Дмитрий Волчек:
Говорит Радио Свобода.
"Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Еженедельная программа московской редакции Радио Свобода.
У нас в гостях сегодня Сергей Леонидович Доренко.
Первый вопрос - естественный. Как вы себя чувствуете?
Сергей Доренко:
Вы знаете, лучше все время, с каждым днем. Поэтому я вообще рад своему состоянию здоровья.
Дмитрий Волчек:
Я слышал какие-то страшные вещи, что вы слепнете, и так далее. Нет?
Сергей Доренко:
Нет, я не слепну. Мне не хотелось бы, честно говоря, ведь мы не у врача. Ну, да, левый глаз, я вижу волокна все время какие-то. Говорят, что это, наверное, пройдет.
Дмитрий Волчек:
Действительно ли вас не выпустили в Швейцарию на лечение, и необходимо было это лечение? Как вы объясняете это?
Сергей Доренко:
Я не очень хлопотал о том, чтобы лечиться непременно в Швейцарии. Но мне так советовали врачи. А почему-то, так сказать, это считалось, что вот я вдруг убегу. Мне кажутся странными эти подозрения. Потом, случай не тот, понимаете?
Дмитрий Волчек:
Вопросы Сергею Леонидовичу Доренко будут сегодня задавать Карстен Покайзер, информационное агентство "РУФО", Германия, и Эрлен Бернштейн, еженедельник "Новое время".
Карстен Покайзер, ваш вопрос первый.
Карстен Покайзер:
Сергей Леонидович, после того, как вашу программу сняли с эфира в ОРТ, у вас есть какие-то конкретные планы вернуться в эфир? Были слухи, что вы, может, собираетесь на Украине устроиться на работу?
Сергей Доренко:
Да, я так много о себе все время слышу, что даже не знаю, честно говоря, радоваться или печалиться. Не я провоцирую слухи, что важно. Потому что иногда мне кажется, что когда начнут глохнуть слухи, когда вот меня начнут там забывать, то мне придется какие-то придумывать о себе истории для того, чтобы люди вспомнили.
Ну, вот о том, что я собираюсь на Украине работать, это не я придумал. У меня там хороший товарищ мой, Дима Киселев, работает. Ну, здесь он мне рассказывал, как это превосходно, как это интересно - там работать. Но у меня таких планов не было. Потому что у меня такая семья, что мы вот все очень домашние, и нам трудно разрываться. То есть, я говорю, ну, конечно, если я поеду, мне надо брать жену, мне надо трех детей брать. То есть, я привязан.
Никаких таких планов особенных у меня не было. Я работаю. Ну, вот сейчас работаю ровно-ровно для того, чтобы кормить семью. Работа не связана с прессой, она связана, скорее, с бизнесом. Ровно лимит какой-то я отработал, больше я ничего не делаю.
Дмитрий Волчек:
Эрлен Бернштейн, еженедельник "Новое время".
Эрлен Бернштейн:
Сергей, вот вы - один из самых популярных телеведущих, причем - с авторской программой.
Сергей Доренко:
Бывший.
Эрлен Бернштейн:
Бывший. Надо думать, не только - бывший. Есть такая точка зрения (мне кажется - основательная точка зрения), что положение в стране, политика, экономика - это то, что об этом рассказывают и рассказывают средства массовой информации, и телевидение, в первую очередь. Если продолжить эту логику, то получается, что положение в стране создаете вы, телеведущие, и в частности, вы, Сергей Доренко. Поэтому, Сергей, у меня вопрос. Как вы относитесь к тому, что происходит в стране, ну, скажем, в связи с тем, что вот год прошел, как Путин - президент?
Сергей Доренко:
Вы знаете, я здесь вижу сразу две серьезные темы в вашем вопросе. И - первая тема, которую вы сказали, как преамбулу, что телевидение создает реальность, - на мой взгляд, очень серьезная тема сама по себе. Я думал над этим очень много. Потому что вот меня же вот обвиняли, или, наоборот, хвалили, что вот есть какая-то виртуальная реальность, которая становится настоящей реальностью.
И я думал над этим и думал, честно говоря, что процесс синтеза реальности есть акт творчества. И вообще, любой акт творчества, любой абсолютно, вот это совсем любой, он обязательно синтезирует некую новую реальность. Любой человек, который, я не знаю, слепил из пластилина куклу, он синтезировал некую реальность, да? А Господь синтезировал реальность с пылинками, которыми мы стали. Он - очень творческое существо, и он синтезирует наш мир непрерывно.
Вообще процесс творчества, как таковой, порождает реальность, да, - и тут я не могу не согласиться. Но я бы не брал на себя слишком много. Мне не кажется, что вот когда говорят, что вот "вы все это сделали, вы привели", я говорю: "Боже мой, ну да, я что-то леплю, может быть, из пластилина, или я там вырезаю из листика ножницами, но я не настолько силен в творчестве, чтобы созидать миры или страну", понимаете? Это, конечно, творчество людей, которые ее населяют, вот 145 там миллионов человек тоже заняты творчеством, и они вот так видят этот мир. И оттого, что они каждое утро его вот таким видят, он такой есть.
Это не от меня происходит, ну, понятно, да? То есть, каждый человек приходит, он встает, подходит утром к окну и видит мир таким. И он поэтому - такой. Это идеалистическое очень, может быть.
О годе президента я думал с двух точек зрения. Может быть, вам покажется тоже такой данью моде. Но этот год... Я вот серьезно думаю над такими темами глобальными какими-то, поскольку рутины меньше стало, текучки. И я думаю над тем, что такой подход, в западных языках "тао", а "дао" в русском языке мы говорим, да? - когда мы следуем за потоком, следуем за движением, следуем за этими людьми, за 145 миллионами.
И вот я сейчас прочитал диалог, псевдодиалог, выдуманный диалог Березовского и Путина, который написал Виталий Третьяков, и удивился, что он приписывает Путину все время именно такой тао-подход. То есть, что он говорит: "Ну, вот, а эти люди этого хотят. А эти люди вот так устроены". И потом, когда я сопоставляю это с тем, что Александр Аслон показывает, которого я там уважаю абсолютно, вот, вы знаете, совсем не сомневаюсь, что он не подтасовывает.
Потому что, ну, во-первых, я его как человека знаю. Во-вторых, у него репутация. В-третьих, у него профессионализм. И я думаю: черт, как они точно друг друга угадывают - Путин и народ! Они друг друга угадывают. Ну, вот мы сидим и не угадываем. А они угадывают.
Дмитрий Волчек:
А если бы удалось "отмотать" ситуацию мистическим образом на два года назад, что нужно было бы сделать?
Сергей Доренко:
1998 год? Всегда, всегда нужно было делать одну вещь, политическая элита России в 1996 году... Мне кажется, нужно вообще отмотать до 1996 года, с тем, чтобы сделать эту ошибку, которая была сделана, потому что тогда, действительно, не было выбора. А, сделав ошибку, не сделать ее вновь.
В чем же ошибка, на мой взгляд? И возможно, она мультиплицируется и сегодня. Вообще политическое поле России должно быть расширено категорически. Вот это, я считаю, один из существеннейших, самый существенный вывод 1996 года. Потому что в 1996 году нас подвели к стенке. "Расстрельный взвод нам зачитал приговор", да? "Вы должны второй раз проголосовать за Ельцина". Это был приговор, и "стоял расстрельный взвод". И у нас ничего не оставалось выбора.
Вот эта узость политического поля, она настолько была законсервирована, как рецепт. То есть, сказали, все сказали: "Черт, какой прекрасный рецепт!". Потом этот же рецепт сыграл на Украине. То есть... ну вот, "Что вы хотите? Вы хотите, так сказать, коммунизм?" Кстати, сегодня это уже не пройдет. Многие скажут: "Да, да. Именно этого мы и хотим". Потому что уже многие забыли. А тогда все живо помнили. Говорили: "Вы хотите очереди за колбасой, или вы хотите не очень внятное правление Ельцина? Ну, вот, выбирайте".
И что произошло? Вот Гусинский говорил в одном из интервью, что надо было тогда голосовать за Явлинского. Я - человек, который очень симпатизирует Григорию Алексеевичу. Ну, реально, вот, считаю, что он принципиальный человек. К тому же, серьезно он мало очень о себе лично говорит, да? И многие не знают, как он серьезно пострадал при советской власти. Он книгу написал. За книгу. Я не знаю, может быть, мне не надо это говорить, потому что он сам не говорит, да? Но он очень серьезно пострадал. Над ним издевались, там, его упрятывали в лечебницу, ему лгали, что у него туберкулез. Он бежал из лечебницы, и сделал независимые анализы, но его больше года держали там и кололи, кололи его детей. Страшная история.
Я очень ему симпатизирую. Но ничего не было сделано. Вот так просто кричать "Давайте за Гришу, потому что Гриша - наш. Он единомышленник. Он человек с родной планеты. Мы понимаем его способ быть, способ мыслить!" - ну, это абсурд, потому что, господа, это - политика, это не то, что "мы хорошие", это не клуб левых интеллигентов в Бразилии, которые там говорят: "Импортное виски и коммунизм". Все вместе.
Нет. Если это так, то - да. А если нет, давайте заниматься политикой, давайте заниматься 140 миллионами людей этих. Давайте показывать, какой это плюрализм здесь.
Конечно, власть в этом не была заинтересована.
Дмитрий Волчек:
Карстен Покайзер, ваш вопрос. Пожалуйста.
Карстен Покайзер:
Сергей, вы только что сказали, что, вроде, влияние телевидения и телеведущих на политическое поведение и на выбор россиян был не столько велик, как это обычно кажется. А как вы тогда объясняете, что россияне вдруг голосовали за партию, которую создали за два месяца до выборов, и за президента, которого тоже за год до выборов мало, кто знал?
Сергей Доренко:
Ну, с партией все очень просто. Я сразу скажу, что - да, я настаиваю на том, что влияние телевидения меньше, чем вы думаете. Потому что, несмотря на то, что, кажется, вот это волшебство, - это из Москвы кажется. Потому что, на самом деле, давайте скажем, что у нас, в общем, так сказать, две страны. Одна из них называется "Москва", другая называется "Россия". И то, что эти страны отличаются и по ментальности, и по многому другому, это не секрет никакой, да?
Была гениальная фраза, так сказать, одной из моих коллег, которая сказала: "Всего 300 километров от Москвы - и вы в России". Я думаю, можно сказать: "Всего 100 километров от Москвы - и вы в России".
Да, телевидение угадывало то, что думают люди. Это искусство. Это искусство: угадывать и формулировать томление душ. Вот, они томятся, души, а вы им говорите: "Вот, в чем дело". Они говорят: "О, да. Черт! Надо же, вот теперь мы поняли, что в этом было дело". Вот угадывать это - да, это удается кому-то из политиков. Может быть, в том числе, в чем-то что-то удалось и мне, хотя я говорил просто от сердца, что вот это - лицемерие, вот это - неправда, вот это - нехорошо, там, и прочее.
Но за два месяца созданная партия... Вы знаете, эта же партия была "зеркальная", это была "зеркалка". То есть, если говорить о том, как и когда была такая партия создана, то мы должны взять партию, во-первых, Черномырдина "Наш дом - Россия", которая была похожей, и она сумела мобилизовать элиты.
А, по существу, для выборов нужны две вещи - нужно мобилизовать электорат, придав ему какое-то настроение, и нужно мобилизовать элиты, которые обладают колоссальным административным ресурсом. Ну, вплоть до того, что заставляют, да? Там, говорят, что "вот мы в колхозе вам заасфальтируем центральную улицу, но вы должны вот так проголосовать". Причем, значит, русский человек, ну, он, действительно - святой, он думает, что в кабине и начальство, как дух святой, видит, за кого он голосует. Заходя в кабину, любой другой наставил бы рога начальству, проголосовав ровно наоборот, потому что дорогу-то все равно уже заасфальтировали. Но русский человек, он очень ответственный и честный в таком случае.
Итак, мы говорим с вами сейчас о мобилизации элит, которая была сделана "Единством".
Вторая, после "Нашего дома - России", такая попытка успешная была - "Отечество", весна и лето 1999 года. Когда "Отечество" было создано, как единственная сила в стране, понимаете? Кремль был дискредитирован, Кремль лежал в руинах. Так сказать, мы знали, что там какой-то слабый, больной человек перемещается из "Горок-10" в Барвиху и в кремлевскую больницу. Вот три пункта, в которые он перемещается.
И вдруг создается партия власти, которая говорит: "Мы несем ответственность. Мы - будущая власть. Мы сейчас уже делим посты, готовы с вами сотрудничать. Подходите. Вы же достойный человек. Вы хотите служить Родине, но вы видите, как агонизируют эти Тани-Вали, Ельцины, Бородины. Вот, это все ужасные люди. Они агонизируют. А мы - чистые, хорошие, Юрий Михайлович и Евгений Максимович. Подходите, давайте обсуждать... Россия же... ну, мы должны вырвать ее из пропасти..."
И вся элита записалась в эту единственную партию власти. И, как бы, посты были поделены, и Степашин был снят, как мне известно (я не претендую здесь на истину, я претендую на то, что мне известно), был снят именно из-за подозрений, что он тоже пошел туда договариваться о том, кем он станет после прихода к власти Примакова и Лужкова. Независимо от того, ходил ли он или нет, я еще раз говорю, потому что в данном случае абсолютно важно, что в Кремле знали, что он ходил, а вот, ходил он или нет - неважно. Может, он и не ходил, но они-то знали и думали, что он ходил. И поэтому его и сняли.
И вот создается "зеркалка", ровно - "зеркалка". Зеркальное отражение этой партии, "Единство". И тут, конечно, головокружение начинается у феодалов. Представляете себе, князь Бургундский, там, ставит флаг на холме, а какой-нибудь другой, значит, князь, там, я не знаю, ставит еще один флаг на холме. Что делают мелкие феодалы? Они бегут записываться к тому единственному, кто поставил флаг на холме. А когда появляется второй, они думают: "Черт, какой из них настоящий?" И они бегут и записываются, ночью сначала бегут и записываются туда тоже. И все. У них начинается расслоение сознания.
А потом обнаруживается, что вот у этого второго есть настоящий князь, который абсолютно решительный, который сам ездит в дагестанские горы, пожимает руки ополченцам. Все становится понятно. А потом оказывается (там, ну, это уже почему-то приписывают мне), значит, что с 16, там, до 2 процентов пикирует Лужков со своим рейтингом, и Примаков тоже. Потом у него отрезана нога, и все такое ужасное.
И все - и остался один. Было два, и они думали: "Где обманка, а где настоящий?". А потом остался один, и все. Элиты ищут эту вот ту власть, кому поклониться. И они нашли. Они нашли. Не могут сами по себе вот так бродить где-то там по лугам, им страшно, им темно, им холодно, дождь идет, и мама нужна. Они ее нашли.
Дмитрий Волчек:
Мне всегда казалось, что это Березовский им сказал, что "этот - настоящий князь".
Сергей Доренко:
А, что сказал - не сказал, им-то все равно, понимаете? Они должны это почувствовать. И вот что - они ищут власть. Ведь они искали власть. И если власть ведет себя как власть, то есть - решительно, в первую очередь, не оглядываясь, типично, как власть, то они из двух властей точно найдут настоящую. И они ее нашли.
Дмитрий Волчек:
Эрлен Бернштейн, еженедельник "Новое время".
Эрлен Бернштейн:
Сергей, вот вы сами обозначили два направления - телевидение и деятельность власти. Я попробую дальше в этих же направлениях, просто "планку приспущу". Журналисты, телевизионные журналисты очень часто говорят: "Мы показываем, мы пишем о том, что есть. Новости - наша профессия".
Сергей Доренко:
Да.
Эрлен Бернштейн:
Никем не оспаривается высказывание Эйнштейна о том, что факты - это то, что я вижу в свете, руководствуясь некоторой данной точкой зрения. Меняется точка зрения, - меняются факты. Иными словами, Эйнштейн утверждает, что точка зрения придумана всегда учеными. Эйнштейн утверждает, что факты есть плод воображения. И если распространить это на новости, которые суть факт, то оказывается, что новости...
Сергей Доренко:
Я с вами согласен. Я только считаю, что новости должны стремиться быть объективистскими, потому что - объективен Господь. Мы не можем быть объективны по существу, да, потому что мы есть субъекты Его творчества. Вот, Он - объект и объективен, Он нас создает. Мы можем быть объективистами, мы стремиться можем к этому. И хорошо, когда мы к этому стремимся.
И дальше очень важно, насколько общество позволяет именно в новостях "баловаться", грешить. Я не принимаю упреков, например, потому что у меня авторская программа была. Мало того - именно осенью 1999 года я снял, вообще, даже. "Аналитическая программа "Время" - название, чтобы никого не смущать, а назвал ее "В лоб. Программа Сергея Доренко". И все.
Но в новостях, когда люди начинают пропагандой заниматься или подтасовками заниматься, вот это плохо, потому что тогда я не понимаю, а я хочу - да, очень хочу - посмотреть творческих людей и их интерпретацию. Мне это интересно, реально интересно. Но я хочу знать одно место, где я могу прийти, где будет сухо, скучно и неинтересно. Вот этими дивными голосами женскими, абсолютно безразличными, такими стерильно-безразличными, которыми читаются новости в "Свободе". Вот совсем... ну, совсем... чувствуешь, что совсем ей по барабану то, что она читает. Вот я хочу иметь такой источник, один-два. Мне нужно это, обязательно. А дальше я тоже хочу интерпретации, но это разные вещи.
Я думаю, что жанр новостей - он очень нам нужен, и его нет.
Дальше я скажу. Я работал в свое время на CNN, там я работал на испанском. И у меня был один только случай. Никакой предварительной цензуры, разумеется. Но однажды мне позвонил очень хороший мой... я его очень ценю, так сказать... Крис Кромет, он теперь уже начальство там большое, и он мне сказал: "Слушай, ты вот назвал Радуева (или кто-то там еще с ним был), когда они брали больницу в Кизляре, - террористами. Ты убежден, что надо употреблять это слово?". Я говорю: "Ну, знаешь, мне кажется, - я говорю - Крис, мне кажется.... Вот пришли военные люди из неформальной военной организации, захватили больницу, взяли заложников и выдвигают политические требования. Как мне представляется, типичная ситуация, когда термин "террористы" может быть приложим". Я говорю: "Давай поспорим?" - Он говорит: "Ты знаешь, ну, в общем, в Латинской Америке этот термин имеет вот такие коннотации и так далее. Вот, у нас все-таки зритель латиноамериканский, и, в общем, я с тобой согласен, но... неважно, в общем, употребляй слово rebeldes, rebels - повстанцы".
Я говорю: "А почему?" Когда наш разговор был уже очень долгим, он сказал: "Потому что на третьем этаже так говорят, в английской службе". И все. "Там говорят rebels, ты говори rebeldes. Точка. Забыли, проехали. Продолжаем работать, Сережа. У меня нет времени". И все.
И вот это был случай, когда мой текст с "террористами" вышел, но - один раз. А потом они уже не были террористы, они были - rebeldes. Но я, правда, обходил и это слово, и другое. То есть я не употреблял ни одно, ни другое. Я говорил, там, "вооруженная чеченская группа".
Поэтому я могу сказать, что даже в самых объективистских новостях есть некая точка зрения. Этого не избежать.
Дмитрий Волчек:
Карстен Покайзер, ваш вопрос.
Карстен Покайзер:
Сергей, если я не ошибаюсь, то после вашего ухода с ОРТ там, так сказать, главным политическим комментатором стал господин Леонтьев. Вам нравится его журналистская работа?
Сергей Доренко:
Я могу признаться: я ни разу ни слова не сказал ни об одном журналисте, вот это правда. Я говорю о политиках. Вообще. Я знаю, что журналисты меня обсуждают, ну, наверное, считая меня политиком. Я думаю, что если бы они думали, что я их коллега, они бы ни слова ни сказали тоже, потому что это люди, которые очень четко, наверное, следят за этикой.
Но, вы знаете, у меня две позиции. Во-первых, я говорю, что не смотрю телевизор (что неправда), чтобы не критиковать товарищей. И вторая позиция: когда я был гораздо моложе и гораздо большим зазнайкой, я говорил, что, поскольку не могу никого сопоставить с собственным творчеством, то я предпочитаю молчать.
На самом деле, все равно, нравится мне или нет. Вот я вам откровенно скажу. Вот - все равно.
Дмитрий Волчек:
Почему не состоялся ваш "роман" с ТВ-6? Собственно говоря, все ожидали, что вы либо войдете в руководство телеканала, либо будете делать авторскую программу сейчас. И Бадри Патаркацишвили об этом говорил не так давно.
Сергей Доренко:
Да, да.
Дмитрий Волчек:
Что случилось?
Сергей Доренко:
Мы осуждали этот вопрос после того, как я ушел и имел возможность подумать. Вот эта бешеная гонка, в которой я участвовал до этого, она меня очень расходует, то есть, для меня это очень истощающая вещь, потому что я как бы себя не жалею, энергетически, опять же говоря. Как гиперболоид: когда работаешь, очень быстро сгораешь.
Ну, я встречался с Борисом Березовским, у меня с ним товарищеские, отличные отношения. Но я ему сказал, что это - бизнес. Рано или поздно это будет хороший бизнес. Вот сегодня, без новостей, ТВ-6 - это нулевой бизнес, да? Он окупается. Вот новости - это минус, ну, потому что они расходны, там высокие расходы. А если и когда это общество станет стабильным если и когда это общество станет выгодным для "Проктер энд Гэмбл" в большей степени, чем сегодня, если рынок рекламы расширится, - это будет хороший бизнес.
И я сказал хозяину честно. Я сказал: "Понимаешь, я буду работать по 16-18 часов в день. Я буду сидеть в каком-то кабинете, где какие-то сумасшедшие люди, с которыми я бы так точно не сел за один стол, там будут рассказывать мне всякий бред. Я должен буду кого-то ловить за руку, кого-то, наоборот, хвалить. Это тяжелая работа, - я сказал, - Борь. Кинопоказ, программирование". Вот подумайте, кинопоказ, обалденный нужен человек на кинопоказ, а ведь я его должен найти. А сегодня там классный человек на кинопоказе на первом канале и на НТВ, вот я не знаю, он ушел или нет.
Я говорю: "Но их всего двое, Борь, ну, я одного из них сманю или не сманю - я не знаю. Остальные-то мусор покупают. Ну, где взять хороших?" Программирование - абсолютно драматическая проблема. И так далее. Я ему сказал: "Сегодня твой канал - это канал для тинэйджеров, ну, которые сидят там и цедят пиво из бутылки. Я не понимаю такого канала. Если ты хочешь делать такой канал, - да, это тоже может быть прибыльно, тогда надо делать передачи о самом большом бюсте Москвы, и такие серьезные, обстоятельные передачи. Но это будет желтый канал, это самое дешевое и экономически, может быть, интересное. Но я этого не понимаю. Так вот, для того, чтобы я ломался, я хочу быть хозяином канала".
Вот такая нежная фраза была мною, наконец, произнесена. Я хочу работать на своем канале. Потому что это - бизнес. "Вот почему у тебя там столько акция - да, я понимаю. И у тебя канал, который, в результате, стоит "Х" (икс). Мы не будем говорить, сколько он стоит. С моим приходом точно будет стоить "2Х". А через пять лет будет стоить "10Х". Я капитализацию повышу, Борь, тем, что я буду плохо спать. И я хочу быть хозяином",
Ну, и мы это обсуждали. Я дальше не хочу вдаваться по-настоящему, потому что я как бы не уполномочен. Ну, когда вы ведете переговоры, всегда второй переговорщик полагается, что вы не будете детали эти вскрывать, наверное, но поэтому я думаю, что он так думает, что я не должен вскрывать, и я думаю, что это правильно, с точки зрения деловой бизнес-этики.
Но подход мой был абсолютно - бизнес-подход. И я сказал, что я очень хорошо себя чувствую на пенсии. И если я из пенсии выйду, то только при одном условии. Я буду кровью харкать только на своем канале, а не на чужом.
Дмитрий Волчек:
Эрлен Бернштейн, еженедельник "Новое время".
Эрлен Бернштейн:
Сергей, вот вы, по-моему, в ответ на предыдущий вопрос сказали о журналистской этике, в рамках которой вы не считаете возможным критиковать своих коллег. Вот такой интересный феномен. Бизнесмен может критиковать своего коллегу по корпорации, и этим активно занимается весьма нередко. Политик - тем более, политика.
Сергей Доренко:
Только этим и занимается.
Эрлен Бернштейн:
Да. Почему журналист не может критиковать журналиста, тем более что в рыночных условиях это вполне может повысить доходность, ведь это же как-то более объемно и выпукло представляет? Он же не просто говорит, что "мой коллега - дурак", он говорит об информации, он подает это с другой точки зрения.
Сергей Доренко:
Есть некая модель, когда вы заняты творческой работой. Я, может быть, уже надоел с этим словом, но я очень для себя его повторяю часто, да? - что я занят творческой работой. И я, действительно, синтезирую. Вот - не анализирую, потому что, если мы подумаем об анализе и синтезе, то мне кажется, что анализирует Сатана. И анализирует смерть, это смерть разлагает нас на молекулы, и она анализирует. Жизнь и Господь сотворяют, созидают, синтезируют.
Поэтому я не могу избежать все-таки анализа, потому что мой мозг так устроен, но я знаю, что мой зритель хочет синтеза, а не анализа. Это точно. Ну, я просто читаю это в его глазах. Я себя представляю, когда как бы работаю со стеклянным глазом, это же стеклянный кусок стекла, и, конечно, представляю зрителя. И вот точно не могу себе представить и допустить никого между нами. То есть, вот - я, вот - мой зритель. И если между нами еще или рядом со мной какие-то коллеги, точно - нет. Я отрицаю их существование, понимаете, в этот момент? В момент творчества я отрицаю существование коллег-журналистов.
И вообще, в моем диалоге со зрителями, слушателями, вот мои слушатели, которые потенциально когда-то или бывшие мои зрители, или будущие мои зрители, они должны понимать одну простую вещь. Никого, кроме меня и их, нет. Мы ведем прямой диалог. В этом суть телевидения.
Поэтому если я скажу: "А еще есть там Фартучкин, или там, я не знаю, Шпунтиков", - они скажут: "Мать честная! Ну вот, их уже трое!" Нет. Секундочку. (смеется). Нет, я веду диалог и отвечаю за свои слова. И вот кроме меня никого нет, и все.
И так же, я надеюсь, каждый. Потому что если они вовлекают мое имя там в свои передачи, или мое имя вовлекают в свой диалог со зрителями, значит, они не самодостаточны как творческие единицы. Ну, мне так представляется.
Дмитрий Волчек:
Карстен Покайзер, агентство "РУФО".
Карстен Покайзер:
Я хотел, может, немножко вернуться назад. Сергей, вы говорили о том, что во время предвыборной борьбы существовало две элиты, из которых люди поняли, какая настоящая..
Сергей Доренко:
Да.
Карстен Покайзер:
Но, скажем, Березовский уже сделал заявление о том, что может, он ошибся в своем выборе и, может, он слишком переборщил с помощью Путину. Вы, если вы смотрите назад, вы думаете, что вы свой выбор правильно сделали?
Сергей Доренко:
Я вам прямо скажу: мой выбор в ту осень, и я вот здесь, мне очень важно повторять это, может быть, снова и снова, мой выбор в ту осень был очень простой. Я в первой же своей передаче 5 сентября 1999 года показал видеокадры, как на Васильевском спуске стоит Юрий Михайлович Лужков и кричит: "Россия - Ельцин - победа!" Ну, так сказать, кричит так, что у него там пот со лба катится: "Россия! Ельцин! Свобода! Россия! Ельцин - наше будущее!" Вот эти вот три лозунга он кричал страшно. Потом он обхватывает Ельцина, и с ним танцует типа там "возьмемся за руки", там, того, сего.
И я задал один простой вопрос: "Вот почему этот мужчина, вот джентльмен, да? - говорит, что сегодня здоровье второго джентльмена не очень хорошее, чтобы управлять страной?" Вот, в момент, когда он кричит "Россия! Ельцин - наше будущее!", Ельцин пережил серию инфарктов и находится накануне операции по шунтированию. То есть, между инфарктом и шунтированием здоровье Ельцина хорошее, достаточно хорошее, чтобы кричать на Васильевском спуске.
Теперь, когда этот джентльмен все чаще появляется в Барвихе, что говорит в пользу того, что у него хорошее здоровье, там и в Горках-9, -10, где он там появляется, уже оно плохое, понимаете?
И я сказал: "Вот моя оценка: лицемер. Лицемер". И я повторял эти слова в течение пятнадцати программ. Лицемер.
Ну, почему же тогда был хороший у него Ельцин - после инфаркта перед шунтированием, а теперь - плохой? Как же так?
Или, может быть, я не знаю фамилию человека, который спал на половичке в день рождения Ельцина, чтобы его в 8 утра поздравить? Может быть, я не знаю этого? Я знаю эту фамилию. И так далее. Так вот, лицемерие мне кажется главным существенным изъяном. У политика же есть история.
Поэтому когда мы говорим, была ли ошибка, я говорю: главная ошибка в России в том, что русские люди все время выбирают путь, не ведущий к созданию гражданского общества. Любую страницу истории возьмите. Любую. И скажите мне, а между чем и чем был выбор в этот раз? Между гражданским обществом, людьми, которые уважают собственное достоинство, достоинство окружающих, которые уважают политические свободы, которые терпимы (русские - категорически нетерпимый народ), - которые терпимы к иным взглядам, к иным расам? Или выбор стоит в пользу мракобесия, нетерпимости и ярости?
Ну, вы же мне не скажете, что такой выбор у нас хоть однажды состоялся во всем этом учебнике истории, кто бы его ни написал? Ведь ни разу не было такого выбора.
А выбор стоял очень просто. Может быть, вы оспорите это, но я все-таки убежден в том, что арестовать сто тысяч бизнесменов выбор был. Евгений Максимович Примаков, да? Очистить сто тысяч мест в тюрьмах для экономических преступников.
Карстен Покайзер:
И выбор - "мочить в сортире".
Сергей Доренко:
И выбор мочить террористов в сортире, не забывайте слово "террористов". И знаете, сегодня я могу сказать, что я очень хорошо помню. Да. Да, вот такой выбор.
В то время я очень живо вспоминал, как моя младшая дочь отказывалась идти спать, она боялась ложиться. Она боялась, что дом взорвут. Ну, у нас настоящего выбора нет, и не будет еще тысячу лет, если мы будем так жить, как сейчас. Вот в этом - трагедия России. Не в том, что выбор правильный - не правильный этот был или пять лет назад, или сто лет назад, а в том, что выбора ни разу не было. Вот в чем трагедия.
Дмитрий Волчек:
Сергей, я хочу узнать ваше мнение о ключевом личностном "конфликте современности": "Путин - Гусинский". Так ли все тут линейно? Какова его тайная подоплека?
Сергей Доренко:
Я вот был в Малаге, в самом начале апреля. Уже будучи в Малаге, само собой, позвонил Владимиру Гусинскому. Но мы не встретились. Что-то такое он говорит: "Вот вечером, наверное, может быть". А я, так сказать, а у меня вечером что-то еще. И потом - а утром я улетел, и все. И мы не встретились.
Поэтому сам этот конфликт я бы не рассматривал как конфликт личностей. Во-первых, и главным образом потому, что Владимир Гусинский, уж если я правильно понимаю и вспоминаю теперь-то, после того, как мне надавали по голове, в Кремль не очень был вхож никогда. Никаких таких личных конфликтов он создать не мог.
Представительствовал Игорь Малашенко. Игорь Малашенко представительствовал в клубе вот 96, в штабе-96, и позже он оставался. У него был прямой контакт со всеми членами вот этого штаба-96. С Татьяной Дьяченко, и с Валентином Юмашевым, и с Борисом Березовским, и так далее, и так далее.
Мне кажется, что конфликт с НТВ, независимо от его личного характера, если даже он есть, этот личный характер, для нас наш личный конфликт, а не их личный конфликт, понимаете? Это происшествие для нас, для общества. Вот что плохо.
Я смотрю сейчас программы НТВ, просто как-то привык в 19 часов что-то такое посмотреть. Ну, я вижу, что ребята стараются удерживать интеллигенцию московскую в качестве своих зрителей, я это вижу. И я беседовал с Таней Митковой, которая не позволила мне усомниться в том, что она вот этого хочет. Они как бы ставили вопрос: ну, да, этот тот же самый канал, один в один тот же канал, просто - без Киселева. Ну, и без Гусинского. "А что, у вас какие-то нежные чувства вот к этим двум, да?" - меня спрашивают. "Ну, нет. Но вы уверены, что это тот же канал? Ну, точно ведь не тот же".
Но ведь он не может быть тем же. Потому что были вещи, обидные лично для журналистов. И вот я там знаю людей, которых я обожаю просто тайно, ну, они не знают, но теперь будут знать. Ну, Лиза Листова, допустим, да? Там я ее обожаю, и мне нравятся ее прямые включения, там абсолютно тексты выверены, девочка пишет по искусству, по политике безукоризненно.
Их же обижали - как людей, как профессионалов, как личностей. С ними же обидное делали, в них же плевали. Вот после этого всего это же и ваша тоже, ребята, те, кто остались. Это же с вами всегда теперь будет. Вот. Ну, переименуйте эту компанию там, ну, сделайте как-то по-другому. Но вы не можете на старом пепелище говорить, что ничего не было. Было, потому что обидели ребят вы, обидели. И те люди, которые вас приветили, их обидели. Это вот стыдная ситуация. Для нас, общественно - это ужасно.
Хотел вам рассказать, что я был в Колумбии в октябре. Я знаком лично с президентом Колумбии по старым-старым временам, когда он сюда приезжал и не был совсем даже президентом. Но он сын президента был. У них та же проблема, это поразительно. Вплоть до того, что им милиция по заказу универмагов ловит на улицах розничных торговцев, что универмаги платят полиции, чтобы она ловила розничных торговцев, потому что те не платят аренду и, значит, дешевле продают товары. А торговцы отстегивают полиции тут же, на месте.
То есть, я просто как будто в Москву приехал. И похищают журналистов. И они меня спрашивают, та же проблема у них и та же агитация со стороны государства, что - ну, да, когда принадлежит государству, контролируют, да, и генералы, и все. А вот когда принадлежит частным группам, то они же контролируют.
"А какой же выход?" - спросили меня там, в университете, я тоже лекцию читал еще. Я говорю: "Джентльмены, выход очень простой, на самом деле единственный выход - это мультипликация этих групп". Вот когда у моих друзей в Нью-Джерси там 900 каналов телевидения, и не потому, что из всего 900, они могли бы загнать полторы тысячи, ну, им такой пакет предложили, - то никакие Гусинские, или там любые другие группы, или вот мы с вами создадим группировку, не могут иметь решающего значения. И все.
Поэтому каналов должно быть сто. Вот должно быть сто, да? Дайте тогда Невзлину еще канал, дайте там Шахновскому канал. Всем надо дать по каналу, всем, кто могут. Это идеализм, потому что тогда рекламного рынка не хватит на все, ну, хорошо. Но выход не в том, чтобы уничтожить олигарха за то, что он, в том числе, свои интересы какие-то проталкивает, а выход в том, чтобы их было сто.
Дмитрий Волчек:
Эрлен Бернштейн, еженедельник "Новое время".
Эрлен Бернштейн:
Сергей, ну, вот представим себе, вы - хозяин канала. У вас карт-бланш, так или иначе.
Сергей Доренко:
Да.
Эрлен Бернштейн:
И вы вот такой человек, как вы сейчас о себе рассказали, синтез ваше...
Сергей Доренко:
То, к чему я стремлюсь, да?
Эрлен Бернштейн:
То, к чему вы стремитесь. Как вы себе представляете прошедший год, и, следовательно, какова позиция, с которой вы, как хозяин канала, организовывали бы такие творческие подачи? Даже и факты подбирали бы?
Сергей Доренко:
Вы понимаете, ведь вы не первый раз задаете вопрос, а я не первый раз пытаюсь от него уйти, и вот почему. Нет, правда, правда, я же вижу все это, и вижу, что вы видите. И я не первый раз пытаюсь от него уйти. Потому что я, в общем, такой привычный скептик и пессимист - где-то, в чем-то. И вот где-то, так сказать, если б я сказал полностью откровенно, я бы вам сказал, что - ну, не вижу я сегодня, пока не вижу реальной базы для реального политического плюрализма в стране. То есть, вот-вот-вот это совсем плохой вывод, который не надо бы говорить вообще, а надо его видеть, надо его видеть.
Эрлен Бернштейн:
Вина...
Сергей Доренко:
Моя вина. Надо видеть, надо видеть, надо посчитать. Надо быть умнее, надо быть еще умнее гораздо. Вот такой самый простой, пораженческий вывод - либо отваливать, либо делать что-нибудь там про кроличьи бега, про там... ну, что-то такое миленькое...
Эрлен Бернштейн:
Ну, как Лобков?
Сергей Доренко:
Миленький какой-нибудь канальчик.
Эрлен Бернштейн:
Вот к Познеру как вы относитесь, простите, вот как-то в контексте у меня вопрос.
Сергей Доренко:
А что я, к Познеру как я отношусь? Я, действительно, не смотрю телевизор. Нет, ну, правда, вы хотите, чтобы я критиковал коллег...
Эрлен Бернштейн:
Нет.
Сергей Доренко:
Нет, как я отношусь к Познеру? Я отношусь к Познеру так: он меня однажды пригласил на лекцию в свою школу Познера, я там что-то такое говорил. А телеработу его я как бы не могу.... Вы имеете в виду, к позиции?
Эрлен Бернштейн:
Да, к его позиции, конечно. Вот сущность его позиции вот как-то пересекается с вашей, в его "Временах".
Сергей Доренко:
Вы имеете в виду - с позиции, что он вообще пошел и вообще работает? Или - что он занимается политикой?
Эрлен Бернштейн:
Вот он выбрал позицию, как я ее понимаю - не уезжать.
Сергей Доренко:
Не уезжать, да, да.
Эрлен Бернштейн:
Работать здесь.
Сергей Доренко:
Да, да. Я видел одну его передачу, когда он позвал ребят из НТВ и сказал Йордану, что "вы никогда не отмоетесь теперь, после этого". И я подумал, что, может быть, я плохо знал Познера до этого. Потому что человек, который это говорит, это человек не только как бы зрелый, но это и человек, в общем, решившийся. Ну, как вы понимаете, в том числе на отъезд.
Ну, я думаю, что, во-первых, Йордан отмоется. Во-вторых, я с ним говорил, и вообще он, так сказать, он же из белой эмиграции, вы знаете, да?
Эрлен Бернштейн:
Йордан?
Сергей Доренко:
Да.
Эрлен Бернштейн:
А-а, я знаю.
Сергей Доренко:
Вот. У нас там знакомые есть какие-то общие. Так я с ним не очень знаком, вот. И он, конечно, влип в историю, но он не думал, что она такова, не думал, что в такую историю влип.
Но все-таки если вы обратитесь к ключевым 140 миллионам людей, то вы обнаружите, что они даже не знают, кто такой Йордан. Вот это самое плохое. Вот это самое плохое. И не от сытости не знают, а от незрелости не знают, и от бедности не знают, и от политического бескультурья не знают. И вот это и есть проблема главная.
Дмитрий Волчек:
Наша программа, большому сожалению, подходит к концу, я попрошу коллег сделать короткое резюме, что самое интересное было сегодня из услышанного, что самое важное. Карстен Покайзер, пожалуйста.
Карстен Покайзер:
Мне беседа, в общем-то, понравилась. Может быть, частями немножко философской получилась, но это - мое личное мнение. Самая красивая идея, пожалуй, та, о необходимости ста олигархов, которому каждому нужно по телеканалу. Я думаю, что это, действительно, выход, может быть.
Дмитрий Волчек:
Эрлен Бернштейн.
Эрлен Бернштейн:
Я вынужден повторить моего коллегу. Мне тоже показалось, что это вот очень конструктивная идея и, может быть, если говорить вот о конструктиве, то это главное предложение. Вопрос только в том, а где, вы же сказали, рекламы для них не хватит. Людей, которые их будут делать, тоже ведь не хватит.
Дмитрий Волчек:
Я подведу краткий итог. У меня очень неожиданное впечатление. Мне показалось, что я вижу совершенно другого человека, не того, которого я привык видеть на телеэкране. Грустного, во-первых, пессимистичного. Мне казалось, что вы - абсолютный оптимист, уверенный в своих силах. Это - одно.
И второе - то, что я вижу человека с серьезным мистическим опытом. Это - не то, что мы можем сейчас обсуждать в этой студии, это очень интимная вещь. Но вот это меня очень поразило и тронуло.
Говорит Радио Свобода.
"Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Еженедельная программа московской редакции Радио Свобода.
У нас в гостях сегодня Сергей Леонидович Доренко.
Первый вопрос - естественный. Как вы себя чувствуете?
Сергей Доренко:
Вы знаете, лучше все время, с каждым днем. Поэтому я вообще рад своему состоянию здоровья.
Дмитрий Волчек:
Я слышал какие-то страшные вещи, что вы слепнете, и так далее. Нет?
Сергей Доренко:
Нет, я не слепну. Мне не хотелось бы, честно говоря, ведь мы не у врача. Ну, да, левый глаз, я вижу волокна все время какие-то. Говорят, что это, наверное, пройдет.
Дмитрий Волчек:
Действительно ли вас не выпустили в Швейцарию на лечение, и необходимо было это лечение? Как вы объясняете это?
Сергей Доренко:
Я не очень хлопотал о том, чтобы лечиться непременно в Швейцарии. Но мне так советовали врачи. А почему-то, так сказать, это считалось, что вот я вдруг убегу. Мне кажутся странными эти подозрения. Потом, случай не тот, понимаете?
Дмитрий Волчек:
Вопросы Сергею Леонидовичу Доренко будут сегодня задавать Карстен Покайзер, информационное агентство "РУФО", Германия, и Эрлен Бернштейн, еженедельник "Новое время".
Карстен Покайзер, ваш вопрос первый.
Карстен Покайзер:
Сергей Леонидович, после того, как вашу программу сняли с эфира в ОРТ, у вас есть какие-то конкретные планы вернуться в эфир? Были слухи, что вы, может, собираетесь на Украине устроиться на работу?
Сергей Доренко:
Да, я так много о себе все время слышу, что даже не знаю, честно говоря, радоваться или печалиться. Не я провоцирую слухи, что важно. Потому что иногда мне кажется, что когда начнут глохнуть слухи, когда вот меня начнут там забывать, то мне придется какие-то придумывать о себе истории для того, чтобы люди вспомнили.
Ну, вот о том, что я собираюсь на Украине работать, это не я придумал. У меня там хороший товарищ мой, Дима Киселев, работает. Ну, здесь он мне рассказывал, как это превосходно, как это интересно - там работать. Но у меня таких планов не было. Потому что у меня такая семья, что мы вот все очень домашние, и нам трудно разрываться. То есть, я говорю, ну, конечно, если я поеду, мне надо брать жену, мне надо трех детей брать. То есть, я привязан.
Никаких таких планов особенных у меня не было. Я работаю. Ну, вот сейчас работаю ровно-ровно для того, чтобы кормить семью. Работа не связана с прессой, она связана, скорее, с бизнесом. Ровно лимит какой-то я отработал, больше я ничего не делаю.
Дмитрий Волчек:
Эрлен Бернштейн, еженедельник "Новое время".
Эрлен Бернштейн:
Сергей, вот вы - один из самых популярных телеведущих, причем - с авторской программой.
Сергей Доренко:
Бывший.
Эрлен Бернштейн:
Бывший. Надо думать, не только - бывший. Есть такая точка зрения (мне кажется - основательная точка зрения), что положение в стране, политика, экономика - это то, что об этом рассказывают и рассказывают средства массовой информации, и телевидение, в первую очередь. Если продолжить эту логику, то получается, что положение в стране создаете вы, телеведущие, и в частности, вы, Сергей Доренко. Поэтому, Сергей, у меня вопрос. Как вы относитесь к тому, что происходит в стране, ну, скажем, в связи с тем, что вот год прошел, как Путин - президент?
Сергей Доренко:
Вы знаете, я здесь вижу сразу две серьезные темы в вашем вопросе. И - первая тема, которую вы сказали, как преамбулу, что телевидение создает реальность, - на мой взгляд, очень серьезная тема сама по себе. Я думал над этим очень много. Потому что вот меня же вот обвиняли, или, наоборот, хвалили, что вот есть какая-то виртуальная реальность, которая становится настоящей реальностью.
И я думал над этим и думал, честно говоря, что процесс синтеза реальности есть акт творчества. И вообще, любой акт творчества, любой абсолютно, вот это совсем любой, он обязательно синтезирует некую новую реальность. Любой человек, который, я не знаю, слепил из пластилина куклу, он синтезировал некую реальность, да? А Господь синтезировал реальность с пылинками, которыми мы стали. Он - очень творческое существо, и он синтезирует наш мир непрерывно.
Вообще процесс творчества, как таковой, порождает реальность, да, - и тут я не могу не согласиться. Но я бы не брал на себя слишком много. Мне не кажется, что вот когда говорят, что вот "вы все это сделали, вы привели", я говорю: "Боже мой, ну да, я что-то леплю, может быть, из пластилина, или я там вырезаю из листика ножницами, но я не настолько силен в творчестве, чтобы созидать миры или страну", понимаете? Это, конечно, творчество людей, которые ее населяют, вот 145 там миллионов человек тоже заняты творчеством, и они вот так видят этот мир. И оттого, что они каждое утро его вот таким видят, он такой есть.
Это не от меня происходит, ну, понятно, да? То есть, каждый человек приходит, он встает, подходит утром к окну и видит мир таким. И он поэтому - такой. Это идеалистическое очень, может быть.
О годе президента я думал с двух точек зрения. Может быть, вам покажется тоже такой данью моде. Но этот год... Я вот серьезно думаю над такими темами глобальными какими-то, поскольку рутины меньше стало, текучки. И я думаю над тем, что такой подход, в западных языках "тао", а "дао" в русском языке мы говорим, да? - когда мы следуем за потоком, следуем за движением, следуем за этими людьми, за 145 миллионами.
И вот я сейчас прочитал диалог, псевдодиалог, выдуманный диалог Березовского и Путина, который написал Виталий Третьяков, и удивился, что он приписывает Путину все время именно такой тао-подход. То есть, что он говорит: "Ну, вот, а эти люди этого хотят. А эти люди вот так устроены". И потом, когда я сопоставляю это с тем, что Александр Аслон показывает, которого я там уважаю абсолютно, вот, вы знаете, совсем не сомневаюсь, что он не подтасовывает.
Потому что, ну, во-первых, я его как человека знаю. Во-вторых, у него репутация. В-третьих, у него профессионализм. И я думаю: черт, как они точно друг друга угадывают - Путин и народ! Они друг друга угадывают. Ну, вот мы сидим и не угадываем. А они угадывают.
Дмитрий Волчек:
А если бы удалось "отмотать" ситуацию мистическим образом на два года назад, что нужно было бы сделать?
Сергей Доренко:
1998 год? Всегда, всегда нужно было делать одну вещь, политическая элита России в 1996 году... Мне кажется, нужно вообще отмотать до 1996 года, с тем, чтобы сделать эту ошибку, которая была сделана, потому что тогда, действительно, не было выбора. А, сделав ошибку, не сделать ее вновь.
В чем же ошибка, на мой взгляд? И возможно, она мультиплицируется и сегодня. Вообще политическое поле России должно быть расширено категорически. Вот это, я считаю, один из существеннейших, самый существенный вывод 1996 года. Потому что в 1996 году нас подвели к стенке. "Расстрельный взвод нам зачитал приговор", да? "Вы должны второй раз проголосовать за Ельцина". Это был приговор, и "стоял расстрельный взвод". И у нас ничего не оставалось выбора.
Вот эта узость политического поля, она настолько была законсервирована, как рецепт. То есть, сказали, все сказали: "Черт, какой прекрасный рецепт!". Потом этот же рецепт сыграл на Украине. То есть... ну вот, "Что вы хотите? Вы хотите, так сказать, коммунизм?" Кстати, сегодня это уже не пройдет. Многие скажут: "Да, да. Именно этого мы и хотим". Потому что уже многие забыли. А тогда все живо помнили. Говорили: "Вы хотите очереди за колбасой, или вы хотите не очень внятное правление Ельцина? Ну, вот, выбирайте".
И что произошло? Вот Гусинский говорил в одном из интервью, что надо было тогда голосовать за Явлинского. Я - человек, который очень симпатизирует Григорию Алексеевичу. Ну, реально, вот, считаю, что он принципиальный человек. К тому же, серьезно он мало очень о себе лично говорит, да? И многие не знают, как он серьезно пострадал при советской власти. Он книгу написал. За книгу. Я не знаю, может быть, мне не надо это говорить, потому что он сам не говорит, да? Но он очень серьезно пострадал. Над ним издевались, там, его упрятывали в лечебницу, ему лгали, что у него туберкулез. Он бежал из лечебницы, и сделал независимые анализы, но его больше года держали там и кололи, кололи его детей. Страшная история.
Я очень ему симпатизирую. Но ничего не было сделано. Вот так просто кричать "Давайте за Гришу, потому что Гриша - наш. Он единомышленник. Он человек с родной планеты. Мы понимаем его способ быть, способ мыслить!" - ну, это абсурд, потому что, господа, это - политика, это не то, что "мы хорошие", это не клуб левых интеллигентов в Бразилии, которые там говорят: "Импортное виски и коммунизм". Все вместе.
Нет. Если это так, то - да. А если нет, давайте заниматься политикой, давайте заниматься 140 миллионами людей этих. Давайте показывать, какой это плюрализм здесь.
Конечно, власть в этом не была заинтересована.
Дмитрий Волчек:
Карстен Покайзер, ваш вопрос. Пожалуйста.
Карстен Покайзер:
Сергей, вы только что сказали, что, вроде, влияние телевидения и телеведущих на политическое поведение и на выбор россиян был не столько велик, как это обычно кажется. А как вы тогда объясняете, что россияне вдруг голосовали за партию, которую создали за два месяца до выборов, и за президента, которого тоже за год до выборов мало, кто знал?
Сергей Доренко:
Ну, с партией все очень просто. Я сразу скажу, что - да, я настаиваю на том, что влияние телевидения меньше, чем вы думаете. Потому что, несмотря на то, что, кажется, вот это волшебство, - это из Москвы кажется. Потому что, на самом деле, давайте скажем, что у нас, в общем, так сказать, две страны. Одна из них называется "Москва", другая называется "Россия". И то, что эти страны отличаются и по ментальности, и по многому другому, это не секрет никакой, да?
Была гениальная фраза, так сказать, одной из моих коллег, которая сказала: "Всего 300 километров от Москвы - и вы в России". Я думаю, можно сказать: "Всего 100 километров от Москвы - и вы в России".
Да, телевидение угадывало то, что думают люди. Это искусство. Это искусство: угадывать и формулировать томление душ. Вот, они томятся, души, а вы им говорите: "Вот, в чем дело". Они говорят: "О, да. Черт! Надо же, вот теперь мы поняли, что в этом было дело". Вот угадывать это - да, это удается кому-то из политиков. Может быть, в том числе, в чем-то что-то удалось и мне, хотя я говорил просто от сердца, что вот это - лицемерие, вот это - неправда, вот это - нехорошо, там, и прочее.
Но за два месяца созданная партия... Вы знаете, эта же партия была "зеркальная", это была "зеркалка". То есть, если говорить о том, как и когда была такая партия создана, то мы должны взять партию, во-первых, Черномырдина "Наш дом - Россия", которая была похожей, и она сумела мобилизовать элиты.
А, по существу, для выборов нужны две вещи - нужно мобилизовать электорат, придав ему какое-то настроение, и нужно мобилизовать элиты, которые обладают колоссальным административным ресурсом. Ну, вплоть до того, что заставляют, да? Там, говорят, что "вот мы в колхозе вам заасфальтируем центральную улицу, но вы должны вот так проголосовать". Причем, значит, русский человек, ну, он, действительно - святой, он думает, что в кабине и начальство, как дух святой, видит, за кого он голосует. Заходя в кабину, любой другой наставил бы рога начальству, проголосовав ровно наоборот, потому что дорогу-то все равно уже заасфальтировали. Но русский человек, он очень ответственный и честный в таком случае.
Итак, мы говорим с вами сейчас о мобилизации элит, которая была сделана "Единством".
Вторая, после "Нашего дома - России", такая попытка успешная была - "Отечество", весна и лето 1999 года. Когда "Отечество" было создано, как единственная сила в стране, понимаете? Кремль был дискредитирован, Кремль лежал в руинах. Так сказать, мы знали, что там какой-то слабый, больной человек перемещается из "Горок-10" в Барвиху и в кремлевскую больницу. Вот три пункта, в которые он перемещается.
И вдруг создается партия власти, которая говорит: "Мы несем ответственность. Мы - будущая власть. Мы сейчас уже делим посты, готовы с вами сотрудничать. Подходите. Вы же достойный человек. Вы хотите служить Родине, но вы видите, как агонизируют эти Тани-Вали, Ельцины, Бородины. Вот, это все ужасные люди. Они агонизируют. А мы - чистые, хорошие, Юрий Михайлович и Евгений Максимович. Подходите, давайте обсуждать... Россия же... ну, мы должны вырвать ее из пропасти..."
И вся элита записалась в эту единственную партию власти. И, как бы, посты были поделены, и Степашин был снят, как мне известно (я не претендую здесь на истину, я претендую на то, что мне известно), был снят именно из-за подозрений, что он тоже пошел туда договариваться о том, кем он станет после прихода к власти Примакова и Лужкова. Независимо от того, ходил ли он или нет, я еще раз говорю, потому что в данном случае абсолютно важно, что в Кремле знали, что он ходил, а вот, ходил он или нет - неважно. Может, он и не ходил, но они-то знали и думали, что он ходил. И поэтому его и сняли.
И вот создается "зеркалка", ровно - "зеркалка". Зеркальное отражение этой партии, "Единство". И тут, конечно, головокружение начинается у феодалов. Представляете себе, князь Бургундский, там, ставит флаг на холме, а какой-нибудь другой, значит, князь, там, я не знаю, ставит еще один флаг на холме. Что делают мелкие феодалы? Они бегут записываться к тому единственному, кто поставил флаг на холме. А когда появляется второй, они думают: "Черт, какой из них настоящий?" И они бегут и записываются, ночью сначала бегут и записываются туда тоже. И все. У них начинается расслоение сознания.
А потом обнаруживается, что вот у этого второго есть настоящий князь, который абсолютно решительный, который сам ездит в дагестанские горы, пожимает руки ополченцам. Все становится понятно. А потом оказывается (там, ну, это уже почему-то приписывают мне), значит, что с 16, там, до 2 процентов пикирует Лужков со своим рейтингом, и Примаков тоже. Потом у него отрезана нога, и все такое ужасное.
И все - и остался один. Было два, и они думали: "Где обманка, а где настоящий?". А потом остался один, и все. Элиты ищут эту вот ту власть, кому поклониться. И они нашли. Они нашли. Не могут сами по себе вот так бродить где-то там по лугам, им страшно, им темно, им холодно, дождь идет, и мама нужна. Они ее нашли.
Дмитрий Волчек:
Мне всегда казалось, что это Березовский им сказал, что "этот - настоящий князь".
Сергей Доренко:
А, что сказал - не сказал, им-то все равно, понимаете? Они должны это почувствовать. И вот что - они ищут власть. Ведь они искали власть. И если власть ведет себя как власть, то есть - решительно, в первую очередь, не оглядываясь, типично, как власть, то они из двух властей точно найдут настоящую. И они ее нашли.
Дмитрий Волчек:
Эрлен Бернштейн, еженедельник "Новое время".
Эрлен Бернштейн:
Сергей, вот вы сами обозначили два направления - телевидение и деятельность власти. Я попробую дальше в этих же направлениях, просто "планку приспущу". Журналисты, телевизионные журналисты очень часто говорят: "Мы показываем, мы пишем о том, что есть. Новости - наша профессия".
Сергей Доренко:
Да.
Эрлен Бернштейн:
Никем не оспаривается высказывание Эйнштейна о том, что факты - это то, что я вижу в свете, руководствуясь некоторой данной точкой зрения. Меняется точка зрения, - меняются факты. Иными словами, Эйнштейн утверждает, что точка зрения придумана всегда учеными. Эйнштейн утверждает, что факты есть плод воображения. И если распространить это на новости, которые суть факт, то оказывается, что новости...
Сергей Доренко:
Я с вами согласен. Я только считаю, что новости должны стремиться быть объективистскими, потому что - объективен Господь. Мы не можем быть объективны по существу, да, потому что мы есть субъекты Его творчества. Вот, Он - объект и объективен, Он нас создает. Мы можем быть объективистами, мы стремиться можем к этому. И хорошо, когда мы к этому стремимся.
И дальше очень важно, насколько общество позволяет именно в новостях "баловаться", грешить. Я не принимаю упреков, например, потому что у меня авторская программа была. Мало того - именно осенью 1999 года я снял, вообще, даже. "Аналитическая программа "Время" - название, чтобы никого не смущать, а назвал ее "В лоб. Программа Сергея Доренко". И все.
Но в новостях, когда люди начинают пропагандой заниматься или подтасовками заниматься, вот это плохо, потому что тогда я не понимаю, а я хочу - да, очень хочу - посмотреть творческих людей и их интерпретацию. Мне это интересно, реально интересно. Но я хочу знать одно место, где я могу прийти, где будет сухо, скучно и неинтересно. Вот этими дивными голосами женскими, абсолютно безразличными, такими стерильно-безразличными, которыми читаются новости в "Свободе". Вот совсем... ну, совсем... чувствуешь, что совсем ей по барабану то, что она читает. Вот я хочу иметь такой источник, один-два. Мне нужно это, обязательно. А дальше я тоже хочу интерпретации, но это разные вещи.
Я думаю, что жанр новостей - он очень нам нужен, и его нет.
Дальше я скажу. Я работал в свое время на CNN, там я работал на испанском. И у меня был один только случай. Никакой предварительной цензуры, разумеется. Но однажды мне позвонил очень хороший мой... я его очень ценю, так сказать... Крис Кромет, он теперь уже начальство там большое, и он мне сказал: "Слушай, ты вот назвал Радуева (или кто-то там еще с ним был), когда они брали больницу в Кизляре, - террористами. Ты убежден, что надо употреблять это слово?". Я говорю: "Ну, знаешь, мне кажется, - я говорю - Крис, мне кажется.... Вот пришли военные люди из неформальной военной организации, захватили больницу, взяли заложников и выдвигают политические требования. Как мне представляется, типичная ситуация, когда термин "террористы" может быть приложим". Я говорю: "Давай поспорим?" - Он говорит: "Ты знаешь, ну, в общем, в Латинской Америке этот термин имеет вот такие коннотации и так далее. Вот, у нас все-таки зритель латиноамериканский, и, в общем, я с тобой согласен, но... неважно, в общем, употребляй слово rebeldes, rebels - повстанцы".
Я говорю: "А почему?" Когда наш разговор был уже очень долгим, он сказал: "Потому что на третьем этаже так говорят, в английской службе". И все. "Там говорят rebels, ты говори rebeldes. Точка. Забыли, проехали. Продолжаем работать, Сережа. У меня нет времени". И все.
И вот это был случай, когда мой текст с "террористами" вышел, но - один раз. А потом они уже не были террористы, они были - rebeldes. Но я, правда, обходил и это слово, и другое. То есть я не употреблял ни одно, ни другое. Я говорил, там, "вооруженная чеченская группа".
Поэтому я могу сказать, что даже в самых объективистских новостях есть некая точка зрения. Этого не избежать.
Дмитрий Волчек:
Карстен Покайзер, ваш вопрос.
Карстен Покайзер:
Сергей, если я не ошибаюсь, то после вашего ухода с ОРТ там, так сказать, главным политическим комментатором стал господин Леонтьев. Вам нравится его журналистская работа?
Сергей Доренко:
Я могу признаться: я ни разу ни слова не сказал ни об одном журналисте, вот это правда. Я говорю о политиках. Вообще. Я знаю, что журналисты меня обсуждают, ну, наверное, считая меня политиком. Я думаю, что если бы они думали, что я их коллега, они бы ни слова ни сказали тоже, потому что это люди, которые очень четко, наверное, следят за этикой.
Но, вы знаете, у меня две позиции. Во-первых, я говорю, что не смотрю телевизор (что неправда), чтобы не критиковать товарищей. И вторая позиция: когда я был гораздо моложе и гораздо большим зазнайкой, я говорил, что, поскольку не могу никого сопоставить с собственным творчеством, то я предпочитаю молчать.
На самом деле, все равно, нравится мне или нет. Вот я вам откровенно скажу. Вот - все равно.
Дмитрий Волчек:
Почему не состоялся ваш "роман" с ТВ-6? Собственно говоря, все ожидали, что вы либо войдете в руководство телеканала, либо будете делать авторскую программу сейчас. И Бадри Патаркацишвили об этом говорил не так давно.
Сергей Доренко:
Да, да.
Дмитрий Волчек:
Что случилось?
Сергей Доренко:
Мы осуждали этот вопрос после того, как я ушел и имел возможность подумать. Вот эта бешеная гонка, в которой я участвовал до этого, она меня очень расходует, то есть, для меня это очень истощающая вещь, потому что я как бы себя не жалею, энергетически, опять же говоря. Как гиперболоид: когда работаешь, очень быстро сгораешь.
Ну, я встречался с Борисом Березовским, у меня с ним товарищеские, отличные отношения. Но я ему сказал, что это - бизнес. Рано или поздно это будет хороший бизнес. Вот сегодня, без новостей, ТВ-6 - это нулевой бизнес, да? Он окупается. Вот новости - это минус, ну, потому что они расходны, там высокие расходы. А если и когда это общество станет стабильным если и когда это общество станет выгодным для "Проктер энд Гэмбл" в большей степени, чем сегодня, если рынок рекламы расширится, - это будет хороший бизнес.
И я сказал хозяину честно. Я сказал: "Понимаешь, я буду работать по 16-18 часов в день. Я буду сидеть в каком-то кабинете, где какие-то сумасшедшие люди, с которыми я бы так точно не сел за один стол, там будут рассказывать мне всякий бред. Я должен буду кого-то ловить за руку, кого-то, наоборот, хвалить. Это тяжелая работа, - я сказал, - Борь. Кинопоказ, программирование". Вот подумайте, кинопоказ, обалденный нужен человек на кинопоказ, а ведь я его должен найти. А сегодня там классный человек на кинопоказе на первом канале и на НТВ, вот я не знаю, он ушел или нет.
Я говорю: "Но их всего двое, Борь, ну, я одного из них сманю или не сманю - я не знаю. Остальные-то мусор покупают. Ну, где взять хороших?" Программирование - абсолютно драматическая проблема. И так далее. Я ему сказал: "Сегодня твой канал - это канал для тинэйджеров, ну, которые сидят там и цедят пиво из бутылки. Я не понимаю такого канала. Если ты хочешь делать такой канал, - да, это тоже может быть прибыльно, тогда надо делать передачи о самом большом бюсте Москвы, и такие серьезные, обстоятельные передачи. Но это будет желтый канал, это самое дешевое и экономически, может быть, интересное. Но я этого не понимаю. Так вот, для того, чтобы я ломался, я хочу быть хозяином канала".
Вот такая нежная фраза была мною, наконец, произнесена. Я хочу работать на своем канале. Потому что это - бизнес. "Вот почему у тебя там столько акция - да, я понимаю. И у тебя канал, который, в результате, стоит "Х" (икс). Мы не будем говорить, сколько он стоит. С моим приходом точно будет стоить "2Х". А через пять лет будет стоить "10Х". Я капитализацию повышу, Борь, тем, что я буду плохо спать. И я хочу быть хозяином",
Ну, и мы это обсуждали. Я дальше не хочу вдаваться по-настоящему, потому что я как бы не уполномочен. Ну, когда вы ведете переговоры, всегда второй переговорщик полагается, что вы не будете детали эти вскрывать, наверное, но поэтому я думаю, что он так думает, что я не должен вскрывать, и я думаю, что это правильно, с точки зрения деловой бизнес-этики.
Но подход мой был абсолютно - бизнес-подход. И я сказал, что я очень хорошо себя чувствую на пенсии. И если я из пенсии выйду, то только при одном условии. Я буду кровью харкать только на своем канале, а не на чужом.
Дмитрий Волчек:
Эрлен Бернштейн, еженедельник "Новое время".
Эрлен Бернштейн:
Сергей, вот вы, по-моему, в ответ на предыдущий вопрос сказали о журналистской этике, в рамках которой вы не считаете возможным критиковать своих коллег. Вот такой интересный феномен. Бизнесмен может критиковать своего коллегу по корпорации, и этим активно занимается весьма нередко. Политик - тем более, политика.
Сергей Доренко:
Только этим и занимается.
Эрлен Бернштейн:
Да. Почему журналист не может критиковать журналиста, тем более что в рыночных условиях это вполне может повысить доходность, ведь это же как-то более объемно и выпукло представляет? Он же не просто говорит, что "мой коллега - дурак", он говорит об информации, он подает это с другой точки зрения.
Сергей Доренко:
Есть некая модель, когда вы заняты творческой работой. Я, может быть, уже надоел с этим словом, но я очень для себя его повторяю часто, да? - что я занят творческой работой. И я, действительно, синтезирую. Вот - не анализирую, потому что, если мы подумаем об анализе и синтезе, то мне кажется, что анализирует Сатана. И анализирует смерть, это смерть разлагает нас на молекулы, и она анализирует. Жизнь и Господь сотворяют, созидают, синтезируют.
Поэтому я не могу избежать все-таки анализа, потому что мой мозг так устроен, но я знаю, что мой зритель хочет синтеза, а не анализа. Это точно. Ну, я просто читаю это в его глазах. Я себя представляю, когда как бы работаю со стеклянным глазом, это же стеклянный кусок стекла, и, конечно, представляю зрителя. И вот точно не могу себе представить и допустить никого между нами. То есть, вот - я, вот - мой зритель. И если между нами еще или рядом со мной какие-то коллеги, точно - нет. Я отрицаю их существование, понимаете, в этот момент? В момент творчества я отрицаю существование коллег-журналистов.
И вообще, в моем диалоге со зрителями, слушателями, вот мои слушатели, которые потенциально когда-то или бывшие мои зрители, или будущие мои зрители, они должны понимать одну простую вещь. Никого, кроме меня и их, нет. Мы ведем прямой диалог. В этом суть телевидения.
Поэтому если я скажу: "А еще есть там Фартучкин, или там, я не знаю, Шпунтиков", - они скажут: "Мать честная! Ну вот, их уже трое!" Нет. Секундочку. (смеется). Нет, я веду диалог и отвечаю за свои слова. И вот кроме меня никого нет, и все.
И так же, я надеюсь, каждый. Потому что если они вовлекают мое имя там в свои передачи, или мое имя вовлекают в свой диалог со зрителями, значит, они не самодостаточны как творческие единицы. Ну, мне так представляется.
Дмитрий Волчек:
Карстен Покайзер, агентство "РУФО".
Карстен Покайзер:
Я хотел, может, немножко вернуться назад. Сергей, вы говорили о том, что во время предвыборной борьбы существовало две элиты, из которых люди поняли, какая настоящая..
Сергей Доренко:
Да.
Карстен Покайзер:
Но, скажем, Березовский уже сделал заявление о том, что может, он ошибся в своем выборе и, может, он слишком переборщил с помощью Путину. Вы, если вы смотрите назад, вы думаете, что вы свой выбор правильно сделали?
Сергей Доренко:
Я вам прямо скажу: мой выбор в ту осень, и я вот здесь, мне очень важно повторять это, может быть, снова и снова, мой выбор в ту осень был очень простой. Я в первой же своей передаче 5 сентября 1999 года показал видеокадры, как на Васильевском спуске стоит Юрий Михайлович Лужков и кричит: "Россия - Ельцин - победа!" Ну, так сказать, кричит так, что у него там пот со лба катится: "Россия! Ельцин! Свобода! Россия! Ельцин - наше будущее!" Вот эти вот три лозунга он кричал страшно. Потом он обхватывает Ельцина, и с ним танцует типа там "возьмемся за руки", там, того, сего.
И я задал один простой вопрос: "Вот почему этот мужчина, вот джентльмен, да? - говорит, что сегодня здоровье второго джентльмена не очень хорошее, чтобы управлять страной?" Вот, в момент, когда он кричит "Россия! Ельцин - наше будущее!", Ельцин пережил серию инфарктов и находится накануне операции по шунтированию. То есть, между инфарктом и шунтированием здоровье Ельцина хорошее, достаточно хорошее, чтобы кричать на Васильевском спуске.
Теперь, когда этот джентльмен все чаще появляется в Барвихе, что говорит в пользу того, что у него хорошее здоровье, там и в Горках-9, -10, где он там появляется, уже оно плохое, понимаете?
И я сказал: "Вот моя оценка: лицемер. Лицемер". И я повторял эти слова в течение пятнадцати программ. Лицемер.
Ну, почему же тогда был хороший у него Ельцин - после инфаркта перед шунтированием, а теперь - плохой? Как же так?
Или, может быть, я не знаю фамилию человека, который спал на половичке в день рождения Ельцина, чтобы его в 8 утра поздравить? Может быть, я не знаю этого? Я знаю эту фамилию. И так далее. Так вот, лицемерие мне кажется главным существенным изъяном. У политика же есть история.
Поэтому когда мы говорим, была ли ошибка, я говорю: главная ошибка в России в том, что русские люди все время выбирают путь, не ведущий к созданию гражданского общества. Любую страницу истории возьмите. Любую. И скажите мне, а между чем и чем был выбор в этот раз? Между гражданским обществом, людьми, которые уважают собственное достоинство, достоинство окружающих, которые уважают политические свободы, которые терпимы (русские - категорически нетерпимый народ), - которые терпимы к иным взглядам, к иным расам? Или выбор стоит в пользу мракобесия, нетерпимости и ярости?
Ну, вы же мне не скажете, что такой выбор у нас хоть однажды состоялся во всем этом учебнике истории, кто бы его ни написал? Ведь ни разу не было такого выбора.
А выбор стоял очень просто. Может быть, вы оспорите это, но я все-таки убежден в том, что арестовать сто тысяч бизнесменов выбор был. Евгений Максимович Примаков, да? Очистить сто тысяч мест в тюрьмах для экономических преступников.
Карстен Покайзер:
И выбор - "мочить в сортире".
Сергей Доренко:
И выбор мочить террористов в сортире, не забывайте слово "террористов". И знаете, сегодня я могу сказать, что я очень хорошо помню. Да. Да, вот такой выбор.
В то время я очень живо вспоминал, как моя младшая дочь отказывалась идти спать, она боялась ложиться. Она боялась, что дом взорвут. Ну, у нас настоящего выбора нет, и не будет еще тысячу лет, если мы будем так жить, как сейчас. Вот в этом - трагедия России. Не в том, что выбор правильный - не правильный этот был или пять лет назад, или сто лет назад, а в том, что выбора ни разу не было. Вот в чем трагедия.
Дмитрий Волчек:
Сергей, я хочу узнать ваше мнение о ключевом личностном "конфликте современности": "Путин - Гусинский". Так ли все тут линейно? Какова его тайная подоплека?
Сергей Доренко:
Я вот был в Малаге, в самом начале апреля. Уже будучи в Малаге, само собой, позвонил Владимиру Гусинскому. Но мы не встретились. Что-то такое он говорит: "Вот вечером, наверное, может быть". А я, так сказать, а у меня вечером что-то еще. И потом - а утром я улетел, и все. И мы не встретились.
Поэтому сам этот конфликт я бы не рассматривал как конфликт личностей. Во-первых, и главным образом потому, что Владимир Гусинский, уж если я правильно понимаю и вспоминаю теперь-то, после того, как мне надавали по голове, в Кремль не очень был вхож никогда. Никаких таких личных конфликтов он создать не мог.
Представительствовал Игорь Малашенко. Игорь Малашенко представительствовал в клубе вот 96, в штабе-96, и позже он оставался. У него был прямой контакт со всеми членами вот этого штаба-96. С Татьяной Дьяченко, и с Валентином Юмашевым, и с Борисом Березовским, и так далее, и так далее.
Мне кажется, что конфликт с НТВ, независимо от его личного характера, если даже он есть, этот личный характер, для нас наш личный конфликт, а не их личный конфликт, понимаете? Это происшествие для нас, для общества. Вот что плохо.
Я смотрю сейчас программы НТВ, просто как-то привык в 19 часов что-то такое посмотреть. Ну, я вижу, что ребята стараются удерживать интеллигенцию московскую в качестве своих зрителей, я это вижу. И я беседовал с Таней Митковой, которая не позволила мне усомниться в том, что она вот этого хочет. Они как бы ставили вопрос: ну, да, этот тот же самый канал, один в один тот же канал, просто - без Киселева. Ну, и без Гусинского. "А что, у вас какие-то нежные чувства вот к этим двум, да?" - меня спрашивают. "Ну, нет. Но вы уверены, что это тот же канал? Ну, точно ведь не тот же".
Но ведь он не может быть тем же. Потому что были вещи, обидные лично для журналистов. И вот я там знаю людей, которых я обожаю просто тайно, ну, они не знают, но теперь будут знать. Ну, Лиза Листова, допустим, да? Там я ее обожаю, и мне нравятся ее прямые включения, там абсолютно тексты выверены, девочка пишет по искусству, по политике безукоризненно.
Их же обижали - как людей, как профессионалов, как личностей. С ними же обидное делали, в них же плевали. Вот после этого всего это же и ваша тоже, ребята, те, кто остались. Это же с вами всегда теперь будет. Вот. Ну, переименуйте эту компанию там, ну, сделайте как-то по-другому. Но вы не можете на старом пепелище говорить, что ничего не было. Было, потому что обидели ребят вы, обидели. И те люди, которые вас приветили, их обидели. Это вот стыдная ситуация. Для нас, общественно - это ужасно.
Хотел вам рассказать, что я был в Колумбии в октябре. Я знаком лично с президентом Колумбии по старым-старым временам, когда он сюда приезжал и не был совсем даже президентом. Но он сын президента был. У них та же проблема, это поразительно. Вплоть до того, что им милиция по заказу универмагов ловит на улицах розничных торговцев, что универмаги платят полиции, чтобы она ловила розничных торговцев, потому что те не платят аренду и, значит, дешевле продают товары. А торговцы отстегивают полиции тут же, на месте.
То есть, я просто как будто в Москву приехал. И похищают журналистов. И они меня спрашивают, та же проблема у них и та же агитация со стороны государства, что - ну, да, когда принадлежит государству, контролируют, да, и генералы, и все. А вот когда принадлежит частным группам, то они же контролируют.
"А какой же выход?" - спросили меня там, в университете, я тоже лекцию читал еще. Я говорю: "Джентльмены, выход очень простой, на самом деле единственный выход - это мультипликация этих групп". Вот когда у моих друзей в Нью-Джерси там 900 каналов телевидения, и не потому, что из всего 900, они могли бы загнать полторы тысячи, ну, им такой пакет предложили, - то никакие Гусинские, или там любые другие группы, или вот мы с вами создадим группировку, не могут иметь решающего значения. И все.
Поэтому каналов должно быть сто. Вот должно быть сто, да? Дайте тогда Невзлину еще канал, дайте там Шахновскому канал. Всем надо дать по каналу, всем, кто могут. Это идеализм, потому что тогда рекламного рынка не хватит на все, ну, хорошо. Но выход не в том, чтобы уничтожить олигарха за то, что он, в том числе, свои интересы какие-то проталкивает, а выход в том, чтобы их было сто.
Дмитрий Волчек:
Эрлен Бернштейн, еженедельник "Новое время".
Эрлен Бернштейн:
Сергей, ну, вот представим себе, вы - хозяин канала. У вас карт-бланш, так или иначе.
Сергей Доренко:
Да.
Эрлен Бернштейн:
И вы вот такой человек, как вы сейчас о себе рассказали, синтез ваше...
Сергей Доренко:
То, к чему я стремлюсь, да?
Эрлен Бернштейн:
То, к чему вы стремитесь. Как вы себе представляете прошедший год, и, следовательно, какова позиция, с которой вы, как хозяин канала, организовывали бы такие творческие подачи? Даже и факты подбирали бы?
Сергей Доренко:
Вы понимаете, ведь вы не первый раз задаете вопрос, а я не первый раз пытаюсь от него уйти, и вот почему. Нет, правда, правда, я же вижу все это, и вижу, что вы видите. И я не первый раз пытаюсь от него уйти. Потому что я, в общем, такой привычный скептик и пессимист - где-то, в чем-то. И вот где-то, так сказать, если б я сказал полностью откровенно, я бы вам сказал, что - ну, не вижу я сегодня, пока не вижу реальной базы для реального политического плюрализма в стране. То есть, вот-вот-вот это совсем плохой вывод, который не надо бы говорить вообще, а надо его видеть, надо его видеть.
Эрлен Бернштейн:
Вина...
Сергей Доренко:
Моя вина. Надо видеть, надо видеть, надо посчитать. Надо быть умнее, надо быть еще умнее гораздо. Вот такой самый простой, пораженческий вывод - либо отваливать, либо делать что-нибудь там про кроличьи бега, про там... ну, что-то такое миленькое...
Эрлен Бернштейн:
Ну, как Лобков?
Сергей Доренко:
Миленький какой-нибудь канальчик.
Эрлен Бернштейн:
Вот к Познеру как вы относитесь, простите, вот как-то в контексте у меня вопрос.
Сергей Доренко:
А что я, к Познеру как я отношусь? Я, действительно, не смотрю телевизор. Нет, ну, правда, вы хотите, чтобы я критиковал коллег...
Эрлен Бернштейн:
Нет.
Сергей Доренко:
Нет, как я отношусь к Познеру? Я отношусь к Познеру так: он меня однажды пригласил на лекцию в свою школу Познера, я там что-то такое говорил. А телеработу его я как бы не могу.... Вы имеете в виду, к позиции?
Эрлен Бернштейн:
Да, к его позиции, конечно. Вот сущность его позиции вот как-то пересекается с вашей, в его "Временах".
Сергей Доренко:
Вы имеете в виду - с позиции, что он вообще пошел и вообще работает? Или - что он занимается политикой?
Эрлен Бернштейн:
Вот он выбрал позицию, как я ее понимаю - не уезжать.
Сергей Доренко:
Не уезжать, да, да.
Эрлен Бернштейн:
Работать здесь.
Сергей Доренко:
Да, да. Я видел одну его передачу, когда он позвал ребят из НТВ и сказал Йордану, что "вы никогда не отмоетесь теперь, после этого". И я подумал, что, может быть, я плохо знал Познера до этого. Потому что человек, который это говорит, это человек не только как бы зрелый, но это и человек, в общем, решившийся. Ну, как вы понимаете, в том числе на отъезд.
Ну, я думаю, что, во-первых, Йордан отмоется. Во-вторых, я с ним говорил, и вообще он, так сказать, он же из белой эмиграции, вы знаете, да?
Эрлен Бернштейн:
Йордан?
Сергей Доренко:
Да.
Эрлен Бернштейн:
А-а, я знаю.
Сергей Доренко:
Вот. У нас там знакомые есть какие-то общие. Так я с ним не очень знаком, вот. И он, конечно, влип в историю, но он не думал, что она такова, не думал, что в такую историю влип.
Но все-таки если вы обратитесь к ключевым 140 миллионам людей, то вы обнаружите, что они даже не знают, кто такой Йордан. Вот это самое плохое. Вот это самое плохое. И не от сытости не знают, а от незрелости не знают, и от бедности не знают, и от политического бескультурья не знают. И вот это и есть проблема главная.
Дмитрий Волчек:
Наша программа, большому сожалению, подходит к концу, я попрошу коллег сделать короткое резюме, что самое интересное было сегодня из услышанного, что самое важное. Карстен Покайзер, пожалуйста.
Карстен Покайзер:
Мне беседа, в общем-то, понравилась. Может быть, частями немножко философской получилась, но это - мое личное мнение. Самая красивая идея, пожалуй, та, о необходимости ста олигархов, которому каждому нужно по телеканалу. Я думаю, что это, действительно, выход, может быть.
Дмитрий Волчек:
Эрлен Бернштейн.
Эрлен Бернштейн:
Я вынужден повторить моего коллегу. Мне тоже показалось, что это вот очень конструктивная идея и, может быть, если говорить вот о конструктиве, то это главное предложение. Вопрос только в том, а где, вы же сказали, рекламы для них не хватит. Людей, которые их будут делать, тоже ведь не хватит.
Дмитрий Волчек:
Я подведу краткий итог. У меня очень неожиданное впечатление. Мне показалось, что я вижу совершенно другого человека, не того, которого я привык видеть на телеэкране. Грустного, во-первых, пессимистичного. Мне казалось, что вы - абсолютный оптимист, уверенный в своих силах. Это - одно.
И второе - то, что я вижу человека с серьезным мистическим опытом. Это - не то, что мы можем сейчас обсуждать в этой студии, это очень интимная вещь. Но вот это меня очень поразило и тронуло.
