспективу, мне сложно сегодня сказать. Сегодня я могу сказать, "Единая Россия", используя административный мощный ресурс, очень много сегодня казалось бы внешне делает, но есть в регионах и к этой партии вопросы, которые вы можете задать лидеру. Ну, по крайней мере, они сегодня зачастую с нашими интересами не очень совпадают. Действительно, сегодня все там написано хорошо, но хотелось бы, чтобы все, что говорится там, еще и делалось.
Нам наиболее ближе, по всей видимости, будет новое какое-то партийное движение, партия, которая, в общем-то, возможно, более близка к нашим интересам.
Виктор Резунков: Владимир Стефанович, как, по-вашему мнению, сейчас крупные владельцы недродобывающих компаний имеют сильное влияние на президента России или премьер-министра в отношении принятия политических решений?
Владимир Литвиненко: Ну, вы знаете, я на уровне ректорского видения не могу прямо на этот вопрос ответить. Но в целом могу сказать, что и по этому вопросу я выступал и говорил: надо понимать, что в начале 1990-х годов мы, в отличие от других стран, очень быстро и активно сформировали крупный бизнес. В России появился крупный капитал за очень короткий промежуток времени. И могу сказать, что сегодня мы отдали большую часть. И, как правило, это месторождения с наиболее развитой инфраструктурой, с относительно хорошими и качественными показателями. Но при этом это не страшно. Могу сказать, тут есть, много говорят: "Ух, как плохо, значит, вот грабят там и так далее".
Я хочу сказать, абсолютно это не плохо. И я бы даже сказал, даже хорошо, потому что этот процесс произошел без больших кровавых потрясений, как во многих странах, которые, сегодня испытывают проблемы, включая даже африканские регионы: Намибию, Эфиопию, другие страны, мы это знаем, наблюдаем, Алжир и другие страны.
Но что печально. Параллельно с ростом крупного капитала государство самоустранилось и фактически не формировало те экономические институты, которые в нормальном демократическом обществе должны регулировать отношения государства с производителем, в данном случае с недропользователем. И эти институты, мы отстаем в их строительстве, а крупный капитал сегодня фактически сформирован и активно функционирует. Сегодня, например, около 45-ти, может быть, даже меньше людей, человек, которые фактически владеют 90 процентами месторождений полезных ископаемых, которые с ними работают.
Стало быть, государству этот капитал необходимо использовать в интересах большинства и все предпринимать, все делать для того, чтобы этот крупный капитал работал во благо экономики именно в части экономического, так сказать, регулирования. И, к сожалению, мы эти проблемы немножко отстаем решать. Что в этой связи необходимо делать? Безусловно, нужно быстро выстраивать понятную государственную систему взаимоотношений, а взаимоотношение должно быть, понятно и очевидно, для всех равное. Но при этом необходимо создать все условия, при которых крупный капитал работал в интересах страны. Мне очень непонятно и печально наблюдать, когда мы все делаем для того, чтобы наш крупный капитал не работал на зарубежных рынках.
Марина Коренева: Владимир Стефанович, общеизвестно, что политическая ситуация в мире сейчас очень нестабильна, а политика, как известно, связана с экономикой. Если вдруг, не дай Бог, конечно, начнется война с Ираком, как вы считаете, на ваш взгляд, как это повлияет на международные цены на нефть и, в частности, на экономику России?
Владимир Литвиненко: Вокруг любого конфликта вооруженного и так далее, стоит, безусловно, борьба за рынки и прежде всего за сырье. Я хочу обратить внимание, что большим и огромным потребителем нефти являются две страны, Америка и Япония. Те объемы, которые они сегодня покупают для своих стран, во многом зависят от развития сырьевых стран. Мы знаем те взаимоотношения, которые сегодня в последнее время очень широко освещены в прессе, много говорится о взаимоотношениях Америки со странами ОПЕК. Все это, в общем-то, выливается в итоге в передел сфер влияния в том или ином регионе.
Что касается Ирака, значит, надо констатировать, что те месторождения, которые сосредоточены в этом регионе, это особые месторождения, и их геополитическое значение для любой страны не просто велико, а просто жизненно важно. Поэтому, безусловно, что все, что сегодня предпринимается, включая и блокаду и так далее для того, чтобы иметь возможность влиять на эти процессы. Если Ирак сегодня будет свободно поставлять те объемы нефти, которыми он располагает, на международном рынке, то, безусловно, это полтика, которая окажет существенное влияние и существенные изменения в расстановку политических сил на международном рынке.
Поэтому сегодня, безусловно, нравится - не нравится нам политическая система, которая там сформирована, могу сказать, что если будут предприняты непоследовательные решения по этому вопросу, есть политические оттенки и страны, которые поддерживают сегодняшний режим, и те, которые не хотят нового политического конфликта, но то, что цены на нефть существенно скажутся на экономике всего мира, это факт. Если будут созданы все условия, при которых появится, я бы так сказал, иракская нефть и свободный доступ на международном рынке, то цены на нефть, безусловно, теоретически упадут, и это скажется на экономике многих стран. К сожалению, мы тоже заложниками являемся ценовой политики.
Если же, ну, не дай Бог, это произойдет и начнется, так сказать, серьезный военный конфликт, то будут созданы условия, при которых возможна экологическая катастрофа в этом регионе, надо констатировать, что если реально начнут гореть те месторождения, которыми Ирак располагает, то это будет международная катастрофа экологическая. Но надо констатировать, что последствия могут быть непредсказуемые и, конечно, тоже экономика сразу существенно изменится. Значит, безусловно, это сразу скажется на ценах на нефть на мировом рынке, и здесь надо четко понимать, что это вызовет большую нестабильность не только там, в отдельном регионе, но в целом в экономике всех стран мира.
Артемий Смирнов: Вопрос о недрах - это в значительной степени вопрос разделения полномочий между государством и коммерсантами, между государством и субъектами Федерации. Любопытно, как вы оцениваете нынешнее разделение полномочий между городом Петербургом и Федерацией? И в 2000 году летом здесь появилось федеральное полпредство, и с тех пор некоторое перетягивание одеяла между городом и центром становится все более и более актуальным. Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу.
Владимир Литвиненко: Ну, вы знаете, то, что вы сказали относительно Санкт-Петербурга, это, так сказать, нехарактерные взаимоотношения центра и субъектов Федерации. Это та ситуация, которая складывается во всех субъектах Федерации. Ну, наверное, мы понимаем и читаем, что сегодня фактически создаются условия, при которых пополняется бюджет центра, который, к сожалению, в консолидированном бюджете страны составляет чуть больше 20-ти процентов. И вокруг него вот эти вот все громкие высказывания, обсуждения, большая политика, на уровне нижней палаты законодательной, верхней палаты, Совета Федерации и так далее. И много выступлений министров, правительства, то есть много очень общественного, обсуждения происходят.
Но мы забываем, что это не главный бюджет, который определяет развитие страны и целого региона. Таким образом мы сегодня создали условие, при котором основная, большая часть субъектов оказалась донорами. И это не вызывает возражений, это нормальная форма взаимоотношений центра с регионами в отдельных регионах, ну, я знаю, насколько там, и в Швейцарии, и в Швеции, и в других странах эта система нормально развита.
Но в данном случае, чем она опасна? Дело в том, что субъект при вот таком вот подходе (я имею в виду в данном случае не губернатора Яковлева, а в целом руководителей субъекта Федерации), безусловно, отвечает за активизацию инвестиционной политики своему региону. Понятно, что это рабочие места, это дополнительные поступления в местный бюджет и, естественно, это развитие региона. Но мы при этом забываем, что если все, что делается в регионе, будет поступать в федеральный центр, а затем необходимо будет просить ту или иную помощь для того, чтобы решать те задачи, которые теоретически решаются в регионе, безусловно, это вызывает некую, я бы сказал, апатию у многих руководителей. Это такой формальный подход. А содержательный.
Я хочу обратить внимание, что любой инвестиционный проект и прежде всего проект, связанный с недрами, это, надо отдать должное, это дополнительная нагрузка на экологию, на природу, а стало быть, с этим нужно бороться. Возникает противодействие жителей местных, населения с реализацией того или иного проекта, потому что, понятно, что вредное химическое или другое производство, оно очевидно, и те последствия, которые возможны, дополнительная нагрузка на природную среду и так далее, она вызывает естественную реакцию.
И вот вопрос: насколько активно в такой ситуации будет работать руководитель субъекта Федерации? Он не заинтересован оказывать активную помощь в реализации этих инвестиций, фактически мы видим в отдельных регионах, когда тормозится, и затяжка бюрократическая происходит по отводу земли, и для решения тех вопросов, которые зависят от местной власти. Стало быть, реализация любого проекта субъектам Федерации оказывается фактически невыгодной.
И мы имеем примеры. Например, бюджет Ханты-Мансийского региона. Это регион, где фактически сосредоточены все основные нефтяные месторождения крупные, там все население работает в добывающих отраслях. Тоже характерный пример. Казалось бы, этот регион должен процветать. Он действительно немножко лучше развивается и в ином положении находится. Ну и сравним, например, такой регион, у которого производства очень мало. Например, Мурманская область. Но в то же время, если сравнить среднестатистическую среднюю заработную плату одного и другого региона, в данном случае парадоксальность ситуации получается, что в Мурманской области средний уровень заработной платы выше, чем в Тюменской области. Понятно, что, как это ни странно, рынок, казалось бы, там, где лучше работаешь, там больше нужно получать и лучше развиваться, оказывается, - обратная ситуация. Что в регионе, который является донором, оказывается, быть лучше, чем производить и делать продукцию.
Эти противоречия характерны для любого субъекта Федерации. И, безусловно, то, что сегодня в регионе в нашем происходит, я думаю, такая же ситуация к сожалению, я еще раз повторяю. Регион наш, Санкт-Петербург, он особый, он действительно имеет огромные инвестиционные возможности, потенциал огромен, и я еще раз повторяю, мы сожалеем, что этот потенциал не запущен. Мы - выход в Европу, мы морские ворота, мы -регион с огромным потенциалом для строительства портов, но, тем не менее, свои преимущества мы не используем. И фактически не являемся сегодня зеркалом и лучшим регионом, который бы давал возможность другим регионам нормально развиваться за счет того, чтобы нашими преимуществами воспользоваться.
Я уверен и считаю, что сегодня приоритетно нужно развивать два региона: это Дальневосточный и наш, Северо-Западный регион. Я имею в виду Санкт-Петербург и Ленинградскую область. Затем строить единый транзит транспортный, который не существует нормально, который бы мог бы нормально работать в интересах всех субъектов, перевозя то количество грузов, делая перевалку через всю страну. И от этого будут выигрывать все субъекты, которые задействованы в этом процессе. Фактически под этот проект будут подтянуты нормальные инфраструктуры, нормально будут развиваться города, это даст возможность транзиту международных грузов через всю страну.
В данном случае, так сказать, должен быть подход. Для этого необходимы решительные действия по разграничению полномочий, и я хочу обратить внимание, чтобы слушатели тоже понимали, надо уйти от принятия по отдельным кардинальным вопросам, от системы, когда эти решения принимаются комиссией. Необходимо перейти к персональной ответственности того должностного лица, которое отвечает за тот или иной блок. Если мы будем оценивать принятое решение по результатам, то тогда есть надежда, что будет там какая-то определенность в том или ином секторе. Если же ее не будет, значит, а будут прикрываться реализацией того или иного проекта, что, дескать, это принял не Иванов, не Петров, а приняла комиссия, то мы идем и создаем ту неразбериху, которая мешает нормально работать.
Виктор Резунков: Спасибо, Владимир Стефанович.
В заключение передачи, традиционно, мы, журналисты, подводим итоги нашей беседы.
Марина Коренева: Мне кажется, что для обычного человека вопрос недропользования не менее абстрактный, чем, например, какая-нибудь астрономия, и очень важно понять, что это как раз основа всего - и экономики, и политики. И мне кажется, что наш сегодняшний разговор помог нам в этом.
Артемий Смирнов: Как мы уже обсуждали сегодня, нашего собеседника разнообразные федеральные и городские СМИ периодически прочат на самые высокие посты в Москве. Поэтому, мне кажется, узнать его мнение по разнообразным и даже не всегда связанным с вопросами недропользования проблемам было бы любопытно для нашего слушателя. Спасибо.
Виктор Резунков: Во-первых, большое спасибо, Владимир Стефанович, что вы выкроили время и пришли к нам на запись передачи и участвовали в нашей беседе. Конечно, мне очень грустно осознавать, что нельзя полностью рассказывать журналистам то, что они хотят получить в ответ на свои вопросы. Но что поделать? Такова наша жизнь.
Спасибо большое.
Виктор Резунков: Этот человек хочет создать новый Союз промышленников России, очень похожий на политическую партию.
Владимир Литвиненко: Для этого необходимо объединить усилия. Кого? Прежде всего горнопроизводителей, лесопроизводителей, малый и средний бизнес.
Виктор Резунков: Этот человек знает, кому принадлежат богатства российских недр.
Владимир Литвиненко: Что печально? Сегодня, например, около 45, а может быть, меньше людей, которые практически владеют 90 процентами месторождений полезных ископаемых.
Виктор Резунков: Этот человек - ректор Петербургского государственного горного института имени Плеханова Владимир Литвиненко.
Вопросы ему задают корреспондент агентства Франс Пресс Марина Коренева и редактор отдела политики газеты "Дело" Артемий Смирнов.
Здравствуйте, Владимир Стефанович.
Владимир Литвиненко: Добрый день.
Виктор Резунков: У меня к вам сразу вопрос, для начала.
Средства массовой информации неоднократно заявляли о том, что вам предлагают различные высокие посты: и премьер-министра, и министра, и даже главы президентской администрации. И всякий раз сообщалось, что вы отказываетесь от них. Почему?
Владимир Литвиненко: Ну, во-первых, я хочу отметить, что я ректор не простого университета - первого высшего технического учебного заведения России, которому в следующем году исполняется 230 лет. Это одно из старейших, уважаемых во всем мире высших учебных заведений, и возглавлять этот вуз, я бы так сказал, сегодня не просто престижно, но и ответственно - выполнять ту миссию, которая возложена на ректора, на меня как руководителя этого университета.
Виктор Резунков: Спасибо. Краткая биография.
Владимир Стефанович Литвиненко избран ректором Горного института в июне 1994 года. До поступления в Горный институт учился в Новочеркасском геологоразведочном техникуме, откуда был призван в армию. После армии вернулся в техникум и закончил его с отличием. Работал буровым мастером нефтяного бурения на Севере, в 1977 году поступил на учебу в Горный институт, который с отличием закончил в 1982 году. После окончания института работал проректором по экономике. Доктор технических наук. В настоящее время возглавляет работу подгруппы Государственного совета по недропользованию. Член Президиума Высшей аттестационной комиссии. Специалист в области государственного управления недропользованием.
Итак, мой первый вопрос Владимиру Стефановичу.
Недавно вы сравнили систему управления минерально-сырьевым комплексом России с усеченной пирамидой, по которой бегают несколько министров. Ожидаются ли в ближайшем будущем какие-то позитивные перемены в этой области?
Владимир Литвиненко: Ну, прежде всего, хотелось бы надеяться, что сегодня мы живем действительно в тот период, когда отношение к нашим преимуществам (а преимуществом нашей экономики как раз являются наши недра) на государственном уровне действительно поменяется. Мы должны понимать, что недрами наша страна располагает особыми. Это те несметные богатства, они соизмеряются триллионами долларов, и, безусловно, они должны создать условия, при которых наша экономика быстро начнет восстанавливать свои возможности, и, безусловно, создать условия, при которых наш народ ощутит в социальной сфере существенные изменения.
Я бы только хотел сказать, что сегодня по этому вопросу работают различные комиссии, работает широкий круг специалистов, которые (хотелось бы надеяться) выработают некое, так сказать, взвешенное отношение к системе управления. И здесь очень бы хотелось надеяться, чтобы эта система управления была адаптирована к тем, так сказать, к той системе, к которой мы стремимся - к системе рыночных взаимоотношений.
Марина Коренева: Владимир Стефанович, у вас есть какие-либо сожаления по поводу того, что советская система управления недропользованием разрушена? Были ли в ней какие-то положительные моменты?
Владимир Литвиненко: Да, есть. Я еще раз хочу сказать, что я абсолютно уверен и считаю, что сегодня в России большинство моих сторонников, они уверены, что завтрашний день для России это рынок. И мы сегодня все делаем и пытаемся делать для того, чтобы экономика наша была реформирована и интегрирована в систему рыночных взаимоотношений.
Но я хочу сказать, что был период (это начало 1990-х годов и вообще все 1990-е годы), когда фактически мы очень много уповали на рыночное саморегулирование, забыли, что этим процессам в любой стране, в системе, особенно там, где демократия наиболее развитая, этим процессом должно управлять государство. И хочу отметить, что при СССР была система взаимоотношений государства к недрам отработана. Она была понятна, и при этой ситуации этот механизм, в общем-то, могу сказать, взяли и внедрили во многом все развитые страны, которые живут за счет сырья.
Возьмем, к примеру, Австралию, возьмем сегодняшнюю, значит, Канаду. В том числе Америка, Норвегия, да? И вот те решения, которые недавно приняты по этому вопросу Китаем, они подтверждают, что система, которая была в свое время разработана еще последним министром Козловским и другими специалистами при СССР, она фактически функционирует.
В чем ее преимущества и в чем ее лучшие качества?
Ну, во-первых, в то время была четко определенная система понимания, что собой представляют недра, и как с ними работать. То есть все понимали, были специалисты, которые понимали весь цикл от разведки до добычи. Поэтому в стране была создана нормальная система, которая не вызывала сомнений ни у наших специалистов, ни за границей. Это оценка полезных ископаемых.
Существовала государственная комиссия по запасам, которая четко определяла качественные и количественные характеристики того или иного месторождения, и после их оценки уже ни у кого не вызывало сомнения (если цифра названа: "миллион", то действительно там существует миллион). При этом она была максимально независима и функционировала в то время, я бы так сказал, при Совмине. То есть фактически при правительстве.
Далее. Была четко определенная система: какое министерство занималось геологией, кто занимался добычей. Были четко распределены функциональные обязанности.
И многие вещи, конечно, они сегодня должны были работать. К примеру, взаимоотношения государства с недропользователем в системе рыночных отношений, они, безусловно, должны формироваться на новом этапе и с новыми некоторыми, так сказать, рыночными механизмами. Но я должен отметить, что при этом все те подходы, которые были ранее разработаны, они должны были сохраниться и в новой, рыночной системе.
К примеру, государственная комиссия по запасам должна функционировать. Кроме этого, должна быть понятна государственная политика в области недропользования. В свое время был Госплан, который планировал на перспективу. Сегодня, к сожалению, есть в этой части проблемы, но тем не менее мы должны восстановить, чтобы в России мы знали, как и в любой стране, какие балансы и какое сырье на перспективу нам необходимы для нашей экономики. И рассматривая все те инновации, которые хочет реализовать правительство либо то или иное министерство, мы должны подходить со следующей позиции: что минерально-сырьевые ресурсы это, прежде всего, сырье, которое должно решать три ключевые позиции. Во-первых, безусловно, должно формировать экономический рост, должно формировать новые рабочие места, но при этом любые решения должны соизмеряться с позиции устойчивого развития нашей экономики.
Поэтому должна быть четкой и понятной государственная политика, в которой должны быть прописаны те политические инициативы и подходы, которыми руководствуется в данном случае правительство при принятии того или иного решения.
И хочу обратить внимание, что это главная проблема. Об этом, кстати говоря, Владимир Владимирович Путин, президент наш, неоднократно говорил, выступая на встрече "семерки", выступая на последнем заседании в Канаде. Нам фактически необходимо более интенсивно поработать для того, чтобы эта система была понятна. Для того чтобы инвесторы и инвестиции нормально работали на новом экономическом поле, где у нас являются недра, здесь, безусловно, нужно снять те препятствия, те барьеры, которые мешают нормальному, деловому климату. Это главная проблема сегодня.
Артемий Смирнов: В своем недавнем интервью одному из центральных изданий наш губернатор Владимир Анатольевич Яковлев лично обвинил вас в том, чтобы вы тормозите работу на размыве. Вы являетесь тем человеком, который не дает миллионам петербуржцев ежедневно перемещаться под землей, и они вынуждены пользоваться автобусами для того, чтобы преодолеть эту зону. Как бы вы могли это прокомментировать?
Владимир Литвиненко: Ну, я хочу сказать, что это выступление на совести губернатора. Значит, во-первых, город Санкт-Петербург - он особый город, и я хочу обратить внимание, что сегодня по этому вопросу много пишут, кто мешает сегодня губернатору нормально управлять. Мы должны констатировать, что сегодня новый политический этап в развитии нашей страны. У нас сегодня есть лидер, президент Владимир Владимирович Путин. Сегодня надо констатировать тот имидж политический, который был создан им. Он, безусловно, очень высок и во всем мире. Сегодня и нам очень приятно сознавать, что его, так сказать, слово, его, в общем-то, миссия довольно-таки высока сегодня. Надо констатировать.
Но тем не менее могу констатировать, что есть, так сказать, у нас некоторая здесь озабоченность. Озабоченность вызвана тем, что мы, к сожалению, в стране сегодня не можем разобраться с теми экономическими проблемами, которые существуют. Мы фактически не можем отрегулировать, разработать отдельные блоки экономического развития того или иного сектора по одной причине, потому что не созданы пока сегодня нормальные инвестиционные условия, которые оказывают негативное влияние на инвестиции. На фоне политического имиджа мы значительно отстали, если рассматривать деловой наш имидж.
Вот это и есть главная проблема. Примером очевидного отставания является наш Санкт-Петербург. Я приведу пример, Москва. Если посмотреть, Москва при Попове и Москва при Лужкове, я очень хорошо помню и Красную площадь, и Москву в то время и сейчас. Могу сказать: это день и ночь. Значит, сегодня да, там много капитала. Сегодня много, банки все, крупные компании там работают. Почему? По одной причине: потому что там созданы условия, при которых им наиболее комфортно, наиболее благоприятно там работается.
Поэтому вопрос не только к губернатору, там, нашему губернатору, Новгорода, губернатору другому. Почему вы, уважаемый губернатор, создаете препятствия для того, чтобы инвестиции работали в вашем городе, и фактически не создавали условий при которых, в общем-то, бизнес бы нормально работал?
Применительно к метро, у меня есть определенное профессиональное мнение по этому вопросу. Я открыто выступаю и в данном случае еще раз подтверждаю, что есть проблема технологическая, и эту проблему должны решать специалисты. И мне очень печально, что эта проблема вынесена на политический уровень. Есть вопросы, которые нужно в закрытом кабинете решать, если есть проблемы, их публично нужно освещать, что да, действительно, мы не в состоянии эту задачу технологическую на этом этапе решить. Но прикрываться некими проблемами, дескать, что там какая-то московская группировка мешает, там, или еще что-нибудь, ну, это, по меньшей мере, просто нехорошо. Поэтому я бы не хотел делать комментарии, я думаю, что сегодня у Владимира Анатольевича есть все условия для того, чтобы работать.
Значит, помощь центра очевидна для всех, не только горожан, а для всей, наверное, России сегодня. Если бы не помогали, мы бы не видели этих лесов, не видели изменений по городу и так далее. Все делается для того, чтобы возродить город. И я хочу обратить внимание, что единственный, наверное, исключительный случай для города, ну, его восстановить и возродить в таком виде, как он был ранее.
Виктор Резунков: Но, Владимир Стефанович, ведь помощь оказывается центром, да? Вот, в особенности, сейчас перед юбилеем. А как бы все заслуги в результате приписываются губернатору Владимиру Яковлеву, нет? Получается так.
Владимир Литвиненко: Ну, вы знаете, есть тут разные к этим вещам подходы, независимо от "победителей не судят" и так далее. Но я хочу сказать, что для меня безразлично, кто в этом процессе участвует. Дай Бог, чтобы мы имели хороший, чистый город с определенными правилами бизнеса, с определенными взаимоотношениями с руководителями города и так далее. Они должны строиться на нормальной почве, так, чтобы в городе всем было уютно, в том числе и бизнесу.
Виктор Резунков: Спасибо. Скажите, пожалуйста, комиссия заместителя главы администрации президента Дмитрия Козака разработала новую редакцию закона о недрах. Сейчас на основе этой редакции в правительстве готовится новый законопроект. Как ожидается, в нем предполагается множество форм недропользования: концессионное, лицензионное, горное соглашение и так далее. Вы выступаете, насколько мне известно, против концессий как таковых. Если да, то почему? И надо ли вообще вносить, по вашему мнению, поправки в закон о недрах?
Владимир Литвиненко: Вы знаете, закон о недрах, это не мое мнение, мнение специалистов международных.
Я, в общем-то, являюсь экспертом многих проектов международных, знаю очень хорошо подход и многих канадских, и европейских, и американских компаний в этом вопросе. И хочу обратить внимание: все, для кого известно содержание этого закона, закона о недрах, они говорят, это исключительный документ, о котором мечтает каждая страна.
Я хочу отметить, что закон о недрах - это тот закон, который позволил нам, нашей стране сделать некие первые шаги в системе рыночного регулирования и войти в систему рынка в области недропользования. И хочу обратить внимание: да, есть отдельные пункты, это нормальная система и нормальная форма, когда существующие законы необходимо корректировать, что-то изменять и так далее. Но отказаться от основного закона... мы фактически создадим дополнительные проблемы понимания, отношения, какими методами, какими принципами руководствуется страна, регулируя те или иные вопросы в области недропользования.
Поэтому я считаю, что он очень нормален, закон. Нужно, конечно, максимум по трем вопросам внести ясность, все остальное нормально работает. Я думаю, что это проблема, которая надуманна. Я считаю, что сегодня нужно решить три проблемы. И я думаю, что все равно все комиссии, которые над этим работают, они придут к необходимости решения только этих трех вопросов.
Первый вопрос, который необходимо решить, это отношение государства к недропользователю. В данном случае нужно учесть интересы одних и вторых, и этот договор сегодня регулируется лицензией и лицензионным соглашением. Кто сегодня мешает? Все вещи, которые интересны государству необходимо учесть, интересы недропользователя прописать в этом документе. Если какое-то месторождение необходимо осваивать, а оно нерентабельно теоретически, но государство заинтересовано, чтобы оно работало в интересах, к примеру, населения местного, чтобы были созданы дополнительные рабочие места, либо в другом, значит, кто сегодня мешает в этом документе все прописать? Ответьте!
Если это все понятно, значит, давайте над этим документом поработаем, и договоры на месторождения будем писать не под копирки, а в каждом договоре отдельно все вещи пропишем. И такие понятия, как СРП, соотношения по разделу продукции, там, другие договора, то есть другие месторождения, которые мы пытаемся, в общем-то, все выстроить в один ряд, они сразу найдут свое место. Если эти вещи будут оговорены в договоре, есть две подписи, государства и недропользователя, и, повторяю, если есть подписи, значит, интересы двух сторон уравновешены. Стало быть, в любой системе рынка этот механизм должен работать. Здесь надо затем уже организовать четкий государственный контролинг за исполнением этих договоров, и других вариантов проблемы нет. Это первая проблема.
Вторая проблема - это та, о которой я выше сказал, это проблема, какими механизмами государство сегодня определяет запасы, и как мы соизмеряем качественные и количественные оценки. Вот это вот вопрос, который также звучит. Действительно, сегодня по этой проблеме существует много вопросов. Поэтому в данном случае существующий закон о недрах, я не помню, какая статья, там прописано, что подход к определению качественных и количественных оценок (в скобках - ГКЗ) определяет правительство.
Кто сегодня мешает правительству утвердить государственную комиссию запасов и специалистов, которая будет работать при правительстве, будет делать независимую оценку как по месторождению, так и делать заключения по тем дополнительным документам, ну, к примеру, по ТЭО и по другим вопросам, связанным с освоением месторождений. Если это будет определено, это определено по закону действующему, кто сегодня мешает эту комиссию создать? Сегодня она есть, но она работает на уровне нескольких министерств, не согласованно. И здесь я могу прямо сказать, что единая государственная система отсутствует.
Ну и третий вопрос, это взаимоотношения недропользователя с государством в период освоения месторождения. Необходимо здесь разобраться для того, чтобы навести порядок, по одной причине. Потому что уже во время эксплуатации другие задачи у недропользователей, и здесь нужно четко прописать. Его нужно, по всей видимости, определить определением, дополнением к закону о порядке, внести какие-то ясности, дополнения к действующему закону о взаимоотношениях во время эксплуатации месторождения.
Вот эти вот три вопроса нужно решить.
Все вопросы, которые сегодня были озвучены Дмитрием Николаевичем, думаю, что они будут сняты в самое ближайшее время. Мы по многим вещам практически одинаково мыслим, и сегодня его задача - как раз определить, вот как все это дело прописать, как эти полномочия распределить в рамках того распределения обязанностей, которым он занимается.
Марина Коренева: Владимир Стефанович, как вы считаете, если в ближайшее время не будет ликвидирована вот эта раскоординированность в управлении отраслью, насколько серьезные это может иметь проблемы для России?
Владимир Литвиненко: Я оптимист и считаю, что в самое ближайшее время будет определенность по единой системе управления. И хотелось бы, чтобы слушатели тоже понимали: все инвесторы, прежде всего зарубежные, работая с российскими недрами, фактически сталкиваются с одной проблемой. Это непонимание тех действий, которые реализуются в этой системе. Поэтому наступил тот период, когда эти вещи должны быть оформлены в форме понятой политики, которая будет известна и понятна, прежде всего, для зарубежных инвесторов.
Я хочу обратить внимание: безусловно, не решив эту проблему, надеяться на получение максимального эффекта от наших недр беспредметно. Кроме этого, я хочу обратить внимание, что здесь и вторая проблема, это проблема понимания, насколько мы можем рассчитывать на развитие нашей экономики за счет использования наших именно сырьевых ресурсов. Здесь много сегодня пишут, что наша страна сырьевая, что она должна максимально усилить работу по эффективности добычи. Да, действительно, все, что в принципе в стране делается, должно делаться эффективно и с максимальной отдачей. И этот этап, первый этап, это добыча сырья, она должна тоже быть эффективна.
К сожалению, здесь есть у нас проблемы, в том числе и вопросы, связанные с затратной частью. Мы сегодня нерационально и не энергосберегающе используем те технологии, которые используем в добывающих отраслях. Но есть и вторая проблема: нужно ли нам сегодня много добывать? Сегодня много вопросов поднимается, и действительно ли нам нужно максимально все сегодня эффективно добывать для того, чтобы продавать, и все, что продано, сегодня же проедать? Здесь, в данном случае, очевидно, нам нужно разобраться: что сегодня на первом этапе Россия получает?
Да, мы вынуждены сегодня продавать и добывать максимальное количество нефти, и для экономики наш экспорт нефти является, в общем-то, особое, значимое сырье. Но, безусловно, мы должны наводить здесь порядок и прежде всего использовать добытое сырье, чтобы оно перерабатывалось, чтобы первичная переработка проходила и производилась в именно пределах нашей страны. Здесь могу сказать, здесь другие экономики, здесь другой инвестиционный уже потенциал, здесь другие объемы, так сказать, занятости, и они в значительной даже степени выше, чем на первом этапе.
Артемий Смирнов: Известно, что вы некоторое время входили в состав петербургского политсовета движения "Воля Петербурга", которое часто связывают с именем нынешнего спикера Совета Федерации Сергея Михайловича Миронова, после чего, насколько нам известно, вы теперь не входите в этот политсовет. Соответственно, вопрос, с чем связаны эти пертурбации, и, если позволите, сразу второй вопрос. Именно из кругов, близких к "Воле Петербурга", в начале года начались слухи о том, что вы собираетесь баллотироваться на пост петербургского градоначальника.
Владимир Литвиненко: Начнем с последнего вопроса. Я такое желание нигде не высказывал, я еще раз повторяю: я ректор особого университета, я хочу все делать для того, чтобы этот институт развивался.
Теперь что касается политики. Я - ректор. И отношу себя к производственному сектору, я - производитель, в данном случае. И если рассматривать с этой точки зрения, я хочу обратить внимание, что политика для меня одна: это политика сырьевая, минерально-сырьевая. Здесь я хочу обратить внимание, что мы живем в государстве, которое сегодня строит рынок. И сегодня мы действительно все делаем. И я в данном случае предпринимаю максимальные усилия для того, чтобы горную промышленность сохранить, чтобы за ее счет действительно были созданы те условия, за счет которых у нас быстрее экономика поднималась.
А для этого необходимо объединить усилия. Кого? Прежде всего горнопроизводителей, лесопроизводителей, малый и средний бизнес... Для того, чтобы публично, открыто высказывать те мнения, которые должна учитывать и законодательная, и исполнительная власть, чтобы она снимала те препятствия, которые мешают в данном случае горнопромышленникам нормально трудиться в пределах нашей Российской Федерации. Поэтому мы, безусловно, будем стараться объединить усилия, но это будет профессиональное объединение и никакой политики.
Но в политике у нас особое мнение. Мы прекрасно понимаем, что сегодня экономика невозможна без политики, и мы бы хотели, безусловно, чтобы и законодательная вертикаль формировалась тоже из профессионалов, которая, в общем-то, знала проблемы наши и, безусловно, учитывала их, потому что без их участия нам не снять препятствий, которые нам мешают нормально работать.
В связи с этим мы будем все делать для того, чтобы объединить всех горнопромышленников и производителей, раз. И второе. После того как нам это удастся, надеюсь, что сегодня есть возможности это сделать, затем мы, безусловно, будем, наверное, поддерживать ту политическую партию, которая будет поддерживать наши взгляды. И мы хотим строить взаимоотношения так, чтобы в этой партии были наши интересы, чтобы они отстаивали интересы горнопромышленников, избравшись в ту или иную законодательную вертикаль.
Пока отношение вот такое. С какой партией и кто в центре будет на ближайшую перспективу, мне сложно сегодня сказать. Сегодня я могу сказать, "Единая Россия", используя административный мощный ресурс, очень много сегодня казалось бы внешне делает, но есть в регионах и к этой партии вопросы, которые вы можете задать лидеру. Ну, по крайней мере, они сегодня зачастую с нашими интересами не очень совпадают. Действительно, сегодня все там написано хорошо, но хотелось бы, чтобы все, что говорится там, еще и делалось.
Нам наиболее ближе, по всей видимости, будет новое какое-то партийное движение, партия, которая, в общем-то, возможно, более близка к нашим интересам.
Виктор Резунков: Владимир Стефанович, как, по-вашему мнению, сейчас крупные владельцы недродобывающих компаний имеют сильное влияние на президента России или премьер-министра в отношении принятия политических решений?
Владимир Литвиненко: Ну, вы знаете, я на уровне ректорского видения не могу прямо на этот вопрос ответить. Но в целом могу сказать, что и по этому вопросу я выступал и говорил: надо понимать, что в начале 1990-х годов мы, в отличие от других стран, очень быстро и активно сформировали крупный бизнес. В России появился крупный капитал за очень короткий промежуток времени. И могу сказать, что сегодня мы отдали большую часть. И, как правило, это месторождения с наиболее развитой инфраструктурой, с относительно хорошими и качественными показателями. Но при этом это не страшно. Могу сказать, тут есть, много говорят: "Ух, как плохо, значит, вот грабят там и так далее".
Я хочу сказать, абсолютно это не плохо. И я бы даже сказал, даже хорошо, потому что этот процесс произошел без больших кровавых потрясений, как во многих странах, которые, сегодня испытывают проблемы, включая даже африканские регионы: Намибию, Эфиопию, другие страны, мы это знаем, наблюдаем, Алжир и другие страны.
Но что печально. Параллельно с ростом крупного капитала государство самоустранилось и фактически не формировало те экономические институты, которые в нормальном демократическом обществе должны регулировать отношения государства с производителем, в данном случае с недропользователем. И эти институты, мы отстаем в их строительстве, а крупный капитал сегодня фактически сформирован и активно функционирует. Сегодня, например, около 45-ти, может быть, даже меньше людей, человек, которые фактически владеют 90 процентами месторождений полезных ископаемых, которые с ними работают.
Стало быть, государству этот капитал необходимо использовать в интересах большинства и все предпринимать, все делать для того, чтобы этот крупный капитал работал во благо экономики именно в части экономического, так сказать, регулирования. И, к сожалению, мы эти проблемы немножко отстаем решать. Что в этой связи необходимо делать? Безусловно, нужно быстро выстраивать понятную государственную систему взаимоотношений, а взаимоотношение должно быть, понятно и очевидно, для всех равное. Но при этом необходимо создать все условия, при которых крупный капитал работал в интересах страны. Мне очень непонятно и печально наблюдать, когда мы все делаем для того, чтобы наш крупный капитал не работал на зарубежных рынках.
Марина Коренева: Владимир Стефанович, общеизвестно, что политическая ситуация в мире сейчас очень нестабильна, а политика, как известно, связана с экономикой. Если вдруг, не дай Бог, конечно, начнется война с Ираком, как вы считаете, на ваш взгляд, как это повлияет на международные цены на нефть и, в частности, на экономику России?
Владимир Литвиненко: Вокруг любого конфликта вооруженного и так далее, стоит, безусловно, борьба за рынки и прежде всего за сырье. Я хочу обратить внимание, что большим и огромным потребителем нефти являются две страны, Америка и Япония. Те объемы, которые они сегодня покупают для своих стран, во многом зависят от развития сырьевых стран. Мы знаем те взаимоотношения, которые сегодня в последнее время очень широко освещены в прессе, много говорится о взаимоотношениях Америки со странами ОПЕК. Все это, в общем-то, выливается в итоге в передел сфер влияния в том или ином регионе.
Что касается Ирака, значит, надо констатировать, что те месторождения, которые сосредоточены в этом регионе, это особые месторождения, и их геополитическое значение для любой страны не просто велико, а просто жизненно важно. Поэтому, безусловно, что все, что сегодня предпринимается, включая и блокаду и так далее для того, чтобы иметь возможность влиять на эти процессы. Если Ирак сегодня будет свободно поставлять те объемы нефти, которыми он располагает, на международном рынке, то, безусловно, это полтика, которая окажет существенное влияние и существенные изменения в расстановку политических сил на международном рынке.
Поэтому сегодня, безусловно, нравится - не нравится нам политическая система, которая там сформирована, могу сказать, что если будут предприняты непоследовательные решения по этому вопросу, есть политические оттенки и страны, которые поддерживают сегодняшний режим, и те, которые не хотят нового политического конфликта, но то, что цены на нефть существенно скажутся на экономике всего мира, это факт. Если будут созданы все условия, при которых появится, я бы так сказал, иракская нефть и свободный доступ на международном рынке, то цены на нефть, безусловно, теоретически упадут, и это скажется на экономике многих стран. К сожалению, мы тоже заложниками являемся ценовой политики.
Если же, ну, не дай Бог, это произойдет и начнется, так сказать, серьезный военный конфликт, то будут созданы условия, при которых возможна экологическая катастрофа в этом регионе, надо констатировать, что если реально начнут гореть те месторождения, которыми Ирак располагает, то это будет международная катастрофа экологическая. Но надо констатировать, что последствия могут быть непредсказуемые и, конечно, тоже экономика сразу существенно изменится. Значит, безусловно, это сразу скажется на ценах на нефть на мировом рынке, и здесь надо четко понимать, что это вызовет большую нестабильность не только там, в отдельном регионе, но в целом в экономике всех стран мира.
Артемий Смирнов: Вопрос о недрах - это в значительной степени вопрос разделения полномочий между государством и коммерсантами, между государством и субъектами Федерации. Любопытно, как вы оцениваете нынешнее разделение полномочий между городом Петербургом и Федерацией? И в 2000 году летом здесь появилось федеральное полпредство, и с тех пор некоторое перетягивание одеяла между городом и центром становится все более и более актуальным. Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу.
Владимир Литвиненко: Ну, вы знаете, то, что вы сказали относительно Санкт-Петербурга, это, так сказать, нехарактерные взаимоотношения центра и субъектов Федерации. Это та ситуация, которая складывается во всех субъектах Федерации. Ну, наверное, мы понимаем и читаем, что сегодня фактически создаются условия, при которых пополняется бюджет центра, который, к сожалению, в консолидированном бюджете страны составляет чуть больше 20-ти процентов. И вокруг него вот эти вот все громкие высказывания, обсуждения, большая политика, на уровне нижней палаты законодательной, верхней палаты, Совета Федерации и так далее. И много выступлений министров, правительства, то есть много очень общественного, обсуждения происходят.
Но мы забываем, что это не главный бюджет, который определяет развитие страны и целого региона. Таким образом мы сегодня создали условие, при котором основная, большая часть субъектов оказалась донорами. И это не вызывает возражений, это нормальная форма взаимоотношений центра с регионами в отдельных регионах, ну, я знаю, насколько там, и в Швейцарии, и в Швеции, и в других странах эта система нормально развита.
Но в данном случае, чем она опасна? Дело в том, что субъект при вот таком вот подходе (я имею в виду в данном случае не губернатора Яковлева, а в целом руководителей субъекта Федерации), безусловно, отвечает за активизацию инвестиционной политики своему региону. Понятно, что это рабочие места, это дополнительные поступления в местный бюджет и, естественно, это развитие региона. Но мы при этом забываем, что если все, что делается в регионе, будет поступать в федеральный центр, а затем необходимо будет просить ту или иную помощь для того, чтобы решать те задачи, которые теоретически решаются в регионе, безусловно, это вызывает некую, я бы сказал, апатию у многих руководителей. Это такой формальный подход. А содержательный.
Я хочу обратить внимание, что любой инвестиционный проект и прежде всего проект, связанный с недрами, это, надо отдать должное, это дополнительная нагрузка на экологию, на природу, а стало быть, с этим нужно бороться. Возникает противодействие жителей местных, населения с реализацией того или иного проекта, потому что, понятно, что вредное химическое или другое производство, оно очевидно, и те последствия, которые возможны, дополнительная нагрузка на природную среду и так далее, она вызывает естественную реакцию.
И вот вопрос: насколько активно в такой ситуации будет работать руководитель субъекта Федерации? Он не заинтересован оказывать активную помощь в реализации этих инвестиций, фактически мы видим в отдельных регионах, когда тормозится, и затяжка бюрократическая происходит по отводу земли, и для решения тех вопросов, которые зависят от местной власти. Стало быть, реализация любого проекта субъектам Федерации оказывается фактически невыгодной.
И мы имеем примеры. Например, бюджет Ханты-Мансийского региона. Это регион, где фактически сосредоточены все основные нефтяные месторождения крупные, там все население работает в добывающих отраслях. Тоже характерный пример. Казалось бы, этот регион должен процветать. Он действительно немножко лучше развивается и в ином положении находится. Ну и сравним, например, такой регион, у которого производства очень мало. Например, Мурманская область. Но в то же время, если сравнить среднестатистическую среднюю заработную плату одного и другого региона, в данном случае парадоксальность ситуации получается, что в Мурманской области средний уровень заработной платы выше, чем в Тюменской области. Понятно, что, как это ни странно, рынок, казалось бы, там, где лучше работаешь, там больше нужно получать и лучше развиваться, оказывается, - обратная ситуация. Что в регионе, который является донором, оказывается, быть лучше, чем производить и делать продукцию.
Эти противоречия характерны для любого субъекта Федерации. И, безусловно, то, что сегодня в регионе в нашем происходит, я думаю, такая же ситуация к сожалению, я еще раз повторяю. Регион наш, Санкт-Петербург, он особый, он действительно имеет огромные инвестиционные возможности, потенциал огромен, и я еще раз повторяю, мы сожалеем, что этот потенциал не запущен. Мы - выход в Европу, мы морские ворота, мы -регион с огромным потенциалом для строительства портов, но, тем не менее, свои преимущества мы не используем. И фактически не являемся сегодня зеркалом и лучшим регионом, который бы давал возможность другим регионам нормально развиваться за счет того, чтобы нашими преимуществами воспользоваться.
Я уверен и считаю, что сегодня приоритетно нужно развивать два региона: это Дальневосточный и наш, Северо-Западный регион. Я имею в виду Санкт-Петербург и Ленинградскую область. Затем строить единый транзит транспортный, который не существует нормально, который бы мог бы нормально работать в интересах всех субъектов, перевозя то количество грузов, делая перевалку через всю страну. И от этого будут выигрывать все субъекты, которые задействованы в этом процессе. Фактически под этот проект будут подтянуты нормальные инфраструктуры, нормально будут развиваться города, это даст возможность транзиту международных грузов через всю страну.
В данном случае, так сказать, должен быть подход. Для этого необходимы решительные действия по разграничению полномочий, и я хочу обратить внимание, чтобы слушатели тоже понимали, надо уйти от принятия по отдельным кардинальным вопросам, от системы, когда эти решения принимаются комиссией. Необходимо перейти к персональной ответственности того должностного лица, которое отвечает за тот или иной блок. Если мы будем оценивать принятое решение по результатам, то тогда есть надежда, что будет там какая-то определенность в том или ином секторе. Если же ее не будет, значит, а будут прикрываться реализацией того или иного проекта, что, дескать, это принял не Иванов, не Петров, а приняла комиссия, то мы идем и создаем ту неразбериху, которая мешает нормально работать.
Виктор Резунков: Спасибо, Владимир Стефанович.
В заключение передачи, традиционно, мы, журналисты, подводим итоги нашей беседы.
Марина Коренева: Мне кажется, что для обычного человека вопрос недропользования не менее абстрактный, чем, например, какая-нибудь астрономия, и очень важно понять, что это как раз основа всего - и экономики, и политики. И мне кажется, что наш сегодняшний разговор помог нам в этом.
Артемий Смирнов: Как мы уже обсуждали сегодня, нашего собеседника разнообразные федеральные и городские СМИ периодически прочат на самые высокие посты в Москве. Поэтому, мне кажется, узнать его мнение по разнообразным и даже не всегда связанным с вопросами недропользования проблемам было бы любопытно для нашего слушателя. Спасибо.
Виктор Резунков: Во-первых, большое спасибо, Владимир Стефанович, что вы выкроили время и пришли к нам на запись передачи и участвовали в нашей беседе. Конечно, мне очень грустно осознавать, что нельзя полностью рассказывать журналистам то, что они хотят получить в ответ на свои вопросы. Но что поделать? Такова наша жизнь.
Спасибо большое.
