Савик Шустер:
Говорит Радио Свобода. "Лицом к событию". Первые в истории российского телевидения учебные президентские дебаты между Геннадием Зюгановым и Григорием Явлинским.
Дебаты состоялись в рамках финала конкурса информационных программ региональных телекомпаний России под названием "Новости. Время местное". Организаторы конкурса - общественные организации: "Интерньюс", Национальная ассоциация телевещателей, Российский Фонд развития телевидения.
Мне выпала честь быть ведущим этих теледебатов. Так шла подготовка.
Геннадий Зюганов:
Хочу поприветствовать такую красивую, представительную, аудиторию. В этой аудитории я вижу своих сторонников.
Григорий Явлинский:
Я тоже вижу сторонников Геннадия Андреевича. - (Смех в зале. Аплодисменты). - Но их, правда, не очень много.
Савик Шустер:
Я знаю одного человека, которому было бы очень трудно вести эти дебаты. Премьер-министр Путин.
Григорий Явлинский:
Почему?
Савик Шустер:
Ну, я не знаю, как бы он имена и отчества произносил, как бы он вас называл.
Григорий Явлинский:
А-а, он все время путает. Ну, и мы не знаем, как бы мы его называли.
Геннадий Зюганов:
Это были бы "непутевые" дебаты, так что лучше мы сами проведем их.
Савик Шустер:
Перед нами - два лидера. Два человека, которые, вполне возможно, в июле следующего года вот так вот, во втором туре президентских выборов, будут конкурировать за этот важный пост Российской Федерации. Насколько он важен, мы с вами осознали в последние годы. Люди эти могут оказаться перед огромной ответственностью. Перед страной и перед нами.
Наша профессия - что нам позволяет? Мы являемся посредниками между властью и обществом. Иными словами, мы защищаем общество от власти. Вот от этих людей, если кто-то из них станет президентом Российской Федерации. И поэтому вопросы мы должны задавать точно и жестко.
Это два разных человека.
Геннадий Андреевич Зюганов - лидер Коммунистической партии Российской Федерации. У этой партии есть прошлое, есть позиция и есть особое отношение к информации. Это мы знаем из истории. Геннадий Андреевич Зюганов должен будет, вот в этих дебатах, нас убедить всех, что свобода слова останется в этом государстве. Иными словами, мы не станем безработными, и общественность будет информирована.
Григорий Алексеевич Явлинский должен нам гарантировать (так как он представляет либеральные силы в этой стране, новые силы в этой стране), что капитал и власть не будут нагло навязывать нам их желания. Как он это сделает, сможет ли он нас убедить в том, что он в состоянии вот... привести общество к такому состоянию, что - то же, что происходит сейчас, происходить не будет? Не будет этого давления ни капитала, ни власти.
Первым слово Геннадию Андреевичу Зюганову, и вот почему. Все же это партия большинства в парламенте. Геннадий Андреевич Зюганов был во втором туре президентских выборов, и я думаю, абсолютно корректно первым дать ему слово. Пожалуйста.
Геннадий Зюганов:
Я считаю, что наши дебаты имеют большое значение, прежде всего потому, что заявлена весьма важная тема: средства информации и будущее России.
Прежде всего я хочу сказать, что при том курсе, который проводится ныне, у России нет и не может быть будущего, потому что за десять лет так называемых реформ от страны осталось полстраны, средства массовой информации обслуживают или группы финансово-промышленные, или жесткую власть, которая не прислушивается к голосу и страданиям народа, или, собственно говоря, частные интересы небольших групп людей, за которыми нет ни избирателя, ни депутатских групп.
Я сегодня не представляю большинства в Государственной Думе. В Народно-патриотический союз входят компартия, аграрии, народовластие. Нас двести пять депутатов. И если бы мы представляли большинство, мы проводили бы иную политику, по одной простой причине, потому что тогда мы могли бы принимать законы в первом чтении, и эти законы служили бы своей экономике, информации и многим другим очень полезным вещам.
Я считаю, что человек, прежде всего, имеет право на информацию, достоверную и правдивую. Информационная политика сегодня обслуживает очень узкий круг лиц, который выражает интересы примерно пяти, десяти - максимум - процентов граждан. Остальные не имеют такой возможности.
Я, например, лидер крупнейшей фракции, на первом канале, где государство имеет пятьдесят один процент акций, ни разу не выступил в прямом эфире с отчетом перед своими избирателями, хотя делал заявки не однажды.
На мой взгляд, журналистика должна отвечать трем принципам. Первый - это правдивая информация. Второе - образование граждан. И третье - нормальное проведение досуга и развлечения. Ни одному из этих принципов сегодня информация ельцинской России не отвечает.
Что касается правдивой информации, там ее нет. Там идет сплошное манипулирование общественным мнением. Что касается интересов государственных и национальных - еще более того нет. Два государственных канала принадлежат, по сути дела, частным лицам, или выражают интересы очень узкого круга лиц, а коммерческие каналы находятся на длинном финансовом "поводке" и тоже зависят полностью от правительства и местных администраций. Ни один журналист сегодня себя не чувствует защищенным.
В этих условиях очень важно принять закон новый о средствах массовой информации и о защите национальной культуры и языка. Такие законы, к слову сказать, подготовлены, но несколько фракций, прежде всего фракция Жириновского, да и фракция Явлинского, - за эти законы не голосуют.
Я полагаю, что сегодняшняя дискуссия позволит нам ответить на многие из тех вопросов, которые вас очень волнуют.
Я считаю, журналистика и работа журналиста имеет огромное значение для общества. Вы все сегодня пишите о тех безобразиях, которые творятся в стране. Но никакой серьезной реакции на это нет. Я не идеализирую советское время, но в советское время каждый мог выписать пять-семь изданий. Сегодня центральные издания получает один из пятнадцати. В советское время можно было передвигаться по стране и слушать зарубежные голоса. Их отчасти глушили, но по инициативе той же КПСС эти "глушилки" были сняты.
Сегодня включена такая "глушилка", которая не дает возможности узнать даже о реальном состоянии на войне на Кавказе, потому что в этом не заинтересованы те, кто проводит сегодня общую политику, не говоря уже об информационной.
Наступают новые времена, и эти времена будут иными. Каждый журналист и человек должен иметь правдивую информацию. Что касается в целом информационной политики в двадцать первом веке, она, на мой взгляд, будет качественно иной. Здесь скажет свое слово технический прогресс, международные документы о правах человека на честную и объективную информацию.
Савик Шустер:
Геннадий Андреевич, уточняющий вопрос: вы в советские времена - когда получали семь изданий - знали точно количество узников ГУЛАГа?
Геннадий Зюганов:
Я хочу сказать: и сегодня точно многие не знают, потому что распространена невиданная ложь о том, что чуть ли не вся страна сидела в тюрьме. В советское время, в 1990 году, заключенных было около миллиона. Тогда страна была в два раза больше и по площади, и по населению. В сегодняшней, ельцинской, России около миллиона заключенных - ни на один человек не стало их меньше в лагерях и тюрьмах.
В советское время все люди ходили спокойно по городам и прекрасно знали, что на них никто не будет нападать, не говоря уже о том, что не было таких диких террористических актов. Советская страна, по признанию всех международных организаций, в шестидесятые, семидесятые, восьмидесятые годы входила в число самых безопасных государств планеты. Сегодня Российская Федерация входит в десятку самых криминальных, самых уголовных и самых преступных государств.
Не случайно сейчас в США идут слушания (куда приглашена и наша парламентская делегация), и на этих слушаниях уже принимаются решения все сделать для того, чтобы новый ввести, чуть ли не санитарный, - кордон - "Ах-ах, как бы не заразиться от уголовников, которые ныне расплодились в России", - хотя сами все делали, чтобы поддерживать Ельцина и его политику и породить этот криминальный, воровской беспредел, уголовно-криминальное государство, которое имеет еще вдобавок и ядерное оружие.
Савик Шустер:
Мы, конечно, еще вернемся к уточняющим вопросам, потому что Геннадий Андреевич Зюганов сказал много, и много нам не прояснил, честно говоря, потому что я так и не понял, буду я иметь работу или нет...
Геннадий Зюганов:
Будете иметь работу, и будете работать по специальности... - (Смех в зале).
Савик Шустер:
А специальность кто будет определять?
Геннадий Зюганов:
Вы сами, у вас свобода выбора.
Савик Шустер:
Спасибо. Григорий Алексеевич Явлинский. Итак, с вами, конечно, сложнее, потому что существующую систему вы должны будете ломать, в качестве президента. Как вы это сделаете, как вы будете гарантировать свободу слова?
Григорий Явлинский:
Вы, кстати говоря, меня спрашивали не о свободе слова. Вы меня спрашивали о том, как сделать так, чтобы в России не было бандитского капитализма. Вот о чем вы меня спросили. Так вот, отвечая на этот вопрос, я хочу сказать вам, что я не могу этого гарантировать. Я могу только вместе с вами в этом участвовать. Я могу рассказать вам о том, как это надо сделать.
Мы знаем, как это надо сделать, и мы готовы это делать, но сделать это могут только граждане Российской Федерации. Никто на блюдечке вам это не принесет. Никто за нас с вами это не сделает.
Здесь есть четыре пункта. Первое - это самостоятельные, свободные граждане, объединенные в гражданские институты, иначе говоря - гражданское общество. Это гражданские партии, это местное самоуправление, это граждане.
Второе - это независимая судебная система.
Третье - это прозрачная экономическая система. То есть, это совсем другая система бюджета, совсем другая система налогов, совсем другая банковская система, в принципе - совсем другая, нежели у нас есть сейчас.
И, наконец, четвертое - это свобода средств массовой информации. Если говорить о той цели, которую поставили сейчас передо мной, то, только сконцентрировав все усилия страны на этом, можно рассчитывать на то, что в России больше не будет той системы, которая сложилась за последние десять лет.
Система эта крайне вредная, агрессивная и античеловеческая. Россия снова дала урок миру - о том, что может произойти, если в стране устанавливается капиталистическая система, не ограниченная гражданским обществом, законами, моральными и этическими нормами. И тогда капитализм становится отъявленным врагом свободного общества и свободной системы жизни открытого общества.
Наша партия ставит перед собой главную задачу - объединить граждан Российской Федерации, с тем, чтобы построить в России другую страну. Это и есть наша главная цель и задача.
Савик Шустер:
Григорий Алексеевич. Пример. Владимир Гусинский неоднократно говорил, что он поддерживает вас. Вот, если вы станете президентом, каковы могут сложиться отношения с человеком, который владеет средствами массовой информации? Возможно ли в России отношение корректное: то, что человек, который поддерживал вас, поймет, что сейчас вы - президент всех россиян, а не одной ее части?
Григорий Явлинский:
Я думаю, что это не трудно объяснить, особенно после выборов. Это не является проблемой, потому что таковы условия самые изначальные. Изначально условия складываются таким образом. К сожалению, сегодня наша конституция устроена таким образом, и наши законы устроены таким образом, что ни одна политическая партия или политическая сила не может получать легально средства из государственного бюджета, либо от государства, с тем, чтобы не прибегать к услугам отдельных финансовых групп. Это полностью исключено.
Такая система существует во всех странах мира, кроме Российской Федерации. Ну... почти во всех. У нас другая система. Наши отношения зафиксированы в тех декларациях, которые партия каждый раз предъявляет на выборах. Мы их считаем открытыми, и мы считаем, что для общества важно не столько то, кто поддерживает, а важно, чтобы эти отношения были открытыми.
И мы можем говорить о тех условиях, на которых идет эта поддержка. Так вот, условия эти - в том, что будут установлены абсолютно равные правила для всех участников: и для тех, которые поддерживают Геннадия Андреевича, и для тех, которые поддерживали раньше Бориса Николаевича, и для тех, кто поддерживает Юрия Михайловича. Для всех тех, кто поддерживает, потом, после моей победы на выборах, будут установлены абсолютно одинаковые условия.
И прозрачность в экономике, и стартовые условия будут таковы, что это будет заметно, и будет понятно всем.
Геннадий Зюганов:
Прошу прощения. Хочу высказаться по этому вопросу. Я считаю, что потом будет поздно, Григорий Алексеевич. Надо сейчас установить нормальные, честные правила борьбы. Тем более, принят новый закон о выборах, который уже - вот, показали первые выборы в Омске, Ленинградской области - сплошь и рядом нарушается.
Я в прошлый раз на президентских выборах господину Ельцину посылал несколько предложений. Встретиться в прямом телеэфире, включить десять телефонов и два часа отвечать на вопросы всех граждан нашей страны. Господин Ельцин уклонился от прямого диалога и предложил совершенно недемократические выборы.
Более того. В последний день, накануне голосования, я по закону имел десять минут эфира на государственном канале для того, чтобы обратиться к гражданам страны. Я приехал на первый канал, вместе с Говорухиным и Горячевой. Нас сопровождали автоматчики, привели у главному начальнику, и тот сказал: "Вы свое время не получите".
Нам отказали во времени по одной простой причине. Они знали, предварительно просмотрели и нашу кассету и пленку, что мы заявим, что Ельцин лежит под капельницей и работать больше не будет; что выборы в данном случае теряют смысл; что необходима, по крайней мере, очная дискуссия для того, чтобы граждане увидели, что у страны может быть работоспособный президент; и второе - что система электронного подсчета голосов запрограммирована так, что там будет крупная фальсификация результатов этих выборов.
В результате мы не получили ни минуты, потом купили на коммерческом канале, за большие деньги, и тот канал был немедленно перекрыт, для того, чтобы страна не знала правду и выбирала втемную.
Поэтому я предлагаю добиться того, чтобы строго правила игры, и демократические выборы, соблюдались в эту кампанию. Если опять будут господствовать угрозы, денежные мешки, то это будут не выборы, а это будет недоразумение, которое закончится установлением полной диктатуры криминала.
Григорий Явлинский:
Я вообще-то о другом говорил. Я не говорил об этих выборах. Я вообще говорил просто вообще про другое - о том, о чем спрашивали меня. Но я, кстати, хотел обратить ваше внимание, Геннадий Андреевич, что я еще до окончания первого тура, как кандидат в президенты, приглашал вас на дебаты. Вы мне сказали, что вы согласны только после того, как с вами будет дебатировать Ельцин. Так я от вас и не добился выхода на дебаты. Вот...
А во-вторых, я хотел сказать, Геннадий Андреевич, что, действительно, были несправедливые выборы. Ельцин, например, на экране телевидения в 1996 году был в восемьсот раз больше, чем я, а вы - в сорок. Вот. Но вы тоже как бы не стремились к равенству в этом вопросе.
Так что, я думаю, что это - вещь, которая должна быть отрегулирована, кстати говоря, той самой судебной системой, о которой я сегодня говорил. Потому что - с чем можно согласиться, безусловно: фальсификации на выборах, действительно, были большие. У меня до сих пор есть все документы относительно этих фальсификаций. Голоса, действительно, были переведены в пользу главного кандидата Бориса Ельцина.
Что касается нынешних выборов - если уж касаться этого вопроса, - они будут такими, какими они будут. И сегодня делать предложения какого-то другого толка совершенно бессмысленно. Просто надо бороться, с тем, чтобы следующие выборы были лучше, чем предыдущие, вот и все.
Геннадий Зюганов:
Вот, Григорий Алексеевич, поддержите нас. Сейчас мы завершили трехлетнюю судебную тяжбу по Татарстану. Там Ельцину приписали шестьсот тысяч голосов. Их украли у всех избирателей: у татар, у русских, у башкир. В том числе, и у вас, в первом туре, по целому ряду районов. Вот, сейчас выступите вместе с нами за честные, справедливые выборы, и давайте дело по Татарстану доведем до конца. Тогда, думаю, будет неповадно приписывать и воровать голоса.
Григорий Явлинский:
Хорошо известный факт. Там у меня есть эти бюллетени, где у меня, действительно, увели голоса в пользу Ельцина, это могут... Просить меня о поддержке не надо. Как раз, я думаю, к следующим президентским выборам закончится судебный процесс. И начнем новый.
Савик Шустер:
Геннадий Андреевич, у нас есть некоторые примеры коммунистической власти в регионах: Вятка, Брянск.
Вятка. Одна независимая газета, лауреат фестиваля прессы по номинации "За принципиальность и мужество". Так вот, коммунистическая власть там, в области, эту газету сильно давит. Подбрасывает наркотики главному редактору... Потом его арестовывают, говорят рекламодателям, что не надо туда рекламу давать... В общем, борятся всячески. То же самое у нас происходит и в Брянске, и в других регионах России, где коммунистические власти руководят.
Скажите мне, пожалуйста, из центра, из Москвы, вы каким-то образом на них влияете? Вы им объясняете, что так делать нельзя? Либо - так делать нужно?
Геннадий Зюганов:
Смотрю, вы старые песни поете. У нас другая сейчас обстановка...
Савик Шустер:
Почему - старые, Геннадий Андреевич, это - не старые, это - сегодняшние. Сегодняшние. Вот, я... "Брянское время", я вам назову перечень газет...
Геннадий Зюганов:
Не... Давай, я скажу. Во-первых, власть не коммунистическая, а та, которую избрали граждане. В демократической стране обязаны уважать выбор граждан, независимо о того, где он сделан - в Брянске, в Краснодаре или в Барнауле. Там разные власти, в том числе и в Брянской области. Там и наши лидеры представлены в руководящих органах. Если у вас есть реальные факты, давайте, посылайте их, в том числе, в комитеты Думы. Мы внимательно рассмотрим - и все сделаем, чтобы в Брянской области закон о средствах массовой информации строго соблюдался.
Я - за то, чтобы вы имели полное право излагать ту точку зрения, которую считаете важной и нужной. Но я - за то, чтобы каждый человек строго соблюдал закон, будь то журналист или администратор в районе, или глава администрации в городе Брянске.
Савик Шустер:
Григорий Алексеевич, терроризм - совершенно новое явление для России. Есть опыт у других стран, у России этого опыта нет. И что же делает Государственная Дума? Государственная Дума немедленно принимает документ, в котором рекомендует не позволять показывать телевидению Шамиля Басаева. В других обществах это считается большой ошибкой, потому что общество должно знать своего врага в лицо. Должно знать, что он думает, здравствует он или нет, и вообще - чего опасаться.
Нет ли такой тенденции, столкнувшись с этим явлением терроризма... нет ли тенденции даже в либеральных, демократических кругах, вот... давить на прессу? Именно - ограничивать информацию, бороться со свободой слова?
Григорий Явлинский:
Я бы вообще не сказал, что Государственная Дума Российской Федерации относится, как вы выразились, к либерально-демократическим кругам. Это... Она относится, но - к совсем другим кругам. И то, что принимает Государственная Дума, это вовсе не является позицией отдельных партий, даже когда эти партии участвуют в этом голосовании.
На самом деле, то, конкретно, о чем вы сказали, это вещь, принятая в связи с тем, что культура понимания вопросов в России, особенно таких сложных вопросов, как терроризм, - очень низкая. Пройдет довольно много времени, прежде чем политики и депутаты в России поймут, что открытость информации во время войны гораздо важнее, чем попытки ее скрывать. По крайней мере, тогда поражение не становится столь кромешным и неожиданным.
В то же время, я должен вам сказать, что во всех странах, которые ведут боевые действия, есть ограничения, которые позволяют, скажем, властям в более полном объеме высказывать официальную точку зрения относительно событий, которые происходят в стране.
Это не значит, что должны быть какие-то запреты в отношении средств массовой информации. Но в условиях боевых действий, в условиях террористической войны, правительство, которое ведет ее для защиты населения страны, вправе иметь время на всех почти каналах, особенно общенациональных, для того, чтобы точно и понятно разъяснять свою позицию.
В этом смысле оно имеет преимущество. То есть преимущество складывается не в том, чтобы запрещать кого-то, а преимущество заключается в том, что власть должна более точно, полно, своевременно, - объяснять все, что там происходит.
До сих пор по событиям на Кавказе не было ни одного толкового, полного объяснения со стороны руководства страны: что там происходит, что собираются делать, кто является врагом, почему это случилось, что будет сейчас происходить, каковы цели, каковы задачи, что там вообще делается. Вот в чем сегодня самая главная проблема.
Дума допускает, зачастую, ошибки, потому что Дума еще пока имеет тот уровень культуры, который она имеет.
Ничего в этом странного, кстати. В Великобритании Маргарет Тэтчер тоже ввела ограничения на прессу. Были большие волнения на "Би-Би-Си", и они боролись с властью. Так что ничего в этом странного нет.
Савик Шустер:
Пожалуйста.
Геннадий Зюганов:
Терроризм пытается парализовать у нас все структуры власти и запугать граждан. Но бороться с терроризмом обычными средствами невозможно. Когда речь идет о том, показывать Басаева или не показывать, все зависит от того, в каком свете показывать и в какой операции. И если вы этими показами деморализуете и запугиваете население, то способствуете разрастанию терроризма. Если нет - это другой вопрос совершенно.
Законы войны имеют свои характеристики, и им должны подчиняться все граждане. В противном случае, будут введены не частичные ограничения на информацию из мест сражений, а более жесткая цензура. Это все тоже прекрасно знают.
Когда американцы проводили "Бурю в пустыне" в Персидском заливе, они отобрали всего полтора десятка журналистов, и когда один из них ослушался и дал информацию не ту, которую сообщало военное ведомство, он вылетел оттуда на вторые сутки.
Но есть еще один вопрос. Гайдар передал "басаевцам" шестьдесят две тысячи стволов автоматического оружия и двести танков и самолетов. Ровно год не показывали насилия, которое творилось в Чечне, когда триста тысяч граждан оттуда были изгнаны и бежали куда глаза глядят. Все наше так называемое независимое телевидение и радио об этом молчали. Когда этот нарыв созрел, взорвался, - вот после этого стали показывать каждый день, но, в основном, стреляя из электронных пушек в спины солдат и офицеров, которые там проливали свою кровь.
А когда уже опомнились и одумались, вдруг увидели, что "басаевщина" разрослась до такого масштаба, что стали взлетать в воздух здесь дома, в городе Москве. А эти... ваххабиты так окопались, что два укрепрайона с авиацией и артиллерией брали две недели и никак не могли справиться.
Хотя я уверен, что журналисты знали о том, что там построены укрепрайоны. Но те, кто сидел с ножницами и на выключателях, те своевременно не дали информацию гражданам страны об этом, и за это пришлось платить десятками жизней наших солдат и офицеров.
Савик Шустер:
Геннадий Андреевич и Григорий Алексеевич, у меня к вам одинаковый вопрос. ОРТ, РТР и НТВ. НТВ - канал чисто коммерческий, ОРТ - смешанная собственность, государственный пакет и частный пакет, и РТР - государственная организация.
Вот, если вы президент, то вы бы оставили дела так, либо вы пытались бы поменять собственность на каналах? Геннадий Андреевич, пожалуйста.
Геннадий Зюганов:
Вот это хороший вопрос и ближе к теме. Я бы предложил обществу новую концепцию информационной политики. Государство должно иметь пару каналов, но они должны отражать интересы всего общества, а не узкого клана.
На первом канале у нас сейчас пятьдесят один процент акций имеет государство, но он выражает устами Доренко интересы Березовского и компании.
Что касается второго канала, там еще сложнее. Там сто процентов государственный канал, но выражает интересы узкого клана, который сидит, в основном, в Кремле, или интересы Чубайса устами Сванидзе, и иже с ним.
Что касается коммерческих каналов, я - за то, чтобы они были и интенсивно развивались. Но даже канал НТВ, который наиболее профессионально подает информационные блоки, и то этот канал жестко связан с правительством, потому что оно давало ему деньги на спутники, и оно, в общем, требует, чтобы за это и этот канал платил той информацией, которая нравится правительству.
Можете посидеть вечером в субботу и воскресенье, включить три информационные передачи - и они будут иногда показывать одни и те же сюжеты и говорить одним и тем же языком, которые выгодны очень узкой группе лиц.
Эта проблема стоит перед всеми, и мы ее должны обязательно с вами решить.
Савик Шустер:
Конкретно. ОРТ (вы - президент) будет полностью государственным, или полностью частным, или останется...
Геннадий Зюганов:
Я считаю, нас устраивает, что пятьдесят один процент акций есть у государства. Но на ОРТ, как только я буду президентом, в соответствии с новым законом о телевидении, будет наблюдательный совет, куда войдут талантливые журналисты, крупные общественные деятели, представители партий, которые представлены в Государственной Думе и которым граждане доверили на выборах. Там будут представлены три ветви власти и наблюдатели от основных религиозных конфессий, которые традиционно работают на нашем пространстве.
Савик Шустер:
Григорий Алексеевич Явлинский, пожалуйста.
Григорий Явлинский:
Я против государственных средств массовой информации вообще. Я считаю, что в стране должны быть общественные средства массовой информации, принадлежащие обществу в целом.
Есть такие системы... они очень несложные, они - самые лучшие средства массовой информации мира. Это средства массовой информации, которые принадлежат стране в целом, обществу в целом, и контролируются, в этом смысле, обществом в целом. Это два канала, скажем, немецкого телевидения, все... вся империя "Би-Би-Си"... То есть, самые мощные средства массовой информации не принадлежат государству.
Государство - это совсем другой инструмент. Оно, конечно, имеет свои права, чтобы говорить о себе, оно может заключать соответствующие соглашения и с газетами, и со средствами массовой информации. Но невозможно себе представить ни газету, ни телеканал, серьезно работающими от имени того, что называется государством. Государство - это люди, это общество, прежде всего. Это первое.
Конечно, могут быть и частные каналы. Но - за счет государственного бюджета, за счет общественных средств могут развиваться только общественные направления.
Проблема, которую нужно решать немедленно, это проблема доступа к эфиру, это проблема лицензирования при доступе к эфиру. Это должна быть специальная процедура, очень открытый закон. Должно решаться на глазах у всей страны, как это делается.
И - третье. Это самостоятельность, финансовая самостоятельность средств массовой информации. Самостоятельность средств массовой информации означает следующее. Когда делался закон о свободе слова, речь шла, прежде всего, о том, что нужно ликвидировать цензуру. Финансовое давление на прессу привело к тому, что финансовое давление на прессу оказалось еще более жестоким, чем всякая цензура.
Следовательно, если мы хотим иметь независимую прессу, то мы должны снижать налоги, устанавливать арендную плату на уровне коммунальных платежей, давать равные возможности для доступа к передаче информации, трансляции информации, льготные условия, кстати говоря, для доступа к бумаге, льготные условия реализации почтовых услуг... Вот тогда средства массовой информации будут находиться в условиях конкуренции.
А, отвечая на вопрос по ОРТ: я внес бы в Государственную Думу закон, который превращал бы эту компанию в общественную. И там не было бы никаких ни частных интересов, ни компаний отдельных. Там не было бы никаких решений по трем четвертям директоров. И самое главное, что я бы исключил: я бы исключил плату, которая передается комментаторам, политобозревателям, руководителям программ и руководителям информационных выпусков. Вот это - то, что действительно нужно исключить.
Тогда есть надежда, что постепенно телевидение станет, во-первых - народным, во-вторых - профессиональным.
Савик Шустер:
Очень короткий вопрос к Геннадию Андреевичу и Григорию Алексеевичу. Геннадий Андреевич, таким образом, в завершение: вы будете гарантом свободы слова, если вы будете избраны президентом?
Геннадий Зюганов:
Знаете, у нас уже один гарант был. Он всем все обещал и никому ничего не гарантировал: ни свободы слова, ни личной безопасности. Я буду гарантом строгого соблюдения законов в стране, которые примут избранники народа...
Савик Шустер:
То есть, вы не хотите отвечать "да" или "нет"?
Геннадий Зюганов:
... и сам буду показывать, сам буду показывать пример соблюдения этих законов.
Савик Шустер:
Григорий Алексеевич. Вы будете гарантом того, что капитал не станет жесточайшей цензурой? Вы будете об этом говорить открыто, смело, невзирая на все?
Григорий Явлинский:
Да.
Савик Шустер:
Так завершилась официальная часть этих первых в истории российского телевидения учебных президентских дебатов между Геннадием Зюгановым и Григорием Явлинским.
После этого мы дали возможность коллегам из регионов России задать свои вопросы.
Ирина Зацерковная:
Ирина Зацерковная, Ставрополь. Геннадий Андреевич, вы три года назад приезжали поддерживать нашего губернатора Александра Черногорова. В тот момент мы были единственным средством массовой информации, негосударственная наша телекомпания, которая, в общем-то, освещала предвыборную кампанию объективно.
Прошло три года, мы не изменились. Мы так же объективно стараемся освещать все, что касается власти. Изменилось отношение губернатора. То есть, это уже постоянные попытки публичных высказываний на пресс-конференциях закрыть нашу телекомпанию и... Ну, это длится уже, в общем-то, года два, наверное. Прокомментируйте, пожалуйста.
Геннадий Зюганов:
Сегодня с ним поговорю, попрошу, чтобы он таких красивых женщин не притеснял. По крайней мере, я помню, вы довольно объективно тогда освещали то, что происходит. Если что-то ему не нравится, в том числе, как вы показываете его деятельность, это не повод для того, чтобы притеснять телекомпанию.
Артур Закиров:
Артур Закиров, Иркутск. Геннадий Андреевич, вам не кажется, что предложение президенту выступить в прямом эфире было не совсем корректным, потому что два часа отвечать на телефонные звонки нашему президенту, наверное, было бы тяжеловато? А вообще, очень интересно было вот то, что вы сказали, как вы будете добиваться, скажем, независимости прессы, учитывая то, что журналисты стремятся всегда говорить правду, а власть... ну, политики... стараются все время ее скрывать. Ваше предложение очень интересное.
Хотелось бы, в связи с эти, узнать, что главный рычаг достижения независимости - это все-таки финансовый. Каким образом вот вы, предлагая государственное телевидение, - а вы, Григорий Алексеевич - общественное телевидение, - каким образом вы сможете достигнуть вот этой объективности и независимости прессы?
Геннадий Зюганов:
Я не соглашусь с вами по первому вопросу. Вы пошли в магазин, выбираете себе костюм. Вы, как правило, его померяете, попросите посмотреть соседа или соседку, как это выглядит, то же самое - с обувью. А здесь вы предлагаете обществу выбирать человека, у которого, по конституции, больше прав, чем у фараона, царя и генсека, вместе взятых. От этого человека зависит гарантия вам жизни, зависит система безопасности, внешняя политика, и многое другое.
И вы предлагаете выбирать кота в мешке, хотя знаете, что накануне... что он не в рабочем состоянии. Я полагаю, что надо принять законодательно, чтобы любой кандидат, кто претендует на эту должность, участвовал в публичных дебатах, особенно на последней стадии, чтобы граждане, посмотрев, могли определиться, за кого голосовать.
А так: пришли имиджмейкеры, потанцевал, побегал, попрыгал - давайте выбирать, "голосуй сердцем". То - "голосуй, сначала, за программу "Пятьсот дней"! (Смех в зале). Никто ее ни разу не читал. Потом - "голосуй за приватизацию", которая превратилась в массовое разворовывание страны, потом - "голосуй сердцем". Нет. Если вы честные люди, и журналисты, и граждане, вы должны представить полный объем информации о человеке, кандидате, с тем чтобы граждане голосовали за него.
Что касается финансирования - Григорий Алексеевич знает: я выступал много раз по этой теме. Я предлагал: давайте создадим общественный наблюдательный совет, предлагали формулу... в том числе все влиятельные политические силы входят... и финансировать будем общественное и государственное телевидение отдельной строкой в бюджете, и это не будет зависеть ни от Ельцина, ни от Строева, ни от Селезнева, ни от Путина. Это будет отдельная строка в законе, тогда телерадиокомпания получит деньги и будет расходовать, исходя из решений наблюдательного совета так, как посчитает нужным.
Тогда и кадры, которые там будут работать, не будут зависеть от очередного звонка: или представят Ельцина, или не представят. Это и будет свобода выбора и свобода действий.
Григорий Явлинский:
Я очень внимательно сейчас слушал все, что рассказывает здесь Геннадий Андреевич, и я вот подумал, что я не буду много времени занимать - надо дать Геннадию Андреевичу все сказать, чтобы все слышали и видели.
Вот нам Геннадий Андреевич здесь интересные вещи рассказал. Он сказал, что мы... Вы обратили внимание - на каждый ответ из вопросов это звучит примерно так: "Мы проводим закрытые опросы, мы там все знаем. Мы должны определять, что будут показывать, что не будут показывать. Если там... Шамиль Басаев хороший, значит, мы его будем показывать, если он - плохой, значит, мы его не будем показывать... С губернатором Черногоровым я обязательно поговорю, приведу его в чувство, расскажу ему, как делать".
Вот в этом и есть суть дела. Она вот такая незаметная, она уже закрытая, она - залощенная, она - со словами демократии, она - со словами благородными. Но суть дела-то в этом. Только в нашей стране это, кстати, могут уловить. Ни в одной стране мира это никто никогда не понимает. Потому что там большевики представляются обязательно в папахе с красной полосой, маузером, которым стреляют в потолок. А если этого нет, значит, ничего не заметно, значит, мы ничего не знаем. И то, что вы родились после войны, Геннадий Андреевич... но вы же в своих во всех программах написали, что вы - преемник Сталина и Ленина, что ваша партия - партия преемственности Сталина и Ленина. Значит, вы - партия, которая была у власти в России восемьдесят лет, прошла эта партия через то, что провела страну через геноцид, уничтожила десятки миллионов людей, сознательно и бессознательно, и привела страну к тому, что страна исчезла. Это - полная ответственность коммунистической партии и лично ваша, раз вы преемник. Когда бы вы не родились, даже если вы родились вчера и говорите, только что родившись, что вы - преемник Сталина. Вот это написано во всех ваших документах.
Партия, которая является наследником Сталина, не может изжить из себя вот все то, что вы здесь слышали и видели. Это невозможно. У них это в головах, и в этом их большая опасность. Ну, назовитесь хоть как-то по-другому, ну скажите, что вы не наследники Сталина - может, с вами кто и будет разговаривать. Но в таком виде, как вы себя заявляете, страна больше вас к власти не пустит. Может быть, вообще - пойдет на любые жертвы, но не пустит. Ну, неужели же вы этого не понимаете? Она больше это не принимает.
Голосование за Беловежскую пущу - вот был последний пункт, в котором коммунистическая партия закончила здесь свое официальное правление.
Сейчас вы нам будете рассказывать о том, что у нас развал в экономике, о том, что у нас все развалилось. Но все бюджеты, все до одного, проголосованы вами, Геннадий Андреевич, и вашей партией. Это очень просто взять и посчитать. Это очень просто сделать.
Вы не поддержали ни одну отставку правительства, вы дружили с каждым премьер-министром, вплоть до того, что голосовали и за Кириенко, и за Черномырдина, и за всех.
Ну, почему вы так устроены, что вам в каждом слове, в каждой фразе нужно сказать какую-нибудь неправду, по каждому поводу? Ну это просто удивительно! Вот вам просто надо дать время. Вот я сидел тихо, спокойно, мирно отвечал на какие-то вопросы, там... что-то о том, о том... что такое общественное телевидение... Но в каждом вопросе всегда есть доля лжи. Ну, зачем?
Назовитесь по-другому, пройдите небольшое перевоспитание... (Смех в зале). И потом, может быть, страна вернется к этому ко всему. Вот такой мой ответ на все это. И спорить с вами в этом смысле совершенно бесполезно.
Геннадий Зюганов:
Григорий Алексеевич, я с вами не спорю, я отвечаю журналистам, которые здесь присутствуют, так, как считаю нужным.
Да, вам не нравится наша страна, но в нашей стране сегодня, по опросам...
Григорий Явлинский:
Не-не-не, одну секундочку! Я вам больше не дам так говорить.
Геннадий Зюганов:
Пожалуйста, выслушайте, выслушайте...
Григорий Явлинский:
Одну минуточку, одну минуточку..
Геннадий Зюганов:
Выслушайте, я вас не перебивал...
Григорий Явлинский:
Мне очень нравится моя страна. Мне не нравитесь вы в моей стране. Мне не нравится все, что вы здесь натворили, и все, что вы продолжаете здесь делать, мне не нравится. А моя страна мне нравится.
Мне хочется вам сказать, что все, что моя страна сделала за последние восемьдесят лет, это сделали люди вопреки вам, Геннадий Андреевич. Сколько вы их ни морили, ни травили, ни расстреливали, сколько ваше руководство ни подпускало "немца к Москве", сколько вы все это ни делали, - люди все равно, даже в концлагерях, свою страну делали, назло и вопреки тому руководству, которое в стране было.
Поэтому - не надо. Давайте говорить: вы от себя говорите, а я - от себя. Моя страна мне очень нравится, Геннадий Андреевич.
Геннадий Зюганов:
Я закончу мысль. Последний опрос общественного мнения: восемьдесят два процента граждан сегодняшней России считают советский период как величайшее достижение в истории нашего отечества.
Вам может не нравиться Зюганов, но за Зюганова голосовали сорок миллионов человек, и вы обязаны уважать их точку зрения и мнение.
Я считаю, что наша страна прошла сложнейшие периоды. Нельзя их рисовать одной краской. Но не бывает побед народа без тех, кто им руководит. Да, в КПСС всегда боролись два направления. Сегодня победило предательское. Все, кто сидит вместе с Ельциным, сто процентов - бывшие члены КПСС. В нашей партии каждый третий никогда не состоял членом КПСС. Поэтому надо относиться к жизни так, как она есть.
А что касается... демократических традиций, то я призываю вас их уважать.
Говорит Радио Свобода. "Лицом к событию". Первые в истории российского телевидения учебные президентские дебаты между Геннадием Зюгановым и Григорием Явлинским.
Дебаты состоялись в рамках финала конкурса информационных программ региональных телекомпаний России под названием "Новости. Время местное". Организаторы конкурса - общественные организации: "Интерньюс", Национальная ассоциация телевещателей, Российский Фонд развития телевидения.
Мне выпала честь быть ведущим этих теледебатов. Так шла подготовка.
Геннадий Зюганов:
Хочу поприветствовать такую красивую, представительную, аудиторию. В этой аудитории я вижу своих сторонников.
Григорий Явлинский:
Я тоже вижу сторонников Геннадия Андреевича. - (Смех в зале. Аплодисменты). - Но их, правда, не очень много.
Савик Шустер:
Я знаю одного человека, которому было бы очень трудно вести эти дебаты. Премьер-министр Путин.
Григорий Явлинский:
Почему?
Савик Шустер:
Ну, я не знаю, как бы он имена и отчества произносил, как бы он вас называл.
Григорий Явлинский:
А-а, он все время путает. Ну, и мы не знаем, как бы мы его называли.
Геннадий Зюганов:
Это были бы "непутевые" дебаты, так что лучше мы сами проведем их.
Савик Шустер:
Перед нами - два лидера. Два человека, которые, вполне возможно, в июле следующего года вот так вот, во втором туре президентских выборов, будут конкурировать за этот важный пост Российской Федерации. Насколько он важен, мы с вами осознали в последние годы. Люди эти могут оказаться перед огромной ответственностью. Перед страной и перед нами.
Наша профессия - что нам позволяет? Мы являемся посредниками между властью и обществом. Иными словами, мы защищаем общество от власти. Вот от этих людей, если кто-то из них станет президентом Российской Федерации. И поэтому вопросы мы должны задавать точно и жестко.
Это два разных человека.
Геннадий Андреевич Зюганов - лидер Коммунистической партии Российской Федерации. У этой партии есть прошлое, есть позиция и есть особое отношение к информации. Это мы знаем из истории. Геннадий Андреевич Зюганов должен будет, вот в этих дебатах, нас убедить всех, что свобода слова останется в этом государстве. Иными словами, мы не станем безработными, и общественность будет информирована.
Григорий Алексеевич Явлинский должен нам гарантировать (так как он представляет либеральные силы в этой стране, новые силы в этой стране), что капитал и власть не будут нагло навязывать нам их желания. Как он это сделает, сможет ли он нас убедить в том, что он в состоянии вот... привести общество к такому состоянию, что - то же, что происходит сейчас, происходить не будет? Не будет этого давления ни капитала, ни власти.
Первым слово Геннадию Андреевичу Зюганову, и вот почему. Все же это партия большинства в парламенте. Геннадий Андреевич Зюганов был во втором туре президентских выборов, и я думаю, абсолютно корректно первым дать ему слово. Пожалуйста.
Геннадий Зюганов:
Я считаю, что наши дебаты имеют большое значение, прежде всего потому, что заявлена весьма важная тема: средства информации и будущее России.
Прежде всего я хочу сказать, что при том курсе, который проводится ныне, у России нет и не может быть будущего, потому что за десять лет так называемых реформ от страны осталось полстраны, средства массовой информации обслуживают или группы финансово-промышленные, или жесткую власть, которая не прислушивается к голосу и страданиям народа, или, собственно говоря, частные интересы небольших групп людей, за которыми нет ни избирателя, ни депутатских групп.
Я сегодня не представляю большинства в Государственной Думе. В Народно-патриотический союз входят компартия, аграрии, народовластие. Нас двести пять депутатов. И если бы мы представляли большинство, мы проводили бы иную политику, по одной простой причине, потому что тогда мы могли бы принимать законы в первом чтении, и эти законы служили бы своей экономике, информации и многим другим очень полезным вещам.
Я считаю, что человек, прежде всего, имеет право на информацию, достоверную и правдивую. Информационная политика сегодня обслуживает очень узкий круг лиц, который выражает интересы примерно пяти, десяти - максимум - процентов граждан. Остальные не имеют такой возможности.
Я, например, лидер крупнейшей фракции, на первом канале, где государство имеет пятьдесят один процент акций, ни разу не выступил в прямом эфире с отчетом перед своими избирателями, хотя делал заявки не однажды.
На мой взгляд, журналистика должна отвечать трем принципам. Первый - это правдивая информация. Второе - образование граждан. И третье - нормальное проведение досуга и развлечения. Ни одному из этих принципов сегодня информация ельцинской России не отвечает.
Что касается правдивой информации, там ее нет. Там идет сплошное манипулирование общественным мнением. Что касается интересов государственных и национальных - еще более того нет. Два государственных канала принадлежат, по сути дела, частным лицам, или выражают интересы очень узкого круга лиц, а коммерческие каналы находятся на длинном финансовом "поводке" и тоже зависят полностью от правительства и местных администраций. Ни один журналист сегодня себя не чувствует защищенным.
В этих условиях очень важно принять закон новый о средствах массовой информации и о защите национальной культуры и языка. Такие законы, к слову сказать, подготовлены, но несколько фракций, прежде всего фракция Жириновского, да и фракция Явлинского, - за эти законы не голосуют.
Я полагаю, что сегодняшняя дискуссия позволит нам ответить на многие из тех вопросов, которые вас очень волнуют.
Я считаю, журналистика и работа журналиста имеет огромное значение для общества. Вы все сегодня пишите о тех безобразиях, которые творятся в стране. Но никакой серьезной реакции на это нет. Я не идеализирую советское время, но в советское время каждый мог выписать пять-семь изданий. Сегодня центральные издания получает один из пятнадцати. В советское время можно было передвигаться по стране и слушать зарубежные голоса. Их отчасти глушили, но по инициативе той же КПСС эти "глушилки" были сняты.
Сегодня включена такая "глушилка", которая не дает возможности узнать даже о реальном состоянии на войне на Кавказе, потому что в этом не заинтересованы те, кто проводит сегодня общую политику, не говоря уже об информационной.
Наступают новые времена, и эти времена будут иными. Каждый журналист и человек должен иметь правдивую информацию. Что касается в целом информационной политики в двадцать первом веке, она, на мой взгляд, будет качественно иной. Здесь скажет свое слово технический прогресс, международные документы о правах человека на честную и объективную информацию.
Савик Шустер:
Геннадий Андреевич, уточняющий вопрос: вы в советские времена - когда получали семь изданий - знали точно количество узников ГУЛАГа?
Геннадий Зюганов:
Я хочу сказать: и сегодня точно многие не знают, потому что распространена невиданная ложь о том, что чуть ли не вся страна сидела в тюрьме. В советское время, в 1990 году, заключенных было около миллиона. Тогда страна была в два раза больше и по площади, и по населению. В сегодняшней, ельцинской, России около миллиона заключенных - ни на один человек не стало их меньше в лагерях и тюрьмах.
В советское время все люди ходили спокойно по городам и прекрасно знали, что на них никто не будет нападать, не говоря уже о том, что не было таких диких террористических актов. Советская страна, по признанию всех международных организаций, в шестидесятые, семидесятые, восьмидесятые годы входила в число самых безопасных государств планеты. Сегодня Российская Федерация входит в десятку самых криминальных, самых уголовных и самых преступных государств.
Не случайно сейчас в США идут слушания (куда приглашена и наша парламентская делегация), и на этих слушаниях уже принимаются решения все сделать для того, чтобы новый ввести, чуть ли не санитарный, - кордон - "Ах-ах, как бы не заразиться от уголовников, которые ныне расплодились в России", - хотя сами все делали, чтобы поддерживать Ельцина и его политику и породить этот криминальный, воровской беспредел, уголовно-криминальное государство, которое имеет еще вдобавок и ядерное оружие.
Савик Шустер:
Мы, конечно, еще вернемся к уточняющим вопросам, потому что Геннадий Андреевич Зюганов сказал много, и много нам не прояснил, честно говоря, потому что я так и не понял, буду я иметь работу или нет...
Геннадий Зюганов:
Будете иметь работу, и будете работать по специальности... - (Смех в зале).
Савик Шустер:
А специальность кто будет определять?
Геннадий Зюганов:
Вы сами, у вас свобода выбора.
Савик Шустер:
Спасибо. Григорий Алексеевич Явлинский. Итак, с вами, конечно, сложнее, потому что существующую систему вы должны будете ломать, в качестве президента. Как вы это сделаете, как вы будете гарантировать свободу слова?
Григорий Явлинский:
Вы, кстати говоря, меня спрашивали не о свободе слова. Вы меня спрашивали о том, как сделать так, чтобы в России не было бандитского капитализма. Вот о чем вы меня спросили. Так вот, отвечая на этот вопрос, я хочу сказать вам, что я не могу этого гарантировать. Я могу только вместе с вами в этом участвовать. Я могу рассказать вам о том, как это надо сделать.
Мы знаем, как это надо сделать, и мы готовы это делать, но сделать это могут только граждане Российской Федерации. Никто на блюдечке вам это не принесет. Никто за нас с вами это не сделает.
Здесь есть четыре пункта. Первое - это самостоятельные, свободные граждане, объединенные в гражданские институты, иначе говоря - гражданское общество. Это гражданские партии, это местное самоуправление, это граждане.
Второе - это независимая судебная система.
Третье - это прозрачная экономическая система. То есть, это совсем другая система бюджета, совсем другая система налогов, совсем другая банковская система, в принципе - совсем другая, нежели у нас есть сейчас.
И, наконец, четвертое - это свобода средств массовой информации. Если говорить о той цели, которую поставили сейчас передо мной, то, только сконцентрировав все усилия страны на этом, можно рассчитывать на то, что в России больше не будет той системы, которая сложилась за последние десять лет.
Система эта крайне вредная, агрессивная и античеловеческая. Россия снова дала урок миру - о том, что может произойти, если в стране устанавливается капиталистическая система, не ограниченная гражданским обществом, законами, моральными и этическими нормами. И тогда капитализм становится отъявленным врагом свободного общества и свободной системы жизни открытого общества.
Наша партия ставит перед собой главную задачу - объединить граждан Российской Федерации, с тем, чтобы построить в России другую страну. Это и есть наша главная цель и задача.
Савик Шустер:
Григорий Алексеевич. Пример. Владимир Гусинский неоднократно говорил, что он поддерживает вас. Вот, если вы станете президентом, каковы могут сложиться отношения с человеком, который владеет средствами массовой информации? Возможно ли в России отношение корректное: то, что человек, который поддерживал вас, поймет, что сейчас вы - президент всех россиян, а не одной ее части?
Григорий Явлинский:
Я думаю, что это не трудно объяснить, особенно после выборов. Это не является проблемой, потому что таковы условия самые изначальные. Изначально условия складываются таким образом. К сожалению, сегодня наша конституция устроена таким образом, и наши законы устроены таким образом, что ни одна политическая партия или политическая сила не может получать легально средства из государственного бюджета, либо от государства, с тем, чтобы не прибегать к услугам отдельных финансовых групп. Это полностью исключено.
Такая система существует во всех странах мира, кроме Российской Федерации. Ну... почти во всех. У нас другая система. Наши отношения зафиксированы в тех декларациях, которые партия каждый раз предъявляет на выборах. Мы их считаем открытыми, и мы считаем, что для общества важно не столько то, кто поддерживает, а важно, чтобы эти отношения были открытыми.
И мы можем говорить о тех условиях, на которых идет эта поддержка. Так вот, условия эти - в том, что будут установлены абсолютно равные правила для всех участников: и для тех, которые поддерживают Геннадия Андреевича, и для тех, которые поддерживали раньше Бориса Николаевича, и для тех, кто поддерживает Юрия Михайловича. Для всех тех, кто поддерживает, потом, после моей победы на выборах, будут установлены абсолютно одинаковые условия.
И прозрачность в экономике, и стартовые условия будут таковы, что это будет заметно, и будет понятно всем.
Геннадий Зюганов:
Прошу прощения. Хочу высказаться по этому вопросу. Я считаю, что потом будет поздно, Григорий Алексеевич. Надо сейчас установить нормальные, честные правила борьбы. Тем более, принят новый закон о выборах, который уже - вот, показали первые выборы в Омске, Ленинградской области - сплошь и рядом нарушается.
Я в прошлый раз на президентских выборах господину Ельцину посылал несколько предложений. Встретиться в прямом телеэфире, включить десять телефонов и два часа отвечать на вопросы всех граждан нашей страны. Господин Ельцин уклонился от прямого диалога и предложил совершенно недемократические выборы.
Более того. В последний день, накануне голосования, я по закону имел десять минут эфира на государственном канале для того, чтобы обратиться к гражданам страны. Я приехал на первый канал, вместе с Говорухиным и Горячевой. Нас сопровождали автоматчики, привели у главному начальнику, и тот сказал: "Вы свое время не получите".
Нам отказали во времени по одной простой причине. Они знали, предварительно просмотрели и нашу кассету и пленку, что мы заявим, что Ельцин лежит под капельницей и работать больше не будет; что выборы в данном случае теряют смысл; что необходима, по крайней мере, очная дискуссия для того, чтобы граждане увидели, что у страны может быть работоспособный президент; и второе - что система электронного подсчета голосов запрограммирована так, что там будет крупная фальсификация результатов этих выборов.
В результате мы не получили ни минуты, потом купили на коммерческом канале, за большие деньги, и тот канал был немедленно перекрыт, для того, чтобы страна не знала правду и выбирала втемную.
Поэтому я предлагаю добиться того, чтобы строго правила игры, и демократические выборы, соблюдались в эту кампанию. Если опять будут господствовать угрозы, денежные мешки, то это будут не выборы, а это будет недоразумение, которое закончится установлением полной диктатуры криминала.
Григорий Явлинский:
Я вообще-то о другом говорил. Я не говорил об этих выборах. Я вообще говорил просто вообще про другое - о том, о чем спрашивали меня. Но я, кстати, хотел обратить ваше внимание, Геннадий Андреевич, что я еще до окончания первого тура, как кандидат в президенты, приглашал вас на дебаты. Вы мне сказали, что вы согласны только после того, как с вами будет дебатировать Ельцин. Так я от вас и не добился выхода на дебаты. Вот...
А во-вторых, я хотел сказать, Геннадий Андреевич, что, действительно, были несправедливые выборы. Ельцин, например, на экране телевидения в 1996 году был в восемьсот раз больше, чем я, а вы - в сорок. Вот. Но вы тоже как бы не стремились к равенству в этом вопросе.
Так что, я думаю, что это - вещь, которая должна быть отрегулирована, кстати говоря, той самой судебной системой, о которой я сегодня говорил. Потому что - с чем можно согласиться, безусловно: фальсификации на выборах, действительно, были большие. У меня до сих пор есть все документы относительно этих фальсификаций. Голоса, действительно, были переведены в пользу главного кандидата Бориса Ельцина.
Что касается нынешних выборов - если уж касаться этого вопроса, - они будут такими, какими они будут. И сегодня делать предложения какого-то другого толка совершенно бессмысленно. Просто надо бороться, с тем, чтобы следующие выборы были лучше, чем предыдущие, вот и все.
Геннадий Зюганов:
Вот, Григорий Алексеевич, поддержите нас. Сейчас мы завершили трехлетнюю судебную тяжбу по Татарстану. Там Ельцину приписали шестьсот тысяч голосов. Их украли у всех избирателей: у татар, у русских, у башкир. В том числе, и у вас, в первом туре, по целому ряду районов. Вот, сейчас выступите вместе с нами за честные, справедливые выборы, и давайте дело по Татарстану доведем до конца. Тогда, думаю, будет неповадно приписывать и воровать голоса.
Григорий Явлинский:
Хорошо известный факт. Там у меня есть эти бюллетени, где у меня, действительно, увели голоса в пользу Ельцина, это могут... Просить меня о поддержке не надо. Как раз, я думаю, к следующим президентским выборам закончится судебный процесс. И начнем новый.
Савик Шустер:
Геннадий Андреевич, у нас есть некоторые примеры коммунистической власти в регионах: Вятка, Брянск.
Вятка. Одна независимая газета, лауреат фестиваля прессы по номинации "За принципиальность и мужество". Так вот, коммунистическая власть там, в области, эту газету сильно давит. Подбрасывает наркотики главному редактору... Потом его арестовывают, говорят рекламодателям, что не надо туда рекламу давать... В общем, борятся всячески. То же самое у нас происходит и в Брянске, и в других регионах России, где коммунистические власти руководят.
Скажите мне, пожалуйста, из центра, из Москвы, вы каким-то образом на них влияете? Вы им объясняете, что так делать нельзя? Либо - так делать нужно?
Геннадий Зюганов:
Смотрю, вы старые песни поете. У нас другая сейчас обстановка...
Савик Шустер:
Почему - старые, Геннадий Андреевич, это - не старые, это - сегодняшние. Сегодняшние. Вот, я... "Брянское время", я вам назову перечень газет...
Геннадий Зюганов:
Не... Давай, я скажу. Во-первых, власть не коммунистическая, а та, которую избрали граждане. В демократической стране обязаны уважать выбор граждан, независимо о того, где он сделан - в Брянске, в Краснодаре или в Барнауле. Там разные власти, в том числе и в Брянской области. Там и наши лидеры представлены в руководящих органах. Если у вас есть реальные факты, давайте, посылайте их, в том числе, в комитеты Думы. Мы внимательно рассмотрим - и все сделаем, чтобы в Брянской области закон о средствах массовой информации строго соблюдался.
Я - за то, чтобы вы имели полное право излагать ту точку зрения, которую считаете важной и нужной. Но я - за то, чтобы каждый человек строго соблюдал закон, будь то журналист или администратор в районе, или глава администрации в городе Брянске.
Савик Шустер:
Григорий Алексеевич, терроризм - совершенно новое явление для России. Есть опыт у других стран, у России этого опыта нет. И что же делает Государственная Дума? Государственная Дума немедленно принимает документ, в котором рекомендует не позволять показывать телевидению Шамиля Басаева. В других обществах это считается большой ошибкой, потому что общество должно знать своего врага в лицо. Должно знать, что он думает, здравствует он или нет, и вообще - чего опасаться.
Нет ли такой тенденции, столкнувшись с этим явлением терроризма... нет ли тенденции даже в либеральных, демократических кругах, вот... давить на прессу? Именно - ограничивать информацию, бороться со свободой слова?
Григорий Явлинский:
Я бы вообще не сказал, что Государственная Дума Российской Федерации относится, как вы выразились, к либерально-демократическим кругам. Это... Она относится, но - к совсем другим кругам. И то, что принимает Государственная Дума, это вовсе не является позицией отдельных партий, даже когда эти партии участвуют в этом голосовании.
На самом деле, то, конкретно, о чем вы сказали, это вещь, принятая в связи с тем, что культура понимания вопросов в России, особенно таких сложных вопросов, как терроризм, - очень низкая. Пройдет довольно много времени, прежде чем политики и депутаты в России поймут, что открытость информации во время войны гораздо важнее, чем попытки ее скрывать. По крайней мере, тогда поражение не становится столь кромешным и неожиданным.
В то же время, я должен вам сказать, что во всех странах, которые ведут боевые действия, есть ограничения, которые позволяют, скажем, властям в более полном объеме высказывать официальную точку зрения относительно событий, которые происходят в стране.
Это не значит, что должны быть какие-то запреты в отношении средств массовой информации. Но в условиях боевых действий, в условиях террористической войны, правительство, которое ведет ее для защиты населения страны, вправе иметь время на всех почти каналах, особенно общенациональных, для того, чтобы точно и понятно разъяснять свою позицию.
В этом смысле оно имеет преимущество. То есть преимущество складывается не в том, чтобы запрещать кого-то, а преимущество заключается в том, что власть должна более точно, полно, своевременно, - объяснять все, что там происходит.
До сих пор по событиям на Кавказе не было ни одного толкового, полного объяснения со стороны руководства страны: что там происходит, что собираются делать, кто является врагом, почему это случилось, что будет сейчас происходить, каковы цели, каковы задачи, что там вообще делается. Вот в чем сегодня самая главная проблема.
Дума допускает, зачастую, ошибки, потому что Дума еще пока имеет тот уровень культуры, который она имеет.
Ничего в этом странного, кстати. В Великобритании Маргарет Тэтчер тоже ввела ограничения на прессу. Были большие волнения на "Би-Би-Си", и они боролись с властью. Так что ничего в этом странного нет.
Савик Шустер:
Пожалуйста.
Геннадий Зюганов:
Терроризм пытается парализовать у нас все структуры власти и запугать граждан. Но бороться с терроризмом обычными средствами невозможно. Когда речь идет о том, показывать Басаева или не показывать, все зависит от того, в каком свете показывать и в какой операции. И если вы этими показами деморализуете и запугиваете население, то способствуете разрастанию терроризма. Если нет - это другой вопрос совершенно.
Законы войны имеют свои характеристики, и им должны подчиняться все граждане. В противном случае, будут введены не частичные ограничения на информацию из мест сражений, а более жесткая цензура. Это все тоже прекрасно знают.
Когда американцы проводили "Бурю в пустыне" в Персидском заливе, они отобрали всего полтора десятка журналистов, и когда один из них ослушался и дал информацию не ту, которую сообщало военное ведомство, он вылетел оттуда на вторые сутки.
Но есть еще один вопрос. Гайдар передал "басаевцам" шестьдесят две тысячи стволов автоматического оружия и двести танков и самолетов. Ровно год не показывали насилия, которое творилось в Чечне, когда триста тысяч граждан оттуда были изгнаны и бежали куда глаза глядят. Все наше так называемое независимое телевидение и радио об этом молчали. Когда этот нарыв созрел, взорвался, - вот после этого стали показывать каждый день, но, в основном, стреляя из электронных пушек в спины солдат и офицеров, которые там проливали свою кровь.
А когда уже опомнились и одумались, вдруг увидели, что "басаевщина" разрослась до такого масштаба, что стали взлетать в воздух здесь дома, в городе Москве. А эти... ваххабиты так окопались, что два укрепрайона с авиацией и артиллерией брали две недели и никак не могли справиться.
Хотя я уверен, что журналисты знали о том, что там построены укрепрайоны. Но те, кто сидел с ножницами и на выключателях, те своевременно не дали информацию гражданам страны об этом, и за это пришлось платить десятками жизней наших солдат и офицеров.
Савик Шустер:
Геннадий Андреевич и Григорий Алексеевич, у меня к вам одинаковый вопрос. ОРТ, РТР и НТВ. НТВ - канал чисто коммерческий, ОРТ - смешанная собственность, государственный пакет и частный пакет, и РТР - государственная организация.
Вот, если вы президент, то вы бы оставили дела так, либо вы пытались бы поменять собственность на каналах? Геннадий Андреевич, пожалуйста.
Геннадий Зюганов:
Вот это хороший вопрос и ближе к теме. Я бы предложил обществу новую концепцию информационной политики. Государство должно иметь пару каналов, но они должны отражать интересы всего общества, а не узкого клана.
На первом канале у нас сейчас пятьдесят один процент акций имеет государство, но он выражает устами Доренко интересы Березовского и компании.
Что касается второго канала, там еще сложнее. Там сто процентов государственный канал, но выражает интересы узкого клана, который сидит, в основном, в Кремле, или интересы Чубайса устами Сванидзе, и иже с ним.
Что касается коммерческих каналов, я - за то, чтобы они были и интенсивно развивались. Но даже канал НТВ, который наиболее профессионально подает информационные блоки, и то этот канал жестко связан с правительством, потому что оно давало ему деньги на спутники, и оно, в общем, требует, чтобы за это и этот канал платил той информацией, которая нравится правительству.
Можете посидеть вечером в субботу и воскресенье, включить три информационные передачи - и они будут иногда показывать одни и те же сюжеты и говорить одним и тем же языком, которые выгодны очень узкой группе лиц.
Эта проблема стоит перед всеми, и мы ее должны обязательно с вами решить.
Савик Шустер:
Конкретно. ОРТ (вы - президент) будет полностью государственным, или полностью частным, или останется...
Геннадий Зюганов:
Я считаю, нас устраивает, что пятьдесят один процент акций есть у государства. Но на ОРТ, как только я буду президентом, в соответствии с новым законом о телевидении, будет наблюдательный совет, куда войдут талантливые журналисты, крупные общественные деятели, представители партий, которые представлены в Государственной Думе и которым граждане доверили на выборах. Там будут представлены три ветви власти и наблюдатели от основных религиозных конфессий, которые традиционно работают на нашем пространстве.
Савик Шустер:
Григорий Алексеевич Явлинский, пожалуйста.
Григорий Явлинский:
Я против государственных средств массовой информации вообще. Я считаю, что в стране должны быть общественные средства массовой информации, принадлежащие обществу в целом.
Есть такие системы... они очень несложные, они - самые лучшие средства массовой информации мира. Это средства массовой информации, которые принадлежат стране в целом, обществу в целом, и контролируются, в этом смысле, обществом в целом. Это два канала, скажем, немецкого телевидения, все... вся империя "Би-Би-Си"... То есть, самые мощные средства массовой информации не принадлежат государству.
Государство - это совсем другой инструмент. Оно, конечно, имеет свои права, чтобы говорить о себе, оно может заключать соответствующие соглашения и с газетами, и со средствами массовой информации. Но невозможно себе представить ни газету, ни телеканал, серьезно работающими от имени того, что называется государством. Государство - это люди, это общество, прежде всего. Это первое.
Конечно, могут быть и частные каналы. Но - за счет государственного бюджета, за счет общественных средств могут развиваться только общественные направления.
Проблема, которую нужно решать немедленно, это проблема доступа к эфиру, это проблема лицензирования при доступе к эфиру. Это должна быть специальная процедура, очень открытый закон. Должно решаться на глазах у всей страны, как это делается.
И - третье. Это самостоятельность, финансовая самостоятельность средств массовой информации. Самостоятельность средств массовой информации означает следующее. Когда делался закон о свободе слова, речь шла, прежде всего, о том, что нужно ликвидировать цензуру. Финансовое давление на прессу привело к тому, что финансовое давление на прессу оказалось еще более жестоким, чем всякая цензура.
Следовательно, если мы хотим иметь независимую прессу, то мы должны снижать налоги, устанавливать арендную плату на уровне коммунальных платежей, давать равные возможности для доступа к передаче информации, трансляции информации, льготные условия, кстати говоря, для доступа к бумаге, льготные условия реализации почтовых услуг... Вот тогда средства массовой информации будут находиться в условиях конкуренции.
А, отвечая на вопрос по ОРТ: я внес бы в Государственную Думу закон, который превращал бы эту компанию в общественную. И там не было бы никаких ни частных интересов, ни компаний отдельных. Там не было бы никаких решений по трем четвертям директоров. И самое главное, что я бы исключил: я бы исключил плату, которая передается комментаторам, политобозревателям, руководителям программ и руководителям информационных выпусков. Вот это - то, что действительно нужно исключить.
Тогда есть надежда, что постепенно телевидение станет, во-первых - народным, во-вторых - профессиональным.
Савик Шустер:
Очень короткий вопрос к Геннадию Андреевичу и Григорию Алексеевичу. Геннадий Андреевич, таким образом, в завершение: вы будете гарантом свободы слова, если вы будете избраны президентом?
Геннадий Зюганов:
Знаете, у нас уже один гарант был. Он всем все обещал и никому ничего не гарантировал: ни свободы слова, ни личной безопасности. Я буду гарантом строгого соблюдения законов в стране, которые примут избранники народа...
Савик Шустер:
То есть, вы не хотите отвечать "да" или "нет"?
Геннадий Зюганов:
... и сам буду показывать, сам буду показывать пример соблюдения этих законов.
Савик Шустер:
Григорий Алексеевич. Вы будете гарантом того, что капитал не станет жесточайшей цензурой? Вы будете об этом говорить открыто, смело, невзирая на все?
Григорий Явлинский:
Да.
Савик Шустер:
Так завершилась официальная часть этих первых в истории российского телевидения учебных президентских дебатов между Геннадием Зюгановым и Григорием Явлинским.
После этого мы дали возможность коллегам из регионов России задать свои вопросы.
Ирина Зацерковная:
Ирина Зацерковная, Ставрополь. Геннадий Андреевич, вы три года назад приезжали поддерживать нашего губернатора Александра Черногорова. В тот момент мы были единственным средством массовой информации, негосударственная наша телекомпания, которая, в общем-то, освещала предвыборную кампанию объективно.
Прошло три года, мы не изменились. Мы так же объективно стараемся освещать все, что касается власти. Изменилось отношение губернатора. То есть, это уже постоянные попытки публичных высказываний на пресс-конференциях закрыть нашу телекомпанию и... Ну, это длится уже, в общем-то, года два, наверное. Прокомментируйте, пожалуйста.
Геннадий Зюганов:
Сегодня с ним поговорю, попрошу, чтобы он таких красивых женщин не притеснял. По крайней мере, я помню, вы довольно объективно тогда освещали то, что происходит. Если что-то ему не нравится, в том числе, как вы показываете его деятельность, это не повод для того, чтобы притеснять телекомпанию.
Артур Закиров:
Артур Закиров, Иркутск. Геннадий Андреевич, вам не кажется, что предложение президенту выступить в прямом эфире было не совсем корректным, потому что два часа отвечать на телефонные звонки нашему президенту, наверное, было бы тяжеловато? А вообще, очень интересно было вот то, что вы сказали, как вы будете добиваться, скажем, независимости прессы, учитывая то, что журналисты стремятся всегда говорить правду, а власть... ну, политики... стараются все время ее скрывать. Ваше предложение очень интересное.
Хотелось бы, в связи с эти, узнать, что главный рычаг достижения независимости - это все-таки финансовый. Каким образом вот вы, предлагая государственное телевидение, - а вы, Григорий Алексеевич - общественное телевидение, - каким образом вы сможете достигнуть вот этой объективности и независимости прессы?
Геннадий Зюганов:
Я не соглашусь с вами по первому вопросу. Вы пошли в магазин, выбираете себе костюм. Вы, как правило, его померяете, попросите посмотреть соседа или соседку, как это выглядит, то же самое - с обувью. А здесь вы предлагаете обществу выбирать человека, у которого, по конституции, больше прав, чем у фараона, царя и генсека, вместе взятых. От этого человека зависит гарантия вам жизни, зависит система безопасности, внешняя политика, и многое другое.
И вы предлагаете выбирать кота в мешке, хотя знаете, что накануне... что он не в рабочем состоянии. Я полагаю, что надо принять законодательно, чтобы любой кандидат, кто претендует на эту должность, участвовал в публичных дебатах, особенно на последней стадии, чтобы граждане, посмотрев, могли определиться, за кого голосовать.
А так: пришли имиджмейкеры, потанцевал, побегал, попрыгал - давайте выбирать, "голосуй сердцем". То - "голосуй, сначала, за программу "Пятьсот дней"! (Смех в зале). Никто ее ни разу не читал. Потом - "голосуй за приватизацию", которая превратилась в массовое разворовывание страны, потом - "голосуй сердцем". Нет. Если вы честные люди, и журналисты, и граждане, вы должны представить полный объем информации о человеке, кандидате, с тем чтобы граждане голосовали за него.
Что касается финансирования - Григорий Алексеевич знает: я выступал много раз по этой теме. Я предлагал: давайте создадим общественный наблюдательный совет, предлагали формулу... в том числе все влиятельные политические силы входят... и финансировать будем общественное и государственное телевидение отдельной строкой в бюджете, и это не будет зависеть ни от Ельцина, ни от Строева, ни от Селезнева, ни от Путина. Это будет отдельная строка в законе, тогда телерадиокомпания получит деньги и будет расходовать, исходя из решений наблюдательного совета так, как посчитает нужным.
Тогда и кадры, которые там будут работать, не будут зависеть от очередного звонка: или представят Ельцина, или не представят. Это и будет свобода выбора и свобода действий.
Григорий Явлинский:
Я очень внимательно сейчас слушал все, что рассказывает здесь Геннадий Андреевич, и я вот подумал, что я не буду много времени занимать - надо дать Геннадию Андреевичу все сказать, чтобы все слышали и видели.
Вот нам Геннадий Андреевич здесь интересные вещи рассказал. Он сказал, что мы... Вы обратили внимание - на каждый ответ из вопросов это звучит примерно так: "Мы проводим закрытые опросы, мы там все знаем. Мы должны определять, что будут показывать, что не будут показывать. Если там... Шамиль Басаев хороший, значит, мы его будем показывать, если он - плохой, значит, мы его не будем показывать... С губернатором Черногоровым я обязательно поговорю, приведу его в чувство, расскажу ему, как делать".
Вот в этом и есть суть дела. Она вот такая незаметная, она уже закрытая, она - залощенная, она - со словами демократии, она - со словами благородными. Но суть дела-то в этом. Только в нашей стране это, кстати, могут уловить. Ни в одной стране мира это никто никогда не понимает. Потому что там большевики представляются обязательно в папахе с красной полосой, маузером, которым стреляют в потолок. А если этого нет, значит, ничего не заметно, значит, мы ничего не знаем. И то, что вы родились после войны, Геннадий Андреевич... но вы же в своих во всех программах написали, что вы - преемник Сталина и Ленина, что ваша партия - партия преемственности Сталина и Ленина. Значит, вы - партия, которая была у власти в России восемьдесят лет, прошла эта партия через то, что провела страну через геноцид, уничтожила десятки миллионов людей, сознательно и бессознательно, и привела страну к тому, что страна исчезла. Это - полная ответственность коммунистической партии и лично ваша, раз вы преемник. Когда бы вы не родились, даже если вы родились вчера и говорите, только что родившись, что вы - преемник Сталина. Вот это написано во всех ваших документах.
Партия, которая является наследником Сталина, не может изжить из себя вот все то, что вы здесь слышали и видели. Это невозможно. У них это в головах, и в этом их большая опасность. Ну, назовитесь хоть как-то по-другому, ну скажите, что вы не наследники Сталина - может, с вами кто и будет разговаривать. Но в таком виде, как вы себя заявляете, страна больше вас к власти не пустит. Может быть, вообще - пойдет на любые жертвы, но не пустит. Ну, неужели же вы этого не понимаете? Она больше это не принимает.
Голосование за Беловежскую пущу - вот был последний пункт, в котором коммунистическая партия закончила здесь свое официальное правление.
Сейчас вы нам будете рассказывать о том, что у нас развал в экономике, о том, что у нас все развалилось. Но все бюджеты, все до одного, проголосованы вами, Геннадий Андреевич, и вашей партией. Это очень просто взять и посчитать. Это очень просто сделать.
Вы не поддержали ни одну отставку правительства, вы дружили с каждым премьер-министром, вплоть до того, что голосовали и за Кириенко, и за Черномырдина, и за всех.
Ну, почему вы так устроены, что вам в каждом слове, в каждой фразе нужно сказать какую-нибудь неправду, по каждому поводу? Ну это просто удивительно! Вот вам просто надо дать время. Вот я сидел тихо, спокойно, мирно отвечал на какие-то вопросы, там... что-то о том, о том... что такое общественное телевидение... Но в каждом вопросе всегда есть доля лжи. Ну, зачем?
Назовитесь по-другому, пройдите небольшое перевоспитание... (Смех в зале). И потом, может быть, страна вернется к этому ко всему. Вот такой мой ответ на все это. И спорить с вами в этом смысле совершенно бесполезно.
Геннадий Зюганов:
Григорий Алексеевич, я с вами не спорю, я отвечаю журналистам, которые здесь присутствуют, так, как считаю нужным.
Да, вам не нравится наша страна, но в нашей стране сегодня, по опросам...
Григорий Явлинский:
Не-не-не, одну секундочку! Я вам больше не дам так говорить.
Геннадий Зюганов:
Пожалуйста, выслушайте, выслушайте...
Григорий Явлинский:
Одну минуточку, одну минуточку..
Геннадий Зюганов:
Выслушайте, я вас не перебивал...
Григорий Явлинский:
Мне очень нравится моя страна. Мне не нравитесь вы в моей стране. Мне не нравится все, что вы здесь натворили, и все, что вы продолжаете здесь делать, мне не нравится. А моя страна мне нравится.
Мне хочется вам сказать, что все, что моя страна сделала за последние восемьдесят лет, это сделали люди вопреки вам, Геннадий Андреевич. Сколько вы их ни морили, ни травили, ни расстреливали, сколько ваше руководство ни подпускало "немца к Москве", сколько вы все это ни делали, - люди все равно, даже в концлагерях, свою страну делали, назло и вопреки тому руководству, которое в стране было.
Поэтому - не надо. Давайте говорить: вы от себя говорите, а я - от себя. Моя страна мне очень нравится, Геннадий Андреевич.
Геннадий Зюганов:
Я закончу мысль. Последний опрос общественного мнения: восемьдесят два процента граждан сегодняшней России считают советский период как величайшее достижение в истории нашего отечества.
Вам может не нравиться Зюганов, но за Зюганова голосовали сорок миллионов человек, и вы обязаны уважать их точку зрения и мнение.
Я считаю, что наша страна прошла сложнейшие периоды. Нельзя их рисовать одной краской. Но не бывает побед народа без тех, кто им руководит. Да, в КПСС всегда боролись два направления. Сегодня победило предательское. Все, кто сидит вместе с Ельциным, сто процентов - бывшие члены КПСС. В нашей партии каждый третий никогда не состоял членом КПСС. Поэтому надо относиться к жизни так, как она есть.
А что касается... демократических традиций, то я призываю вас их уважать.
