Владимир Бабурин:
В четверг в Москву вернулась миротворческая миссия руководителей движения "Правое дело" - Егор Гайдар, Борис Немцов и Борис Федоров. Они посетили Белград, а в Ватикане российских правых принял глава римской католической церкви Иоанн Павел Второй. На следующий день понтифик обратился к участникам косовского конфликта с предложением заключения пасхального перемирия. В ГД России миссия Гайдара, Немцова и Федорова вызвала резкий всплеск страстей. Косовский конфликт отодвинул на задний план все другие события, в том числе и переговоры российского правительства с миссией МВФ. Хотя именно в эти дни перспектива получения Россией очередного транша фонда стала практически реальной. Обо всем этом мы будем говорить с сегодняшним гостем программы "Лицом к лицу, лидер отвечает журналистам" руководителем партии "ДВР" Егором Гайдаром. Вопросы ему задают - Джил Дороти, руководитель московского бюро телекомпании Си-Эн-Эн США и обозреватель газеты "Время Московские новости" Александр Беккер. Ведет программу Владимир Бабурин. И начинаем мы, как всегда, с биографии нашего гостя.
Егор Гайдар родился в 56 году в Москве. Внук известного советского писателя Аркадия Гайдара, а также сказочника Павла Бажова. С 80-го года работал в институте системных исследований, с 86 - в Институте экономики и прогнозирования, в 87 возглавил отдел экономики в журнале "Коммунист", в 90-м был назначен редактором отдела экономической политики газеты "Правда". В сентябре 91 года Гайдар возглавил рабочую группу экономистов, созданную усилиями Геннадия Бурбулиса и Алексея Головкова при Государственном совете РФ для разработки проекта реформ в российской экономики. В ноябре 91 назначен заместителем председателя правительства по вопросам экономической политики, министром экономики и финансов. Фактически исполнял роль премьера в кабинете, который формально возглавлял Борис Ельцин. 2 марта 92 года назначен первым заместителем председателя правительства России. 16 июня 92 года Ельцин подписал указ о назначении Гайдара исполняющим обязанности председателя правительства России. В декабре 92 года седьмым съездом народных депутатов Гайдар не был утвержден на посту председателя СМ. После утверждения новым премьером Виктора Черномырдина и ухода в отставку Гайдар занял пост директора Института экономических проблем переходного периода и был назначен консультантом президента России по вопросам экономической политики. С весны-начала лета 93 участвовал в создании предвыборного блока реформистских сил "Выбор России", став в июне 93 председателем его исполкома. 18 сентября 93 указом Ельцина был назначен министром экономики и первым заместителем председателя правительства. На учредительных съездах движения и блока "Выбор России" в октябре 93 года Гайдар был избран членом политсовета движения и председателем исполкома блока. 12 декабря 93 года был избран депутатом ГД по списку блока "Выбор России" и был председателем одноименной фракции. В 94 году вышел из состава правительства России. В 95 возглавлял список блока "ДВР" "Объединенные демократы" на выборах в ГД. В январе 96 вышел из Президентского совета в связи с продолжением войны в Чечне. Егор Тимурович, я надеюсь мы не сделали ошибок в вашей биографии, тем более, что вы не первый раз на радио "Свобода"?
Егор Гайдар:
Все в порядке.
Владимир Бабурин:
Что ж, тогда мы начнем с первого вопроса. Первый вопрос совершенно естественный, это ваша поездка сначала в Югославию, а потом в Италию. Она вызвала совершенно разные отклики, вызвала склоку и даже небольшое рукоприкладство в ГД. Были и оскорбительные высказывания в ваш адрес, в частности, от красноярского губернатора или от Никиты Михалкова, который сказал, что вы можете заблудиться даже в Парке культуры. Я не сказал еще, что вы владеете сербско-хорватским языком, вернее, теперь правильнее говорить - сербским и хорватским, - теперь это уже два языка. А система образования в СССР была такой, что кроме языка человек всегда изучал такой предмет, который назывался "страноведение", поэтому, я думаю, в югославских проблемах вы должны разбираться хотя бы на основании своего образования. Поэтому вопрос у меня такой. Все-таки чем обусловлена ваша позиция, - довольно жесткая, совпадающая с позицией российского руководства, - что в нынешнем кризисе в Югославии виновны, в первую очередь, НАТО и США, а никак не президент Милошевич, который проводит этнические чистки в Косове?
Егор Гайдар:
Нет, моя позиция другая. Вопрос не в том, кто виноват. В том, что президент Милошевич в огромной степени виноват в конфликте в Косово, нет ни какого сомнения. Это совершенно очевидно. То, что Слободан Милошевич, в 89 году дефакто отменивший автономию Косово, заварил страшную кашу, которую сейчас приходиться расхлебывать... Что об этом говорить... Это общеизвестно. Я об этом говорил многократно. Я думаю, что это не прибавляет мне любви нынешнего югославского руководства. Я не устаю это повторять. Вопрос не в том, кто эту кашу заварил. Вопрос в том, что с этой кашей делать. И здесь очень, на мой взгляд, неразумная линия, связанная с тем, что если Милошевич, такой в высшей степени малосимпатичный правитель, заварил эту кашу, то теперь другие люди и другие организации, реагируя на вызов, должны делать, со своей стороны, страшные и очень опасные ошибки. Вот в чем логика того, что мы говорим. Понимаете, проблема Косово - абсолютна реальная. Она была абсолютно реальна 8 дней тому назад перед началом бомбардировок. Она также реальна сегодня. Только давайте посмотрим - а к чему привели бомбардировки на сегодняшний день в решении проблемы Косово. Первое. Количество беженцев сократилось? Нет, увеличилось. Число жертв среди мирных жителей сократилось? Нет, увеличилось. Режим Милошевича ослаб? Нет, поверьте мне, я был в Белграде только что. Он существенно укрепился. Сербская оппозиция реально раздавлена. Антиамериканские настроения в мире и, в том числе в России, нарастают. Вот реальные результаты. Они не имеют отношения к тому, плох Милошевич или хорош.
Джил Дороти:
То, что меня интересует - это политика России, конечно. И мы наблюдаем, кажется, две линии одновременно. Президент говорит, что Россия не будет вовлечена в конфликт, и одновременно Россия посылает корабли, по крайней мере один, - в район конфликта. Что происходит? Чем объясняется, и как вы смотрите на то, что правительство делает?
Егор Гайдар:
Два разных вопроса. Первый - влияние того, что происходит в Югославии на развитие событий в России. И второй - действия российского правительства.
Влияние развития событий в Югославии на ситуацию в России очень серьезное и очень тяжелое. На мой взгляд, в полной мере неоцененное пока в мире, в Вашингтоне, в столицах государств НАТО. Вы здесь в Москве находитесь. Я думаю, что вам это гораздо виднее, чем многим вашим коллегам, которые далеко отсюда. Потому что то, что происходит, та картинка, которую мы видим на экранах, рождает у очень многих людей в России одну простую мысль, очень неприятную. Если они это делают в Югославии с очень несимпатичным им режимом, где гарантия, что когда-нибудь они не будут этого делать с нами, с Россией? И эта мысль совершенно неизбежно возникает у любого русского человека, у любого россиянина - совершенно вне зависимости от его политических убеждений. Это - важнейший фактор внутреней политики. И то, что этот фактор важнейший неизбежно работает на нагнетание в России антиамериканских настроений, - это просто факт. То, что он работает на усиление позиций радикальных националистов, тоже факт. То, что он объективно толкает Россию к изолюционизму, ксенофобии, новой холодной войне, ко всему, что больше всего опасно не только для самой России, но и для мира тоже, - это ведь тоже факт. И любые российские политики, в том числе и правительство, и президент, вынуждены, работая в демократической стране, учитывать и эти реальные элементы общественного мнения. Они - данность и реальность.
Второе. Действия в этой связи российских властей. В целом линия направлена на то, чтобы попытаться сохранить возможности диалога, сохранить возможности продвижения в направлении мира, прекращении боевых действий. Я считаю, что оно абсолютно правильное и заслуживает всяческой поддержки. Что у меня вызывает опасения? Всяческие бряцания оружием, все эти разговоры о добровольцах и о посылках кораблей. Я считаю, что важнейшая задача - остановить югославский конфликт. Но, может быть, еще более важная задача для нас - не допустить ни в какой форме втягивание России в этот конфликт. Втягивание России, не дай Бог, в военный конфликт... Да в любой форме - втягивание России в конфликт. Знаете, уже один раз мы втянулись в такой маленький конфликт в 14-м году на Балканах. Вот, с тех пор Россия несколько десятилетий не может расхлебаться с последствиями. Мне кажется, что одного раза за столетие вполне хватит.
Владимир Бабурин:
События в Косове действительно заслонили - вот уже вторую неделю - практически все остальные сообщения. Забыли и про похождения человека, похожего на Скуратова, и про переговоры с МВФ. Но тем не менее здесь, среди журналистов в этой студии - Александр Беккер, экономический обозреватель газеты "Время МН" и поэтому я думаю, что от Югославии мы периодически будем все-таки возвращаться к вопросам экономики.
Александр Беккер:
И тем не менее - мой вопрос о Югославии. Егор Тимурович, все последние месяцы российская дипломатия активно защищала Югославию. Закончилось это в октябре прошлого года достаточно неожиданно. Милошевич сепаратно, за спиной России, подписал два соглашения с западными странами об ограничении присутствия югославской армии в Косово. Это было шоком и пощечиной для российской дипломатии. Мы "умылись" тогда. Что происходит сейчас? Уже после визита Примакова, вашей поездки официальный Белград сделал два очень интересных заявления. "Не все в руках России" - первое. И второе: министр информации Югославии сказал - не надо переоценивать результаты визита Примакова и вообще роль России. Ключ к разрешению конфликта - в Америке. Не получится ли так, что снова Россию... ну, грубо говоря - кинут. Кинет Милошевич, кинет официальный Белград.
Егор Гайдар:
Абсолютно не исключаю этого. Не надо никаких иллюзий. Отношение к России в сербском обществе очень хорошее. И отношение к России среди верхушки нынешнего режима - "две большие разницы". И никакой благодарности, я вас уверяю, от Милошевича, за наши усилия мы не получим. Я это очень хорошо знаю, опять же, потому что знаю эту страну не по наслышке. Но еще раз подчеркиваю, здесь задача российской дипломатии состоит отнюдь не в том, чтобы получить медальку благодарственную от Слободана Милошевича. Да, мне глубоко безразлично, будет он за это благодарен или нет. Пусть за чьей угодно спиной пусть договорится, главное для меня, чтобы были прекращены боевые действия, чтобы прекратилась война, чтобы Россия не была туда втянута. Это мне важно, а отнюдь не то, будет ли нам благодарен господин Милошевич.
Владимир Бабурин:
По возвращении в Москву... правда не вы, а ваш коллега Борис Немцов сказал, что после поездки в Югославию он убедился, что поток беженцев возрос не из-за этнических чисток, а из-за бомбежек НАТО по Югославии. Тем не менее из зоны конфликта изгнаны все западные журналисты. Эта война, которая впервые проходит вслепую. Если первую мировую было слышно по радио, войны более позднего периода показывали по телевидению, то об этой войне мы не знаем абсолютно ничего. Но тем не менее, если бы были жертвы бомбардировок человеческие, я думаю, что сербское телевидение получило бы эти кадры безостоновочно. Пока таких кадров нет. По крайней мере мы не видим. И поэтому я смею утверждать, что число жертв этнических чисток значительно превышает число жертв натовских бомбежек. И тем не менее, в вашем обращении, которое выдвинуло движение "Правое дело" - "Скажите "нет" бомбардировкам НАТО в Югославии! Скажите "нет" войне в Косово! Скажите "нет" войне в Европе! Скажите "нет" любой войне!" Здесь нет строчки - "Скажите "нет" геноциду албанцев в Косово!". Вот этой строчки, по-моему, здесь не хватает. Вам не кажется?
Егор Гайдар:
Когда мы говорим - "нет войне в Косово!", мы, естественно, говорим и "нет этническим чисткам в Косово!". Я считаю, что любые формы этнических чисток, где бы они ни происходили - в Краине сербской или в Косово, - это страшное преступление. И задача - остановить преступление против мирного населения, всякого, в том числе и, естественно, албанского - важнейшая задача, без которой мира, разумеется, там не будет. Это касается того, что вы знаете, - что количество жертв чисток больше.
Владимир Бабурин:
Я предполагаю.
Егор Гайдар:
Вот то то и оно. Я не знаю, я не знаю. Вы правильно сказали. Там нет сегодня надежных источников информации. Само югославское руководство крайне противоречивые сигналы подает по поводу своего желания или нежелания, чтобы информация куда-то поступала. Драшкович говорит одно, его коллеги из сербского правительства - другое. Действия противоположные. Есть еще одно обстоятельство. Когда говорят, что изгнаны журналисты, есть второй факт. Часть журналистов не изгнана. А им просто очень опасно там находиться. Причем опасно не потому, что они могут быть подвергнуты преследованию официального Белграда. А потому, что настроение такое сейчас в Югославии, что я действительно бы очень боялся за жизнь ваших коллег, скажем, просто на улице. Настроение очень жесткое. Воюющая страна. Это - представители воюющей страны. Вот они кто. И это тоже элемент, который надо учитывать.
Что касается этнических чисток. Мы категорически против. Мы только против применения двойного стандарта. Понимаете, проблема этнических чисток и проблема преступлений против мирного населения - это проблема, которая есть во многих, к сожалению, странах и во многих местах, в том числе в той же Югославии. И в той же Югославии трудно людям забыть, что была проблема, скажем, этнических сербов в Краине, коллосальная часть которых вынуждена была бежать в Югославию и как-то мир очень спокойно к этому отнесся, не обратил на это большого внимания. А в Югославии об этом все знают. Еще раз подчеркиваю, что это ни в коей мере не оправдывает нынешний сербский режим, ни в коей мере не оправдывает этнические чистки. Просто это придает тому, что происходит, некий дополнительный компонент, без обсуждения которого трудно понять реакцию югославской стороны, неофициального правительства, а народа.
Джил Дороти:
Егор Тимурович, еще вопрос о вашей поездке в Югославию. Когда вы там были, вы что-нибудь предложили или просто слушали то, что сказали другие?
Егор Гайдар:
Конечно, мы обсуждали там ситуацию, и мы высказывали свои собственные идеи по поводу того, что надо сделать для приостановки конфликта. Причем, какая была наша-то позиция? Есть много разных идей по поводу того, как должно быть выстроено политическое урегулирование этого конфликта. Предложение, с которым приезжал министр иностранных дел Украины в Белград, предложения российского МИДа, которые привозил Примаков... Есть много разных идей. Все они идут более или менее в одном направлении. Многие из них разумны. Все они упираются в одну принципиальную позицию югославского руководства, правильную или неправильную - неважно, но принципиальная позиция югославского руководства такая: все это может быть предметом обсуждения, мы в целом готовы и так, и так, и это все возможно. Одно только маленькое обстоятельство - мы не будем вести никакие переговоры до тех пор, пока не будут прекращены бомбовые удары. Вот это принципиальная позиция югославской стороны. Принципиальная позиция альянса, как вы знаете, - прямо противоположная: пока югославская сторона не пойдет на серьезные политические уступки и не прекратит боевые действия в Косово, бомбовые удары будут продолжаться.
И вот дальше, по большому счету, если вы не можете разрешить это противоречие... по большому счету бессмысленно обсуждать вопрос о формуле сил, которые будут задействованы в Косово для обеспечения мира, о том, как конкретно должен решаться вопрос о формуле референдума по статусу Албании.
Многие и многие другие интересные и важные вопросы... У нас есть своя позиция, свои идеи, но ведь бессмысленно обсуждать. Не с кем обсуждать. Есть две позиции, они несовместимы. И наша главная идея, которую мы обсуждали в Югославии и потом в Риме, состояла в том, чтобы создать возможность для обоих сторон остановиться и, не теряя лица, сделать шаг по направлению к миру. Потому что НАТО - мощнейший военный альянс. Ему сказать - знаете, я передумал, я поменяю свою позицию, - как-то очень трудно. А Милошевичу, между прочим, сегодня, в сегодняшней Югославии, где мы тоже были, чувствуя настроения людей, тоже сказать: знаете, нас так сильно побили, мы наконец согласились поменять свою позицию, - тоже очень трудно. И именно отсюда наша поддержка идеи о том, чтобы воспользоваться двумя великими христианскими праздниками, католическим и православным, это в пятницу и в следующую пятницу, - для того, чтобы на это время приостановить боевые действия. Приостановить не потому, что кто-то кого-то перекозырял, не потому, что кто-то кого-то испугался, а просто потому, что есть такие дни, когда христиане могут позволить себе остановиться на силе, остановиться, подумать и на это время начать переговоры. Тогда Милошевич не начинает переговоры под бомбами. И НАТО прекращает бомбежки не потому, что они сдались перед Милошевичем. Вот, собственно, была та формула, которую мы считаем очень важной и которую мы обсуждали, разумеется, подробно и в Белграде и в мире.
Александр Беккер:
Егор Тимурович, как ни парадоксально, мне кажется, первой жертвой югославского конфликта может пасть не режим Милошевича, а Россия. Сейчас наша страна находится в важнейших переговорах с МВФ о выделении кредита. Важнейших не по сумме кредита, а по тому значению, которое имеет соглашение России с МВФ. Оно открывает возможность для переговоров России с Парижским и Лондонским клубом о рассрочке или списании стамиллиардного долга бывшего СССР. Жесткий антиамериканизм, жесткие антизападные настроения могут повернуть ситуацию таким образом, что США, влияние которых на МВФ и на большую семерку очень велико, могут запретить МВФ подписывать соглашения. Тогда захлопывается калитка к переговорам с Парижским и Лондонским клубом и на России затягивается петля гигантского внешнего долга.
Егор Гайдар:
Это угроза реальная, она существует. Правда, ситуация здесь не линейная. Я, в данном случае, высказываю исключительно свои собственные соображения, ни в коей мере не пытаюсь обсуждать позицию с точки зрения Фонда или американской администрации. Но вот поставте себя на секундочку в их положение. Есть российское правительство. У него не очень сильная, мягко говоря, экономическая программа и не очень сильный набор людей, которые занимаются переговорами с МВФ. И переговоры эти шли последние месяцы довольно трудно. Существует странная легенда, что трудно они шли потому, что "злостный Гайдар" со товарищи мешают этим переговорам, не имеющими вообще никакого отношения к делу. Мы никогда не выступали против предоставления кредитов России. Просто потому что они так шли. Потому что такая программа, такая переговорная команда. И шансы на то, что Россия получит этот кредит, были призрачными не из-за того, какие у нас отношения по поводу Югославии с Америкой, а просто по основаниям, связанным с экономической программой. А теперь представьте себя уже не в роли, скажем, МВФ, а в роли политического руководства ведущих западных стран. Если теперь на фоне югославского конфликта МВФ не выдает кредит России, очень многие в России и подумают, и скажут обязательно, и много раз скажут, и повторят, что это не потому, что у нас слабая экономическая программа, а это - наказание России за позицию по Югославии. И мы за это никак не отвечаем. Вот видите как они плохо себя ведут. Это тот факт, который, я думаю, не могло не учитывать, скажем, руководство США для себя, принимая решение, какую позицию занять в вопросе о том, выделять или не выделять часть средств России.
Но это сейчас. Это первый шаг, миссия Комдессю, переговоры, удачные переговоры. Дальше-то ведь развитие событий продолжается. И конечно, вопрос об отношениях с МВФ - это один вопрос, политика - это другой вопрос. Но если Россия пойдет по пути мобилизационной экономики и открытого, в том числе - военного, противостояния с Западом, очень трудно будет себе представить, что организация, в которой контрольный пакет, решающие права голоса по совокупности прав акционеров имеют государства, представленные НАТО, само, своими руками будет предоставлять, скажем, деньги России на развертывание новой крупномасштабной программы вооружения. Трудно себе представить.
Владимир Бабурин:
Скажите, Егор Тимурович, а вы допускаете возможность все-таки прямого военного конфликта?
Егор Гайдар:
Я считаю, что это было бы страшно, но к сожалению я не могу этого исключить. Ведь здесь же действует логика эскалации. Как показало развитие событий в той же Югославии. Очень легко попасть в ту ситуацию, когда ни одна из сторон не может уступить, не потеряв лица. А оказавшись в этой ситуации, начать принимать решения страшно опасно и абсолютно безответственно. Я, разумеется, не считаю, что этот риск на сегодняшний день серьезен, но недооценивать сами возможности в рамках того, что происходит, возникновения его, - я бы не стал.
Владимир Бабурин:
Но пока было только одно сообщение, которое может несколько тревожить. Корабль-разведчик уже вышел и приближается к проливу Босфор, и руководство страны и командование ВМФ... странная такая формулировка, всегда она тревожит... не подтверждают, но и не опровергают, что еще 7 кораблей может выйти в Адриатическое море.
Егор Гайдар:
Меня, честно говоря, это крайне беспокоит. Это - тот район сейчас, район Адриатики, в котором мне бы совершенно не хотелось на сегодняшний день видеть присутствие российских кораблей. Я не понимаю, что они там будут делать. Послать их для того, чтобы они осуществляли наблюдательную миссию? У нас спутники есть для этого. С них гораздо удобнее наблюдать. Обозначить присутствие флага в условиях идущих боевых действий, это, между прочим, - база для провокаций возможных. Представьте себе на секундочку, что какая-нибудь из сторон, ввязанных в конфликт, заинтересована в том, чтобы был нанесен удар по российским кораблям. Какие последствия? Что после этого происходит? Что мы делаем, не дай Бог? Там война реальная сегодня. Я думаю, что те люди, которые посылают корабли, не имеют четких ответов на эти вопросы.
Джил Дороти:
Еще раз о Югославии. Егор Тимурович, все это происходит на фоне предвыборной кампании - и в парламенте, и в президентстве. Какое влияние, в конечном итоге, это будет оказывать на внутренюю политику здесь?
Егор Гайдар:
Продолжающаяся война совершенно неизбежно усиливает антизападные и радикально-националистические настроения, и это неизбежно скажется на российской внутреней политике и, в том числе, на итогах выборов. То есть, я думаю, что на сегодняшний день трудно сказать, что НАТО сильно помогло албанцам. Я пока не вижу, что НАТО помогло албанцам в Косово. А то, что НАТО здорово помогло Геннадию Зюганову, это я вот вижу каждый день.
Александр Беккер:
Вам не кажется, что воспользовавшись югославским кризисом, российские левые постараются разыграть такую комбинацию. Они уже навязывают обществу такую мысль - Россия должна из-за агрессивных действий НАТО вооружаться. Следующий шаг неизбежный - нам нужно укрепить и поднять обороноспособность страны. Для этого нужно влить огромные деньги в отечественный ВПК. Чтобы поднять российский ВПК, потребуется концентрировать все финансовые потоки, как внешние, так и внутренние. Для этого потребна только мобилизационная экономика. Мобилизационная экономика с неизбежностью тянет за собой железный занавес, а железный занавес - это сворачивание всех политических свобод в России, и подобных круглых столов у нас уже может не быть долго и долго.
Егоp Гайдар:
Я абсолютно с вами согласен. Вы нарисовали абсолютно реалистичный сценарий дальнейшего развития событий, если нам не удастся остановить войну в Югославии. Вот я думаю, что все будет происходить в России строго так, как вы сейчас сказали. Представьте себе ситуацию 10 дней тому назад. У нас есть правительство, которое, к сожалению, не продемонстрировало бурных успехов в экономике. Правительство, при котором у нас вдвое снизился уровень жизни бюджетников. Правительство, при котором произошло катастрофическое, почти двукратное увеличение доли бедных в численности населения. Правительство, при котором с каждым днем сокращаются золотовалютные резервы, что становится очень опасным. Правительство, которое не смогло представить никакой программы собственный действий в области экономики. Ясно совершенно, что нормально управлять рыночной российской экономикой и проводить ту политику, в рамках которой эту рыночную экономику можно выводить из кризиса, это правительство скорее всего не способно. А что у нас сегодня? У нас есть правительство, которое твердо противостоит натовской агрессии в Югославии. Которое при необходимости не пожалеет ресурсов для того, чтобы дать надежный отпор Западу. Правительство, которое может пойти на то, чтобы еще вдвое снизить реальные доходы, зато увеличить ассигнования на оборону. Вот это все они умеют. Довести среднюю зарплату до 160 долларов, - это мне видится с трудом. А добиться того, чтобы мы сидели на карточках и противостояли всему миру, вот это, мне кажется, вполне им по силу.
Владимир Бабурин:
А как вы считаете, президент Ельцин вполне сейчас адекватно оценивает ситуацию? Ведь совершенно невозможно с вами не согласиться о том, что война на Балканах играет в России прежде всего на руку коммунистам и жириновцам. Смотрите, когда была война в Чечне, ни один человек на улицы практически не вышел. Когда людям годами и месяцами не платят зарплату, выходят на улицу, но далеко меньшее количество людей, чем пикетировали американские посольства, хулиганили у "Макдоналдсов" и вообще - чего только не было.
Егор Гайдар: Представим, что президент Ельцин вполне адекватно оценивает ситуацию. Я думаю, что так оно и есть. Но что он может сделать? То, что вы сказали, это же реакция общества неизбежная на то, что происходит в Югославии. Он же не царь и не повелитель мира, он всего лишь навсего президент, демократически избранный. Он вынужден выстраивать свою линию в этих условиях. Происходит серьезнейших удар по самому президенту Ельцину, в этом нет никаких сомнений. Это - усиление политическое его противников. Я думаю, что это он прекрасно понимает, что каждая натовская бомба это бомба по его политическим позициям. Ну и что делать?
Владимир Бабурин:
Нет никакого выхода у него?
Егор Гайдар:
Я думаю, что его свобода маневра достаточно ограничена. Для него важнейшая задача, мне кажется, и внешнеполитическая и внутриполитическая - любой ценой добиться остановки военных действий. В противном случае его политические позиции неизбежно будут ослабляться.
Джил Дороти:
Чем это объясняется, что вас так резко критиковали? И чем это объясняется, что сейчас так мало людей разделяют ваши взгляды?
Егор Гайдар:
Резкая критика... Я не знаю. Я думаю, что это - частично от того, что наши политические оппоненты, в общем, совершенно не заинтересованы в мире. Представим себе на секундочку, что совокупные усилия принесли результат. И бомбежки в Югославии остановлены, остановлена война в Косово, восстановлен политический диалог, найдено политическое решение. Для нас это прекрасно. Для Ельцина это замечательно. А для Зюганова? Для него это - катастрофа на самом деле. Человек, который больше всего заинтересован в том, чтобы все продолжалось как продолжается - Зюганов. И его единомышленники, вся эта свора... И они сделают все возможное для того, чтобы ни в коем случае война не кончилась. Вы думаете, им Сербия интересна, Югославия интересна? Да плевали они на Сербию, на Югославию, и даже десять раз плевали, как всегда плевали. Им интересно втянуть Россию в противостояние НАТО. И любая угроза тому, что это произойдет для них, это страшная угроза. Они просто в истерику впадают.
Владимир Бабурин:
Егор Тимурович, коммунисты, жириновцы обвиняли вас и Бориса Немцова, Бориса Федорова, что вы поехали в эту поездку, прежде всего, за предвыборными очками. В таком случае итогами вы распорядились, извините, на редкость бездарно. Вы встретились с Папой, говорили о том, что нужно устроить вот эти пасхальные каникулы, если это слово уместно во время войны. Папа на следующий день выступает с таким обращением, и вы никому ни слова не сказали, что вот, мы встретились, поговорили, и это случилось.
Егор Гайдар:
Это правда, мы встретились, мы встретились не только с Папой, мы встретились с Патриархом Сербским Павлом. Мы обсудили с ним вопрос о наших предложениях, возможности этой паузы для переговоров. Мы обсуждали эту тему с Государственным Секретарем Ватикана и с Папой. Я рад, что после этого последовали действия, как мне кажется, весьма позитивные со стороны и российской православной церкви и католической церкви. Разумеется, это решение церквей. Не надо ставить нас в неловкое положение, как будто все это мы сделали. Это не так. Это - решение католической церкви. Это - решение православной церкви. Но тот факт, что эти решения были приняты, что это обращение, кстати, уникальное во многом, обращение двух важнейших христианских конфессий, по существу, скоординированное, бьющее в одну точку, вышедшее в одно и то же время, - состоялось - мне кажется, это важный сам по себе факт, создающий более благоприятные предпосылки для восстановления диалога. Удастся ли этим воспользоваться, в огромной степени зависит от государств. Я убежден, что если бы сегодня российская дипломатия, вместо того, чтобы заниматься разными вещами, сконцентрировалась на одной задаче, только на одной - на том, чтобы в полном объеме воспользоваться обращениями Папы и Патриарха Русской Православной церкви, добиться семидневной паузы в боевых действиях для восстановления переговоров. Надавить всеми силами на Милошевича, чтобы он дал четкие и надежные сигналы прекращения боевых действий в Косово на это время, - это важнейшая предпосылка успеха. Надавить на государства НАТО... Я убежден, что это все еще можно сделать. Просто есть пределы того, что могут сделать общественные организации. Начиная с определенного момента, должно вступать в силу и государство.
Владимир Бабурин:
Я не про то спрашивал. Вы постеснялись, упаси Господи, сказать не то, что вы подсказали Папе эту идею, хотя вот например... ладно, не будем говорить, кто, - обязательно бы себе это приписал. А то, что вы об этом говорили, что эта идея и вам тоже пришла в голову. Вы этого не сделали.
Егор Гайдар:
Будем считать, что сейчас я об этом говорю. Эта идея и мне тоже приходила в голову.
Александр Беккер:
Потрясающий феномен выявил недавно социологический опрос радио "Эхо Москвы". Они задали вопрос слушателям, поддерживаете ли вы миротворческую миссию Гайдара, Федорова, Немцова? 61 процент сказали "да", 39 - "нет". 39 сказали "нет" - вашей миротворческой миссии, при том, что 100 процентов российского населения двумя руками за мир в Югославии. То есть слушатели сказали: мы за мир, но только не руками этих Гайдаров, Чубайсов, Немцовых. Егор Тимурович, не означает ли это, что "Правое дело" в декабре 99 года на парламентских выборах обречено на неудачу?
Егор Гайдар:
Нет, я бы сделал совершенно другие выводы из того, что вы говорите. Ведь общество у нас очень сильно разделенное, очень сильно разделенное. Это не единое общество. Оно разделено на тех, кто за движение вперед, к рынку и демократии, кто хочет видеть Россию европейской страной и частью Европы и на тех, кто мечтает о восстановлении архаичной империи, которая пугает всех оружием. Российское общество разделено вот по этим принципиальным вопросам почти пополам, на самом деле. Мы это прекрасно знаем по тому, что было, по итогам прошедших выборов. Мы, люди, которые, может быть, более последовательнее чем кто-либо другой, связан с "европейским" выбором России. У нас есть наши сторонники, люди, которые нам верят и нас поддерживают, а есть люди, которые нас искренне ненавидят, и глубоко ненавидят, и которые будут ненавидеть, что бы мы ни делали. Если бы мы завтра сумели остановить войну... просто завтра сказали, что солнце всходит на востоке, они бы сказали, что это - гнусная клевета и провокация против российского народа, если Гайдар говорит, что солнце встает на востоке. И тем не менее, при том, что чего-чего, а уж знать-то нас все знают, и кто мы такие, тоже все знают. 61 процент слушателей "Эхо Москвы" поддержало нашу миссию. Не установление мира, а нашу миссию, направленную на установление мира. Я бы сделал прямо противоположный вывод из результатов этого опроса.
Джил Дороти:
А какие, скажите пожалуйста, у вас предсказания о том, как будет влиять косовское положение на русско-американские отношения, и понимает ли Вашингтон по-настоящему то, что происходит сейчас в России?
Егор Гайдар:
То, что происходит, оказывает очень серьезное негативное влияние на российско-американские отношения. Причем, боюсь, что серьезные и, возможно, долгосрочные. И то, что происходит сегодня объективно, при продолжении этих тенденций почти неизбежно приведет к возобновлению холодной войны. Холодной войны в другом виде. Не в том виде, какой она была в 60-х годах. Россия другая, мир другой. Но к формированию отношений типа холодной войны с Россией, которая боится мира, боится НАТО, боится Америки, ощетинилась ракетами, имеет мобилизационную экономику, дружит с авторитарными, авантюристическими режимами, помогает им технологиями, помогает им создавать собственное ядерное оружие и так далее... Вот, честно говоря, если развитие событий будет идти так, как оно идет сейчас еще в течение длительного времени, я считаю, что вероятность такого развития событий очень высока. Понимают ли это в США? Я боюсь, что не понимают. И важнейшей своей задачей, как человека, которому доверяет по крайней мере часть политической элиты американской, я считаю объяснить им это. Это должен объяснять им не Зюганов. Вот мы должны объяснять всерьез насколько все это опасно для того, что происходит в России. Ведь здесь какая иллюзия. У русских полно своих проблем. Низкие зарплаты, пенсии не выплачиваются. Внешняя политика - это всегда вопрос десятистепенный для любого общества. Нам говорят, что это важно для русской внутреней политики. Какая ерунда! Десятистепенный факт, никакого влияния не окажет. Огромная ошибка. Вы, я думаю, это прекрасно понимаете. Мне бы очень хотелось, чтобы те, кто принимает решение в Вашингтоне, понимали бы это не хуже, чем вы.
Владимир Бабурин:
Это был последний вопрос. Мы почти час слушали Егора Гайдара. И теперь я прошу своих коллег журналистов сказать, что же было самое главное в этом разговоре. Александр Беккер, который не захотел воспользоваться возможностью задать вопросы доктору экономических наук Гайдару.
Александр Беккер:
Кстати, Егор Тимурович известен как редкий тип политика, который ежедневно с карандашом отслеживает экономические процессы. То есть он все равно действующий экономист. Мне показалось, что Гайдар и в этом эфире оказался верен себе. Он оказался человеком, который смотрит реально на события. Его глаза все-таки повернуты в будущее, а не в прошлое.
Джил Дороти:
То, что сказал Егор Тимурович, ответ на последний вопрос, что мы шесть месяцев назад не ожидали, что Косово будет оказывать такое большое влияние на то, что происходит в России... И я думаю, что это очень важный фактор и важный факт даже, на который мы должны смотреть внимательно.
Владимир Бабурин:
Я и до этого разговора с Егором Гайдаром был абсолютно убежден, что его поездка на Балканы, а затем в Италию была совершенна искренней и была направлена действительно на установление мира в этом регионе. Другое дело то, что политический лидер, лидер демократических сил Егор Гайдар, как один из лидеров блока "Правое дело" политическим капиталом этой поездки, как бы это помягче сказать, распорядился не лучшим образом.
Егор Гайдар родился в 56 году в Москве. Внук известного советского писателя Аркадия Гайдара, а также сказочника Павла Бажова. С 80-го года работал в институте системных исследований, с 86 - в Институте экономики и прогнозирования, в 87 возглавил отдел экономики в журнале "Коммунист", в 90-м был назначен редактором отдела экономической политики газеты "Правда". В сентябре 91 года Гайдар возглавил рабочую группу экономистов, созданную усилиями Геннадия Бурбулиса и Алексея Головкова при Государственном совете РФ для разработки проекта реформ в российской экономики. В ноябре 91 назначен заместителем председателя правительства по вопросам экономической политики, министром экономики и финансов. Фактически исполнял роль премьера в кабинете, который формально возглавлял Борис Ельцин. 2 марта 92 года назначен первым заместителем председателя правительства России. 16 июня 92 года Ельцин подписал указ о назначении Гайдара исполняющим обязанности председателя правительства России. В декабре 92 года седьмым съездом народных депутатов Гайдар не был утвержден на посту председателя СМ. После утверждения новым премьером Виктора Черномырдина и ухода в отставку Гайдар занял пост директора Института экономических проблем переходного периода и был назначен консультантом президента России по вопросам экономической политики. С весны-начала лета 93 участвовал в создании предвыборного блока реформистских сил "Выбор России", став в июне 93 председателем его исполкома. 18 сентября 93 указом Ельцина был назначен министром экономики и первым заместителем председателя правительства. На учредительных съездах движения и блока "Выбор России" в октябре 93 года Гайдар был избран членом политсовета движения и председателем исполкома блока. 12 декабря 93 года был избран депутатом ГД по списку блока "Выбор России" и был председателем одноименной фракции. В 94 году вышел из состава правительства России. В 95 возглавлял список блока "ДВР" "Объединенные демократы" на выборах в ГД. В январе 96 вышел из Президентского совета в связи с продолжением войны в Чечне. Егор Тимурович, я надеюсь мы не сделали ошибок в вашей биографии, тем более, что вы не первый раз на радио "Свобода"?
Егор Гайдар:
Все в порядке.
Владимир Бабурин:
Что ж, тогда мы начнем с первого вопроса. Первый вопрос совершенно естественный, это ваша поездка сначала в Югославию, а потом в Италию. Она вызвала совершенно разные отклики, вызвала склоку и даже небольшое рукоприкладство в ГД. Были и оскорбительные высказывания в ваш адрес, в частности, от красноярского губернатора или от Никиты Михалкова, который сказал, что вы можете заблудиться даже в Парке культуры. Я не сказал еще, что вы владеете сербско-хорватским языком, вернее, теперь правильнее говорить - сербским и хорватским, - теперь это уже два языка. А система образования в СССР была такой, что кроме языка человек всегда изучал такой предмет, который назывался "страноведение", поэтому, я думаю, в югославских проблемах вы должны разбираться хотя бы на основании своего образования. Поэтому вопрос у меня такой. Все-таки чем обусловлена ваша позиция, - довольно жесткая, совпадающая с позицией российского руководства, - что в нынешнем кризисе в Югославии виновны, в первую очередь, НАТО и США, а никак не президент Милошевич, который проводит этнические чистки в Косове?
Егор Гайдар:
Нет, моя позиция другая. Вопрос не в том, кто виноват. В том, что президент Милошевич в огромной степени виноват в конфликте в Косово, нет ни какого сомнения. Это совершенно очевидно. То, что Слободан Милошевич, в 89 году дефакто отменивший автономию Косово, заварил страшную кашу, которую сейчас приходиться расхлебывать... Что об этом говорить... Это общеизвестно. Я об этом говорил многократно. Я думаю, что это не прибавляет мне любви нынешнего югославского руководства. Я не устаю это повторять. Вопрос не в том, кто эту кашу заварил. Вопрос в том, что с этой кашей делать. И здесь очень, на мой взгляд, неразумная линия, связанная с тем, что если Милошевич, такой в высшей степени малосимпатичный правитель, заварил эту кашу, то теперь другие люди и другие организации, реагируя на вызов, должны делать, со своей стороны, страшные и очень опасные ошибки. Вот в чем логика того, что мы говорим. Понимаете, проблема Косово - абсолютна реальная. Она была абсолютно реальна 8 дней тому назад перед началом бомбардировок. Она также реальна сегодня. Только давайте посмотрим - а к чему привели бомбардировки на сегодняшний день в решении проблемы Косово. Первое. Количество беженцев сократилось? Нет, увеличилось. Число жертв среди мирных жителей сократилось? Нет, увеличилось. Режим Милошевича ослаб? Нет, поверьте мне, я был в Белграде только что. Он существенно укрепился. Сербская оппозиция реально раздавлена. Антиамериканские настроения в мире и, в том числе в России, нарастают. Вот реальные результаты. Они не имеют отношения к тому, плох Милошевич или хорош.
Джил Дороти:
То, что меня интересует - это политика России, конечно. И мы наблюдаем, кажется, две линии одновременно. Президент говорит, что Россия не будет вовлечена в конфликт, и одновременно Россия посылает корабли, по крайней мере один, - в район конфликта. Что происходит? Чем объясняется, и как вы смотрите на то, что правительство делает?
Егор Гайдар:
Два разных вопроса. Первый - влияние того, что происходит в Югославии на развитие событий в России. И второй - действия российского правительства.
Влияние развития событий в Югославии на ситуацию в России очень серьезное и очень тяжелое. На мой взгляд, в полной мере неоцененное пока в мире, в Вашингтоне, в столицах государств НАТО. Вы здесь в Москве находитесь. Я думаю, что вам это гораздо виднее, чем многим вашим коллегам, которые далеко отсюда. Потому что то, что происходит, та картинка, которую мы видим на экранах, рождает у очень многих людей в России одну простую мысль, очень неприятную. Если они это делают в Югославии с очень несимпатичным им режимом, где гарантия, что когда-нибудь они не будут этого делать с нами, с Россией? И эта мысль совершенно неизбежно возникает у любого русского человека, у любого россиянина - совершенно вне зависимости от его политических убеждений. Это - важнейший фактор внутреней политики. И то, что этот фактор важнейший неизбежно работает на нагнетание в России антиамериканских настроений, - это просто факт. То, что он работает на усиление позиций радикальных националистов, тоже факт. То, что он объективно толкает Россию к изолюционизму, ксенофобии, новой холодной войне, ко всему, что больше всего опасно не только для самой России, но и для мира тоже, - это ведь тоже факт. И любые российские политики, в том числе и правительство, и президент, вынуждены, работая в демократической стране, учитывать и эти реальные элементы общественного мнения. Они - данность и реальность.
Второе. Действия в этой связи российских властей. В целом линия направлена на то, чтобы попытаться сохранить возможности диалога, сохранить возможности продвижения в направлении мира, прекращении боевых действий. Я считаю, что оно абсолютно правильное и заслуживает всяческой поддержки. Что у меня вызывает опасения? Всяческие бряцания оружием, все эти разговоры о добровольцах и о посылках кораблей. Я считаю, что важнейшая задача - остановить югославский конфликт. Но, может быть, еще более важная задача для нас - не допустить ни в какой форме втягивание России в этот конфликт. Втягивание России, не дай Бог, в военный конфликт... Да в любой форме - втягивание России в конфликт. Знаете, уже один раз мы втянулись в такой маленький конфликт в 14-м году на Балканах. Вот, с тех пор Россия несколько десятилетий не может расхлебаться с последствиями. Мне кажется, что одного раза за столетие вполне хватит.
Владимир Бабурин:
События в Косове действительно заслонили - вот уже вторую неделю - практически все остальные сообщения. Забыли и про похождения человека, похожего на Скуратова, и про переговоры с МВФ. Но тем не менее здесь, среди журналистов в этой студии - Александр Беккер, экономический обозреватель газеты "Время МН" и поэтому я думаю, что от Югославии мы периодически будем все-таки возвращаться к вопросам экономики.
Александр Беккер:
И тем не менее - мой вопрос о Югославии. Егор Тимурович, все последние месяцы российская дипломатия активно защищала Югославию. Закончилось это в октябре прошлого года достаточно неожиданно. Милошевич сепаратно, за спиной России, подписал два соглашения с западными странами об ограничении присутствия югославской армии в Косово. Это было шоком и пощечиной для российской дипломатии. Мы "умылись" тогда. Что происходит сейчас? Уже после визита Примакова, вашей поездки официальный Белград сделал два очень интересных заявления. "Не все в руках России" - первое. И второе: министр информации Югославии сказал - не надо переоценивать результаты визита Примакова и вообще роль России. Ключ к разрешению конфликта - в Америке. Не получится ли так, что снова Россию... ну, грубо говоря - кинут. Кинет Милошевич, кинет официальный Белград.
Егор Гайдар:
Абсолютно не исключаю этого. Не надо никаких иллюзий. Отношение к России в сербском обществе очень хорошее. И отношение к России среди верхушки нынешнего режима - "две большие разницы". И никакой благодарности, я вас уверяю, от Милошевича, за наши усилия мы не получим. Я это очень хорошо знаю, опять же, потому что знаю эту страну не по наслышке. Но еще раз подчеркиваю, здесь задача российской дипломатии состоит отнюдь не в том, чтобы получить медальку благодарственную от Слободана Милошевича. Да, мне глубоко безразлично, будет он за это благодарен или нет. Пусть за чьей угодно спиной пусть договорится, главное для меня, чтобы были прекращены боевые действия, чтобы прекратилась война, чтобы Россия не была туда втянута. Это мне важно, а отнюдь не то, будет ли нам благодарен господин Милошевич.
Владимир Бабурин:
По возвращении в Москву... правда не вы, а ваш коллега Борис Немцов сказал, что после поездки в Югославию он убедился, что поток беженцев возрос не из-за этнических чисток, а из-за бомбежек НАТО по Югославии. Тем не менее из зоны конфликта изгнаны все западные журналисты. Эта война, которая впервые проходит вслепую. Если первую мировую было слышно по радио, войны более позднего периода показывали по телевидению, то об этой войне мы не знаем абсолютно ничего. Но тем не менее, если бы были жертвы бомбардировок человеческие, я думаю, что сербское телевидение получило бы эти кадры безостоновочно. Пока таких кадров нет. По крайней мере мы не видим. И поэтому я смею утверждать, что число жертв этнических чисток значительно превышает число жертв натовских бомбежек. И тем не менее, в вашем обращении, которое выдвинуло движение "Правое дело" - "Скажите "нет" бомбардировкам НАТО в Югославии! Скажите "нет" войне в Косово! Скажите "нет" войне в Европе! Скажите "нет" любой войне!" Здесь нет строчки - "Скажите "нет" геноциду албанцев в Косово!". Вот этой строчки, по-моему, здесь не хватает. Вам не кажется?
Егор Гайдар:
Когда мы говорим - "нет войне в Косово!", мы, естественно, говорим и "нет этническим чисткам в Косово!". Я считаю, что любые формы этнических чисток, где бы они ни происходили - в Краине сербской или в Косово, - это страшное преступление. И задача - остановить преступление против мирного населения, всякого, в том числе и, естественно, албанского - важнейшая задача, без которой мира, разумеется, там не будет. Это касается того, что вы знаете, - что количество жертв чисток больше.
Владимир Бабурин:
Я предполагаю.
Егор Гайдар:
Вот то то и оно. Я не знаю, я не знаю. Вы правильно сказали. Там нет сегодня надежных источников информации. Само югославское руководство крайне противоречивые сигналы подает по поводу своего желания или нежелания, чтобы информация куда-то поступала. Драшкович говорит одно, его коллеги из сербского правительства - другое. Действия противоположные. Есть еще одно обстоятельство. Когда говорят, что изгнаны журналисты, есть второй факт. Часть журналистов не изгнана. А им просто очень опасно там находиться. Причем опасно не потому, что они могут быть подвергнуты преследованию официального Белграда. А потому, что настроение такое сейчас в Югославии, что я действительно бы очень боялся за жизнь ваших коллег, скажем, просто на улице. Настроение очень жесткое. Воюющая страна. Это - представители воюющей страны. Вот они кто. И это тоже элемент, который надо учитывать.
Что касается этнических чисток. Мы категорически против. Мы только против применения двойного стандарта. Понимаете, проблема этнических чисток и проблема преступлений против мирного населения - это проблема, которая есть во многих, к сожалению, странах и во многих местах, в том числе в той же Югославии. И в той же Югославии трудно людям забыть, что была проблема, скажем, этнических сербов в Краине, коллосальная часть которых вынуждена была бежать в Югославию и как-то мир очень спокойно к этому отнесся, не обратил на это большого внимания. А в Югославии об этом все знают. Еще раз подчеркиваю, что это ни в коей мере не оправдывает нынешний сербский режим, ни в коей мере не оправдывает этнические чистки. Просто это придает тому, что происходит, некий дополнительный компонент, без обсуждения которого трудно понять реакцию югославской стороны, неофициального правительства, а народа.
Джил Дороти:
Егор Тимурович, еще вопрос о вашей поездке в Югославию. Когда вы там были, вы что-нибудь предложили или просто слушали то, что сказали другие?
Егор Гайдар:
Конечно, мы обсуждали там ситуацию, и мы высказывали свои собственные идеи по поводу того, что надо сделать для приостановки конфликта. Причем, какая была наша-то позиция? Есть много разных идей по поводу того, как должно быть выстроено политическое урегулирование этого конфликта. Предложение, с которым приезжал министр иностранных дел Украины в Белград, предложения российского МИДа, которые привозил Примаков... Есть много разных идей. Все они идут более или менее в одном направлении. Многие из них разумны. Все они упираются в одну принципиальную позицию югославского руководства, правильную или неправильную - неважно, но принципиальная позиция югославского руководства такая: все это может быть предметом обсуждения, мы в целом готовы и так, и так, и это все возможно. Одно только маленькое обстоятельство - мы не будем вести никакие переговоры до тех пор, пока не будут прекращены бомбовые удары. Вот это принципиальная позиция югославской стороны. Принципиальная позиция альянса, как вы знаете, - прямо противоположная: пока югославская сторона не пойдет на серьезные политические уступки и не прекратит боевые действия в Косово, бомбовые удары будут продолжаться.
И вот дальше, по большому счету, если вы не можете разрешить это противоречие... по большому счету бессмысленно обсуждать вопрос о формуле сил, которые будут задействованы в Косово для обеспечения мира, о том, как конкретно должен решаться вопрос о формуле референдума по статусу Албании.
Многие и многие другие интересные и важные вопросы... У нас есть своя позиция, свои идеи, но ведь бессмысленно обсуждать. Не с кем обсуждать. Есть две позиции, они несовместимы. И наша главная идея, которую мы обсуждали в Югославии и потом в Риме, состояла в том, чтобы создать возможность для обоих сторон остановиться и, не теряя лица, сделать шаг по направлению к миру. Потому что НАТО - мощнейший военный альянс. Ему сказать - знаете, я передумал, я поменяю свою позицию, - как-то очень трудно. А Милошевичу, между прочим, сегодня, в сегодняшней Югославии, где мы тоже были, чувствуя настроения людей, тоже сказать: знаете, нас так сильно побили, мы наконец согласились поменять свою позицию, - тоже очень трудно. И именно отсюда наша поддержка идеи о том, чтобы воспользоваться двумя великими христианскими праздниками, католическим и православным, это в пятницу и в следующую пятницу, - для того, чтобы на это время приостановить боевые действия. Приостановить не потому, что кто-то кого-то перекозырял, не потому, что кто-то кого-то испугался, а просто потому, что есть такие дни, когда христиане могут позволить себе остановиться на силе, остановиться, подумать и на это время начать переговоры. Тогда Милошевич не начинает переговоры под бомбами. И НАТО прекращает бомбежки не потому, что они сдались перед Милошевичем. Вот, собственно, была та формула, которую мы считаем очень важной и которую мы обсуждали, разумеется, подробно и в Белграде и в мире.
Александр Беккер:
Егор Тимурович, как ни парадоксально, мне кажется, первой жертвой югославского конфликта может пасть не режим Милошевича, а Россия. Сейчас наша страна находится в важнейших переговорах с МВФ о выделении кредита. Важнейших не по сумме кредита, а по тому значению, которое имеет соглашение России с МВФ. Оно открывает возможность для переговоров России с Парижским и Лондонским клубом о рассрочке или списании стамиллиардного долга бывшего СССР. Жесткий антиамериканизм, жесткие антизападные настроения могут повернуть ситуацию таким образом, что США, влияние которых на МВФ и на большую семерку очень велико, могут запретить МВФ подписывать соглашения. Тогда захлопывается калитка к переговорам с Парижским и Лондонским клубом и на России затягивается петля гигантского внешнего долга.
Егор Гайдар:
Это угроза реальная, она существует. Правда, ситуация здесь не линейная. Я, в данном случае, высказываю исключительно свои собственные соображения, ни в коей мере не пытаюсь обсуждать позицию с точки зрения Фонда или американской администрации. Но вот поставте себя на секундочку в их положение. Есть российское правительство. У него не очень сильная, мягко говоря, экономическая программа и не очень сильный набор людей, которые занимаются переговорами с МВФ. И переговоры эти шли последние месяцы довольно трудно. Существует странная легенда, что трудно они шли потому, что "злостный Гайдар" со товарищи мешают этим переговорам, не имеющими вообще никакого отношения к делу. Мы никогда не выступали против предоставления кредитов России. Просто потому что они так шли. Потому что такая программа, такая переговорная команда. И шансы на то, что Россия получит этот кредит, были призрачными не из-за того, какие у нас отношения по поводу Югославии с Америкой, а просто по основаниям, связанным с экономической программой. А теперь представьте себя уже не в роли, скажем, МВФ, а в роли политического руководства ведущих западных стран. Если теперь на фоне югославского конфликта МВФ не выдает кредит России, очень многие в России и подумают, и скажут обязательно, и много раз скажут, и повторят, что это не потому, что у нас слабая экономическая программа, а это - наказание России за позицию по Югославии. И мы за это никак не отвечаем. Вот видите как они плохо себя ведут. Это тот факт, который, я думаю, не могло не учитывать, скажем, руководство США для себя, принимая решение, какую позицию занять в вопросе о том, выделять или не выделять часть средств России.
Но это сейчас. Это первый шаг, миссия Комдессю, переговоры, удачные переговоры. Дальше-то ведь развитие событий продолжается. И конечно, вопрос об отношениях с МВФ - это один вопрос, политика - это другой вопрос. Но если Россия пойдет по пути мобилизационной экономики и открытого, в том числе - военного, противостояния с Западом, очень трудно будет себе представить, что организация, в которой контрольный пакет, решающие права голоса по совокупности прав акционеров имеют государства, представленные НАТО, само, своими руками будет предоставлять, скажем, деньги России на развертывание новой крупномасштабной программы вооружения. Трудно себе представить.
Владимир Бабурин:
Скажите, Егор Тимурович, а вы допускаете возможность все-таки прямого военного конфликта?
Егор Гайдар:
Я считаю, что это было бы страшно, но к сожалению я не могу этого исключить. Ведь здесь же действует логика эскалации. Как показало развитие событий в той же Югославии. Очень легко попасть в ту ситуацию, когда ни одна из сторон не может уступить, не потеряв лица. А оказавшись в этой ситуации, начать принимать решения страшно опасно и абсолютно безответственно. Я, разумеется, не считаю, что этот риск на сегодняшний день серьезен, но недооценивать сами возможности в рамках того, что происходит, возникновения его, - я бы не стал.
Владимир Бабурин:
Но пока было только одно сообщение, которое может несколько тревожить. Корабль-разведчик уже вышел и приближается к проливу Босфор, и руководство страны и командование ВМФ... странная такая формулировка, всегда она тревожит... не подтверждают, но и не опровергают, что еще 7 кораблей может выйти в Адриатическое море.
Егор Гайдар:
Меня, честно говоря, это крайне беспокоит. Это - тот район сейчас, район Адриатики, в котором мне бы совершенно не хотелось на сегодняшний день видеть присутствие российских кораблей. Я не понимаю, что они там будут делать. Послать их для того, чтобы они осуществляли наблюдательную миссию? У нас спутники есть для этого. С них гораздо удобнее наблюдать. Обозначить присутствие флага в условиях идущих боевых действий, это, между прочим, - база для провокаций возможных. Представьте себе на секундочку, что какая-нибудь из сторон, ввязанных в конфликт, заинтересована в том, чтобы был нанесен удар по российским кораблям. Какие последствия? Что после этого происходит? Что мы делаем, не дай Бог? Там война реальная сегодня. Я думаю, что те люди, которые посылают корабли, не имеют четких ответов на эти вопросы.
Джил Дороти:
Еще раз о Югославии. Егор Тимурович, все это происходит на фоне предвыборной кампании - и в парламенте, и в президентстве. Какое влияние, в конечном итоге, это будет оказывать на внутренюю политику здесь?
Егор Гайдар:
Продолжающаяся война совершенно неизбежно усиливает антизападные и радикально-националистические настроения, и это неизбежно скажется на российской внутреней политике и, в том числе, на итогах выборов. То есть, я думаю, что на сегодняшний день трудно сказать, что НАТО сильно помогло албанцам. Я пока не вижу, что НАТО помогло албанцам в Косово. А то, что НАТО здорово помогло Геннадию Зюганову, это я вот вижу каждый день.
Александр Беккер:
Вам не кажется, что воспользовавшись югославским кризисом, российские левые постараются разыграть такую комбинацию. Они уже навязывают обществу такую мысль - Россия должна из-за агрессивных действий НАТО вооружаться. Следующий шаг неизбежный - нам нужно укрепить и поднять обороноспособность страны. Для этого нужно влить огромные деньги в отечественный ВПК. Чтобы поднять российский ВПК, потребуется концентрировать все финансовые потоки, как внешние, так и внутренние. Для этого потребна только мобилизационная экономика. Мобилизационная экономика с неизбежностью тянет за собой железный занавес, а железный занавес - это сворачивание всех политических свобод в России, и подобных круглых столов у нас уже может не быть долго и долго.
Егоp Гайдар:
Я абсолютно с вами согласен. Вы нарисовали абсолютно реалистичный сценарий дальнейшего развития событий, если нам не удастся остановить войну в Югославии. Вот я думаю, что все будет происходить в России строго так, как вы сейчас сказали. Представьте себе ситуацию 10 дней тому назад. У нас есть правительство, которое, к сожалению, не продемонстрировало бурных успехов в экономике. Правительство, при котором у нас вдвое снизился уровень жизни бюджетников. Правительство, при котором произошло катастрофическое, почти двукратное увеличение доли бедных в численности населения. Правительство, при котором с каждым днем сокращаются золотовалютные резервы, что становится очень опасным. Правительство, которое не смогло представить никакой программы собственный действий в области экономики. Ясно совершенно, что нормально управлять рыночной российской экономикой и проводить ту политику, в рамках которой эту рыночную экономику можно выводить из кризиса, это правительство скорее всего не способно. А что у нас сегодня? У нас есть правительство, которое твердо противостоит натовской агрессии в Югославии. Которое при необходимости не пожалеет ресурсов для того, чтобы дать надежный отпор Западу. Правительство, которое может пойти на то, чтобы еще вдвое снизить реальные доходы, зато увеличить ассигнования на оборону. Вот это все они умеют. Довести среднюю зарплату до 160 долларов, - это мне видится с трудом. А добиться того, чтобы мы сидели на карточках и противостояли всему миру, вот это, мне кажется, вполне им по силу.
Владимир Бабурин:
А как вы считаете, президент Ельцин вполне сейчас адекватно оценивает ситуацию? Ведь совершенно невозможно с вами не согласиться о том, что война на Балканах играет в России прежде всего на руку коммунистам и жириновцам. Смотрите, когда была война в Чечне, ни один человек на улицы практически не вышел. Когда людям годами и месяцами не платят зарплату, выходят на улицу, но далеко меньшее количество людей, чем пикетировали американские посольства, хулиганили у "Макдоналдсов" и вообще - чего только не было.
Егор Гайдар: Представим, что президент Ельцин вполне адекватно оценивает ситуацию. Я думаю, что так оно и есть. Но что он может сделать? То, что вы сказали, это же реакция общества неизбежная на то, что происходит в Югославии. Он же не царь и не повелитель мира, он всего лишь навсего президент, демократически избранный. Он вынужден выстраивать свою линию в этих условиях. Происходит серьезнейших удар по самому президенту Ельцину, в этом нет никаких сомнений. Это - усиление политическое его противников. Я думаю, что это он прекрасно понимает, что каждая натовская бомба это бомба по его политическим позициям. Ну и что делать?
Владимир Бабурин:
Нет никакого выхода у него?
Егор Гайдар:
Я думаю, что его свобода маневра достаточно ограничена. Для него важнейшая задача, мне кажется, и внешнеполитическая и внутриполитическая - любой ценой добиться остановки военных действий. В противном случае его политические позиции неизбежно будут ослабляться.
Джил Дороти:
Чем это объясняется, что вас так резко критиковали? И чем это объясняется, что сейчас так мало людей разделяют ваши взгляды?
Егор Гайдар:
Резкая критика... Я не знаю. Я думаю, что это - частично от того, что наши политические оппоненты, в общем, совершенно не заинтересованы в мире. Представим себе на секундочку, что совокупные усилия принесли результат. И бомбежки в Югославии остановлены, остановлена война в Косово, восстановлен политический диалог, найдено политическое решение. Для нас это прекрасно. Для Ельцина это замечательно. А для Зюганова? Для него это - катастрофа на самом деле. Человек, который больше всего заинтересован в том, чтобы все продолжалось как продолжается - Зюганов. И его единомышленники, вся эта свора... И они сделают все возможное для того, чтобы ни в коем случае война не кончилась. Вы думаете, им Сербия интересна, Югославия интересна? Да плевали они на Сербию, на Югославию, и даже десять раз плевали, как всегда плевали. Им интересно втянуть Россию в противостояние НАТО. И любая угроза тому, что это произойдет для них, это страшная угроза. Они просто в истерику впадают.
Владимир Бабурин:
Егор Тимурович, коммунисты, жириновцы обвиняли вас и Бориса Немцова, Бориса Федорова, что вы поехали в эту поездку, прежде всего, за предвыборными очками. В таком случае итогами вы распорядились, извините, на редкость бездарно. Вы встретились с Папой, говорили о том, что нужно устроить вот эти пасхальные каникулы, если это слово уместно во время войны. Папа на следующий день выступает с таким обращением, и вы никому ни слова не сказали, что вот, мы встретились, поговорили, и это случилось.
Егор Гайдар:
Это правда, мы встретились, мы встретились не только с Папой, мы встретились с Патриархом Сербским Павлом. Мы обсудили с ним вопрос о наших предложениях, возможности этой паузы для переговоров. Мы обсуждали эту тему с Государственным Секретарем Ватикана и с Папой. Я рад, что после этого последовали действия, как мне кажется, весьма позитивные со стороны и российской православной церкви и католической церкви. Разумеется, это решение церквей. Не надо ставить нас в неловкое положение, как будто все это мы сделали. Это не так. Это - решение католической церкви. Это - решение православной церкви. Но тот факт, что эти решения были приняты, что это обращение, кстати, уникальное во многом, обращение двух важнейших христианских конфессий, по существу, скоординированное, бьющее в одну точку, вышедшее в одно и то же время, - состоялось - мне кажется, это важный сам по себе факт, создающий более благоприятные предпосылки для восстановления диалога. Удастся ли этим воспользоваться, в огромной степени зависит от государств. Я убежден, что если бы сегодня российская дипломатия, вместо того, чтобы заниматься разными вещами, сконцентрировалась на одной задаче, только на одной - на том, чтобы в полном объеме воспользоваться обращениями Папы и Патриарха Русской Православной церкви, добиться семидневной паузы в боевых действиях для восстановления переговоров. Надавить всеми силами на Милошевича, чтобы он дал четкие и надежные сигналы прекращения боевых действий в Косово на это время, - это важнейшая предпосылка успеха. Надавить на государства НАТО... Я убежден, что это все еще можно сделать. Просто есть пределы того, что могут сделать общественные организации. Начиная с определенного момента, должно вступать в силу и государство.
Владимир Бабурин:
Я не про то спрашивал. Вы постеснялись, упаси Господи, сказать не то, что вы подсказали Папе эту идею, хотя вот например... ладно, не будем говорить, кто, - обязательно бы себе это приписал. А то, что вы об этом говорили, что эта идея и вам тоже пришла в голову. Вы этого не сделали.
Егор Гайдар:
Будем считать, что сейчас я об этом говорю. Эта идея и мне тоже приходила в голову.
Александр Беккер:
Потрясающий феномен выявил недавно социологический опрос радио "Эхо Москвы". Они задали вопрос слушателям, поддерживаете ли вы миротворческую миссию Гайдара, Федорова, Немцова? 61 процент сказали "да", 39 - "нет". 39 сказали "нет" - вашей миротворческой миссии, при том, что 100 процентов российского населения двумя руками за мир в Югославии. То есть слушатели сказали: мы за мир, но только не руками этих Гайдаров, Чубайсов, Немцовых. Егор Тимурович, не означает ли это, что "Правое дело" в декабре 99 года на парламентских выборах обречено на неудачу?
Егор Гайдар:
Нет, я бы сделал совершенно другие выводы из того, что вы говорите. Ведь общество у нас очень сильно разделенное, очень сильно разделенное. Это не единое общество. Оно разделено на тех, кто за движение вперед, к рынку и демократии, кто хочет видеть Россию европейской страной и частью Европы и на тех, кто мечтает о восстановлении архаичной империи, которая пугает всех оружием. Российское общество разделено вот по этим принципиальным вопросам почти пополам, на самом деле. Мы это прекрасно знаем по тому, что было, по итогам прошедших выборов. Мы, люди, которые, может быть, более последовательнее чем кто-либо другой, связан с "европейским" выбором России. У нас есть наши сторонники, люди, которые нам верят и нас поддерживают, а есть люди, которые нас искренне ненавидят, и глубоко ненавидят, и которые будут ненавидеть, что бы мы ни делали. Если бы мы завтра сумели остановить войну... просто завтра сказали, что солнце всходит на востоке, они бы сказали, что это - гнусная клевета и провокация против российского народа, если Гайдар говорит, что солнце встает на востоке. И тем не менее, при том, что чего-чего, а уж знать-то нас все знают, и кто мы такие, тоже все знают. 61 процент слушателей "Эхо Москвы" поддержало нашу миссию. Не установление мира, а нашу миссию, направленную на установление мира. Я бы сделал прямо противоположный вывод из результатов этого опроса.
Джил Дороти:
А какие, скажите пожалуйста, у вас предсказания о том, как будет влиять косовское положение на русско-американские отношения, и понимает ли Вашингтон по-настоящему то, что происходит сейчас в России?
Егор Гайдар:
То, что происходит, оказывает очень серьезное негативное влияние на российско-американские отношения. Причем, боюсь, что серьезные и, возможно, долгосрочные. И то, что происходит сегодня объективно, при продолжении этих тенденций почти неизбежно приведет к возобновлению холодной войны. Холодной войны в другом виде. Не в том виде, какой она была в 60-х годах. Россия другая, мир другой. Но к формированию отношений типа холодной войны с Россией, которая боится мира, боится НАТО, боится Америки, ощетинилась ракетами, имеет мобилизационную экономику, дружит с авторитарными, авантюристическими режимами, помогает им технологиями, помогает им создавать собственное ядерное оружие и так далее... Вот, честно говоря, если развитие событий будет идти так, как оно идет сейчас еще в течение длительного времени, я считаю, что вероятность такого развития событий очень высока. Понимают ли это в США? Я боюсь, что не понимают. И важнейшей своей задачей, как человека, которому доверяет по крайней мере часть политической элиты американской, я считаю объяснить им это. Это должен объяснять им не Зюганов. Вот мы должны объяснять всерьез насколько все это опасно для того, что происходит в России. Ведь здесь какая иллюзия. У русских полно своих проблем. Низкие зарплаты, пенсии не выплачиваются. Внешняя политика - это всегда вопрос десятистепенный для любого общества. Нам говорят, что это важно для русской внутреней политики. Какая ерунда! Десятистепенный факт, никакого влияния не окажет. Огромная ошибка. Вы, я думаю, это прекрасно понимаете. Мне бы очень хотелось, чтобы те, кто принимает решение в Вашингтоне, понимали бы это не хуже, чем вы.
Владимир Бабурин:
Это был последний вопрос. Мы почти час слушали Егора Гайдара. И теперь я прошу своих коллег журналистов сказать, что же было самое главное в этом разговоре. Александр Беккер, который не захотел воспользоваться возможностью задать вопросы доктору экономических наук Гайдару.
Александр Беккер:
Кстати, Егор Тимурович известен как редкий тип политика, который ежедневно с карандашом отслеживает экономические процессы. То есть он все равно действующий экономист. Мне показалось, что Гайдар и в этом эфире оказался верен себе. Он оказался человеком, который смотрит реально на события. Его глаза все-таки повернуты в будущее, а не в прошлое.
Джил Дороти:
То, что сказал Егор Тимурович, ответ на последний вопрос, что мы шесть месяцев назад не ожидали, что Косово будет оказывать такое большое влияние на то, что происходит в России... И я думаю, что это очень важный фактор и важный факт даже, на который мы должны смотреть внимательно.
Владимир Бабурин:
Я и до этого разговора с Егором Гайдаром был абсолютно убежден, что его поездка на Балканы, а затем в Италию была совершенна искренней и была направлена действительно на установление мира в этом регионе. Другое дело то, что политический лидер, лидер демократических сил Егор Гайдар, как один из лидеров блока "Правое дело" политическим капиталом этой поездки, как бы это помягче сказать, распорядился не лучшим образом.
