Гость московской студии радио "Свобода" представитель президента РФ в КС Сергей Шахрай. Он подтверждает: Кремль был готов к досрочным парламентским выборам в случае неутверждения Сергея Кириенко на посту премьер министра.
Сергей Шахрай:
В случае такого исхода в пятницу, выборы должны были проходить по действующему закону о выборах депутатов ГД. Тогда потребовались экстраординарные юридические действия, может быть, даже решение КС, потому что есть один закон о выборах депутатов ГД и есть закон, принятый теми же депутатами в 1997 году, по которому четыре крупнейших фракции имеют право участвовать в этих выборах по формальным соображениям.
То есть была коллизия двух законов. В данном случае, я думаю, и президент настаивал бы на этом, и КС пошел бы на встречу, чтобы эту коллизию снять.
Слушайте беседу представителя президента РФ в КС Сергея Шахрая с журналистами Леонидом Никитинским и Виталием Портниковым в программе московской редакции радио "Свобода" "Лицом к лицу".
Михаил Соколов:
Я хотел бы начать наш разговор с Сергеем Шахраем с темы недели.
ГД дала согласие на утверждение премьер-министром Сергея Кириенко. Президент назначил его главой правительства. На парламент, мы все видели, оказывалось достаточно мощное давление.
В какой степени эта победа была предопределена конструкцией действующей Конституции, одним из авторов которой вы, Сергей Михайлович, являетесь?
Сергей Шахрай:
Я хочу сказать, что пусть иногда коряво, но все-таки процесс решения правительственного кризиса прошел четко в соответствии с буквой Конституции, и это приятно.
Я хочу отметить, что мы в последний месяц-полтора как-то уж очень интенсивно живем по Конституции. Плохое решение КС, тем не менее, исполняется президентом. Это по закону о реституции. Закон подписан и обнародуется.
Депутаты, несмотря на свое отношение к президенту, тем не менее, в конце концов идут по Конституции, дают согласие на назначение Кириенко, и кризис разрешается.
Ну, а степень давления и насколько это было предрешено, зависит, во-первых, от нашей культуры правовой и этики общения, и здесь уже тоже лучше, чем раньше. Предопределенности я думаю не было, потому что иногда основным политическим силам очень выгодно досрочные выборы. Мы это знаем на примере Великобритании, Японии и других стран.
В данном случае досрочные выборы были невыгодны ни президентской стороне, ни всем основным фракциям в Думе, может быть, за исключением ЯБЛока.
Поэтому предопределенность была не из текста Конституции, а из суммы интересов участников этого политического процесса.
Леонид Никитинский:
Сергей Михайлович, чтобы не возвращаться к этому вопросу, все-таки вопрос связанный с текстом 111-й статьи Конституции, где говорится, что Дума распускается и премьер-министр назначается, в случае отклонения кандидатур, во множественном числе, - вопрос остался с этим текстом.
В КС, насколько я понимаю, все-таки ушел соответствующий запрос ГД? В каком состоянии он там находится, принят он к рассмотрению, не принят, возможно ли теперь его рассмотрение? Если оно возможно, то к каким это может последствиям привести?
Сергей Шахрай:
КС придется рассмотреть вопрос о принятии данного запроса к своему производству. То есть это еще впереди. Основание для принятия запроса, формальное основание существует. Какое решение вынесет суд гадать не будем.
Важно сейчас два момента. Во-первых, Конструкция, статьи 111 не может рассматриваться в отдельности. Родительный падеж, множественное число четвертой части - плоды от всех предыдущих стадий представления президентом кандидатур.
И, во-вторых, решение КС в любом случае не будет иметь обратной силы. То есть для гипотетических следующих таких ситуаций с назначением председателя правительства решение суда будет обязательно.
Для состоявшегося вчера решения поставить под сомнение юридическую легитимность нынешнего состава правительства - такой запрос Дума сделать уже не может.
Михаил Соколов:
Сергей Михайлович, а почему собственно не может иметь обратную силу такое решение? Ведь если КС отменяет какой-то закон или часть закона, то это как бы распространяется и на прошедшее время.
Сергей Шахрай:
Когда речь идет о конкретном законе и его норме, КС в специальных случаях рассматривает вопрос, что делать если по этому решению суда будет принята обратная сила. Как правило, КС и в случаях законов принимает решение, которое влияет на обстоятельства предстоящие, в будущем, то есть на то, что произойдет после решения КС.
Данный же запрос он особый. Речь идет о толковании Конституции, то есть выяснении смысла конституционной нормы. Здесь даже гипотетическая возможность придания обратной силы невозможна. Депутаты не спрашивают про Кириенко, депутаты не спрашивают про Ельцина, они не спрашивают про себя. Они спрашивают, какой смысл законодатель вложил в часть четвертую статьи 111.
Если вдруг суд решит, что там действительно закрыта формула, что надо предоставлять несколько кандидатур разных и что по каждой из кандидатур должно быть три раза отклонение, то это решение суда будет адресовано будущему, следующему составу.
Леонид Никитинский:
Сергей Михайлович, буквально в день голосования с утра возникла тема о том, что якобы большинство существующих партий, не будучи перерегистрированных по новому закону, не смогут принимать участие в выборах, если Дума будет распущена. Вы не могли бы пояснить более конкретно механизм. О чем здесь шла речь?
Сергей Шахрай:
Вообще это тот случай, когда действующая, сидящая в ГД фракция, депутаты постарались обеспечить свое безоблачное существование в будущем и создать непреодолимые преграды для других партий, чтобы не состоялась ситуация 1995 года, когда 43 партии вышли на старт и потом участвовали в выборной ситуации.
Депутаты сами написали у себя в законе норму, которая требует новых квалификационных требований для признания того или иного движения избирательным объединением. И записали в законе об основных гарантиях избирательных прав, что в уставе партии должно быть записано прямо в лоб, что она, партия, должна участвовать в выборах, и записали в законе, что вот эти изменения в уставе должны быть внесены не менее чем за год до парламентских выборов. Это Шейнис, Яблоко, Лукьянов и так далее авторы этой поправки.
Вот когда возникла угроза досрочных выборов, оказалось, что ни у одного из четырех партийных объединений, представленных в Думе, устав не отвечает этим формальным критериям.
Михаил Соколов:
Срок-то не истек перерегистрации, тем не менее, то есть тут двусмысленность есть.
Сергей Шахрай:
Закон требует, чтобы изменения в устав были внесены за год до выборов, если досрочные выборы, то это через три месяца. Ни одна из четырех партий, представленных в Думе, сама не отвечает этим требованиям. То есть депутаты лишились - четыре основных фракции - возможности участвовать в досрочных выборах. Юридической возможности.
Михаил Соколов:
То есть вы думаете, что это повлияло на решение депутатов дать согласие на утверждение Кириенко?
Сергей Шахрай:
Безусловно. Это было одним из основных мотивационных поводов для депутатов.
Михаил Соколов:
Сергей Михайлович, президентская сторона достаточно серьезно и последовательно настаивает на изменении избирательного законодательства. Речь идет о том, чтобы перевести нынешнюю избирательную систему - смешанную пропорционально-мажоритарную - на чисто мажоритарные рельсы или все-таки вам бы хотелось нечто иное иметь?
Сергей Шахрай:
18 декабря прошлого года президент внес официальные поправки к закону о выборах депутатов в ГД. Смысл поправок - отмена партийных списков общефедерального округа, 5-процентного барьера и переход на ту систему, когда каждый депутат избирается в конкретном округе, а выборы проходят в два тура, чтобы не было таких ситуаций как в нынешней Думе - шесть или семь депутатов получили голосов против всех, то есть против себя больше, чем было отдано за них, и тем не менее стали депутатами.
Михаил Соколов:
Еще один только что избран в Свердловске.
Сергей Шахрай:
Да, то есть мажоритарная избирательная система голосования в два тура. Вот в чем был смысл предложения президента.
Кстати говоря, есть на этот счет очень четкая социология. 59 процентов (это исследования Фонда "Общественное мнение", и такой динамичный рост) населения страны за отмену партийных списков и выборы депутатов по конкретным округам.
Михаил Соколов:
Но в Думе-то вы встречаете сопротивление. Никто эти поправки, насколько я понимаю, не рассматривает, поскольку они опоздали к первому чтению закона, видимо, их рассматривать не собираются.
По всей видимости, именно из-за наличия этих поправок Дума оставит к следующим выборам закон в неизменном виде?
Сергей Шахрай:
Смысл поправки в том и состоит, что она должна успеть ко второму чтению.
Михаил Соколов:
Но она концептуально меняет закон, поэтому ее не хотят рассматривать.
Сергей Шахрай:
Ну, то, что не хотят, это, по-моему, достаточно очевидно. Депутаты не хотят пилить сук, на котором сидят. Но, как говорится, не все сошлось на депутатах. Есть другие юридические формы. Я считаю, что указ президента в данном случае неуместен, и он может изменить закон, ввести какую-то другую избирательную систему, но есть другие юридические средства.
Так же, как и Конституция в 1993 году, на референдум всероссийский может быть поставлен текст нового закона о выборах депутатов ГД. Формула референдума - "Согласны ли вы с законом о выборах депутатов ГД, который отменяет партийные списки и предписывает выборы по одномандатным округам?"
Михаил Соколов:
Я очень сомневаюсь, что на такой референдум придет население, поскольку это не самый актуальный вопрос жизни страны.
Сергей Шахрай:
Это, может быть, в некотором смысле самоутешение. Я все-таки имею данные социологии, и здесь динамика с конца прошлого года очень значительная. Население, особенно имея перед собой такой театр в течение месяца, когда кандидатура вносится премьера, депутаты голосуют, сначала против, потом за, - население может не то что прийти, а очень активно в этом вопросе поставить точку.
И симптоматична позиция нового депутата от Москвы, депутата Николаева, который уже вчера участвовал в заседании ГД, и он однозначно за переход к мажоритарной избирательной системе.
Леонид Никитинский:
Насколько мне помнится, в КС лежит запрос на эту тему от законодательного собрания Саратовской, кажется, области. Мнение КС здесь может играть какую-то роль, для того чтобы этот вопрос ускорить или наоборот, сделать не возможно?
Михаил Соколов:
Там, по-моему, еще и 5-процентный барьер оспаривается?
Сергей Шахрай:
Да, это запрос депутатов Саратовской областной думы. Причем очень характерно, что за этот запрос депутаты проголосовали дважды, старый состав Саратовской областной думы, потом КС выдвинул несколько формальных претензий к качеству запроса, и уже избранный новый депутатский корпус Саратовской области еще раз проголосовал за этот запрос, и он в новом уже виде с декабря прошлого года находится в КС.
КС запрос к рассмотрению принял, дата, видимо, может быть поздней осенью, потому что запрос поставлен в обычную текущую очередь, и никто судьям не может предписать действовать быстрее или медленнее.
Что, по сути, депутаты Саратовской областной думы опротестовали? Они считают, что нынешний закон о выборах депутатов ГД нарушает главную применительно к парламенту позицию - что Дума должна быть органом представительным. Не просто законодательным, но и представляющим население страны.
Данный закон с партийными списками, с 5-процентным барьером приводит к тому, что в составе Думы не представлена половина населения страны. Создают преимущество партийным спискам перед избранием депутатов по одномандатным округам.
Ну, я имел возможность ознакомиться с данным запросом. Юридически это очень сильный документ. А какую позицию займут судьи КС, я не могу предугадать.
Единственное, что интересно: по другим делам КС уже выносил решения, в которых исходил из представительного характера ГД. То есть какие-то нормы закона могут быть признаны судом неконституционными.
Юридически это означает, что в тексте старого закона о выборах депутатов ГД появятся дыры, то есть те статьи, которые признаны не конституционными утратят силу. И вот тогда возникнут вопросы.
Михаил Соколов:
Например, если выпадает 5-процентный барьер. Весь остальной закон действует с этим изъятием?
Сергей Шахрай:
Безусловно.
Михаил Соколов:
А тогда как будут выбираться пол-Думы?
Сергей Шахрай:
Тогда выход все-таки, я надеюсь, будет в руках законодателей.
Михаил Соколов:
Если они не успеют поменять закон, тогда что? Избираются 250 депутатов Думы, а 250 как бы остается пустых мест.
Сергей Шахрай:
Здесь, видимо, нам тогда все-таки не уйти от того юридически корректного способа, о котором я говорил - принятие закона о выборах на референдуме, если депутаты не в состоянии это сделать сами.
Может быть, в таком случае будет в каждом из 250 округов одномандатных избраны не по одному депутату, а по два. Тем самым те 450 депутатов ГД будут избраны.
Михаил Соколов:
Сергей Михайлович, я понимаю, что президент руководствуется скорее не юридическими какими-то интересами, а практической целесообразностью. Вот зачем главе государства такая борьба за мажоритарную систему, если учесть, опять же практические результаты?
Например, в 1995 году левые, коммунисты в их числе, получили в мажоритарных округах мест больше, чем по партийным спискам. Это просто статистика.
Сергей Шахрай:
У каждого своя статистика. Но мы видим, что даже такие фракции как КПРФ получили на выборах в 1995 году 24 процента голосов, а мест в Думе, благодаря партийным спискам, получили почти 50 процентов.
Михаил Соколов:
Это благодаря 5-процентному барьеру скорее.
Сергей Шахрай:
Данному закону. Почему, собственно говоря, имея голоса 20 с лишним процентов избирателей получаешь 50 процентов мест? Это называется, что мнение других избирателей - нас с вами, других граждан РФ - просто выброшено в мусорную корзину.
Если верить оппозиции президента, то кроме правовых оснований - что он гарант Конституции, должен добиваться конституционными способами соблюдения Конституции, представительного характера Думы, - у президента есть еще и практические соображения - позиция верхней палаты, которая на 95 процентов, если не больше, выступает за отмену партийных списков и переход к мажоритарной системе.
Позиция президента практична и в том плане, что нынешний закон мешает многопартийной системе, становлению многопартийной системы. А общество без структурированной многопартийной системы всегда нестабильно. Это, кстати, тоже практический смысл.
Виталий Портников:
Я бы задал вопрос скорее такого обобщающего плана. Скажем, с той акцией, которую вы провели накануне голосования в ГД. Я думаю, что это можно так назвать. С акцией об обнародовании возможного плана развития событий, если голосование по Сергею Кириенко не пройдет и все закончится безуспешно.
И вы говорили уже и о дате выборов, вы говорили уже и о том, как могут проходить новые выборы, что они могут проходить по измененному законодательству.
Целый ряд юристов с вами не согласились и сочли это ваше мнение, ваше предположение юридически прежде всего некорректным. В том числе это были представители КС.
Вот у меня такой вопрос к вам - и как к политику, и как к юристу. Вы отделяете свои юридические акции от пропагандистских? Либо вы, когда подготавливаете такого рода удачные пропагандистские шаги, вы дополняете их своим юридическим образованием, если угодно?
Сергей Шахрай:
Я думаю, что мое юридическое образование иногда мешает более высокой эффективности политических и пропагандистских акций, потому что я как юрист связан знанием рамок и преград для этих акций.
Что касается комментария, в том числе и КС, то, к сожалению, уважаемые мною юристы комментировали не мою позицию, а позицию, которую им предложили журналисты. А Шахрай сказал, и уважаемые судьи КС запали на слова - журналисты говорили, как же так, как же так, Шахрай сказал то, что сказал.
Во-первых, если Кириенко в третьем туре не получает 226 голосов, у нас будут досрочные выборы. Досрочные выборы будут с таким расчетом, что новое заседание Думы состоится через четыре месяца после даты роспуска. Для того, чтобы летом не проводить выборы, когда миллионы избирателей не находятся по месту своих избирательных округов, то есть лишены возможности голосовать, конституционной возможности, выборы должны проходить осенью.
Поскольку дата голосования в Думе по Кириенко последняя - 24 апреля, то, соответственно, для того, чтобы выборы прошли осенью, указ должен появиться сразу, но дата роспуска должна быть 25-26 июня, тогда выборы пройдут в последнюю неделю, в воскресенье, как я сказал 27 сентября или в одно из ближайших воскресений октября.
Это было абсолютно четко, юридически корректный прогноз, и при этом было грамотно сказано, что это моя позиция.
Виталий Портников:
Это был не весь прогноз. Вы сказали, что для того, чтобы указ состоялся именно в июне, должна быть начата процедура импичмента против президента в ГД.
Сергей Шахрай:
Здесь вы опять говорите того, чего я не говорил. Это же вообще фантастика. Шахрай сказал, что должна быть начата процедура импичмента?
Виталий Портников:
Нет, не должна быть начата, но для того, чтобы появился этот указ, возможны условия.
Сергей Шахрай:
Давайте восстановим истину. Один из журналистов спросил: а вот если будет процедура импичмента, то сначала эта процедура или выборы?
Я сказал, что если будет процедура импичмента, то в период этих трех месяцев роспуск Думы невозможен. В стенограмме это есть. Если такая процедура будет затеяна депутатами, то это только поможет.
Почему? Потому что эти полтора месяца между роспуском Думы, теоретически возможным и объявлением выборов будут как раз в рамках этого трехмесячного срока, который сами депутаты затеяли.
Я думаю, что депутатов это во многом как бы успокоило, со своими планами импичмента.
Виталий Портников:
Их, вероятно, взбудоражил еще один момент, который вы приводили - что выборы могут пройти не по партийным спискам и что в момент отсутствия Думы КС может решить вопрос о том, что выборы по партийным спискам противоречат Конституции РФ. В этот момент президент с согласия СФ подпишет изменения в избирательный закон. Вы тоже об этом говорили на этой пресс-конференции.
Сергей Шахрай:
Я напомню присутствующим, что в КС есть запрос Саратовской областной думы, который в случае его рассмотрения судом и принятия решения может привести к еще большим правовым пробелам в старом законе о выборах.
Речь шла об одной из моделей развития ситуации, опять же юридически корректной с точки зрения Конституции.
Михаил Соколов:
Сергей Михайлович, то есть вы считаете, что все-таки Россия не была в ситуации с пятницу с третьем голосованием по кандидатуре Сергея Кириенко на грани возможности установления диктатуры, в чем обвиняли, по-моему, вас оппоненты, из числа коммунистов, что вот вы и другие юристы из президентского окружения грозят стране диктатурой, вот таким вот отсутствием парламента, разгоном и так далее?
Сергей Шахрай:
Ну, вообще с бодуна такие мысли у представителей этой известной фракции могут только возникнуть. Потому что я за последние полтора года трижды имел честь докладывать президенту о невозможности, о нецелесообразности досрочных выборов, о юридических препятствиях, которые существуют на пути досрочных выборов. То есть если коммунисты хотят от меня это услышать, то я защитил их депутатские места в данном составе ГД.
Михаил Соколов:
А вот Зюганов нажаловался на вас президенту. Он сказал, что вы навязываете стране беззаконие. Реакции президента не было никакой на эту жалобу?
Сергей Шахрай:
Ну, я насколько понимаю, они говорили один на один, и пока до меня какая-то реакция не доведена. В каком-то смысле, я благодарен господину Зюганову за ту рекламу, которая бесплатно моей скромной личности каждый день представляется.
Леонид Никитинский:
Сергей Михайлович, давайте от прошлого, слава Богу, мы пережили, перейдем все-таки к будущему - к формированию кабинета, которое на этой недели, как нам обещает президент, должно быть уже завершено.
Какие-то новации не по кандидатурам, а по структуре правительства, вы полагаете, ожидают нас, и чем они будут обусловлены - решением Кириенко, решением Ельцина, новым конституционным законом о правительстве, какими-то аппаратными факторами и так далее?
Сергей Шахрай:
Я не обсуждал эту тему ни с президентом, ни с Кириенко, но могу сделать некоторые предварительные выводы по тому, что Кириенко говорил перед депутатами и в прессе.
Мне, кстати, было одно из поручений президента, которое тоже стало достоянием гласности - резкое сокращение аппарата правительства. Я думаю, давно назрела такая мера, как повышение роли министерств и, соответственно, уменьшение, снижение роли отраслевых департаментов в составе правительства.
Я проработал четыре года вице-премьером и знаю, что начальник департамента в нынешнем виде в аппарате правительства гораздо более серьезная, крупная и решающая фигура, чем министр.
Михаил Соколов:
Старший министр как бы?
Сергей Шахрай:
Министр получается непонятно кто. Кириенко, поработав министром, увидел эту ситуацию, и я думаю, что он попытается ее последовательно, с точки зрения логики решить.
Если ты министр и министерством руководишь - вот тебе участок работы, вот твоя доля полномочий и твоя доля ответственности. Тебя никто не подменяет внутри правительства, внутри его аппарата.
И вторая мера, на которую я очень рассчитываю - это все-таки приведение структуры правительства в соответствии с новым полем управления. Предприятия стали частными акционерами. У министра нет возможности снять и назначить директора предприятия. У министра нет лимитов и фондов - дал столько-то леса, и ты можешь там что-то у себя строить и делать.
Михаил Соколов:
Ну, кредиты есть.
Сергей Шахрай:
Ну вот я и говорю, что поменялись объекты управления. Изменился субъект управления и форма управления. Старый кадровый состав аппарата правительства управлял по отраслевому принципу, управлял отраслью, которой нет.
Надо переходить на совершенно другую функциональную систему, на функционально-отраслевую, использовать те методы, которые сейчас наиболее эффективны - трансферт, кредит, налоговые, тарифные меры и так далее. Вот это тоже мой вариант.
Михаил Соколов:
Сергей Михайлович, скажите, а как вы относитесь к такому мнению, что правительство в значительной степени стало подконтрольным администрации президента, фактически таким экономическим отделом администрации.
Все политические вопросы решаются в Кремле и на Старой площади, решения правительства фактически визируются конкретными людьми в администрации, либо главой администрации, либо его заместителями - Лившицем, например - по экономическим вопросам.
Все решения проходят экспертизу в государственно-правовом управлении, которое вы создавали когда-то. Его возглавляет Руслан Орехов.
Вот эта структура, вы считаете, она нормальная такая?
Сергей Шахрай:
Я могу сказать две вещи. В своем нынешнем виде администрации президента не в состоянии подменить или даже дублировать правительство.
Второе, все указы президента, все решения президента в обязательном порядке визируются председателем правительства, то есть рассматривают. Это отлаженная, на мой взгляд очень четкая и правильная схема.
Поэтому речь надо вести о грамотном взаимодействии администрации и правительства, о таком взаимодействии, когда ключевые политические решения по Конституции за президентом, и администрация их обеспечивает, а все конкретные и особенно экономические решения - это прерогатива правительства.
Леонид Никитинский:
Мы с вами юристы, Сергей Михайлович, поэтому меня, естественно, больше всего волнуют такие юридически направленные министерства, как Министерство юстиции.
Степашин начал в нем заметные преобразования, в том числе связанные с передачей органов исполнения наказания от МВД к Минюсту, но, к сожалению, не довел их до конца.
Будет ли Министерство юстиции усиливаться, будет ли оно играть наконец какую-то ведущую роль в законодательной работе? Кто будет министром юстиции, в частности, вам предлагался ли этот пост? Если вы от него отказались, то почему? И кто, на ваш взгляд, все-таки его возглавит?
Сергей Шахрай:
Повысить роль Министерства юстиции пытались все известные мне министры юстиции в последние восемь лет. Пока никому эту задачу решить не удалось.
Безусловно, ответственейшее решение было принято в период, когда министерством возглавлял Степашин - передача мест исполнения наказания в ведение министерства юстиции.
Я думаю, что в перспективе министерство юстиции, конечно, займет более достойную роль. Сейчас оно к этой роли, само министерство, не готово ни в кадровом, ни в политическом отношении.
И повышение роли министерства юстиции в прежнем правительстве, при менталитете прежнего руководства правительства было невозможно. Поскольку Кириенко молодой человек, мыслящий современными категориями, я смотрю оптимистическими на роль министерства.
Это будет не быстро, к сожалению, вы, как юрист, как я, знаете, что там нет кадров. Это будет не быстро, но это будет происходить.
Министерство юстиции станет тем ключевым ведомством, которым оно должно быть. В любом правительстве такие ведомства - Министерство финансов, Министерство юстиции, Министерство обороны.
Михаил Соколов:
Сергей Михайлович, я хотел бы еще один вопрос затронуть, мне кажется, важный юридически.
Президент подписал закон о реституции, о перемещенных ценностях. Вы сказали, что этот закон действовать по ряду позиций не будет. Ну и внесен запрос в КС, опять же по процедуре принятия этого закона, по ряду его положений, которые противоречат ряду международных договоров.
Что, собственно, будет с этим законом происходить сейчас?
Сергей Шахрай:
Ситуация выглядит таким образом. В основах конституционного строя, в статье 15 есть запись - если международным договором РФ установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.
Конституция РФ - документ прямого действия. Это не Библия, которую в рамках православной религии и некоторых других ответвлений христианских нельзя было православным читать самостоятельно, только через священника. Это акт прямого действия.
И адресован он не только судьям КС, еще он адресован всем тем, кто должен закон применять на практике - это исполнительная власть, это должностные лица, это Министерство культуры, департаменты культуры и так далее. И когда правоприменитель видит, что в тексте закона, его третья, шестая статья, допустим, восемнадцатая, шестнадцатая прямо нарушают международные обязательства РФ, в данном случае чиновник должен применять международные акты опубликованные, а не этот закон.
Теперь вывод. Закон подписан президентом, он обнародован, и он вступил в силу, целиком как есть. Но те нормы этого закона, которые прямо противоречат международным обязательствам России ратифицированным, ни один правоприменитель, ни одно должностное лицо, ни один орган исполнительной власти применять не в праве.
Михаил Соколов:
А вы можете подсказать, какие нормы вы не в праве применять, инструкцию издать и так далее от президента?
Сергей Шахрай:
Интересная мысль. Пока президентская сторона сделала одно - запрос в КС, где перечислены, какие нормы международного права нарушены этим законом. Он не просто подписан и направлен в суд, он обнародован.
По сути, эталон поведения юридически корректного существует. Нужна ли в данном случае инструкция, я пока затрудняюсь сказать.
Леонид Никитинский:
С вашего позволения, я сделаю такой резкий шаг в сторону, поскольку мы уже обсудили вопросы, связанные с кабинетом, с ситуацией в Думе.
Вернемся в Чечню, в 1994 год. Вот в последнее время, с одной стороны, вы, Сергей Михайлович, осторожно стали возвращаться к этому больному вопросу.
Я беседовал с Сергеем Степашиным, он тоже немножечко по-другому стал смотреть на ситуацию в Чечне и вокруг Чечни в 1994 году. Иначе стали смотреть на распределение ролей так сказать. Кто что сделал, кто что тогда решил.
С чем это связано? Все-таки надо проверить. Вот отставка Черномырдина и новый взгляд на Чечню никак не связан? Нет ли вероятности того, что роль Черномырдина в начале военный действий в Чечне была больше, нежели мы предполагаем, и он, будучи премьером, препятствовал прозрачности этой темы?
Сергей Шахрай:
Мне трудно ответить на эту часть вопроса, связано ли это с отставкой Черномырдина, какие-то новые повороты в обсуждении этой темы. Нужно это проанализировать специально.
Я хочу просто, воспользовавшись вашим вопросом, сказать то, что меня в данном случае задевает. Меня совершенно не устраивает тот миф, который сложился вокруг фамилии Шахрая. Я прекрасно понимаю, что миф - это дело серьезное, поэтому не буду его ломать через колено, но все, что мне доступно, в том числе документы по этой теме, я буду обнародовать. И на последней пресс-конференции я говорил об этом.
Видимо, самой моей большой проблемой была тогда обида за отстранение чеченской темы в октябре 1994 года и уход в отпуск. Надо было не обижаться, а просто сопротивляться и пробивать ту модель регулирования, которую я отстаивал.
Эта модель - модель Татарстана в чем-то. Эта модель была 25 марта 1994 года принята ГД. Переговоры и с дудаевской стороной и с оппозицией вели. Предмет переговоров - договор с Чечней. Я считал, пусть на это ушло бы больше времени, тем не менее, это был единственно возможный вариант.
К сожалению, 6 мая меня освободили от должности. С 1994 года от должности министра по делам национальностей, за шесть месяцев до конфликта. И в начале октября, когда я попытался еще раз к этой теме вернуться, в связи с действиями наших министров в этом регионе, мне было прямо указано на место - есть новый министр, новый вице-премьер, который специально привезен из Краснодарского края, он отвечает за Кавказ и Чечню, так что, Сергей Михайлович, до свидания.
А комментарий, я думаю, тема такая, что еще много будет комментариев, много будет документов. Здесь нужна ясность. Говорят, недавно Гантемиров в "Огоньке" большое дал интервью на эту тему, я пока не видел.
Виталий Портников:
Я хотел бы продолжить чеченскую тему, но несколько в ином ракурсе, потому что в нынешних традициях российской политики принято Чечню изображать неким эпизодом, некой случайностью российского политического развития.
Но как раз в тот момент, когда вы руководите Министерством национальностей, отвечали за национальную политику, можно сказать, что Чечня воспринималась иначе, а для нас как вообще в закономерностях проблем, которые существуют на постсоветском пространстве и в устройстве РФ как таковой.
Складывается все-таки впечатление, что до сегодняшнего дня центр не выработал реальных инструментов взаимодействия с российскими регионами, что фактически все это взаимодействие сегодня базируется сегодня на неких личных контактах, допустим, центральных руководителей с региональными лидерами. И в случае резкой смены элит, например, ничто не гарантирует российскому государству стабильности и даже территориальной целостности.
Я думаю, что у вас были свои рецепты решения этих проблем. Рецепты, кстати, достаточно противоречивые. Вы то говорили о необходимости подписания неких основообразующих документов между центром и республиками, то говорили о том, что те документы вредны, то есть были различные подходы и у вас самого. Но как сейчас сегодня решается вот эта проблема будущего реального взаимодействия между Москвой и регионами, в особенности национальными регионами?
Сергей Шахрай:
Интересно, если вы знаете о моей позиции больше и о ее противоречивости, конечно, я это очень ценю. Вы поставили несколько вопросов.
Один из них важнейший - есть ли модель отношения с регионами? Эффективно ли оно? Привожу два конкретных примера.
Жесткий конфликт вокруг Земельного кодекса и тяжелый конфликт вокруг нового премьера правительства РФ. И в том, и в другом случае не персона, а регионы в целом и палата, в которой регионы представлены в виде избранных прямыми выборами должностных лиц, занимала позицию взвешенную, конструктивную и не пошла на поводу у таких революционных призывов депутатов, слава Богу, не было революционных призывов со стороны президентской стороны.
И по Земельному кодексу, и по правительственному кризису и президент, и регионы заняли одну позицию. Значит, эта модель не просто существует, она дает свои плоды.
По договорам, документам и так далее. Мало кто исследовал обстоятельства 1990 года, когда 26 апреля ВС СССР принял закон, в котором уравнял автономные республики с союзными в правах. В РФ, 51 процент территории которой и 16 автономий на тот момент в составе 20 миллионов человек, это была проблема ключевая.
Выход автономии из состава РФ - это был распад РФ. Распад РФ был распадом СОЮЗА. И тогда в известный период парада суверенитетов, войны автономий, известный формулы Ельцина и оттуда закономерно возникла и проблема Татарстана и Чечни. Поэтому, конечно, это не эпизод, - это элемент закономерного развития процесса в тот момент, борьбы российской и союзных элит властных за будущее своей страны, если хотите.
К сожалению, этот конфликт до сих пор сказывается в чеченской проблеме. Ельцин подписывает указ в 1991 году, как только Дудаев совершил переворот, ввести ЧП, Горбачев подписывает указ ЧП не вводить. Горбачев посылает эмисаров к Дудаеву и говорит, что вот Россия - она демократическая и суверенная, но мы выходим из состава СОЮЗА. Дудаев говорит - я коммунист, и из состава СОЮЗА не выходил.
И до сих пор, как какая предвыборная кампания, чеченская тема становится главной темой. Она используется исключительно в интересах политической и экономической борьбы за власть в Москве. В этом закономерность. И все рецепты выхода из чеченского кризиса связаны с этим.
Михаил Соколов:
Сергей Михайлович, я хотел бы еще один вопрос, связанный с этими мифами и современностью, задать. Как вы относитесь к теме олигархов, олигархии, влияния таких людей, как Березовский, Гусинский, Ходорковский на государство и власть, безусловно, и Потанин?
Сергей Шахрай:
Начну с нетрадиционного утверждения, было бы для России благо, если бы перечень этих олигархов был бы гораздо длиннее. Тогда была бы возможность государству сыграть свою главную роль - быть арбитром, в том числе и поведение крупных финансово-промышленных структур. Пока этого не происходит, влияние олигархов, безусловно, существует.
Я это знаю изнутри системы. Результаты второго тура голосования по Кириенко - это демонстрация силы ряда из этих олигархических структур, это тоже всем факт известен. Мне показалось, я надеюсь, что я не ошибаюсь, что Кириенко все-таки не принял условия или ультиматум ни одной из олигархических фигур, то есть у него будет достаточно самостоятельная позиция и достаточно возможностей, не воюя с олигархами, все-таки добиваться того, чтобы применительно к ним действовали одинаковые государственные правила.
Ну в конце концов с олигархами не только может не столько бороться, сколько относится к ним как к элементам финансовой и политической стабильности России. Тот же Газпром. Вяхирев - олигарх, только он должен быть в том списке олигархов в хорошем смысле слова, который пользуется не только дворцовыми коридорами и интригами, а участвует в определении правил поведения.
И, соответственно, государство должно не только олигархов ставить в какие-то рамки, но в чем-то защищать и помогать им в той части, которая соответствует интересам государства.
Михаил Соколов:
А Чубайс должен стать в ряд олигархов, возглавив РАО ЕС России?
Сергей Шахрай:
Думаю, что нет. Нельзя, заняв должность председателя правления, встать в ряды - стройные или нестройные - ряды олигархов.
Михаил Соколов:
Сергей Михайлович, в завершение нашего разговора я хотел бы задать вопрос, связанный с 2000 годом и с президентскими выборами.
В КС лежит запрос по поводу возможности ныне действующего президента баллотироваться на третий срок. Какая перспектива этого запроса, и каково ваше личное ощущение - Борис Николаевич Ельцин может, действительно, не будет этого запрета в Конституции, исчезни он сейчас, реальный ли он претендент в 2000 году или нет?
Сергей Шахрай:
В КС много чего лежит, это мы уже сегодня в рамках одного разговора выяснили. У меня есть, безусловно, своя позиция, юридическая позиция по вопросу о так называемом третьем сроке. Считаю пока прежде всего преждевременным обнародовать эту позицию, потому что официально представляю президента в КС. Если я начну рекламировать свою юридическую позицию, свои аргументы, это будет с точки зрения юридической этики не очень красиво.
По существу проблемы. Ведь о чем депутаты спрашивают КС? Дайте толкование статьи 81 и заключительности переходных положений. В запросе депутатов нет ни слова о гражданине России Ельцине. А Ельцин - гражданин России со своим активным и пассивным избирательным правом.
Депутаты просят дать толкование смысла этой статьи, то есть разъяснить на все времена и народы дух Конституции по этому вопросу. Тут есть как минимум несколько вопросов, из которых потом выйдет решение этой проблемы.
Михаил Соколов:
Гражданин Ельцин, с вашей точки зрения, все-таки?
Сергей Шахрай:
Мне представляется позиция президента, он не решил для себя вопрос, будет ли он баллотироваться третий раз. Для себя он решил такой вопрос, на мой взгляд: если я и не буду баллотироваться, то хорошо бы это не было под давлением решения КС или какого-то другого суда. То есть уходить с дистанции не по решению суда.
Ну наконец, в любом случае на момент нашего разговора Ельцин - определяющая политическая фигура, в том числе и в оценке возможностей и вариантов выборов президента в 2000 году.
Михаил Соколов:
Спасибо. Я бы попросил моих коллег подвести итоги состоявшегося разговора.
Леонид Никитинский:
Я вижу, что этот разговор был чрезвычайно спокойный и приятный после трех недель, больше чем трех недель такого подвешенного состояния, когда мы все немножко нервничали в связи с правительственным кризисом. Надо сказать спасибо Сергею Михайловичу за то, что он успокоил и правительственный кризис, и нас сегодня в этой студии.
Виталий Портников:
Я убедился, что Сергей Михайлович в хорошей форме, можно сказать, и мне кажется, что для политика, особенно политика играющего в президентской команде, такое умение достаточно точно формулировать свои мысли даже в том случае, если некие планы кажутся наблюдателям не входящими в их представление о том, как должна играть президентская команда, и защищать свою позицию столь умело и квалифицировано, то это большой успех.
Мне только жаль, Сергей Михайлович, что эти ваши качества скорее мешают вам находиться в президентской команде, чем помогают вам.
Михаил Соколов:
Я в очередной раз убедился, что Сергей Михайлович, к сожалению для нас и наших слушателей, говорит меньше, чем он знает.
Сергей Шахрай:
В случае такого исхода в пятницу, выборы должны были проходить по действующему закону о выборах депутатов ГД. Тогда потребовались экстраординарные юридические действия, может быть, даже решение КС, потому что есть один закон о выборах депутатов ГД и есть закон, принятый теми же депутатами в 1997 году, по которому четыре крупнейших фракции имеют право участвовать в этих выборах по формальным соображениям.
То есть была коллизия двух законов. В данном случае, я думаю, и президент настаивал бы на этом, и КС пошел бы на встречу, чтобы эту коллизию снять.
Слушайте беседу представителя президента РФ в КС Сергея Шахрая с журналистами Леонидом Никитинским и Виталием Портниковым в программе московской редакции радио "Свобода" "Лицом к лицу".
Михаил Соколов:
Я хотел бы начать наш разговор с Сергеем Шахраем с темы недели.
ГД дала согласие на утверждение премьер-министром Сергея Кириенко. Президент назначил его главой правительства. На парламент, мы все видели, оказывалось достаточно мощное давление.
В какой степени эта победа была предопределена конструкцией действующей Конституции, одним из авторов которой вы, Сергей Михайлович, являетесь?
Сергей Шахрай:
Я хочу сказать, что пусть иногда коряво, но все-таки процесс решения правительственного кризиса прошел четко в соответствии с буквой Конституции, и это приятно.
Я хочу отметить, что мы в последний месяц-полтора как-то уж очень интенсивно живем по Конституции. Плохое решение КС, тем не менее, исполняется президентом. Это по закону о реституции. Закон подписан и обнародуется.
Депутаты, несмотря на свое отношение к президенту, тем не менее, в конце концов идут по Конституции, дают согласие на назначение Кириенко, и кризис разрешается.
Ну, а степень давления и насколько это было предрешено, зависит, во-первых, от нашей культуры правовой и этики общения, и здесь уже тоже лучше, чем раньше. Предопределенности я думаю не было, потому что иногда основным политическим силам очень выгодно досрочные выборы. Мы это знаем на примере Великобритании, Японии и других стран.
В данном случае досрочные выборы были невыгодны ни президентской стороне, ни всем основным фракциям в Думе, может быть, за исключением ЯБЛока.
Поэтому предопределенность была не из текста Конституции, а из суммы интересов участников этого политического процесса.
Леонид Никитинский:
Сергей Михайлович, чтобы не возвращаться к этому вопросу, все-таки вопрос связанный с текстом 111-й статьи Конституции, где говорится, что Дума распускается и премьер-министр назначается, в случае отклонения кандидатур, во множественном числе, - вопрос остался с этим текстом.
В КС, насколько я понимаю, все-таки ушел соответствующий запрос ГД? В каком состоянии он там находится, принят он к рассмотрению, не принят, возможно ли теперь его рассмотрение? Если оно возможно, то к каким это может последствиям привести?
Сергей Шахрай:
КС придется рассмотреть вопрос о принятии данного запроса к своему производству. То есть это еще впереди. Основание для принятия запроса, формальное основание существует. Какое решение вынесет суд гадать не будем.
Важно сейчас два момента. Во-первых, Конструкция, статьи 111 не может рассматриваться в отдельности. Родительный падеж, множественное число четвертой части - плоды от всех предыдущих стадий представления президентом кандидатур.
И, во-вторых, решение КС в любом случае не будет иметь обратной силы. То есть для гипотетических следующих таких ситуаций с назначением председателя правительства решение суда будет обязательно.
Для состоявшегося вчера решения поставить под сомнение юридическую легитимность нынешнего состава правительства - такой запрос Дума сделать уже не может.
Михаил Соколов:
Сергей Михайлович, а почему собственно не может иметь обратную силу такое решение? Ведь если КС отменяет какой-то закон или часть закона, то это как бы распространяется и на прошедшее время.
Сергей Шахрай:
Когда речь идет о конкретном законе и его норме, КС в специальных случаях рассматривает вопрос, что делать если по этому решению суда будет принята обратная сила. Как правило, КС и в случаях законов принимает решение, которое влияет на обстоятельства предстоящие, в будущем, то есть на то, что произойдет после решения КС.
Данный же запрос он особый. Речь идет о толковании Конституции, то есть выяснении смысла конституционной нормы. Здесь даже гипотетическая возможность придания обратной силы невозможна. Депутаты не спрашивают про Кириенко, депутаты не спрашивают про Ельцина, они не спрашивают про себя. Они спрашивают, какой смысл законодатель вложил в часть четвертую статьи 111.
Если вдруг суд решит, что там действительно закрыта формула, что надо предоставлять несколько кандидатур разных и что по каждой из кандидатур должно быть три раза отклонение, то это решение суда будет адресовано будущему, следующему составу.
Леонид Никитинский:
Сергей Михайлович, буквально в день голосования с утра возникла тема о том, что якобы большинство существующих партий, не будучи перерегистрированных по новому закону, не смогут принимать участие в выборах, если Дума будет распущена. Вы не могли бы пояснить более конкретно механизм. О чем здесь шла речь?
Сергей Шахрай:
Вообще это тот случай, когда действующая, сидящая в ГД фракция, депутаты постарались обеспечить свое безоблачное существование в будущем и создать непреодолимые преграды для других партий, чтобы не состоялась ситуация 1995 года, когда 43 партии вышли на старт и потом участвовали в выборной ситуации.
Депутаты сами написали у себя в законе норму, которая требует новых квалификационных требований для признания того или иного движения избирательным объединением. И записали в законе об основных гарантиях избирательных прав, что в уставе партии должно быть записано прямо в лоб, что она, партия, должна участвовать в выборах, и записали в законе, что вот эти изменения в уставе должны быть внесены не менее чем за год до парламентских выборов. Это Шейнис, Яблоко, Лукьянов и так далее авторы этой поправки.
Вот когда возникла угроза досрочных выборов, оказалось, что ни у одного из четырех партийных объединений, представленных в Думе, устав не отвечает этим формальным критериям.
Михаил Соколов:
Срок-то не истек перерегистрации, тем не менее, то есть тут двусмысленность есть.
Сергей Шахрай:
Закон требует, чтобы изменения в устав были внесены за год до выборов, если досрочные выборы, то это через три месяца. Ни одна из четырех партий, представленных в Думе, сама не отвечает этим требованиям. То есть депутаты лишились - четыре основных фракции - возможности участвовать в досрочных выборах. Юридической возможности.
Михаил Соколов:
То есть вы думаете, что это повлияло на решение депутатов дать согласие на утверждение Кириенко?
Сергей Шахрай:
Безусловно. Это было одним из основных мотивационных поводов для депутатов.
Михаил Соколов:
Сергей Михайлович, президентская сторона достаточно серьезно и последовательно настаивает на изменении избирательного законодательства. Речь идет о том, чтобы перевести нынешнюю избирательную систему - смешанную пропорционально-мажоритарную - на чисто мажоритарные рельсы или все-таки вам бы хотелось нечто иное иметь?
Сергей Шахрай:
18 декабря прошлого года президент внес официальные поправки к закону о выборах депутатов в ГД. Смысл поправок - отмена партийных списков общефедерального округа, 5-процентного барьера и переход на ту систему, когда каждый депутат избирается в конкретном округе, а выборы проходят в два тура, чтобы не было таких ситуаций как в нынешней Думе - шесть или семь депутатов получили голосов против всех, то есть против себя больше, чем было отдано за них, и тем не менее стали депутатами.
Михаил Соколов:
Еще один только что избран в Свердловске.
Сергей Шахрай:
Да, то есть мажоритарная избирательная система голосования в два тура. Вот в чем был смысл предложения президента.
Кстати говоря, есть на этот счет очень четкая социология. 59 процентов (это исследования Фонда "Общественное мнение", и такой динамичный рост) населения страны за отмену партийных списков и выборы депутатов по конкретным округам.
Михаил Соколов:
Но в Думе-то вы встречаете сопротивление. Никто эти поправки, насколько я понимаю, не рассматривает, поскольку они опоздали к первому чтению закона, видимо, их рассматривать не собираются.
По всей видимости, именно из-за наличия этих поправок Дума оставит к следующим выборам закон в неизменном виде?
Сергей Шахрай:
Смысл поправки в том и состоит, что она должна успеть ко второму чтению.
Михаил Соколов:
Но она концептуально меняет закон, поэтому ее не хотят рассматривать.
Сергей Шахрай:
Ну, то, что не хотят, это, по-моему, достаточно очевидно. Депутаты не хотят пилить сук, на котором сидят. Но, как говорится, не все сошлось на депутатах. Есть другие юридические формы. Я считаю, что указ президента в данном случае неуместен, и он может изменить закон, ввести какую-то другую избирательную систему, но есть другие юридические средства.
Так же, как и Конституция в 1993 году, на референдум всероссийский может быть поставлен текст нового закона о выборах депутатов ГД. Формула референдума - "Согласны ли вы с законом о выборах депутатов ГД, который отменяет партийные списки и предписывает выборы по одномандатным округам?"
Михаил Соколов:
Я очень сомневаюсь, что на такой референдум придет население, поскольку это не самый актуальный вопрос жизни страны.
Сергей Шахрай:
Это, может быть, в некотором смысле самоутешение. Я все-таки имею данные социологии, и здесь динамика с конца прошлого года очень значительная. Население, особенно имея перед собой такой театр в течение месяца, когда кандидатура вносится премьера, депутаты голосуют, сначала против, потом за, - население может не то что прийти, а очень активно в этом вопросе поставить точку.
И симптоматична позиция нового депутата от Москвы, депутата Николаева, который уже вчера участвовал в заседании ГД, и он однозначно за переход к мажоритарной избирательной системе.
Леонид Никитинский:
Насколько мне помнится, в КС лежит запрос на эту тему от законодательного собрания Саратовской, кажется, области. Мнение КС здесь может играть какую-то роль, для того чтобы этот вопрос ускорить или наоборот, сделать не возможно?
Михаил Соколов:
Там, по-моему, еще и 5-процентный барьер оспаривается?
Сергей Шахрай:
Да, это запрос депутатов Саратовской областной думы. Причем очень характерно, что за этот запрос депутаты проголосовали дважды, старый состав Саратовской областной думы, потом КС выдвинул несколько формальных претензий к качеству запроса, и уже избранный новый депутатский корпус Саратовской области еще раз проголосовал за этот запрос, и он в новом уже виде с декабря прошлого года находится в КС.
КС запрос к рассмотрению принял, дата, видимо, может быть поздней осенью, потому что запрос поставлен в обычную текущую очередь, и никто судьям не может предписать действовать быстрее или медленнее.
Что, по сути, депутаты Саратовской областной думы опротестовали? Они считают, что нынешний закон о выборах депутатов ГД нарушает главную применительно к парламенту позицию - что Дума должна быть органом представительным. Не просто законодательным, но и представляющим население страны.
Данный закон с партийными списками, с 5-процентным барьером приводит к тому, что в составе Думы не представлена половина населения страны. Создают преимущество партийным спискам перед избранием депутатов по одномандатным округам.
Ну, я имел возможность ознакомиться с данным запросом. Юридически это очень сильный документ. А какую позицию займут судьи КС, я не могу предугадать.
Единственное, что интересно: по другим делам КС уже выносил решения, в которых исходил из представительного характера ГД. То есть какие-то нормы закона могут быть признаны судом неконституционными.
Юридически это означает, что в тексте старого закона о выборах депутатов ГД появятся дыры, то есть те статьи, которые признаны не конституционными утратят силу. И вот тогда возникнут вопросы.
Михаил Соколов:
Например, если выпадает 5-процентный барьер. Весь остальной закон действует с этим изъятием?
Сергей Шахрай:
Безусловно.
Михаил Соколов:
А тогда как будут выбираться пол-Думы?
Сергей Шахрай:
Тогда выход все-таки, я надеюсь, будет в руках законодателей.
Михаил Соколов:
Если они не успеют поменять закон, тогда что? Избираются 250 депутатов Думы, а 250 как бы остается пустых мест.
Сергей Шахрай:
Здесь, видимо, нам тогда все-таки не уйти от того юридически корректного способа, о котором я говорил - принятие закона о выборах на референдуме, если депутаты не в состоянии это сделать сами.
Может быть, в таком случае будет в каждом из 250 округов одномандатных избраны не по одному депутату, а по два. Тем самым те 450 депутатов ГД будут избраны.
Михаил Соколов:
Сергей Михайлович, я понимаю, что президент руководствуется скорее не юридическими какими-то интересами, а практической целесообразностью. Вот зачем главе государства такая борьба за мажоритарную систему, если учесть, опять же практические результаты?
Например, в 1995 году левые, коммунисты в их числе, получили в мажоритарных округах мест больше, чем по партийным спискам. Это просто статистика.
Сергей Шахрай:
У каждого своя статистика. Но мы видим, что даже такие фракции как КПРФ получили на выборах в 1995 году 24 процента голосов, а мест в Думе, благодаря партийным спискам, получили почти 50 процентов.
Михаил Соколов:
Это благодаря 5-процентному барьеру скорее.
Сергей Шахрай:
Данному закону. Почему, собственно говоря, имея голоса 20 с лишним процентов избирателей получаешь 50 процентов мест? Это называется, что мнение других избирателей - нас с вами, других граждан РФ - просто выброшено в мусорную корзину.
Если верить оппозиции президента, то кроме правовых оснований - что он гарант Конституции, должен добиваться конституционными способами соблюдения Конституции, представительного характера Думы, - у президента есть еще и практические соображения - позиция верхней палаты, которая на 95 процентов, если не больше, выступает за отмену партийных списков и переход к мажоритарной системе.
Позиция президента практична и в том плане, что нынешний закон мешает многопартийной системе, становлению многопартийной системы. А общество без структурированной многопартийной системы всегда нестабильно. Это, кстати, тоже практический смысл.
Виталий Портников:
Я бы задал вопрос скорее такого обобщающего плана. Скажем, с той акцией, которую вы провели накануне голосования в ГД. Я думаю, что это можно так назвать. С акцией об обнародовании возможного плана развития событий, если голосование по Сергею Кириенко не пройдет и все закончится безуспешно.
И вы говорили уже и о дате выборов, вы говорили уже и о том, как могут проходить новые выборы, что они могут проходить по измененному законодательству.
Целый ряд юристов с вами не согласились и сочли это ваше мнение, ваше предположение юридически прежде всего некорректным. В том числе это были представители КС.
Вот у меня такой вопрос к вам - и как к политику, и как к юристу. Вы отделяете свои юридические акции от пропагандистских? Либо вы, когда подготавливаете такого рода удачные пропагандистские шаги, вы дополняете их своим юридическим образованием, если угодно?
Сергей Шахрай:
Я думаю, что мое юридическое образование иногда мешает более высокой эффективности политических и пропагандистских акций, потому что я как юрист связан знанием рамок и преград для этих акций.
Что касается комментария, в том числе и КС, то, к сожалению, уважаемые мною юристы комментировали не мою позицию, а позицию, которую им предложили журналисты. А Шахрай сказал, и уважаемые судьи КС запали на слова - журналисты говорили, как же так, как же так, Шахрай сказал то, что сказал.
Во-первых, если Кириенко в третьем туре не получает 226 голосов, у нас будут досрочные выборы. Досрочные выборы будут с таким расчетом, что новое заседание Думы состоится через четыре месяца после даты роспуска. Для того, чтобы летом не проводить выборы, когда миллионы избирателей не находятся по месту своих избирательных округов, то есть лишены возможности голосовать, конституционной возможности, выборы должны проходить осенью.
Поскольку дата голосования в Думе по Кириенко последняя - 24 апреля, то, соответственно, для того, чтобы выборы прошли осенью, указ должен появиться сразу, но дата роспуска должна быть 25-26 июня, тогда выборы пройдут в последнюю неделю, в воскресенье, как я сказал 27 сентября или в одно из ближайших воскресений октября.
Это было абсолютно четко, юридически корректный прогноз, и при этом было грамотно сказано, что это моя позиция.
Виталий Портников:
Это был не весь прогноз. Вы сказали, что для того, чтобы указ состоялся именно в июне, должна быть начата процедура импичмента против президента в ГД.
Сергей Шахрай:
Здесь вы опять говорите того, чего я не говорил. Это же вообще фантастика. Шахрай сказал, что должна быть начата процедура импичмента?
Виталий Портников:
Нет, не должна быть начата, но для того, чтобы появился этот указ, возможны условия.
Сергей Шахрай:
Давайте восстановим истину. Один из журналистов спросил: а вот если будет процедура импичмента, то сначала эта процедура или выборы?
Я сказал, что если будет процедура импичмента, то в период этих трех месяцев роспуск Думы невозможен. В стенограмме это есть. Если такая процедура будет затеяна депутатами, то это только поможет.
Почему? Потому что эти полтора месяца между роспуском Думы, теоретически возможным и объявлением выборов будут как раз в рамках этого трехмесячного срока, который сами депутаты затеяли.
Я думаю, что депутатов это во многом как бы успокоило, со своими планами импичмента.
Виталий Портников:
Их, вероятно, взбудоражил еще один момент, который вы приводили - что выборы могут пройти не по партийным спискам и что в момент отсутствия Думы КС может решить вопрос о том, что выборы по партийным спискам противоречат Конституции РФ. В этот момент президент с согласия СФ подпишет изменения в избирательный закон. Вы тоже об этом говорили на этой пресс-конференции.
Сергей Шахрай:
Я напомню присутствующим, что в КС есть запрос Саратовской областной думы, который в случае его рассмотрения судом и принятия решения может привести к еще большим правовым пробелам в старом законе о выборах.
Речь шла об одной из моделей развития ситуации, опять же юридически корректной с точки зрения Конституции.
Михаил Соколов:
Сергей Михайлович, то есть вы считаете, что все-таки Россия не была в ситуации с пятницу с третьем голосованием по кандидатуре Сергея Кириенко на грани возможности установления диктатуры, в чем обвиняли, по-моему, вас оппоненты, из числа коммунистов, что вот вы и другие юристы из президентского окружения грозят стране диктатурой, вот таким вот отсутствием парламента, разгоном и так далее?
Сергей Шахрай:
Ну, вообще с бодуна такие мысли у представителей этой известной фракции могут только возникнуть. Потому что я за последние полтора года трижды имел честь докладывать президенту о невозможности, о нецелесообразности досрочных выборов, о юридических препятствиях, которые существуют на пути досрочных выборов. То есть если коммунисты хотят от меня это услышать, то я защитил их депутатские места в данном составе ГД.
Михаил Соколов:
А вот Зюганов нажаловался на вас президенту. Он сказал, что вы навязываете стране беззаконие. Реакции президента не было никакой на эту жалобу?
Сергей Шахрай:
Ну, я насколько понимаю, они говорили один на один, и пока до меня какая-то реакция не доведена. В каком-то смысле, я благодарен господину Зюганову за ту рекламу, которая бесплатно моей скромной личности каждый день представляется.
Леонид Никитинский:
Сергей Михайлович, давайте от прошлого, слава Богу, мы пережили, перейдем все-таки к будущему - к формированию кабинета, которое на этой недели, как нам обещает президент, должно быть уже завершено.
Какие-то новации не по кандидатурам, а по структуре правительства, вы полагаете, ожидают нас, и чем они будут обусловлены - решением Кириенко, решением Ельцина, новым конституционным законом о правительстве, какими-то аппаратными факторами и так далее?
Сергей Шахрай:
Я не обсуждал эту тему ни с президентом, ни с Кириенко, но могу сделать некоторые предварительные выводы по тому, что Кириенко говорил перед депутатами и в прессе.
Мне, кстати, было одно из поручений президента, которое тоже стало достоянием гласности - резкое сокращение аппарата правительства. Я думаю, давно назрела такая мера, как повышение роли министерств и, соответственно, уменьшение, снижение роли отраслевых департаментов в составе правительства.
Я проработал четыре года вице-премьером и знаю, что начальник департамента в нынешнем виде в аппарате правительства гораздо более серьезная, крупная и решающая фигура, чем министр.
Михаил Соколов:
Старший министр как бы?
Сергей Шахрай:
Министр получается непонятно кто. Кириенко, поработав министром, увидел эту ситуацию, и я думаю, что он попытается ее последовательно, с точки зрения логики решить.
Если ты министр и министерством руководишь - вот тебе участок работы, вот твоя доля полномочий и твоя доля ответственности. Тебя никто не подменяет внутри правительства, внутри его аппарата.
И вторая мера, на которую я очень рассчитываю - это все-таки приведение структуры правительства в соответствии с новым полем управления. Предприятия стали частными акционерами. У министра нет возможности снять и назначить директора предприятия. У министра нет лимитов и фондов - дал столько-то леса, и ты можешь там что-то у себя строить и делать.
Михаил Соколов:
Ну, кредиты есть.
Сергей Шахрай:
Ну вот я и говорю, что поменялись объекты управления. Изменился субъект управления и форма управления. Старый кадровый состав аппарата правительства управлял по отраслевому принципу, управлял отраслью, которой нет.
Надо переходить на совершенно другую функциональную систему, на функционально-отраслевую, использовать те методы, которые сейчас наиболее эффективны - трансферт, кредит, налоговые, тарифные меры и так далее. Вот это тоже мой вариант.
Михаил Соколов:
Сергей Михайлович, скажите, а как вы относитесь к такому мнению, что правительство в значительной степени стало подконтрольным администрации президента, фактически таким экономическим отделом администрации.
Все политические вопросы решаются в Кремле и на Старой площади, решения правительства фактически визируются конкретными людьми в администрации, либо главой администрации, либо его заместителями - Лившицем, например - по экономическим вопросам.
Все решения проходят экспертизу в государственно-правовом управлении, которое вы создавали когда-то. Его возглавляет Руслан Орехов.
Вот эта структура, вы считаете, она нормальная такая?
Сергей Шахрай:
Я могу сказать две вещи. В своем нынешнем виде администрации президента не в состоянии подменить или даже дублировать правительство.
Второе, все указы президента, все решения президента в обязательном порядке визируются председателем правительства, то есть рассматривают. Это отлаженная, на мой взгляд очень четкая и правильная схема.
Поэтому речь надо вести о грамотном взаимодействии администрации и правительства, о таком взаимодействии, когда ключевые политические решения по Конституции за президентом, и администрация их обеспечивает, а все конкретные и особенно экономические решения - это прерогатива правительства.
Леонид Никитинский:
Мы с вами юристы, Сергей Михайлович, поэтому меня, естественно, больше всего волнуют такие юридически направленные министерства, как Министерство юстиции.
Степашин начал в нем заметные преобразования, в том числе связанные с передачей органов исполнения наказания от МВД к Минюсту, но, к сожалению, не довел их до конца.
Будет ли Министерство юстиции усиливаться, будет ли оно играть наконец какую-то ведущую роль в законодательной работе? Кто будет министром юстиции, в частности, вам предлагался ли этот пост? Если вы от него отказались, то почему? И кто, на ваш взгляд, все-таки его возглавит?
Сергей Шахрай:
Повысить роль Министерства юстиции пытались все известные мне министры юстиции в последние восемь лет. Пока никому эту задачу решить не удалось.
Безусловно, ответственейшее решение было принято в период, когда министерством возглавлял Степашин - передача мест исполнения наказания в ведение министерства юстиции.
Я думаю, что в перспективе министерство юстиции, конечно, займет более достойную роль. Сейчас оно к этой роли, само министерство, не готово ни в кадровом, ни в политическом отношении.
И повышение роли министерства юстиции в прежнем правительстве, при менталитете прежнего руководства правительства было невозможно. Поскольку Кириенко молодой человек, мыслящий современными категориями, я смотрю оптимистическими на роль министерства.
Это будет не быстро, к сожалению, вы, как юрист, как я, знаете, что там нет кадров. Это будет не быстро, но это будет происходить.
Министерство юстиции станет тем ключевым ведомством, которым оно должно быть. В любом правительстве такие ведомства - Министерство финансов, Министерство юстиции, Министерство обороны.
Михаил Соколов:
Сергей Михайлович, я хотел бы еще один вопрос затронуть, мне кажется, важный юридически.
Президент подписал закон о реституции, о перемещенных ценностях. Вы сказали, что этот закон действовать по ряду позиций не будет. Ну и внесен запрос в КС, опять же по процедуре принятия этого закона, по ряду его положений, которые противоречат ряду международных договоров.
Что, собственно, будет с этим законом происходить сейчас?
Сергей Шахрай:
Ситуация выглядит таким образом. В основах конституционного строя, в статье 15 есть запись - если международным договором РФ установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.
Конституция РФ - документ прямого действия. Это не Библия, которую в рамках православной религии и некоторых других ответвлений христианских нельзя было православным читать самостоятельно, только через священника. Это акт прямого действия.
И адресован он не только судьям КС, еще он адресован всем тем, кто должен закон применять на практике - это исполнительная власть, это должностные лица, это Министерство культуры, департаменты культуры и так далее. И когда правоприменитель видит, что в тексте закона, его третья, шестая статья, допустим, восемнадцатая, шестнадцатая прямо нарушают международные обязательства РФ, в данном случае чиновник должен применять международные акты опубликованные, а не этот закон.
Теперь вывод. Закон подписан президентом, он обнародован, и он вступил в силу, целиком как есть. Но те нормы этого закона, которые прямо противоречат международным обязательствам России ратифицированным, ни один правоприменитель, ни одно должностное лицо, ни один орган исполнительной власти применять не в праве.
Михаил Соколов:
А вы можете подсказать, какие нормы вы не в праве применять, инструкцию издать и так далее от президента?
Сергей Шахрай:
Интересная мысль. Пока президентская сторона сделала одно - запрос в КС, где перечислены, какие нормы международного права нарушены этим законом. Он не просто подписан и направлен в суд, он обнародован.
По сути, эталон поведения юридически корректного существует. Нужна ли в данном случае инструкция, я пока затрудняюсь сказать.
Леонид Никитинский:
С вашего позволения, я сделаю такой резкий шаг в сторону, поскольку мы уже обсудили вопросы, связанные с кабинетом, с ситуацией в Думе.
Вернемся в Чечню, в 1994 год. Вот в последнее время, с одной стороны, вы, Сергей Михайлович, осторожно стали возвращаться к этому больному вопросу.
Я беседовал с Сергеем Степашиным, он тоже немножечко по-другому стал смотреть на ситуацию в Чечне и вокруг Чечни в 1994 году. Иначе стали смотреть на распределение ролей так сказать. Кто что сделал, кто что тогда решил.
С чем это связано? Все-таки надо проверить. Вот отставка Черномырдина и новый взгляд на Чечню никак не связан? Нет ли вероятности того, что роль Черномырдина в начале военный действий в Чечне была больше, нежели мы предполагаем, и он, будучи премьером, препятствовал прозрачности этой темы?
Сергей Шахрай:
Мне трудно ответить на эту часть вопроса, связано ли это с отставкой Черномырдина, какие-то новые повороты в обсуждении этой темы. Нужно это проанализировать специально.
Я хочу просто, воспользовавшись вашим вопросом, сказать то, что меня в данном случае задевает. Меня совершенно не устраивает тот миф, который сложился вокруг фамилии Шахрая. Я прекрасно понимаю, что миф - это дело серьезное, поэтому не буду его ломать через колено, но все, что мне доступно, в том числе документы по этой теме, я буду обнародовать. И на последней пресс-конференции я говорил об этом.
Видимо, самой моей большой проблемой была тогда обида за отстранение чеченской темы в октябре 1994 года и уход в отпуск. Надо было не обижаться, а просто сопротивляться и пробивать ту модель регулирования, которую я отстаивал.
Эта модель - модель Татарстана в чем-то. Эта модель была 25 марта 1994 года принята ГД. Переговоры и с дудаевской стороной и с оппозицией вели. Предмет переговоров - договор с Чечней. Я считал, пусть на это ушло бы больше времени, тем не менее, это был единственно возможный вариант.
К сожалению, 6 мая меня освободили от должности. С 1994 года от должности министра по делам национальностей, за шесть месяцев до конфликта. И в начале октября, когда я попытался еще раз к этой теме вернуться, в связи с действиями наших министров в этом регионе, мне было прямо указано на место - есть новый министр, новый вице-премьер, который специально привезен из Краснодарского края, он отвечает за Кавказ и Чечню, так что, Сергей Михайлович, до свидания.
А комментарий, я думаю, тема такая, что еще много будет комментариев, много будет документов. Здесь нужна ясность. Говорят, недавно Гантемиров в "Огоньке" большое дал интервью на эту тему, я пока не видел.
Виталий Портников:
Я хотел бы продолжить чеченскую тему, но несколько в ином ракурсе, потому что в нынешних традициях российской политики принято Чечню изображать неким эпизодом, некой случайностью российского политического развития.
Но как раз в тот момент, когда вы руководите Министерством национальностей, отвечали за национальную политику, можно сказать, что Чечня воспринималась иначе, а для нас как вообще в закономерностях проблем, которые существуют на постсоветском пространстве и в устройстве РФ как таковой.
Складывается все-таки впечатление, что до сегодняшнего дня центр не выработал реальных инструментов взаимодействия с российскими регионами, что фактически все это взаимодействие сегодня базируется сегодня на неких личных контактах, допустим, центральных руководителей с региональными лидерами. И в случае резкой смены элит, например, ничто не гарантирует российскому государству стабильности и даже территориальной целостности.
Я думаю, что у вас были свои рецепты решения этих проблем. Рецепты, кстати, достаточно противоречивые. Вы то говорили о необходимости подписания неких основообразующих документов между центром и республиками, то говорили о том, что те документы вредны, то есть были различные подходы и у вас самого. Но как сейчас сегодня решается вот эта проблема будущего реального взаимодействия между Москвой и регионами, в особенности национальными регионами?
Сергей Шахрай:
Интересно, если вы знаете о моей позиции больше и о ее противоречивости, конечно, я это очень ценю. Вы поставили несколько вопросов.
Один из них важнейший - есть ли модель отношения с регионами? Эффективно ли оно? Привожу два конкретных примера.
Жесткий конфликт вокруг Земельного кодекса и тяжелый конфликт вокруг нового премьера правительства РФ. И в том, и в другом случае не персона, а регионы в целом и палата, в которой регионы представлены в виде избранных прямыми выборами должностных лиц, занимала позицию взвешенную, конструктивную и не пошла на поводу у таких революционных призывов депутатов, слава Богу, не было революционных призывов со стороны президентской стороны.
И по Земельному кодексу, и по правительственному кризису и президент, и регионы заняли одну позицию. Значит, эта модель не просто существует, она дает свои плоды.
По договорам, документам и так далее. Мало кто исследовал обстоятельства 1990 года, когда 26 апреля ВС СССР принял закон, в котором уравнял автономные республики с союзными в правах. В РФ, 51 процент территории которой и 16 автономий на тот момент в составе 20 миллионов человек, это была проблема ключевая.
Выход автономии из состава РФ - это был распад РФ. Распад РФ был распадом СОЮЗА. И тогда в известный период парада суверенитетов, войны автономий, известный формулы Ельцина и оттуда закономерно возникла и проблема Татарстана и Чечни. Поэтому, конечно, это не эпизод, - это элемент закономерного развития процесса в тот момент, борьбы российской и союзных элит властных за будущее своей страны, если хотите.
К сожалению, этот конфликт до сих пор сказывается в чеченской проблеме. Ельцин подписывает указ в 1991 году, как только Дудаев совершил переворот, ввести ЧП, Горбачев подписывает указ ЧП не вводить. Горбачев посылает эмисаров к Дудаеву и говорит, что вот Россия - она демократическая и суверенная, но мы выходим из состава СОЮЗА. Дудаев говорит - я коммунист, и из состава СОЮЗА не выходил.
И до сих пор, как какая предвыборная кампания, чеченская тема становится главной темой. Она используется исключительно в интересах политической и экономической борьбы за власть в Москве. В этом закономерность. И все рецепты выхода из чеченского кризиса связаны с этим.
Михаил Соколов:
Сергей Михайлович, я хотел бы еще один вопрос, связанный с этими мифами и современностью, задать. Как вы относитесь к теме олигархов, олигархии, влияния таких людей, как Березовский, Гусинский, Ходорковский на государство и власть, безусловно, и Потанин?
Сергей Шахрай:
Начну с нетрадиционного утверждения, было бы для России благо, если бы перечень этих олигархов был бы гораздо длиннее. Тогда была бы возможность государству сыграть свою главную роль - быть арбитром, в том числе и поведение крупных финансово-промышленных структур. Пока этого не происходит, влияние олигархов, безусловно, существует.
Я это знаю изнутри системы. Результаты второго тура голосования по Кириенко - это демонстрация силы ряда из этих олигархических структур, это тоже всем факт известен. Мне показалось, я надеюсь, что я не ошибаюсь, что Кириенко все-таки не принял условия или ультиматум ни одной из олигархических фигур, то есть у него будет достаточно самостоятельная позиция и достаточно возможностей, не воюя с олигархами, все-таки добиваться того, чтобы применительно к ним действовали одинаковые государственные правила.
Ну в конце концов с олигархами не только может не столько бороться, сколько относится к ним как к элементам финансовой и политической стабильности России. Тот же Газпром. Вяхирев - олигарх, только он должен быть в том списке олигархов в хорошем смысле слова, который пользуется не только дворцовыми коридорами и интригами, а участвует в определении правил поведения.
И, соответственно, государство должно не только олигархов ставить в какие-то рамки, но в чем-то защищать и помогать им в той части, которая соответствует интересам государства.
Михаил Соколов:
А Чубайс должен стать в ряд олигархов, возглавив РАО ЕС России?
Сергей Шахрай:
Думаю, что нет. Нельзя, заняв должность председателя правления, встать в ряды - стройные или нестройные - ряды олигархов.
Михаил Соколов:
Сергей Михайлович, в завершение нашего разговора я хотел бы задать вопрос, связанный с 2000 годом и с президентскими выборами.
В КС лежит запрос по поводу возможности ныне действующего президента баллотироваться на третий срок. Какая перспектива этого запроса, и каково ваше личное ощущение - Борис Николаевич Ельцин может, действительно, не будет этого запрета в Конституции, исчезни он сейчас, реальный ли он претендент в 2000 году или нет?
Сергей Шахрай:
В КС много чего лежит, это мы уже сегодня в рамках одного разговора выяснили. У меня есть, безусловно, своя позиция, юридическая позиция по вопросу о так называемом третьем сроке. Считаю пока прежде всего преждевременным обнародовать эту позицию, потому что официально представляю президента в КС. Если я начну рекламировать свою юридическую позицию, свои аргументы, это будет с точки зрения юридической этики не очень красиво.
По существу проблемы. Ведь о чем депутаты спрашивают КС? Дайте толкование статьи 81 и заключительности переходных положений. В запросе депутатов нет ни слова о гражданине России Ельцине. А Ельцин - гражданин России со своим активным и пассивным избирательным правом.
Депутаты просят дать толкование смысла этой статьи, то есть разъяснить на все времена и народы дух Конституции по этому вопросу. Тут есть как минимум несколько вопросов, из которых потом выйдет решение этой проблемы.
Михаил Соколов:
Гражданин Ельцин, с вашей точки зрения, все-таки?
Сергей Шахрай:
Мне представляется позиция президента, он не решил для себя вопрос, будет ли он баллотироваться третий раз. Для себя он решил такой вопрос, на мой взгляд: если я и не буду баллотироваться, то хорошо бы это не было под давлением решения КС или какого-то другого суда. То есть уходить с дистанции не по решению суда.
Ну наконец, в любом случае на момент нашего разговора Ельцин - определяющая политическая фигура, в том числе и в оценке возможностей и вариантов выборов президента в 2000 году.
Михаил Соколов:
Спасибо. Я бы попросил моих коллег подвести итоги состоявшегося разговора.
Леонид Никитинский:
Я вижу, что этот разговор был чрезвычайно спокойный и приятный после трех недель, больше чем трех недель такого подвешенного состояния, когда мы все немножко нервничали в связи с правительственным кризисом. Надо сказать спасибо Сергею Михайловичу за то, что он успокоил и правительственный кризис, и нас сегодня в этой студии.
Виталий Портников:
Я убедился, что Сергей Михайлович в хорошей форме, можно сказать, и мне кажется, что для политика, особенно политика играющего в президентской команде, такое умение достаточно точно формулировать свои мысли даже в том случае, если некие планы кажутся наблюдателям не входящими в их представление о том, как должна играть президентская команда, и защищать свою позицию столь умело и квалифицировано, то это большой успех.
Мне только жаль, Сергей Михайлович, что эти ваши качества скорее мешают вам находиться в президентской команде, чем помогают вам.
Михаил Соколов:
Я в очередной раз убедился, что Сергей Михайлович, к сожалению для нас и наших слушателей, говорит меньше, чем он знает.
