Гость московской студии радио "Свобода" - заместитель руководителя администрации президента РФ, куратор экономического блока Александр Лившиц. Он ответит на вопросы журналистов Дмитрия Пинскера, журнал "Итоги" (Россия) и Кристины Фриланд, газета "Financial Тimes" (Великобритания). Ведет передачу Михаил Соколов.
Александр Лившиц, достаточно частый гость последние годы на радио "Свобода", работал помощником президента России по экономике, был вице-премьером и министром финансов в предпоследнем правительстве Виктора Черномырдина, а теперь курирует в администрации экономический блок.
Александр Яковлевич, где легче работать - в Кремле, в Минфине на Ильинке или в администрации на Старой площади?
Лившиц:
На Старой площади.
Соколов:
Почему?
Лившиц:
Народу больше, помогают лучше.
Соколов:
То есть пропуска не надо заказывать, как в Кремль?
Лившиц:
Нет, просто у меня больше людей теперь в штате, и мне стало легче.
Соколов:
То есть у вас целое управление?
Лившиц:
Да.
Соколов:
Александр Яковлевич, давайте начнем с события, может быть, не самого важного, но тем не менее с события прошедшей недели. В третьем чтении был одобрен государственный бюджет на уже текущий 1998 год. И все, в том числе кто голосовал "за" и кто голосовал "против", в ГД говорили, что этот бюджет нереален. Видимо, в связи с финансовым кризисом на мировых рынках, а может быть, еще с какими-то другими причинами. Тот бюджет, за который Вы боролись год назад, тоже оказался нереален. Вы боролись в качестве министра финансов, и он был выполнен только в секвестрированном виде. Скажите, вот эта бюджетная коллизия, она будет повторяться в России из года в год?
Лившиц:
Она будет повторяться до тех пор, пока сохранятся основные факторы, этому способствующие. Таких факторов три. Первый из них фундаментальный, и он будет влиять долго - по сути правое правительство и левый парламент. Эта комбинация всегда порождает слабый бюджет. Второй фактор - хронические проблемы с недобором налогов. Третий фактор - до сих пор по сути не реформирована бюджетная сфера, где очень много лишних бюджетополучателей, по сути уже давно не имеющих основания к тому, чтобы брать из бюджета деньги. Первый фактор будет действовать и дальше, влияние второго по силам уменьшить, отрицательное влияние. Самое сложное будет с третьим фактором. В 1998 году, я наверное здесь не открою особого секрета и скажу, что, это есть и в будущем послании президента, предстоит очень серьезно проверить бюджетную сеть и сократить ее за счет совершенно не нужных звеньев.
Пинскер:
В послании, в частности, коль Вы заговорили, дается установка правительству на 1999 год сделать бездефицитный бюджет. В условиях финансового кризиса, в условиях, когда нынешний дефицит бюджета по-прежнему достаточно велик, как Вы думаете, это может быть сделано?
Лившиц:
Что на самом деле написано в послании, вы узнаете 17 февраля. Но тем не менее, осталось уже мало времени, и одну фразу из 80 страниц произнести не грех. Речь идет о нулевом первичном дефиците. Дело в том, что дефицит бюджета состоит из двух частей. Это так называемый первичный, это то, что тратит за пределами необходимого само государство. А вторая часть - остальное. Вот это остальное - это платежи процента по госдолгу. Легко понятно, что не платить по госдолгу не возможно. Это беда, кстати, и Америки, и многих стран, у которых нулевой первичный дефицит, а общий остается весьма основательно. Ноль по первичному дефициту, это уже огромное достижение. В этом году мы вплотную приблизились к этому. В 1999 году это должно стоять в законе.
Фриланд:
Александр Яковлевич, обычно в своем ежегодном послании президент дает оценку правительства, его работы в прошлом году. Вы не могли бы сказать предварительно, как президент планирует оценить работу правительства в 1997 году?
Лившиц:
А он собственно уже это сказал.
Фриланд:
То есть, как сказал?
Лившиц:
Я напомню, я не могу точно назвать дату, может быть, месяц назад - полтора он высказывался на эту тему. Эта же оценка, по понятным причинам, стоит и в послании, что он оценивает работу с небольшим плюсом. Но этот год далеко не полностью оправдал те надежды, которые на него возлагались. Плюс небольшой есть, но он мог бы быть еще больше.
Соколов:
Россия впервые в конце прошлого года столкнулась с мировым финансовым кризисом и стала его активным участником. Скажите, вот Вы были в Давосе, общались с мировыми финансовыми величинами. Вот если бы Вы докладывали президенту, какие бы Вы перспективы нарисовали влияния продолжающегося финансового кризиса в Юго-Восточной Азии на российскую экономику? Ведь премьер, например, говорит о том, что можно будет вернуться к каким-то прошлогодним показателям чуть ли не в мае. А Вы как считаете?
Лившиц:
Тут даже не нужно сослагательного наклонения. Еще в ноябре я впервые сообщил президенту о том, что будет в ближайшие месяцы. И недавно ему тоже рассказывал и писал об этом. Здесь вот, на мой взгляд, как надо подходить. Наиболее точно, на самом деле, о ситуации в России сказал Камдессю. Он сказал так, что да, конечно, мировой кризис сказался, но российским властям стоило бы обратить внимание и на самих себя. И он был стопроцентно прав. Речь идет не о том, можно ли было сделать так, чтобы мировой финансовый кризис не сказался на России. Этого сделать было невозможно. Но уменьшить влияние было возможно, если бы не состояние бюджета и не просчеты финансовой политики. Но это вопрос отдельный, а вы спросили о том, что будет дальше.
Понимаете, сейчас дело не в России для международных финансовых центров, которые вкладывают деньги в разные места. Дело не в том, что им как-то особенно интересна Россия там, или Индонезия, или что-то еще. Они вообще переоценивают свою стратегию на всех. На всех развивающихся рынках без исключения. Они везде пытаются понизить кредитный рейтинг, они везде стараются больше вкладывать в более надежные бумаги и так далее, и так далее. Россия здесь просто стоит в общем ряду десятков стран.
Поэтому для России я не вижу какой-то специальной трагедии. Сегодня приезжала журналистка. Я давно обещал с ней встретиться, и она начала свое интервью со слов: а вы можете назвать тех, кто устроил атаку на рубль, заговор против рубля, пытаясь его обрушить. Ну, в России, конечно, любят заговоры. Дело интересное с детских лет. Но заговора здесь никакого нет. На мой взгляд, ситуация примерно сентября-октября, когда были минимальные доходности проценты, восстановится к лету. Восстановится раньше, будем очень счастливы. Но главное, не то, чтобы она восстановилась, а то, чтобы она оставалась стабильной. Никакого не будет героизма, если, скажем, в пределах ближайшей недели - десяти дней доходность действительно будет где-то 30-32, очень возможно. Ну и что? Я когда пришел в Минфин, взял доходность 180 процентов годовых. Уходя из Минфина, я передал Анатолию Борисовичу Чубайсу 32 процента годовых. Он довел до 17, что было сделать не менее трудно, чем спуститься от 180. Сейчас считается за благо, если будет 30. Считайте сами. К лету, я надеюсь, можно будет уйти где-то, может быть, на 17-19 процентов.
Фриланд:
Чтобы доказать иностранным инвесторам о том, что Россия слушает хорошие слова господина Камдессю, правительство в последние дни говорит о том, что собираемость налогов в январе очень повысилась по сравнению с январем 1997 года. Верите ли вы, что этот показатель говорит о новой настойчивой тенденции, что уже вопрос с налогами решен или очень быстро решается?
Лившиц:
Нет, я, к сожалению, так сказать не могу. Январский сбор действительно мы проверили, и, по нашим данным, уточненным, действительно, налоги в январе превысили, с учетом инфляции, что очень важно, превысили налоги января прошлого года. Понятно почему. Они в любом случае превысят, за год было 11 процентов инфляции. Но даже если сбавить эту инфляцию, чтобы были сопоставимые числа, действительно, это побольше. Февраль пока идет тоже. Но вот как судить? Понимаете, ведь дело в том, что бюджета нет в 1998 году, так. Финансироваться по закону должны по одной двенадцатой. Весь вопрос в том, как считать эту одну двенадцатую. Одну двенадцатую от всех, абсолютно от всего бюджета 1997 года или от бюджета минус зачеты. Зачетов в прошлом году было, слава Богу, больше ста триллионов. Если с зачетами вместе, то никакой одной двенадцатой там нет. Понятно, говорить не приходится. Если без зачетов, то внатяг вроде бы одна двенадцатая. Поэтому, с точки зрения тех цифр, которые правительство сейчас ставит само себе, на основании одной двенадцатой, действительно, налоги собраны вот так, как они там поставлены. Но это намного меньше, к сожалению, пока что, чем нужно для того, чтобы выполнить бюджет. В феврале прошла неделя. С точки зрения тех планов, которые правительство само себе ставит, они идут по своим собственным планам и их же и выполняют. С точки зрения того, сколько надо по закону о бюджете, это, конечно, разница есть. Что будет дальше - посмотрим.
Существенный фактор - это ситуация на мировом рынке. Вы знаете, что основные налогоплательщики - это экспортеры. Нефть, газ. Что будет там с выручкой, то будет и с налогами. Хоть ты там тресни пополам. И вызывай и сиди на ВЧК круглосуточно, включая ночное время. Но не будет выручки - не будет налогов.
Пинскер:
Как бы проблемы с налогами, следующий этап - это проблемы с неплатежами зарплат и пенсий. И как бы все губернаторы в один голос говорят о том, что очень высока вероятность повторения кризиса уже, ну если не к марту, то к апрелю. В регионах "живых" денег почти нет, в большинстве регионов, и они расплатились с трудом за декабрь, с трудом наскребают на январь, и что будет в феврале, как-то так сильно сомневаются. Что делать с ситуацией?
Лившиц:
Я не могу не сказать банальности, хотя мне этого не хочется, но все же несколько секунд банальности потерпите. Мобилизовывать свои источники и бороться за доходы регионального бюджета.
Пинскер:
Ну нет, стоит предприятие федерального подчинения. Денег нету.
Лившиц:
Знаете, что я готов поспорить с любым губернатором, с самым продвинутым, как у нас говорят, что если он запустит меня и моих людей к себе на территорию и не будет только хватать за руки и делать какие-то нехорошие телодвижения, то в пределах месяца мы найдем ему источники доходов, пусть не супер какие, но найдем. Найти их можно всегда.
Пинскер:
А взять?
Лившиц:
Волю дадут, возьмем.
Пинскер:
А так вот без приглашения помочь не хотите?
Лившиц:
Да нет, с удовольствием. Они же ездят и ко мне. Если они не говорят об этом. Вы правы, то что вы сказали, это правда. Это говорит практически каждый из них. Я тоже недавно общался с ними, я говорю: "Ну, что, ну в марте, так сказать, конечная станция, "вылезай приехали" называется". Даже не называют апрель. Следовательно, мобилизовать собственные источники. Не надо, вот мы ничего не можем. Когда в декабре было такое напряжение, чисто может быть несколько пустили из старых времен, как хотите его называйте, но нашли источники и нашли деньги, и отдали зарплату. Ну, постараться можно. Другое дело, что у нас российская привычка к авралу - это уже святое. После аврала - расслабление. Как можно дальше выходить из этого положения? Это урегулировать ситуацию с бюджетными ссудами, хотя бы старыми.
Дело в том, что федеральный бюджет не доплатил еще за прошлые годы, за передачу объектов соцсферы, ну, за жилье попросту. Эти деньги висят в виде федерального долга, их надо зачесть в счет ссуд, то есть, иными словами, вариантов много. Насколько мне известно, Минфин этим занимается, но заниматься надо быстрее, по той причине, что если просто на автопилоте - вот дали ссуды, взяли назад, не перечисляю часть трансфертов, в марте будут долги по зарплате, и тут ничего другого не придумаешь.
Соколов:
Кстати, о мерах. Было такое знаменитое заседание ВЧК под председательством Чубайса, на котором вы, по-моему, единственный голосовали против того, чтобы принять суровые меры против двух компаний "Сиданко" и "Сибнефть", чьи нефтеперерабатывающие заводы стали очень крупными должниками государственного бюджета. Решение было пересмотрено. Но вот есть такой результат. Одна компания "Сибнефть" с зачетами, но расплатилась с бюджетом, вторая "Сиданко", то есть "ОНЭКСИМбанк", так до конца и не расплатилась, и предприятие не обанкрочено и не продано за долги. Скажите, вот Вы считаете сейчас, что Вы мягкость проявили и допустили ошибку, которая нанесла ущерб государственному бюджету?
Лившиц:
Нет, я считаю как раз наоборот. Но предыстория же очень такая забавная. Дело в том, что я получил приглашение на это ВЧК. Но я не получил документов. Потом я разбирался, спрашивал у Чубайса. Говорю: "Ты отослал?". "Я отослал". Спрашиваю своих - где. Не пришло. Это бывает. Я пришел туда, открыл бумаги, и увидел, что там арестовать комплекс написано. Это нельзя сделать без нарушения закона. Комплекс этот практически, особенно по Ангарску, не продаваем. Он никому не нужен. Выручить "живые" деньги технически невозможно. Мы получили бы вместо денег просто суд. Вот и все. В итоге, после того, как премьер провел новое заседание, изменил решение предыдущего и заставил их в несколько дней расплатиться, мы хотя бы от одной из них получили. Но мы их получили. Я, естественно, после заседания, помню, спрашивал того же Чубайса, говорю: "А ты предупредить вообще бы мог?" Если бы предупредил, я или попытался бы его переубедить, чтобы принять более взвешенное решение, либо вообще бы туда не пошел. Понимаете? Публичные вот эти кто "за", кто "против" под телевизор - это не мой стиль. Я просто никогда в таком положении не оказывался и оказываться больше не желаю. Это непрофессионально. Это надо решать вдвоем, впятером, без телевизоров и без газет.
Фриланд:
Эта часть истории касательно бумаг очень для меня была. Означает ли это, что бумаги часто теряются в российском правительстве?
Лившиц:
Очень редко, но бывает. Я их так до сих пор и не нашел, ей богу.
Соколов:
А мне вот жаловались, что Вы часто задерживаете проставление виз на многих документах.
Лившиц:
Стабильные аппаратные жалобы. Значит, отвечаю. Во-первых, я ничего не визирую. Ничего. На правительственных документах моей визы вы не найдете никогда. Там другие правила.
Соколов:
Но к Вам посылают?
Лившиц:
Мне посылают, но там целая громоздкая система. Я не хочу называть своих коллег, кто действительно держит. У меня, в моем управлении три дня. Через три дня происходит откручивание голов.
Пинскер:
Может быть, то что бумаги не пришли - это злокозни Чубайса?
Лившиц:
Ну, конечно, ха-ха. Это эффект демонизации. Чубайсу нечего больше делать, да? Ему надо продумать вариант, чтобы какие-то бумажки не пришли в администрацию. Да, что вы! Это на самом деле эффект очень такой противный. Демон был Чубайс, который на сто ходов что-то высчитывает, всех как-то обводит. Потом появился демон Березовский. Демон Лившиц - это молодой еще, растущий демон. Я только подвергаюсь демонизации, этому процессу, чему я активно сопротивляюсь. Я не демон и не хочу им быть.
Соколов:
А что произошло, вот Вы обвиняли там чуть ли не членов правительства в информировании западных кругов в шпионаже, когда планы правительства попадают в МВФ, очень жесткое было заявление. Все испугались, что там какие-то утечки.
Лившиц:
Ну, естественно, я не говорил ни о каких шпионажах, ни о чем подобном.
Соколов:
Я упрощаю.
Лившиц:
Да, но это такое упрощение противное, гаденькое. Я хочу навсегда эту историю забыть. Кстати, кто имел к ней отношение, желают того же самого. Ни малейшего нет желания вспоминать все это. Я могу сказать абсолютно искренне, что мне было чрезвычайно обидно за страну, я видел, как ее, в каком она униженном положении оказалась, и впервые за шесть лет работы и общения с журналистами и, наверное, сотый проводил брифинг или трехсотый, я не знаю сколько. Меня один раз прорвало, о чем я искренне жалею до сих пор. Я не мог этого тогда себе позволить, говорить в таком эмоциональном тоне. Я никогда так не говорил. Ни до того, ни после, и надеюсь больше такое со мной не произойдет. Хотя сама история настолько неприятна, что я бы хотел, чтобы она была забыта навсегда. Нами она забыта. Я к ней возвращаться не буду.
Соколов:
И теми, кто на Вас обиделся, тоже?
Лившиц:
Думаю, сама история, да. Обида, ну, что же я могу сделать. Обиделись, значит, обиделись.
Соколов:
Это не мешает вашей работе?
Лившиц:
Пока я этого всерьез не чувствовал, особенно в отношениях, скажем, с Чубайсом. Отношения остались очень хорошие.
Соколов:
Вы уже упомянули без нашей даже подсказки Бориса Березовского, известного бизнесмена и, безусловно, очень талантливого человека. Вы были в Давосе, где произошла дискуссия, скажем так, между Березовским и Джорджем Соросом, который (Сорос) в общем намекнул, что Березовский относится к представителям такого бандитского капитализма. Там были проблемы с переводом, тем не менее воспользуемся этим термином.
Скажите, как Вы оцениваете влияние вот таких финансистов, как Березовский, на государственные структуры и в том числе и на Вас, наверное, как на представителя администрации президента?
Лившиц:
Я бы ограничился своей скромной персоной. Этого влияния просто не существует. На меня повлиять технически очень сложно. Это никому не удалось сделать, когда я был министром и вице-премьером. Это никому не удалось сделать, когда я был помощником. Это никому не удалось сделать и сейчас, и не удастся.
Соколов:
Говорят, вы дружите?
Лившиц:
Понимаете, я прочитал о том, что я приглашен к нему на день рожденья в газете "Московский комсомолец". К сожалению, я не знаю, когда у него день рожденья. И, разумеется, не был туда приглашен, поскольку не вхожу в круг его друзей. Я это расцениваю. Такой есть эффект футбольный, когда из всего футбольного чемпионата остается две команды, и если человека спрашивают- ты за кого болеешь, за "Спартак"? Он говорит, что нет. Ага, значит, за "Динамо". Понимаете, а я не за "Спартак" и не за "Динамо". Ведь так бывает, правда? Там в чемпионате 18 команд, не две. Но сейчас такая паранойя или какое-то легкое заболевание, что все должны обязательно быть разделены. Другого не может быть. Если кто-то заявил где-то о том, что там не так собираются налоги, или военным что-то не доплатили, - это ясно. Это заговор со стороны того клуба. Но самое интересное, что если ты сказал обратное, то будут говорить, что это заговор той стороны. Ну, что остается делать? Или вообще не общаться с журналистами в принципе, что технически возможно. Либо жить, как живешь и быть честным перед самим собой. Я выбрал последнее. Но за остальное я просто не могу отвечать.
Соколов:
А вот олигархия, о которой все говорят, она все-таки существует как факт или это миф?
Лившиц:
А что это олигархия, что значит?
Соколов:
Влиятельные финансовые группы, которые диктуют государственным чиновникам что и как им делать.
Лившиц:
Вот это олигархия?
Соколов:
Ну, в общем да.
Лившиц:
Думаю, что отчасти да. Я не могу это говорить точно, поскольку я общаюсь с каждым из тех, кого вы называете олигархами. У меня были вообще случаи удивительные, когда в один день я сначала с одним виделся, а через час с другим. У меня была задача - хоть бы они там в коридоре вместе не шли. Такое тоже бывало. И до сих пор это есть. Я регулярно общаюсь со всеми крупными финансистами России. Каждый, наверное, месяц-два, независимо от того, какое именно, как они соотносятся друг с другом. Эти общения для меня очень результативны. Если они приходят и чем-то интересуются, или мы что-то обсуждаем, и они понимают, что мы собираемся делать, это, наверное, им тоже полезно. Ведь без этих контактов практически не бывает устроена система. Здесь исключен диктат, но это люди, которые реально обладают большими деньгами, в сумме, наверное, большими, чем само государство, или уж во всяком случае равновеликими. За ними стоят миллионы людей, которым они дают работу и зарплату. Игнорировать полностью, что они думают об экономике, о политике, нелепо. Подчиняться им невозможно. Следовательно, с ними должны быть нормальные рабочие контакты. Очень часто мне нужно просто проверить, верно ли я понимаю. Очень часто я зову человека без всякого конкретного повода и говорю, вот у меня ощущение, что на рынке ГКО будет то-то. Верно я понял? Вот вы, крупный игрок на рынке, или я не понимаю. Это для меня очень полезно. Наверное, и для них, если приезжают.
Фриланд:
Думаете ли вы, что они правильную роль сейчас занимают в российском обществе или что с развитием России отношения между большими этими игроками и государством изменится?
Лившиц:
Я думаю, что с течением времени их роль будет уменьшаться. Это же неизбежная ситуация в стране, где очень слабо развит средний бизнес. Где практически нет его представителей. Я не говорю организаций, я говорю, политических представителей, за которыми стояли бы другие финансовые структуры, не суперкрупные, а мелкие или какие-то еще. Поэтому вот по соотношению сил влияние будет уменьшаться, но это влияние существует в любой стране. В свое время, когда я занимался Америкой, писал докторскую по Америке, я хорошо помню, что делалось, когда надо было поднять пошлины на японскую сталь. Это по полной программе. Правда, в отличие от России, открытым текстом, публично, на слушаниях. Просто - пожалуйста, поднимите нам пошлины. У нас плохо, у нас прибыль снижается. Что делало правительство США? Оно расценивало эту ситуацию, и в том случае, если это было реально, оно так и поступало.
Соколов:
Но Россия тоже сейчас повышает пошлины то на одно, то на другое, так как и требуют производители.
Лившиц:
В зависимости от эффекта. Известный эффект с пошлинами, я знаю ваш любимый с автомобилями. Но мы шесть лет это обсуждаем эти пошлины автомобильные. В зависимости от эффекта, от взвешивания эффекта по потребителям, по производителям. Но правительство, которое не считается или не слушается тех, кто дает работу миллионам, таких правительств вообще на свете не бывает.
Пинскер:
Если можно, давайте вернемся к бюджету. Некоторое время назад господин Селезнев высказал предложение, что проект бюджета на следующий год должен вноситься в Думу одновременно с посланием президента. Когда наступит тот момент, когда это станет реальным?
Лившиц:
Все дело в том, что так все и делается. Дело в том, что у президента России в течение нескольких последних лет есть два послания. С одним он выступает в феврале. Совершенно ясно, что давать задание по бюджету к этому времени, вообще-то бюджет текущего года либо принят, либо уже вот-вот будет принят. Поэтому каждый год в течение последних, по-моему, трех лет президент направляет в правительство бюджетное послание. Он его направляет весной, примерно в апреле-мае. Именно тогда, когда правительство первый раз прокатывает наработки по бюджету, то есть дает ему как бы техническое задание на бюджет. В частности, в 1997 году, если не ошибаюсь, в апреле, я только перешел на работу в администрацию и весь месяц занимался подготовкой именно бюджетного послания. И оно ушло в правительство, и правительство сделало бюджет 1998 года на базе послания.
Соколов:
То есть этот нереальный бюджет Вы тоже делали?
Лившиц:
Президент не определяет суммы доходов и расходов. Это дело правительства. Президент написал в своем бюджетном послании, что надо вырулить на такой-то дефицит, на такую-то инфляцию, выделить приоритеты по расходам такие, такие и такие. По налогам то-то, и отправил в правительство это задание. Да, написал, бюджет должен быть реальным. Подписался, поставил число и отправил. Дальше начинается выполнение этого дела. Потом в дело вступает согласительная комиссия, которая и навесила порядка тридцатника. Где-то около 30 триллионов в старом исчислении.
Фриланд:
Вы говорили о задании, которое президент дает правительству, требования к нему. Он уже в своих знаменитых "12 дел правительственных" попросил правительство дать России в этом году рост от 2 до 4 процентов ВВП. Думаете ли Вы, что в сегодняшних мировых условиях, особенно, когда процентная ставка такая высокая в России, это реально? Я знаю, что мнение иностранных экономистов, что будет очень хорошо, и Вам надо пить шампанское, если Вы дойдете до одного процента в этом году.
Лившиц:
Я бы хотел сразу уточнить насчет этих "12 дел", это не президентское задание. Я еще раз прошу быть внимательными. Это 12 дел правительства. Это несколько листков бумаги. Подпись внизу - Черномырдин. Сверху - "утверждаю, президент Ельцин". Вот что это такое. Это план, выработанный правительством, представленный президенту, который ему, президенту, понравился, и он его утвердил. Это не документ, который делал президент и сказал - вот ваши 12 дел. Это те дела, которые правительство само себе поставило. Вот что это такое.
Теперь конкретно по росту. Да, будет довольно сложно выйти на такой показатель. Дело не в процентах роста - 1 будет, 2 или 3. Даже если будет 3 или 33 от того роста, который был в прошлом году, то это не самое лучшее. Дело в том, что первый период после спада характеризуется очень низким качеством роста. Ведь по сути то, что прирастало в том году, имело всего два ресурса - незагруженные мощности, которые опустошили в период кризиса, и весьма капризный спрос на мировом рынке, очень капризный и трудно предсказуемый. На внутреннем тоже. Этот небольшой запас энергии в принципе может иссякнуть довольно скоро, если его не пополнять, качественно не пополнять. Вот собственно о том, как это сделать, и все послание президента, о котором вы узнаете совсем скоро, через 10 дней.
Но проблема России не в том, будет 1 процент или 2. Не в этом суть. А суть - что это будут за проценты. Если такие, как в том году, то еще год-два, и там будет или вообще ноль и спад, либо вообще уход в сторону.
Соколов:
А вот Анатолий Чубайс неделю назад сказал, что он не может поверить, что Вы произнесли такую фразу, что время монетаристов проходит, и люди более левых убеждений будут обеспечивать стране экономический рост. Ну, во-первых, произносили Вы ее действительно или нет? А во-вторых, нужны ли люди более левых взглядов, чтобы обеспечивать экономический рост?
Лившиц:
Отвечаю. Я этого не говорил, о чем сообщил Чубайсу, когда он меня спросил: "Ты говорил?". Я говорю: "Ну, обижаешь, - говорю. - Ну, не надо так обо мне думать". Дело же не в монетаристах или не монетаристах. Любое правительство частично монетаристское. Любое разумное правительство в любой точке Земного шара, хоть в Антарктиде. Тогда, когда речь идет о необходимости держать годовую инфляцию в пределах 5-6 процентов, оно всегда монетаристское. Это отсюда не вытекает, что по другим направлениям политики оно должно действовать в рамках какой-то доктрины. Оно должно быть прежде всего профессиональным.
Единственное, о чем я говорил, что общая тенденция к полевению, которая есть в обществе, она есть и в России. Ну, что делать. Народ такой. Выбирает много левых депутатов, губернаторов и так далее. Но выбирает. Нравится, не нравится. Эта тенденция существует, и она будет, я думаю, существовать. Как только будут решены основные проблемы, с которыми может справиться только правительство сугубо правое. Я имею в виду пройти полный путь либерализации. Левые, у них другие задачи. Полный путь финансовой стабилизации, довести доходности там до 10 процентов, то есть закончить эти оба отрезка. Вполне возможно, через несколько лет наступит очередь умеренно левых правительств. Почему нет? Такое происходит во многих постсоциалистических странах. Но у правых правительств еще фронт работ не завершен, отнюдь. Там еще рынок земли, кто будет. Левые будут делать рынок земли? В жизни не сделают. Рынок недвижимости и так далее.
Пинскер:
Возвращаясь к 12 делам. Как-то очень странно, когда президент утверждает 12 главных дел на 1998 год, а может быть в закрытом режиме отчеты и разбирательства по семи главным делам состоялось, но публично детально и подробно отчета о семи главных делах не было. Как-то вот это дискомфортно.
Лившиц:
Да, есть такое ощущение, что сначала бы отчитались бы за 7, потом новые 12. Но, насколько я помню, Анатолий Борисович Чубайс, когда прилетел из Давоса или раньше, я читал просто, что он отчитывался за эти 7 дел. Пять, говорил он, мы сделали. Два там не доделали.
Пинскер:
Это уже было после 12.
Лившиц:
Ну, хорошо, ну, чуть-чуть сдвинулось во времени. Следите за каждым шагом, ей Богу, под микроскопом. О них чуть пораньше надо было, наверное, выступить с таким заявлением. Но, я думаю, будет правительство, и наверняка уже премьер, а не первый вице-премьер, что-то скажет об этом.
Пинскер:
А Вы как бы содоклад премьеру готовите на 26 февраля?
Лившиц:
Я?
Пинскер:
Но Вы же от президента как бы, нет?
Лившиц:
Послушайте, если я буду готовить доклады одновременно и президенту, и премьеру, то это уже запредельно.
Пинскер:
А на 26 вы премьеру пишите доклад?
Лившиц:
Ха-ха-ха, с какой стати, я у него не работаю, там есть кому писать.
Пинскер:
Ну, а содоклад с президентской стороны?
Лившиц:
Дождитесь 26, посмотрим там кто, что. Я работаю у президента и в составе большого количества людей пытаюсь ему помочь по экономике.
Фриланд:
Может быть, наши все вопросы под микроскопом немножко, но вы должны признать, что скромным журналистам тяжело очень понять, что происходит в правительстве и в Кремле, особенно в связи с понятием, кто консолидирует экономику в правительстве. Может быть, нам президент помог на прошлой неделе, когда он сказал, что Немцов с Чубайсом остаются до 2000 года. Как нам понять эти слова президента? Что это нам говорит о политической ситуации?
Лившиц:
Он все сказал. Я могу лишь повторить его великолепную фразу. Он очень мудрый человек. Он сказал эту фразу: "Если сами удержатся у власти, то будут работать до 2000 года". Что еще тут можно добавить?
Соколов:
Что это значит?
Лившиц:
Спросите его.
Соколов:
А вы не знаете, кто посоветовал президенту посоветовать Чубайсу не занимать денег на внешних и внутренних рынках?
Лившиц:
Это очень сложный вопрос. Этого человека найти почти невозможно.
Соколов:
А откуда такая идея странная?
Лившиц:
А, что собственно странного?
Соколов:
Ну, руки связаны.
Лившиц:
Нет, почему. Ведь речь, понятно, не идет о подписанных соглашениях. Речь не идет скажем о трехлетнем кредите МВФ. Речь не идет о деньгах Мирового банка. С какой стати Россия будет рвать соглашения, она никогда это не делала. То есть все, что подписано - да. Все, что дополнительно - нет, по одной простой причине, потому что дорого. Дорого. И в мире сейчас дорогие деньги. А уж про Россию я пока не говорю. Пока цена не будет приемлема в том смысле, чтобы в 1999 году не попасть просто в немыслимую долговую ситуацию, до тех пор придется рассчитывать на текущие доходы. Налоги, таможня, приватизация, все, что есть. А что делать? Позиция абсолютно правильная. Ее поддержали все разумные люди.
Соколов:
Некоторые поняли так, что теперь Чубайсу даны в связи с сложной финансовой ситуацией чрезвычайные полномочия, вот как раз сокращение бюджетных расходов и так далее, наведение как бы порядка. Это так или нет?
Лившиц:
Нет, план по сокращению расходов, по ревизии бюджетной сети - это же указ от 11 декабря прошлого года. Единственная новость состоит в том, что президент, как я понял, потребовал от Анатолия Борисовича Чубайса выйти уже на конкретный режим. Список дать, кого сокращать, кого укрупнять и так далее. Это будет, кстати, тяжелое дело. Коль выпало это кому-то делать, то можно только его поддержать. Это будет очень сложно. Поверьте.
Фриланд:
Исходя из этого вопроса, из этих, может быть, новых обязанностей Анатолия Чубайса, не думаете ли Вы, что в сегодняшних тяжелых новых рыночных условиях, что может быть он нужен для иностранных инвесторов, надо его поставить на очень видном месте, чтобы иностранные инвесторы немножко успокоились.
Лившиц:
Не надо, на мой взгляд, относиться к нему, как к такой фигуре, которую куда-то ставят для кого-то, демонстрируют ее - вот видите, не бойтесь, у нас вот есть эта фигура. Для него унизительно несколько положение, что мол мы держим ради... Это не так. Сам по себе личность сильная, организатор прекрасный, и умный человек. Но я думаю о другом. Рынкам давно пора осознать в полном объеме, что персонификация политики в России завершилась, и довольно давно. Что перемены людей не влияют принципиально на курс, если, разумеется, президент и премьер выбирают из тех людей, из которых надо выбирать.
Соколов:
Если президент и премьер те же самые люди.
Лившиц:
Разумеется. Ну, хорошо, появился Михаил Задорнов после Чубайса, который был назван лучшим министром финансов. Что-то произошло страшное на рынках? Минфин там агрессивно забирает все деньги? Сметает рукавом со стола любые рубли по любой ставке? Не проводит платежки? Что произошло? Ничего. Потому что это люди в целом из одной плеяды. Люди во многом сходного класса и квалификации. И мировым инвесторам давно пора привыкнуть, что знаковых фигур в России в общем-то две. Это президент и премьер, и в первую очередь президент. Все остальные люди, которые меняют друг друга, - это люди, набираемые из сравнительного небольшого круга лиц, и от того, кто и где появится, ничего не изменится. И хуже не будет.
Соколов:
Так что незаменимых опять у нас нет?
Лившиц:
Да нет, за исключением президента, пожалуй, нет.
Соколов:
А кто может заменить Чубайса гипотетически?
Лившиц:
Понятия не имею.
Соколов:
Вот как бы существуют люди, на Ваш взгляд, здесь класса Чубайса, которые также эффективно и качественно могут проводить эту работу?
Лившиц:
Безусловно, существуют, но называть при живом вице-премьере, как мы любим говорить, или при живом министре каких-то кандидатов на это место просто некрасиво и никогда это делать нельзя.
Соколов:
И, пожалуй, последнее хотел Вас спросить. Вот у Чубайса и Немцова теперь есть контракт с президентом до 2000 года. Ну, насчет премьера мы не знаем, впереди отчет. А вот у Вас, каков Ваш контракт с президентом и с его администрацией?
Лившиц:
Я работаю с президентом, за исключением того времени, когда был вице-премьером 6 лет, с апреля 1992 года. Ни о каких контрактах, конечно, речи не идет. Для меня критерий очень простой, и он собственно был всегда. В тот момент, когда, если так случится, что президент перестанет реагировать на то, что я ему советую или постоянно будет делать обратное. Он делает обратное и не раз, на то он и президент. Но если это будет вот так и не будет доверять, то значит, я буду считать свой контракт, условный в кавычках, законченным.
Соколов:
Спасибо. Я бы попросил моих коллег подвести итоги состоявшейся беседы. Что им показалось наиболее важным и интересным?
Пинскер:
На мой взгляд, признание Александра Яковлевича о том, когда может закончиться его контракт.
Фриланд:
Для меня очень интересной была теория о том, что как только правительство этих очень сильно правых закончит свою работу, хотя мне кажется, что пока им очень долго работать, чтобы достигнуть те вещи, о которых Александр Яковлевич говорит, что тогда может быть пора для среднелевых.
Соколов:
Мне было очень интересно услышать от Александра Яковлевича такой тезис: с одной стороны, то, что он Бориса Березовского не слушается, а с другой стороны, что президент его довольно часто слушает.
Александр Лившиц, достаточно частый гость последние годы на радио "Свобода", работал помощником президента России по экономике, был вице-премьером и министром финансов в предпоследнем правительстве Виктора Черномырдина, а теперь курирует в администрации экономический блок.
Александр Яковлевич, где легче работать - в Кремле, в Минфине на Ильинке или в администрации на Старой площади?
Лившиц:
На Старой площади.
Соколов:
Почему?
Лившиц:
Народу больше, помогают лучше.
Соколов:
То есть пропуска не надо заказывать, как в Кремль?
Лившиц:
Нет, просто у меня больше людей теперь в штате, и мне стало легче.
Соколов:
То есть у вас целое управление?
Лившиц:
Да.
Соколов:
Александр Яковлевич, давайте начнем с события, может быть, не самого важного, но тем не менее с события прошедшей недели. В третьем чтении был одобрен государственный бюджет на уже текущий 1998 год. И все, в том числе кто голосовал "за" и кто голосовал "против", в ГД говорили, что этот бюджет нереален. Видимо, в связи с финансовым кризисом на мировых рынках, а может быть, еще с какими-то другими причинами. Тот бюджет, за который Вы боролись год назад, тоже оказался нереален. Вы боролись в качестве министра финансов, и он был выполнен только в секвестрированном виде. Скажите, вот эта бюджетная коллизия, она будет повторяться в России из года в год?
Лившиц:
Она будет повторяться до тех пор, пока сохранятся основные факторы, этому способствующие. Таких факторов три. Первый из них фундаментальный, и он будет влиять долго - по сути правое правительство и левый парламент. Эта комбинация всегда порождает слабый бюджет. Второй фактор - хронические проблемы с недобором налогов. Третий фактор - до сих пор по сути не реформирована бюджетная сфера, где очень много лишних бюджетополучателей, по сути уже давно не имеющих основания к тому, чтобы брать из бюджета деньги. Первый фактор будет действовать и дальше, влияние второго по силам уменьшить, отрицательное влияние. Самое сложное будет с третьим фактором. В 1998 году, я наверное здесь не открою особого секрета и скажу, что, это есть и в будущем послании президента, предстоит очень серьезно проверить бюджетную сеть и сократить ее за счет совершенно не нужных звеньев.
Пинскер:
В послании, в частности, коль Вы заговорили, дается установка правительству на 1999 год сделать бездефицитный бюджет. В условиях финансового кризиса, в условиях, когда нынешний дефицит бюджета по-прежнему достаточно велик, как Вы думаете, это может быть сделано?
Лившиц:
Что на самом деле написано в послании, вы узнаете 17 февраля. Но тем не менее, осталось уже мало времени, и одну фразу из 80 страниц произнести не грех. Речь идет о нулевом первичном дефиците. Дело в том, что дефицит бюджета состоит из двух частей. Это так называемый первичный, это то, что тратит за пределами необходимого само государство. А вторая часть - остальное. Вот это остальное - это платежи процента по госдолгу. Легко понятно, что не платить по госдолгу не возможно. Это беда, кстати, и Америки, и многих стран, у которых нулевой первичный дефицит, а общий остается весьма основательно. Ноль по первичному дефициту, это уже огромное достижение. В этом году мы вплотную приблизились к этому. В 1999 году это должно стоять в законе.
Фриланд:
Александр Яковлевич, обычно в своем ежегодном послании президент дает оценку правительства, его работы в прошлом году. Вы не могли бы сказать предварительно, как президент планирует оценить работу правительства в 1997 году?
Лившиц:
А он собственно уже это сказал.
Фриланд:
То есть, как сказал?
Лившиц:
Я напомню, я не могу точно назвать дату, может быть, месяц назад - полтора он высказывался на эту тему. Эта же оценка, по понятным причинам, стоит и в послании, что он оценивает работу с небольшим плюсом. Но этот год далеко не полностью оправдал те надежды, которые на него возлагались. Плюс небольшой есть, но он мог бы быть еще больше.
Соколов:
Россия впервые в конце прошлого года столкнулась с мировым финансовым кризисом и стала его активным участником. Скажите, вот Вы были в Давосе, общались с мировыми финансовыми величинами. Вот если бы Вы докладывали президенту, какие бы Вы перспективы нарисовали влияния продолжающегося финансового кризиса в Юго-Восточной Азии на российскую экономику? Ведь премьер, например, говорит о том, что можно будет вернуться к каким-то прошлогодним показателям чуть ли не в мае. А Вы как считаете?
Лившиц:
Тут даже не нужно сослагательного наклонения. Еще в ноябре я впервые сообщил президенту о том, что будет в ближайшие месяцы. И недавно ему тоже рассказывал и писал об этом. Здесь вот, на мой взгляд, как надо подходить. Наиболее точно, на самом деле, о ситуации в России сказал Камдессю. Он сказал так, что да, конечно, мировой кризис сказался, но российским властям стоило бы обратить внимание и на самих себя. И он был стопроцентно прав. Речь идет не о том, можно ли было сделать так, чтобы мировой финансовый кризис не сказался на России. Этого сделать было невозможно. Но уменьшить влияние было возможно, если бы не состояние бюджета и не просчеты финансовой политики. Но это вопрос отдельный, а вы спросили о том, что будет дальше.
Понимаете, сейчас дело не в России для международных финансовых центров, которые вкладывают деньги в разные места. Дело не в том, что им как-то особенно интересна Россия там, или Индонезия, или что-то еще. Они вообще переоценивают свою стратегию на всех. На всех развивающихся рынках без исключения. Они везде пытаются понизить кредитный рейтинг, они везде стараются больше вкладывать в более надежные бумаги и так далее, и так далее. Россия здесь просто стоит в общем ряду десятков стран.
Поэтому для России я не вижу какой-то специальной трагедии. Сегодня приезжала журналистка. Я давно обещал с ней встретиться, и она начала свое интервью со слов: а вы можете назвать тех, кто устроил атаку на рубль, заговор против рубля, пытаясь его обрушить. Ну, в России, конечно, любят заговоры. Дело интересное с детских лет. Но заговора здесь никакого нет. На мой взгляд, ситуация примерно сентября-октября, когда были минимальные доходности проценты, восстановится к лету. Восстановится раньше, будем очень счастливы. Но главное, не то, чтобы она восстановилась, а то, чтобы она оставалась стабильной. Никакого не будет героизма, если, скажем, в пределах ближайшей недели - десяти дней доходность действительно будет где-то 30-32, очень возможно. Ну и что? Я когда пришел в Минфин, взял доходность 180 процентов годовых. Уходя из Минфина, я передал Анатолию Борисовичу Чубайсу 32 процента годовых. Он довел до 17, что было сделать не менее трудно, чем спуститься от 180. Сейчас считается за благо, если будет 30. Считайте сами. К лету, я надеюсь, можно будет уйти где-то, может быть, на 17-19 процентов.
Фриланд:
Чтобы доказать иностранным инвесторам о том, что Россия слушает хорошие слова господина Камдессю, правительство в последние дни говорит о том, что собираемость налогов в январе очень повысилась по сравнению с январем 1997 года. Верите ли вы, что этот показатель говорит о новой настойчивой тенденции, что уже вопрос с налогами решен или очень быстро решается?
Лившиц:
Нет, я, к сожалению, так сказать не могу. Январский сбор действительно мы проверили, и, по нашим данным, уточненным, действительно, налоги в январе превысили, с учетом инфляции, что очень важно, превысили налоги января прошлого года. Понятно почему. Они в любом случае превысят, за год было 11 процентов инфляции. Но даже если сбавить эту инфляцию, чтобы были сопоставимые числа, действительно, это побольше. Февраль пока идет тоже. Но вот как судить? Понимаете, ведь дело в том, что бюджета нет в 1998 году, так. Финансироваться по закону должны по одной двенадцатой. Весь вопрос в том, как считать эту одну двенадцатую. Одну двенадцатую от всех, абсолютно от всего бюджета 1997 года или от бюджета минус зачеты. Зачетов в прошлом году было, слава Богу, больше ста триллионов. Если с зачетами вместе, то никакой одной двенадцатой там нет. Понятно, говорить не приходится. Если без зачетов, то внатяг вроде бы одна двенадцатая. Поэтому, с точки зрения тех цифр, которые правительство сейчас ставит само себе, на основании одной двенадцатой, действительно, налоги собраны вот так, как они там поставлены. Но это намного меньше, к сожалению, пока что, чем нужно для того, чтобы выполнить бюджет. В феврале прошла неделя. С точки зрения тех планов, которые правительство само себе ставит, они идут по своим собственным планам и их же и выполняют. С точки зрения того, сколько надо по закону о бюджете, это, конечно, разница есть. Что будет дальше - посмотрим.
Существенный фактор - это ситуация на мировом рынке. Вы знаете, что основные налогоплательщики - это экспортеры. Нефть, газ. Что будет там с выручкой, то будет и с налогами. Хоть ты там тресни пополам. И вызывай и сиди на ВЧК круглосуточно, включая ночное время. Но не будет выручки - не будет налогов.
Пинскер:
Как бы проблемы с налогами, следующий этап - это проблемы с неплатежами зарплат и пенсий. И как бы все губернаторы в один голос говорят о том, что очень высока вероятность повторения кризиса уже, ну если не к марту, то к апрелю. В регионах "живых" денег почти нет, в большинстве регионов, и они расплатились с трудом за декабрь, с трудом наскребают на январь, и что будет в феврале, как-то так сильно сомневаются. Что делать с ситуацией?
Лившиц:
Я не могу не сказать банальности, хотя мне этого не хочется, но все же несколько секунд банальности потерпите. Мобилизовывать свои источники и бороться за доходы регионального бюджета.
Пинскер:
Ну нет, стоит предприятие федерального подчинения. Денег нету.
Лившиц:
Знаете, что я готов поспорить с любым губернатором, с самым продвинутым, как у нас говорят, что если он запустит меня и моих людей к себе на территорию и не будет только хватать за руки и делать какие-то нехорошие телодвижения, то в пределах месяца мы найдем ему источники доходов, пусть не супер какие, но найдем. Найти их можно всегда.
Пинскер:
А взять?
Лившиц:
Волю дадут, возьмем.
Пинскер:
А так вот без приглашения помочь не хотите?
Лившиц:
Да нет, с удовольствием. Они же ездят и ко мне. Если они не говорят об этом. Вы правы, то что вы сказали, это правда. Это говорит практически каждый из них. Я тоже недавно общался с ними, я говорю: "Ну, что, ну в марте, так сказать, конечная станция, "вылезай приехали" называется". Даже не называют апрель. Следовательно, мобилизовать собственные источники. Не надо, вот мы ничего не можем. Когда в декабре было такое напряжение, чисто может быть несколько пустили из старых времен, как хотите его называйте, но нашли источники и нашли деньги, и отдали зарплату. Ну, постараться можно. Другое дело, что у нас российская привычка к авралу - это уже святое. После аврала - расслабление. Как можно дальше выходить из этого положения? Это урегулировать ситуацию с бюджетными ссудами, хотя бы старыми.
Дело в том, что федеральный бюджет не доплатил еще за прошлые годы, за передачу объектов соцсферы, ну, за жилье попросту. Эти деньги висят в виде федерального долга, их надо зачесть в счет ссуд, то есть, иными словами, вариантов много. Насколько мне известно, Минфин этим занимается, но заниматься надо быстрее, по той причине, что если просто на автопилоте - вот дали ссуды, взяли назад, не перечисляю часть трансфертов, в марте будут долги по зарплате, и тут ничего другого не придумаешь.
Соколов:
Кстати, о мерах. Было такое знаменитое заседание ВЧК под председательством Чубайса, на котором вы, по-моему, единственный голосовали против того, чтобы принять суровые меры против двух компаний "Сиданко" и "Сибнефть", чьи нефтеперерабатывающие заводы стали очень крупными должниками государственного бюджета. Решение было пересмотрено. Но вот есть такой результат. Одна компания "Сибнефть" с зачетами, но расплатилась с бюджетом, вторая "Сиданко", то есть "ОНЭКСИМбанк", так до конца и не расплатилась, и предприятие не обанкрочено и не продано за долги. Скажите, вот Вы считаете сейчас, что Вы мягкость проявили и допустили ошибку, которая нанесла ущерб государственному бюджету?
Лившиц:
Нет, я считаю как раз наоборот. Но предыстория же очень такая забавная. Дело в том, что я получил приглашение на это ВЧК. Но я не получил документов. Потом я разбирался, спрашивал у Чубайса. Говорю: "Ты отослал?". "Я отослал". Спрашиваю своих - где. Не пришло. Это бывает. Я пришел туда, открыл бумаги, и увидел, что там арестовать комплекс написано. Это нельзя сделать без нарушения закона. Комплекс этот практически, особенно по Ангарску, не продаваем. Он никому не нужен. Выручить "живые" деньги технически невозможно. Мы получили бы вместо денег просто суд. Вот и все. В итоге, после того, как премьер провел новое заседание, изменил решение предыдущего и заставил их в несколько дней расплатиться, мы хотя бы от одной из них получили. Но мы их получили. Я, естественно, после заседания, помню, спрашивал того же Чубайса, говорю: "А ты предупредить вообще бы мог?" Если бы предупредил, я или попытался бы его переубедить, чтобы принять более взвешенное решение, либо вообще бы туда не пошел. Понимаете? Публичные вот эти кто "за", кто "против" под телевизор - это не мой стиль. Я просто никогда в таком положении не оказывался и оказываться больше не желаю. Это непрофессионально. Это надо решать вдвоем, впятером, без телевизоров и без газет.
Фриланд:
Эта часть истории касательно бумаг очень для меня была. Означает ли это, что бумаги часто теряются в российском правительстве?
Лившиц:
Очень редко, но бывает. Я их так до сих пор и не нашел, ей богу.
Соколов:
А мне вот жаловались, что Вы часто задерживаете проставление виз на многих документах.
Лившиц:
Стабильные аппаратные жалобы. Значит, отвечаю. Во-первых, я ничего не визирую. Ничего. На правительственных документах моей визы вы не найдете никогда. Там другие правила.
Соколов:
Но к Вам посылают?
Лившиц:
Мне посылают, но там целая громоздкая система. Я не хочу называть своих коллег, кто действительно держит. У меня, в моем управлении три дня. Через три дня происходит откручивание голов.
Пинскер:
Может быть, то что бумаги не пришли - это злокозни Чубайса?
Лившиц:
Ну, конечно, ха-ха. Это эффект демонизации. Чубайсу нечего больше делать, да? Ему надо продумать вариант, чтобы какие-то бумажки не пришли в администрацию. Да, что вы! Это на самом деле эффект очень такой противный. Демон был Чубайс, который на сто ходов что-то высчитывает, всех как-то обводит. Потом появился демон Березовский. Демон Лившиц - это молодой еще, растущий демон. Я только подвергаюсь демонизации, этому процессу, чему я активно сопротивляюсь. Я не демон и не хочу им быть.
Соколов:
А что произошло, вот Вы обвиняли там чуть ли не членов правительства в информировании западных кругов в шпионаже, когда планы правительства попадают в МВФ, очень жесткое было заявление. Все испугались, что там какие-то утечки.
Лившиц:
Ну, естественно, я не говорил ни о каких шпионажах, ни о чем подобном.
Соколов:
Я упрощаю.
Лившиц:
Да, но это такое упрощение противное, гаденькое. Я хочу навсегда эту историю забыть. Кстати, кто имел к ней отношение, желают того же самого. Ни малейшего нет желания вспоминать все это. Я могу сказать абсолютно искренне, что мне было чрезвычайно обидно за страну, я видел, как ее, в каком она униженном положении оказалась, и впервые за шесть лет работы и общения с журналистами и, наверное, сотый проводил брифинг или трехсотый, я не знаю сколько. Меня один раз прорвало, о чем я искренне жалею до сих пор. Я не мог этого тогда себе позволить, говорить в таком эмоциональном тоне. Я никогда так не говорил. Ни до того, ни после, и надеюсь больше такое со мной не произойдет. Хотя сама история настолько неприятна, что я бы хотел, чтобы она была забыта навсегда. Нами она забыта. Я к ней возвращаться не буду.
Соколов:
И теми, кто на Вас обиделся, тоже?
Лившиц:
Думаю, сама история, да. Обида, ну, что же я могу сделать. Обиделись, значит, обиделись.
Соколов:
Это не мешает вашей работе?
Лившиц:
Пока я этого всерьез не чувствовал, особенно в отношениях, скажем, с Чубайсом. Отношения остались очень хорошие.
Соколов:
Вы уже упомянули без нашей даже подсказки Бориса Березовского, известного бизнесмена и, безусловно, очень талантливого человека. Вы были в Давосе, где произошла дискуссия, скажем так, между Березовским и Джорджем Соросом, который (Сорос) в общем намекнул, что Березовский относится к представителям такого бандитского капитализма. Там были проблемы с переводом, тем не менее воспользуемся этим термином.
Скажите, как Вы оцениваете влияние вот таких финансистов, как Березовский, на государственные структуры и в том числе и на Вас, наверное, как на представителя администрации президента?
Лившиц:
Я бы ограничился своей скромной персоной. Этого влияния просто не существует. На меня повлиять технически очень сложно. Это никому не удалось сделать, когда я был министром и вице-премьером. Это никому не удалось сделать, когда я был помощником. Это никому не удалось сделать и сейчас, и не удастся.
Соколов:
Говорят, вы дружите?
Лившиц:
Понимаете, я прочитал о том, что я приглашен к нему на день рожденья в газете "Московский комсомолец". К сожалению, я не знаю, когда у него день рожденья. И, разумеется, не был туда приглашен, поскольку не вхожу в круг его друзей. Я это расцениваю. Такой есть эффект футбольный, когда из всего футбольного чемпионата остается две команды, и если человека спрашивают- ты за кого болеешь, за "Спартак"? Он говорит, что нет. Ага, значит, за "Динамо". Понимаете, а я не за "Спартак" и не за "Динамо". Ведь так бывает, правда? Там в чемпионате 18 команд, не две. Но сейчас такая паранойя или какое-то легкое заболевание, что все должны обязательно быть разделены. Другого не может быть. Если кто-то заявил где-то о том, что там не так собираются налоги, или военным что-то не доплатили, - это ясно. Это заговор со стороны того клуба. Но самое интересное, что если ты сказал обратное, то будут говорить, что это заговор той стороны. Ну, что остается делать? Или вообще не общаться с журналистами в принципе, что технически возможно. Либо жить, как живешь и быть честным перед самим собой. Я выбрал последнее. Но за остальное я просто не могу отвечать.
Соколов:
А вот олигархия, о которой все говорят, она все-таки существует как факт или это миф?
Лившиц:
А что это олигархия, что значит?
Соколов:
Влиятельные финансовые группы, которые диктуют государственным чиновникам что и как им делать.
Лившиц:
Вот это олигархия?
Соколов:
Ну, в общем да.
Лившиц:
Думаю, что отчасти да. Я не могу это говорить точно, поскольку я общаюсь с каждым из тех, кого вы называете олигархами. У меня были вообще случаи удивительные, когда в один день я сначала с одним виделся, а через час с другим. У меня была задача - хоть бы они там в коридоре вместе не шли. Такое тоже бывало. И до сих пор это есть. Я регулярно общаюсь со всеми крупными финансистами России. Каждый, наверное, месяц-два, независимо от того, какое именно, как они соотносятся друг с другом. Эти общения для меня очень результативны. Если они приходят и чем-то интересуются, или мы что-то обсуждаем, и они понимают, что мы собираемся делать, это, наверное, им тоже полезно. Ведь без этих контактов практически не бывает устроена система. Здесь исключен диктат, но это люди, которые реально обладают большими деньгами, в сумме, наверное, большими, чем само государство, или уж во всяком случае равновеликими. За ними стоят миллионы людей, которым они дают работу и зарплату. Игнорировать полностью, что они думают об экономике, о политике, нелепо. Подчиняться им невозможно. Следовательно, с ними должны быть нормальные рабочие контакты. Очень часто мне нужно просто проверить, верно ли я понимаю. Очень часто я зову человека без всякого конкретного повода и говорю, вот у меня ощущение, что на рынке ГКО будет то-то. Верно я понял? Вот вы, крупный игрок на рынке, или я не понимаю. Это для меня очень полезно. Наверное, и для них, если приезжают.
Фриланд:
Думаете ли вы, что они правильную роль сейчас занимают в российском обществе или что с развитием России отношения между большими этими игроками и государством изменится?
Лившиц:
Я думаю, что с течением времени их роль будет уменьшаться. Это же неизбежная ситуация в стране, где очень слабо развит средний бизнес. Где практически нет его представителей. Я не говорю организаций, я говорю, политических представителей, за которыми стояли бы другие финансовые структуры, не суперкрупные, а мелкие или какие-то еще. Поэтому вот по соотношению сил влияние будет уменьшаться, но это влияние существует в любой стране. В свое время, когда я занимался Америкой, писал докторскую по Америке, я хорошо помню, что делалось, когда надо было поднять пошлины на японскую сталь. Это по полной программе. Правда, в отличие от России, открытым текстом, публично, на слушаниях. Просто - пожалуйста, поднимите нам пошлины. У нас плохо, у нас прибыль снижается. Что делало правительство США? Оно расценивало эту ситуацию, и в том случае, если это было реально, оно так и поступало.
Соколов:
Но Россия тоже сейчас повышает пошлины то на одно, то на другое, так как и требуют производители.
Лившиц:
В зависимости от эффекта. Известный эффект с пошлинами, я знаю ваш любимый с автомобилями. Но мы шесть лет это обсуждаем эти пошлины автомобильные. В зависимости от эффекта, от взвешивания эффекта по потребителям, по производителям. Но правительство, которое не считается или не слушается тех, кто дает работу миллионам, таких правительств вообще на свете не бывает.
Пинскер:
Если можно, давайте вернемся к бюджету. Некоторое время назад господин Селезнев высказал предложение, что проект бюджета на следующий год должен вноситься в Думу одновременно с посланием президента. Когда наступит тот момент, когда это станет реальным?
Лившиц:
Все дело в том, что так все и делается. Дело в том, что у президента России в течение нескольких последних лет есть два послания. С одним он выступает в феврале. Совершенно ясно, что давать задание по бюджету к этому времени, вообще-то бюджет текущего года либо принят, либо уже вот-вот будет принят. Поэтому каждый год в течение последних, по-моему, трех лет президент направляет в правительство бюджетное послание. Он его направляет весной, примерно в апреле-мае. Именно тогда, когда правительство первый раз прокатывает наработки по бюджету, то есть дает ему как бы техническое задание на бюджет. В частности, в 1997 году, если не ошибаюсь, в апреле, я только перешел на работу в администрацию и весь месяц занимался подготовкой именно бюджетного послания. И оно ушло в правительство, и правительство сделало бюджет 1998 года на базе послания.
Соколов:
То есть этот нереальный бюджет Вы тоже делали?
Лившиц:
Президент не определяет суммы доходов и расходов. Это дело правительства. Президент написал в своем бюджетном послании, что надо вырулить на такой-то дефицит, на такую-то инфляцию, выделить приоритеты по расходам такие, такие и такие. По налогам то-то, и отправил в правительство это задание. Да, написал, бюджет должен быть реальным. Подписался, поставил число и отправил. Дальше начинается выполнение этого дела. Потом в дело вступает согласительная комиссия, которая и навесила порядка тридцатника. Где-то около 30 триллионов в старом исчислении.
Фриланд:
Вы говорили о задании, которое президент дает правительству, требования к нему. Он уже в своих знаменитых "12 дел правительственных" попросил правительство дать России в этом году рост от 2 до 4 процентов ВВП. Думаете ли Вы, что в сегодняшних мировых условиях, особенно, когда процентная ставка такая высокая в России, это реально? Я знаю, что мнение иностранных экономистов, что будет очень хорошо, и Вам надо пить шампанское, если Вы дойдете до одного процента в этом году.
Лившиц:
Я бы хотел сразу уточнить насчет этих "12 дел", это не президентское задание. Я еще раз прошу быть внимательными. Это 12 дел правительства. Это несколько листков бумаги. Подпись внизу - Черномырдин. Сверху - "утверждаю, президент Ельцин". Вот что это такое. Это план, выработанный правительством, представленный президенту, который ему, президенту, понравился, и он его утвердил. Это не документ, который делал президент и сказал - вот ваши 12 дел. Это те дела, которые правительство само себе поставило. Вот что это такое.
Теперь конкретно по росту. Да, будет довольно сложно выйти на такой показатель. Дело не в процентах роста - 1 будет, 2 или 3. Даже если будет 3 или 33 от того роста, который был в прошлом году, то это не самое лучшее. Дело в том, что первый период после спада характеризуется очень низким качеством роста. Ведь по сути то, что прирастало в том году, имело всего два ресурса - незагруженные мощности, которые опустошили в период кризиса, и весьма капризный спрос на мировом рынке, очень капризный и трудно предсказуемый. На внутреннем тоже. Этот небольшой запас энергии в принципе может иссякнуть довольно скоро, если его не пополнять, качественно не пополнять. Вот собственно о том, как это сделать, и все послание президента, о котором вы узнаете совсем скоро, через 10 дней.
Но проблема России не в том, будет 1 процент или 2. Не в этом суть. А суть - что это будут за проценты. Если такие, как в том году, то еще год-два, и там будет или вообще ноль и спад, либо вообще уход в сторону.
Соколов:
А вот Анатолий Чубайс неделю назад сказал, что он не может поверить, что Вы произнесли такую фразу, что время монетаристов проходит, и люди более левых убеждений будут обеспечивать стране экономический рост. Ну, во-первых, произносили Вы ее действительно или нет? А во-вторых, нужны ли люди более левых взглядов, чтобы обеспечивать экономический рост?
Лившиц:
Отвечаю. Я этого не говорил, о чем сообщил Чубайсу, когда он меня спросил: "Ты говорил?". Я говорю: "Ну, обижаешь, - говорю. - Ну, не надо так обо мне думать". Дело же не в монетаристах или не монетаристах. Любое правительство частично монетаристское. Любое разумное правительство в любой точке Земного шара, хоть в Антарктиде. Тогда, когда речь идет о необходимости держать годовую инфляцию в пределах 5-6 процентов, оно всегда монетаристское. Это отсюда не вытекает, что по другим направлениям политики оно должно действовать в рамках какой-то доктрины. Оно должно быть прежде всего профессиональным.
Единственное, о чем я говорил, что общая тенденция к полевению, которая есть в обществе, она есть и в России. Ну, что делать. Народ такой. Выбирает много левых депутатов, губернаторов и так далее. Но выбирает. Нравится, не нравится. Эта тенденция существует, и она будет, я думаю, существовать. Как только будут решены основные проблемы, с которыми может справиться только правительство сугубо правое. Я имею в виду пройти полный путь либерализации. Левые, у них другие задачи. Полный путь финансовой стабилизации, довести доходности там до 10 процентов, то есть закончить эти оба отрезка. Вполне возможно, через несколько лет наступит очередь умеренно левых правительств. Почему нет? Такое происходит во многих постсоциалистических странах. Но у правых правительств еще фронт работ не завершен, отнюдь. Там еще рынок земли, кто будет. Левые будут делать рынок земли? В жизни не сделают. Рынок недвижимости и так далее.
Пинскер:
Возвращаясь к 12 делам. Как-то очень странно, когда президент утверждает 12 главных дел на 1998 год, а может быть в закрытом режиме отчеты и разбирательства по семи главным делам состоялось, но публично детально и подробно отчета о семи главных делах не было. Как-то вот это дискомфортно.
Лившиц:
Да, есть такое ощущение, что сначала бы отчитались бы за 7, потом новые 12. Но, насколько я помню, Анатолий Борисович Чубайс, когда прилетел из Давоса или раньше, я читал просто, что он отчитывался за эти 7 дел. Пять, говорил он, мы сделали. Два там не доделали.
Пинскер:
Это уже было после 12.
Лившиц:
Ну, хорошо, ну, чуть-чуть сдвинулось во времени. Следите за каждым шагом, ей Богу, под микроскопом. О них чуть пораньше надо было, наверное, выступить с таким заявлением. Но, я думаю, будет правительство, и наверняка уже премьер, а не первый вице-премьер, что-то скажет об этом.
Пинскер:
А Вы как бы содоклад премьеру готовите на 26 февраля?
Лившиц:
Я?
Пинскер:
Но Вы же от президента как бы, нет?
Лившиц:
Послушайте, если я буду готовить доклады одновременно и президенту, и премьеру, то это уже запредельно.
Пинскер:
А на 26 вы премьеру пишите доклад?
Лившиц:
Ха-ха-ха, с какой стати, я у него не работаю, там есть кому писать.
Пинскер:
Ну, а содоклад с президентской стороны?
Лившиц:
Дождитесь 26, посмотрим там кто, что. Я работаю у президента и в составе большого количества людей пытаюсь ему помочь по экономике.
Фриланд:
Может быть, наши все вопросы под микроскопом немножко, но вы должны признать, что скромным журналистам тяжело очень понять, что происходит в правительстве и в Кремле, особенно в связи с понятием, кто консолидирует экономику в правительстве. Может быть, нам президент помог на прошлой неделе, когда он сказал, что Немцов с Чубайсом остаются до 2000 года. Как нам понять эти слова президента? Что это нам говорит о политической ситуации?
Лившиц:
Он все сказал. Я могу лишь повторить его великолепную фразу. Он очень мудрый человек. Он сказал эту фразу: "Если сами удержатся у власти, то будут работать до 2000 года". Что еще тут можно добавить?
Соколов:
Что это значит?
Лившиц:
Спросите его.
Соколов:
А вы не знаете, кто посоветовал президенту посоветовать Чубайсу не занимать денег на внешних и внутренних рынках?
Лившиц:
Это очень сложный вопрос. Этого человека найти почти невозможно.
Соколов:
А откуда такая идея странная?
Лившиц:
А, что собственно странного?
Соколов:
Ну, руки связаны.
Лившиц:
Нет, почему. Ведь речь, понятно, не идет о подписанных соглашениях. Речь не идет скажем о трехлетнем кредите МВФ. Речь не идет о деньгах Мирового банка. С какой стати Россия будет рвать соглашения, она никогда это не делала. То есть все, что подписано - да. Все, что дополнительно - нет, по одной простой причине, потому что дорого. Дорого. И в мире сейчас дорогие деньги. А уж про Россию я пока не говорю. Пока цена не будет приемлема в том смысле, чтобы в 1999 году не попасть просто в немыслимую долговую ситуацию, до тех пор придется рассчитывать на текущие доходы. Налоги, таможня, приватизация, все, что есть. А что делать? Позиция абсолютно правильная. Ее поддержали все разумные люди.
Соколов:
Некоторые поняли так, что теперь Чубайсу даны в связи с сложной финансовой ситуацией чрезвычайные полномочия, вот как раз сокращение бюджетных расходов и так далее, наведение как бы порядка. Это так или нет?
Лившиц:
Нет, план по сокращению расходов, по ревизии бюджетной сети - это же указ от 11 декабря прошлого года. Единственная новость состоит в том, что президент, как я понял, потребовал от Анатолия Борисовича Чубайса выйти уже на конкретный режим. Список дать, кого сокращать, кого укрупнять и так далее. Это будет, кстати, тяжелое дело. Коль выпало это кому-то делать, то можно только его поддержать. Это будет очень сложно. Поверьте.
Фриланд:
Исходя из этого вопроса, из этих, может быть, новых обязанностей Анатолия Чубайса, не думаете ли Вы, что в сегодняшних тяжелых новых рыночных условиях, что может быть он нужен для иностранных инвесторов, надо его поставить на очень видном месте, чтобы иностранные инвесторы немножко успокоились.
Лившиц:
Не надо, на мой взгляд, относиться к нему, как к такой фигуре, которую куда-то ставят для кого-то, демонстрируют ее - вот видите, не бойтесь, у нас вот есть эта фигура. Для него унизительно несколько положение, что мол мы держим ради... Это не так. Сам по себе личность сильная, организатор прекрасный, и умный человек. Но я думаю о другом. Рынкам давно пора осознать в полном объеме, что персонификация политики в России завершилась, и довольно давно. Что перемены людей не влияют принципиально на курс, если, разумеется, президент и премьер выбирают из тех людей, из которых надо выбирать.
Соколов:
Если президент и премьер те же самые люди.
Лившиц:
Разумеется. Ну, хорошо, появился Михаил Задорнов после Чубайса, который был назван лучшим министром финансов. Что-то произошло страшное на рынках? Минфин там агрессивно забирает все деньги? Сметает рукавом со стола любые рубли по любой ставке? Не проводит платежки? Что произошло? Ничего. Потому что это люди в целом из одной плеяды. Люди во многом сходного класса и квалификации. И мировым инвесторам давно пора привыкнуть, что знаковых фигур в России в общем-то две. Это президент и премьер, и в первую очередь президент. Все остальные люди, которые меняют друг друга, - это люди, набираемые из сравнительного небольшого круга лиц, и от того, кто и где появится, ничего не изменится. И хуже не будет.
Соколов:
Так что незаменимых опять у нас нет?
Лившиц:
Да нет, за исключением президента, пожалуй, нет.
Соколов:
А кто может заменить Чубайса гипотетически?
Лившиц:
Понятия не имею.
Соколов:
Вот как бы существуют люди, на Ваш взгляд, здесь класса Чубайса, которые также эффективно и качественно могут проводить эту работу?
Лившиц:
Безусловно, существуют, но называть при живом вице-премьере, как мы любим говорить, или при живом министре каких-то кандидатов на это место просто некрасиво и никогда это делать нельзя.
Соколов:
И, пожалуй, последнее хотел Вас спросить. Вот у Чубайса и Немцова теперь есть контракт с президентом до 2000 года. Ну, насчет премьера мы не знаем, впереди отчет. А вот у Вас, каков Ваш контракт с президентом и с его администрацией?
Лившиц:
Я работаю с президентом, за исключением того времени, когда был вице-премьером 6 лет, с апреля 1992 года. Ни о каких контрактах, конечно, речи не идет. Для меня критерий очень простой, и он собственно был всегда. В тот момент, когда, если так случится, что президент перестанет реагировать на то, что я ему советую или постоянно будет делать обратное. Он делает обратное и не раз, на то он и президент. Но если это будет вот так и не будет доверять, то значит, я буду считать свой контракт, условный в кавычках, законченным.
Соколов:
Спасибо. Я бы попросил моих коллег подвести итоги состоявшейся беседы. Что им показалось наиболее важным и интересным?
Пинскер:
На мой взгляд, признание Александра Яковлевича о том, когда может закончиться его контракт.
Фриланд:
Для меня очень интересной была теория о том, что как только правительство этих очень сильно правых закончит свою работу, хотя мне кажется, что пока им очень долго работать, чтобы достигнуть те вещи, о которых Александр Яковлевич говорит, что тогда может быть пора для среднелевых.
Соколов:
Мне было очень интересно услышать от Александра Яковлевича такой тезис: с одной стороны, то, что он Бориса Березовского не слушается, а с другой стороны, что президент его довольно часто слушает.
