Вероника Боде: Сегодня у нас в гостях историк и публицист Леонид Баткин.
Леонид Михайлович родился 29 июня 1932 года в Харькове. Окончил исторический факультет Харьковского университета, читал курс эстетики в Харьковском Институте искусств. Был уволен оттуда по политическим мотивам, после чего перебрался в Москву. Работал в Институте всеобщей истории. С 1994 года главный научный сотрудник Российского государственного гуманитарного университета. Специализируется в области истории культуры Итальянского Возрождения, Западного Средневековья и культуры современной России. Автор двух десятков книг, примерно половина из которых вышла в Европе и в США. Доктор исторических наук, лауреат национальной премии Италии в области культуры 1990 года. Леонид Михайлович занимался политической публицистикой, был инициатором общественно-политического клуба интеллигенции "Московская трибуна". В начале 90-х годов был членом политсовета партии "Демократическая Россия". В 1992 году из партии вышел. Леонид Михайлович женат, у него есть сын и двое внуков.
Егор Яковлев: Я рад, что мы с вами наконец повидались. Давно не виделись, последний раз - на выборах ректора РГГУ, господина Невзлина, которого выбрать-то мы выбрали, но ректором он не стал. Что, так же легко выламывают руки ученым, как и прежде, или что-то изменилось?
Леонид Баткин: Ну, ведь бегство Невзлина в Израиль было связано с предъявленными ему уголовными обвинениями. Ему грозила "Матросская тишина", каждый поступает при этом по-своему, - он немедленно улетел в Израиль. И с тех пор долго у нас ректора не было. И, собственно, до сих пор есть исполняющий обязанности ректора. Так что тут надо речь вести не о том, как поступают с учеными, а о том, как поступают с крупнейшими нефтяными компаниями.
Егор Яковлев: Мы беседуем в дни всеобщей трагедии. И начнем с того, что выразим соболезнования тем, кто пережил ее, как и мы все переживаем: Не знаю, как вы, но у меня внутри остался какой-то комок, и пережить это невозможно пока.
Леонид Баткин: Я тоже, как и все, наверное, нормальные люди:
Егор Яковлев: Сразу же после того, как это случилось, по радиостанциям довольно быстро прокатился вопрос: а кто в ответе за эту трагедию. И надо сказать, что ответы были довольно однотипные, большинство ответов: несет ответственность руководство страны. А вы как считаете?
Леонид Баткин: По Конституции главный и единственный человек, отвечающий за права и благополучие граждан, - это президент. Поэтому я предпочел бы говорить не о руководстве страны (это несколько расплывчатое слово), а я предпочел бы говорить о президенте Путине. Ответственность на нем, согласен он с этим или нет. Так гласит Конституция, и так обстоит дело в реальности.
Егор Яковлев: Многие годы вы занимаетесь Возрождением, иначе - проблемой становления духа, человечности. Что принесло нам такой ужас с терроризмом, почему он вдруг так оказался разлит по России? Что за этим стоит? Когда-то Фигнер писал о том, что колесо истории было не в нашу сторону, оно было против нас. Что же, нам теперь ждать, что колесо истории сдвинется в другую сторону? Как быть? Все разговоры, что мы победим терроризм, - во что это выливается, мы видим достаточно ясно. Что вы думаете об этом?
Леонид Баткин: Я думаю, что нужно различать два разных совершенно терроризма. Недавно по Свободе довелось мне кое-что говорить об этом, поэтому сейчас буду краток. Есть так называемой мировой или международный терроризм, связанный исключительно с миром исламского фундаментализма и с тем поясом мусульманских стран, широтным, который протянулся от Афганистана с талибами до Северной Африки. Причина этого, международного терроризма, с моей точки зрения, в конечном и глубочайшем смысле связана с тем, что это отстающее общество, отстающее от процесса модернизации, и их руководители, их богатеи, их правители и большинство населения ненавидят Запад как источник, с их точки зрения, всех бед. Хотя выход единственный состоял бы (и думаю, что это неизбежно) только в том, что эти страны на свой, самобытный лад модернизировались. Такие процессы отчасти начались в Египте, скажем. Это страны очень разные, есть более жесткие исламистские режимы, есть умеренные, и это один терроризм, он дает о себе знать, прежде всего, по отношению к так называемому Западу.
Другой терроризм - это терроризм локальный, связанный с сепаратистскими или иными явлениями. Так обстоит дело с Испании со страной басков, так обстоит дело для Великобритании с североирландскими проблемами, для Франции - с Корсикой и так далее. Эти террористы добиваются локальных целей и не взрывают международные самолеты, наполненные пассажирами всех национальностей.
Что касается России, мне кажется очевидным, что у нас терроризм локальный, он связан с Чечней на 99 процентов. Я не исключаю того, что международный ислам заинтересовался происходящим в этой мусульманской нашей республике, и какие-то группы добровольцев, какие-то деньги могут просачиваться в Чечню, но в общем и целом это проблема Чечни, того, что с ней происходит, и что с ней делает центральная кремлевская власть в течение уже десяти лет. Поэтому мы не подверглись нападению международного терроризма в недавних и предыдущих трагических, страшных событиях, а это последствия российской политики по отношению к Чечне. Тема огромная.
Егор Яковлев: Но ведь Россия всегда была связана с терроризмом, и не только локальным. Я, например, многие годы занимался биографией Ленина, мы об этом не раз говорили, и я уверен в простой вещи: Ленин был принят питерской молодежью в силу того, что он был братом Александра. И если бы не высылка в Кокушкино, я вовсе не исключаю, что Ленин был бы террористом и повторил судьбу Александра.
Леонид Баткин: Я предлагаю не говорить о биографии Ленина, тем более в таком положительном плане: что с ним было бы, если бы он пошел по стопам своего брата. Есть знаменитая фраза: "Мы пойдем другим путем". И Ленин террористом не был, конечно же, он был марксистом на русский лад. И если мы сейчас начнем обсуждать фигуру Ленина, то мы больше ни о чем не сможем поговорить.
Егор Яковлев: Я с вами абсолютно согласен. Тем более, "мы пойдем другим путем" - это, по-моему, выдумка.
Вероника Боде: На пейджер одно сообщение уже пришло, оно так звучит: "Уважаемый профессор, дикий капитализм принес России еще большее обнищание большинства народа, олигархическое всевластие немногих, всплеск террористической вакханалии и другие бесконечные беды. Как вы считаете, это история или зоология, когда насытившиеся тараканы съедаются изголодавшимися? Профессор зоологии Пятков".
Леонид Баткин: Я предоставляю тараканов безусловному ученому ведению моего коллеги, профессора Пяткова. А о чем справедливо совершенно он сказал - это история. Причем тут есть два момента. Во-первых - та история советского, тоталитарного режима, из которой, когда этот режим развалился (по крайней мере, в прежних своих формах и очертаниях), вышла нынешняя ситуация. А вторая сторона дела состоит в том, что освободившаяся, казалось бы, от всех пут и притеснений, получившая отсутствие цензуры поначалу, свободу путешествий, свободу частной собственности, что особенно важно, хотя и не полную, Россия оказалась по ряду причин (это требует монографии, а не передачи небольшой) не в состоянии воспользоваться теми принципиальными возможностями (принципиальными, повторяю, отсюда еще очень далеко до реализации), которые открылись, когда развалилось старое общество. Новое общество унаследовало в значительной мере, пусть и в измененных формах, пороки и беды общества старого, я поэтому называю нынешнее наше несчастное российское общество не постсоветским, а новосоветским.
Егор Яковлев: Я знаю ваше открытие. Чем дальше мы уходим в глубь национальной трагедии, тем больше мы сталкиваемся с кризисом отечественной журналистики. Сегодня уже все начинают понимать, что о двух взорвавшихся самолетах писали больше вранья, чем о "Трансваале", о "Трансваале" писали больше вранья, чем писали о том, что произошло в Осетии. А сегодня телевидение практически ликвидировало себя как источник информации для основной части населения. Это ведь, в конечном счете, преступление уголовного масштаба, потому что лишать огромную часть населения какой-то информации - это вещь очень опасная.
Леонид Баткин: Да, разумеется. Я не снимаю ответственности с тех людей, которые работают на государственных каналах, - а теперь все каналы государственные в чуть большей или чуть меньшей степени, - но, вообще говоря, их лишили независимости. Во всяком случае, если речь идет об НТВ или даже о втором канале, основанном Попцовым когда-то, - и их лишили. Так что ответственность опять-таки лежит на высшей власти в стране. И у нас нет сейчас телевидения, настоящего и серьезного. Об этом можно говорить долго и доказывать это.
Что касается количества вранья, я думаю, что вы правы, количество вранья нарастает. Но тут уж так: если власти решили врать и сделать это государственной политикой, то до чего можно довраться, о чем можно умолчать и что можно переврать - это вопросы количества. А по существу мы до сих пор не знаем, что произошло на Дубровке, во многих отношениях, и мы ведь не знаем толком, что произошло в Беслане. Мы многого не знаем до сих пор - и можно поговорить об этом конкретнее.
Вероника Боде: Пришло сообщение на пейджер от нашей слушательницы по имени Людмила. Она просит вас прокомментировать ситуацию с Бабицким и Политковской.
Леонид Баткин: Хотя никаких доказательств в моем распоряжении нет, я же не сотрудник КГБ, ФСБ (и даже там нет соответствующих бумаг, все решалось по телефону), но, заметьте, это два знаменитых журналиста, славящихся, во-первых, своей откровенностью и честностью, мужеством, и благодаря их достоинствам к ним прислушиваются не только в России, но и в Чечне, которой они посвятили значительную часть своей журналистской биографии. Они летели оба разными путями в Северную Осетию, чтобы добраться до Беслана. Если бы они туда добрались, то они нашли бы способы через "Новую газету" или через радиостанцию Свобода дать непредвзятый и точный комментарий, установив контакты, может быть, и с боевиками тоже. И одну отравили загадочным образом, при помощи чая, другому приписали какую-то пьяную драку. Довольно забавно представлять себе Андрея Бабицкого, который вступает в драку.
Но они своего добились, потому что ни тот, ни другая не сумели выполнить то, что они считали своим журналистским долгом. Если бы они были там, мы знали бы больше сейчас о Беслане и о том, что на самом деле там происходило в эти страшные дни. Кто это мог сделать - это совершенно ясно. Есть только одна организация, которая способна синхронно организовать вот такую остановку журналистов на пути в Северную Осетию. Догадайтесь с трех раз, как называется эта организация:
Вероника Боде: Есть еще одно сообщение, от слушателя по имени Анатолий, адресованное Леониду Баткину: "Вы умышленно пытаетесь разделить два терроризма. Очевидно, что 10 человек в Беслане были арабского происхождения. Если бы не было потока денег из арабских стран, то чеченский терроризм давно бы закончился. Прошу ваш комментарий".
Леонид Баткин: Уважаемый Анатолий, во-первых, откуда вы черпаете информацию об огромном количестве денег, которые, может быть, и поступают в каких-то количествах к Басаеву, но вряд ли объясняют всю десятилетнюю трагедию. И, во-вторых, это кто вам сказал, что там 9 арабов было? Вам это сказали по официальному телевидению, а вы и поверили? Но вам же лгут! Там еще и негр, еще кто угодно может оказаться - а вы и поверите? Заметьте, что официальные лица объявили, что среди убитых, лежащих около стены внавалку трупов боевиков, есть 9 арабов, при этом этот не очень, видимо, сообразительный генерал добавил, что из каких они стран - неизвестно. И сразу стало ясно, что при них никаких документов нет, иначе было бы известно, из каких они стран, у них нет никаких паспортов. Так откуда вообще у мертвецов узнали, что они арабы? Я в это не верю и считаю очередной неуклюжей выдумкой. Вы вправе считать иначе.
Егор Яковлев: Я не согласен с вами только в одном вопросе - когда вы говорите о телевидении, что вы снимаете ответственность с телевидения, что их заставили быть такими, какие они есть. Понимаете, от вас это мне странно слышать, потому что вы известны в нашей печати как человек, который всегда умел говорить то, что считает нужным. Почему мы сегодня снимаем ответственность с первого и второго канала за непорядочность и неправдивость?
Леонид Баткин: Я не снимаю с них никакой ответственности.
Егор Яковлев: Была такая старая пьеса Радзинского "Снимается кино", где режиссер смотрит и говорит: "Вы чего боитесь? Вас же не сажают:"
Леонид Баткин: Да, их не сажают. Их не посадят, если кто-то из них невзначай скажет толику правды. Он просто завтра не будет работать на этом канале, и на другой канал его тоже не примут. Я напомню вам судьбу Киселева, который пытался говорить правду (он на телевидении вообще не работает), судьбу даже невинного Парфенова, который достаточно далек от политики, но человек острый, с углами, желавший делать телевидение в своем вкусе. Простая строптивость, простая личная независимость, профессиональная, оказались тоже неугодны. Я-то понимаю, почему сняли Парфенова, странным образом об этом не писали. Дело в том, что накануне я посмотрел его передачу, "картинку" такую: стоит Путин и что-то говорит, а в зале сидят клонированные Путины, множество клонированных Путиных, неотличимых от него. После этого на следующее утро оказалось, что Парфенов не подходит компании НТВ.
Так что я не снимаю ни с кого ответственность, и действительно, посадки пока что журналистам не угрожают. Но им угрожает лишение профессии. Вы лестно сослались на меня, но, простите, я говорю сейчас по Радио Свобода.
Егор Яковлев: А сколько раз вам приходилось начинать с нулевого цикла? Мне, например, восемь раз.
Леонид Баткин: Я не был журналистом, и мои профессиональные неприятности состояли в том, что я писал книги о Возрождении, а они не печатались. Ну, так я их клал в стол, и человечество и страна вряд ли особенно от этого пострадали. Но если ваша обязанность состоит в том, чтобы сообщать текущую информацию, то раньше это было запрещено попросту, а сейчас вы можете прорваться, но на этом все и кончится.
Вероника Боде: Пришел интересный вопрос Леониду Баткину. "Не кажется ли вам, что в событиях в России, в Москве виноваты историки? Вы не называете вещи своими именами. На вашей памяти Россия и Москва ведет уже второй раз колониальную войну - с Афганистаном, а потом с Чечней. Мне кажется, это так с точки зрения исторической науки. Почему?" - пишет нам Эрнст.
Леонид Баткин: Я совершенно, господин Эрнст, с вами согласен. Все сказанное вами точно. А что касается вины историков, есть историки, говорящие правду даже в трудных условиях, а есть историки-лжецы. Конечно, историки-лжецы виноваты точно так же, как лжецы в правительстве, лжецы в Кремле, лжецы-губернаторы и так далее, они делят общую вину всех лжецов, которых очень много в нашей стране. Но есть историки, которые протестовали против войны в Афганистане, которые считали и считают ее колониальной. А мне доводилось десятки раз, предоставлялась возможность называть грязной, жестокой, кровавой, колониальной нашу войну в Чечне. В этом смысле моей личной вины в том, что такая война там ведется, никакой нет, но и гордиться мне нечем, что я правильно называл диагноз и не говорил, что это грипп, в то время как всем понятно, что это СПИД.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Нам дозвонилась Ольга из города Томска. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, для меня очень созвучно то, что говорит ваш собеседник Леонид Баткин. Конечно, телевидение наше смотреть невозможно, все это ужасно. Но вы знаете, каждый день все страшнее и страшнее становится. Я утром просыпаюсь и думаю: а что еще может случиться, чего дальше ждать, что произойдет? Просто жутко. Согласна с тем, что, конечно, ответственность на президенте, как гаранте Конституции. А выход какой? А что должен сделать президент, как вы думаете?
Леонид Баткин: Что должен сделать президент - я, конечно, не могу сейчас убедительно и развернуто это объяснить, объяснить свою точку зрения. Но скажу только вот что: он должен был не говорить то, что он сказал в своем выступлении после трагедии, потому что это было, во-первых, абсолютно неконкретно, никаких цифр, никаких фамилий, никакой расшифровки того, что он собирается предпринимать и что произошло. Ничего решительно, кроме слов соболезнования и общей риторики. А посреди всего этого были намеки и угрозы какого-то невероятного зажима гаек, хотя, кажется, зажимать уже дальше некуда.
И была еще фраза, особенно меня поразившая, о том, что Россия остается все еще ядерной и могущественной, следовательно, державой, и кто-то ее боится, не всем это нравится, и кто-то хочет наше могущество подорвать каким-то образом. А терроризм и такие вот страшные события, как гибель самолетов или события в Беслане, - это только средство. Услышав это, я задрожал, потому что, судите сами, кто эта сила, мировая сила, которая хочет уничтожить вообще Россию и лишить ее всякой силы? И перед этим президент объяснил, что коррумпирована армия, коррумпированы суды, коррумпированы правоохранительные органы, так что мы прекрасно гибнем и разлагаемся без чьих-либо злых усилий.
Но если есть такая сила, а терроризм чеченский - это только средство, то почему президент не назвал эту силу? По здравому размышлению, такая сила может быть только одна - великая держава Соединенные Штаты Америки. Но президент уже десятки раз клялся в сочувствии и дружбе с этой страной и в каком-то отношении продолжает с ней сотрудничать - сотрудничать с той силой, которая желает гибели России. К сожалению, это высказывание Владимира Владимировича Путина рассчитано на очень распространенные у нас, варварские, дикие, лживые представления, связанные с антиамериканизмом и Америкой как империей зла, и потакают этим настроениям, идиотским и вредным, вопреки тому, что в других случаях говорит сам Путин.
Для начала Путину нужно было честно проанализировать, что действительно и конкретно произошло, взять вину на себя, прежде всего, не говорить "мы не сумели", "мы ошиблись", а "я не сумел", "я ошибся", "моя вина" прежде всего. И объяснить, что он подразумевает под тем комплексом мер, которые он собирается принять. Потому что общий смысл сводился к тому, что надо продолжать еще сильнее душить всех, защищать всех, убивать всех, хватать всех. Действительно, в Чечне сейчас идут массовые аресты подряд, густым гребнем.
Егор Яковлев: Я должен с вами согласиться, потому что меня тоже, как гражданина, выступление президента абсолютно не устроило, потому что, что президент не видит своей вины, не нашел ни одного слова, чтобы сказать, что чувствует за собой вину как президент. Вы знаете, я вспомнил выступление Сталина (к которому я, как вы понимаете, далек от симпатий) на майском приеме после Победы, где он говорил о долготерпении русского народа, который за ошибки мог уже давно прогнать его.
Леонид Баткин: Сталин был большим "юмористом". Сначала он угробил несколько миллионов, включая верхушку армии, до войны. Затем он повел войну таким образом, что мы потеряли в несколько раз больше, чем немцы. Потом он поблагодарил за долготерпение (и было за что благодарить) русский народ. А потом он начал новую войну террора, которая была остановлена только его инсультом. Так что не будем сейчас вспоминать Иосифа Виссарионович.
Но Путин должен был, в частности, объяснить - раз телевидение не в состоянии этого сделать, раз генералы боятся лишнее слово сказать - несколько простых вещей, о которых мы толкуем между собой. Во-первых, каким образом можно было пройти довольно большой группе боевиков и провезти такое количество оружия и боеприпасов в этот город? Это первый вопрос, и такой же вопрос был связан с Дубровкой. Во-вторых, что это за странные взрывы, почему они прозвучали именно в этот момент? Кто взорвал и для чего взорвал перед тем, как выдать трупы погибших? Есть версия о том, что взрывы произведены не террористами, а что это было начало запланированного штурма. Никаких доказательств, убедительных и бесспорных, такой версии нет, но нет и доказательств того, что это совершенно лживая и невозможная версия. Это очень напоминает, как все "случайно" произошло на Дубровке - вдруг пустили этот газ.
Нам все время лгут. Лгут, что не было никакого теракта с самолетами, потом оказалось, что это были теракты, и так далее. И президенту надо было бы для начала внести некоторую ясность во все это. Он сначала говорил, что самое главное - вести переговоры и не думать ни о каком штурме, главное - спасти детей. Спрашивается: кто вел переговоры? Президент вел переговоры, послав туда какого-нибудь ответственного представителя своего? Там появился Аушев, частное лицо. Раз Аушев не побоялся, так назначьте Аушева своим представителем в Осетии и вообще на Северном Кавказе, предпринимайте какие-то шаги для переговоров.
Егор Яковлев: Вы знаете, что особенность Аушева в том, что он никогда ни к кому не заискивает, ведет себя достаточно самостоятельно.
Леонид Баткин: Ну, вот таких Аушевых у нас раз-два и обчелся, их надо было бы посадить в пробирку и выращивать культуру порядочных людей, до тех пор, пока их не станет в стране сто, тысяча, две тысячи. А потом дела пошли бы иначе.
Вероника Боде: До нас дозвонился Александр из Самары. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. В начале цикла передач Егора Яковлева "Поговорим с друзьями о России" он посмеялся и очень скептически отнесся к моей реплике о том, что приход к власти Путина и вместе с ним окончательного закрепления власти ГБ в России только усугубит, но ни в коем случае не прервет цепь российских несчастий. Профессор Баткин, я восхищаюсь всеми вашими умозаключениями и репликами. Попробуйте все-таки прокомментировать, не за требование ли люстрации убили Старовойтову, Юшенкова? Без покаяния и люстрации нет светлого в России. И надо требовать отставки Путина немедленно.
Леонид Баткин: Спасибо. Давайте действовать. Выборы скоро, через каких-то три года. Давайте действовать и убеждать своих соседей, друзей и прочих, что нужно выбрать человека, который способен действовать. Дело в том, что Путин искренно не способен действовать иначе, как по линии силы, подавления, приказа, отстранения. Он сейчас делает это не прямым образом, а окольным и коварным, как с "ЮКОСом", будто бы там дело идет о каких-то экономических преступлениях. Тем это и опаснее. Мне кажется, что Владимир Владимирович Путин, который лишил нас многого, повел дело к реставрации государства андроповско-брежневского типа, обещал, тем не менее (поэтому у него и рейтинги, поэтому его поддержало большинство населения), одну вещь - опираясь на силу, и только на силу, других способов он не знает, обеспечит нам всем безопасность. Владимир Владимирович Путин не справился с этой задачей после пяти лет правления, не обеспечил безопасность России. Наоборот, ужас и боязнь все новых несчастий охватила миллионы людей.
Вероника Боде: Нам звонит Юрий Ильич из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел вопрос профессору задать. Не считает ли он все же, что главной причиной последних несчастий является аморальность политики, которую проводит наше государство под руководством известного человека? Вы заметили, что все больше и больше борьба чеченцев напоминает ту борьбу по форме, которая идет в Израиле?
Леонид Баткин: Я думаю, что у нас разные ситуации, хотя точки пересечения какие-то найти, конечно, можно. Я согласен с тем, что вы сказали. Раз вы высказали эту справедливую мысль, то я, отвлекшись на минуту от Беслана, хочу сказать: а что происходит с шахтерами, которые голодают, а что происходит на Дальнем Востоке, какой беспредел административный, а что происходит в самой Москве: Наша политика действительно аморальна. Стало быть, это плохая политика, и дело не только в том, что она некрасива, она неэффективна, потому что без диалога с населением, без откровенности в изложении своих планов, без советов с народом политика вообще исчезает, начинается авторитаризм и политиканство. Отсюда наши беды.
Я уже в достаточно продвинутом возрасте, я не знаю, дождусь ли этого момента, но сейчас, когда задеты кровные материальные интересы, интересы выживания десятков миллионов людей, а не только тех, кто любит слушать Свободу и печется о свободе слова, о правах человека, сейчас, когда все в большей степени задеваются интересы десятков миллионов людей: Я не буду сейчас говорить о монетизации так называемой, лишении льгот, а я упомяну среди десятков других пунктов, иногда малоизвестных, только один: разговоры о реформе армии и переводе ее на профессиональную форму начались при Горбачеве, они идут уже 20 лет, они были твердо обещаны нам и Путиным. Недавно нам сообщили, что никакой реформы армии в сущности не будет, а будет продолжаться рекрутчина, в которую попадают и психически больные, и криминальные элементы, и просто желторотые юнцы. У нас нет армии боеспособной.
Вот такой парадокс: у нас есть главнокомандующий, который полагается на силу и верит в силу, а сил у него, в сущности, нет. Если разложились правозащитные органы, если ни к черту КГБ (как я продолжаю называть это ведомство), ни к черту милиция, которую все боятся не меньше, чем бандитов, если в Чечне разлагается армия окончательно, превращаясь в убийц и безнаказанных мародеров, то где те силы, на которые - пусть искренне уповая на силу - мог бы опереться Путин? Он оказался в замкнутом кругу, он сам загнал себя в угол.
И я хочу закончить эту реплику вот чем. Люди недовольны правительством, и это высказывают. Люди недовольны этой жалкой, бессмысленной Думой, и это высказывают, недовольны часто губернаторами своими. Но почему никому не приходит в голову, что есть же центр всей этой вертикали власти, этой управляемой демократии, и уж если кому-то предъявлять претензии всерьез, то их надо предъявлять честно, откровенно и не без должной смелости президенту? Так почему же на выборах люди, ругающие правительство, голосуют за президента, который назначил это правительство и велел ему делать то, что оно делает?
Вероника Боде: У нас есть звонок из Германии. Александр Анатольевич, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы спросить, вы помните интервью министра обороны Иванова, данное 1 сентября, когда уже захват заложников начался, но оно было дано в связи со взрывами у метро "Рижская"? Он говорил о том, что нам объявлена война невидимым врагом.
Леонид Баткин: Да, мы помним, конечно.
Слушатель: И это интервью, как я услышал на Радио Свобода, закончивалось такими словами, что "мы будем пользоваться всеми возможными методами, в том числе и политическими". Вечером в "Вестях" эту фразу вырезали - насчет политических методов. Может быть, все-таки идет в нашем руководстве какая-то невидимая борьба, что одни готовы вести, например, переговоры или убеждать террористов, или говорить о том, что никто в мире их не поддержит, еще какой-то более широкий круг вопросов, но кто-то не дает им это делать?
Леонид Баткин: Я ни разу не был в Кремле, я не гуляю по коридорам власти. Я ничего не знаю о том, какие разговоры ведут между собой члены правительства и в чем они пытаются убедить своего президента. Но, во всяком случае, ясно, что все запуганы, все боятся Путина, все делается только с его согласия или прямого указания. И если какой-то министр и считает, что следовало бы вести себя иначе, даже решается что-то сказать об этом Путину, то Путину он говорит об этом полушепотом, а собеседники слишком не равны по могуществу и влиянию.
Так что насчет борьбы в нашей верхушке я не верю, потому что для такой борьбы нужны социальные основы. Тот, кто занимает определенную политическую позицию, должен опираться на мнение миллионов людей, каких-то партий (у нас нет партий), каких-то организаций общественных (у нас их почти нет). В личном порядке он может только высказывать свое мнение, как я с Егором Владимировичем пытаюсь сейчас сделать, в приватном виде. Но если уж ты вошел в правительство, так попробуй поспорь с человеком, который тебя назначил! Не верю я в такую борьбу. Это означало бы более высокую степень развития нашей политической жизни, ее дифференциацию, большее число людей, у которых есть принципы и концепции, чем это есть на самом деле.
Вероника Боде: Есть у нас еще один звонок. Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос профессору. Согласны ли вы с тем, что чеченская война прекратится, если в России будет право для любого гражданина России отделиться от России с территорией, которая составляет в среднем 11 гектаров? Кстати, эту территорию можно продать за 2 миллиона долларов.
Леонид Баткин: Нетрудно ответить на ваш вопрос - вопрос об отделении Чечни. Вообще, этот вопрос висит в воздухе. Мы Чечню все равно потеряли, останется она формально в пределах нашей государственной границы или не останется. Понадобится 5, 6, 10 поколений, для того чтобы чеченцы забыли, как в их дома врывались люди в масках и уводили всех мужчин, начиная с 12 лет. Мы Чечню потеряли социально и психологически. Кроме того, еще при советской власти был разрушен традиционный горный уклад жизни с делением на тейпы и так далее, это все подгнило. Тейпы - и тут же парторганизации рядом, в этом тейпе. Уже тогда Чечня была в изрядной степени деформирована, и деформация продолжалась дальше.
Кстати, я попробую, воспользовавшись вашим вопросом насчет отделения Чечни, сказать следующее. Во-первых, мне лично безразлично было бы, есть Чечня в составе России или нет. Но Чечня не может существовать самостоятельно по ряду причин, о которых нет времени говорить. Далее, в Чечне идет внутренняя борьба между разными кланами - кадыровским, антикадыровским и так далее. А тут еще и боевики, засевшие в горах, во главе с Басаевым. А тут еще всякие вещи, связанные с нефтью: раньше все воровали нефть, а теперь там будет идти борьба за то, чтобы всю нефть могли воровать только те, кому Путин дал это право. То есть там жуткий бардак, там жуткое насилие, все перевернуто, все искажено, нормальным земледелием, ремеслом, торговлей чеченцы давно уже не занимаются. Большая часть - беженцы или люди, оставшиеся без крова и мечтающие о воде или о гуманитарных подачках, зависящие от людей, которые распределяют эти подачки. Так что, по-моему, в отличие от времен Дудаева, речь уже давно не идет об отделении или не отделении Чечни, не это главное.
Я добавлю еще несколько слов. У нас принято проклинать Хасавюрт: как это так, мы пошли на сдачу, мы показали свою слабость! Тогда длившаяся четыре года война стала очень непопулярной в России, и президент понимал, что для того, чтобы победить на выборах, в частности, нужно там хотя бы видимость какую-то мира установить. Нечего проклинать за Хасавюрт покойного Лебедя. А беда состояла в том, что когда соглашения эти были заключены, мы, вместо того чтобы поддерживать Масхадова экономически и политически, вместо того чтобы занять определенную позицию по отношению к Чечне, вместо того чтобы следить, чтобы миллиарды рублей не разлетались на ветер, вместо того чтобы помогать тому же Масхадову подавлять тех, кто занялся промыслом этим - похищением и выкупом людей, - мы предоставили Чечню просто самой себе. И при этом многие нагревали сами руки, в том числе и в Москве, на Чечне, и внутри Чечни многие нагревали руки. То есть там воцарился хаос, из этого хаоса ничего хорошего, естественно, не вышло, и это дало какие-то поводы для того, чтобы объявить новую войну в Чечне.
Егор Яковлев: Я примерно в это время беседовал с Масхадовым, и он говорил то же самое, что вы сейчас говорите, но это был глас вопиющего в пустыне.
Леонид Баткин: Как и наши с вами гласы:
Егор Яковлев: Наверное. Но чтобы они не были совсем уж в пустыне, у государства есть три связи с соотечественниками - это культура, образование и медицина. На что сегодня я могу рассчитывать как гражданин? С каждым годом это все меньше и меньше делается моим достоянием - и бесплатное образование, и проблемы культуры, и медицина. Но, понимаете, такая вещь делается все более и более опасной. Те же льготы, о которых вы упомянули, они просто так не обойдутся. Вам не кажется, что мы идем прямым ходом к очень серьезным социальным взрывам в стране, учитывая еще, что у людей есть конец терпению?
Леонид Баткин: Я с вами совершенно согласен. При всем нарастании безудержного авторитаризма у Путина нет в распоряжении партийного аппарата, нет прежней даже армии и других инструментов могущества, которые и Советскому Союзу и КПСС не помогли. Поэтому я привык думать и говорить, что мы живем в ситуации "отложенного взрыва". А вот настолько в истории он будет отложен, я не знаю. Русские, как известно, по словам Бисмарка, медленно запрягают, но ездят быстро. Я уверен, что дело кончится открытым проявлением недовольства большинства населения. Доживем ли мы до этого, я не знаю.
Леонид Михайлович родился 29 июня 1932 года в Харькове. Окончил исторический факультет Харьковского университета, читал курс эстетики в Харьковском Институте искусств. Был уволен оттуда по политическим мотивам, после чего перебрался в Москву. Работал в Институте всеобщей истории. С 1994 года главный научный сотрудник Российского государственного гуманитарного университета. Специализируется в области истории культуры Итальянского Возрождения, Западного Средневековья и культуры современной России. Автор двух десятков книг, примерно половина из которых вышла в Европе и в США. Доктор исторических наук, лауреат национальной премии Италии в области культуры 1990 года. Леонид Михайлович занимался политической публицистикой, был инициатором общественно-политического клуба интеллигенции "Московская трибуна". В начале 90-х годов был членом политсовета партии "Демократическая Россия". В 1992 году из партии вышел. Леонид Михайлович женат, у него есть сын и двое внуков.
Егор Яковлев: Я рад, что мы с вами наконец повидались. Давно не виделись, последний раз - на выборах ректора РГГУ, господина Невзлина, которого выбрать-то мы выбрали, но ректором он не стал. Что, так же легко выламывают руки ученым, как и прежде, или что-то изменилось?
Леонид Баткин: Ну, ведь бегство Невзлина в Израиль было связано с предъявленными ему уголовными обвинениями. Ему грозила "Матросская тишина", каждый поступает при этом по-своему, - он немедленно улетел в Израиль. И с тех пор долго у нас ректора не было. И, собственно, до сих пор есть исполняющий обязанности ректора. Так что тут надо речь вести не о том, как поступают с учеными, а о том, как поступают с крупнейшими нефтяными компаниями.
Егор Яковлев: Мы беседуем в дни всеобщей трагедии. И начнем с того, что выразим соболезнования тем, кто пережил ее, как и мы все переживаем: Не знаю, как вы, но у меня внутри остался какой-то комок, и пережить это невозможно пока.
Леонид Баткин: Я тоже, как и все, наверное, нормальные люди:
Егор Яковлев: Сразу же после того, как это случилось, по радиостанциям довольно быстро прокатился вопрос: а кто в ответе за эту трагедию. И надо сказать, что ответы были довольно однотипные, большинство ответов: несет ответственность руководство страны. А вы как считаете?
Леонид Баткин: По Конституции главный и единственный человек, отвечающий за права и благополучие граждан, - это президент. Поэтому я предпочел бы говорить не о руководстве страны (это несколько расплывчатое слово), а я предпочел бы говорить о президенте Путине. Ответственность на нем, согласен он с этим или нет. Так гласит Конституция, и так обстоит дело в реальности.
Егор Яковлев: Многие годы вы занимаетесь Возрождением, иначе - проблемой становления духа, человечности. Что принесло нам такой ужас с терроризмом, почему он вдруг так оказался разлит по России? Что за этим стоит? Когда-то Фигнер писал о том, что колесо истории было не в нашу сторону, оно было против нас. Что же, нам теперь ждать, что колесо истории сдвинется в другую сторону? Как быть? Все разговоры, что мы победим терроризм, - во что это выливается, мы видим достаточно ясно. Что вы думаете об этом?
Леонид Баткин: Я думаю, что нужно различать два разных совершенно терроризма. Недавно по Свободе довелось мне кое-что говорить об этом, поэтому сейчас буду краток. Есть так называемой мировой или международный терроризм, связанный исключительно с миром исламского фундаментализма и с тем поясом мусульманских стран, широтным, который протянулся от Афганистана с талибами до Северной Африки. Причина этого, международного терроризма, с моей точки зрения, в конечном и глубочайшем смысле связана с тем, что это отстающее общество, отстающее от процесса модернизации, и их руководители, их богатеи, их правители и большинство населения ненавидят Запад как источник, с их точки зрения, всех бед. Хотя выход единственный состоял бы (и думаю, что это неизбежно) только в том, что эти страны на свой, самобытный лад модернизировались. Такие процессы отчасти начались в Египте, скажем. Это страны очень разные, есть более жесткие исламистские режимы, есть умеренные, и это один терроризм, он дает о себе знать, прежде всего, по отношению к так называемому Западу.
Другой терроризм - это терроризм локальный, связанный с сепаратистскими или иными явлениями. Так обстоит дело с Испании со страной басков, так обстоит дело для Великобритании с североирландскими проблемами, для Франции - с Корсикой и так далее. Эти террористы добиваются локальных целей и не взрывают международные самолеты, наполненные пассажирами всех национальностей.
Что касается России, мне кажется очевидным, что у нас терроризм локальный, он связан с Чечней на 99 процентов. Я не исключаю того, что международный ислам заинтересовался происходящим в этой мусульманской нашей республике, и какие-то группы добровольцев, какие-то деньги могут просачиваться в Чечню, но в общем и целом это проблема Чечни, того, что с ней происходит, и что с ней делает центральная кремлевская власть в течение уже десяти лет. Поэтому мы не подверглись нападению международного терроризма в недавних и предыдущих трагических, страшных событиях, а это последствия российской политики по отношению к Чечне. Тема огромная.
Егор Яковлев: Но ведь Россия всегда была связана с терроризмом, и не только локальным. Я, например, многие годы занимался биографией Ленина, мы об этом не раз говорили, и я уверен в простой вещи: Ленин был принят питерской молодежью в силу того, что он был братом Александра. И если бы не высылка в Кокушкино, я вовсе не исключаю, что Ленин был бы террористом и повторил судьбу Александра.
Леонид Баткин: Я предлагаю не говорить о биографии Ленина, тем более в таком положительном плане: что с ним было бы, если бы он пошел по стопам своего брата. Есть знаменитая фраза: "Мы пойдем другим путем". И Ленин террористом не был, конечно же, он был марксистом на русский лад. И если мы сейчас начнем обсуждать фигуру Ленина, то мы больше ни о чем не сможем поговорить.
Егор Яковлев: Я с вами абсолютно согласен. Тем более, "мы пойдем другим путем" - это, по-моему, выдумка.
Вероника Боде: На пейджер одно сообщение уже пришло, оно так звучит: "Уважаемый профессор, дикий капитализм принес России еще большее обнищание большинства народа, олигархическое всевластие немногих, всплеск террористической вакханалии и другие бесконечные беды. Как вы считаете, это история или зоология, когда насытившиеся тараканы съедаются изголодавшимися? Профессор зоологии Пятков".
Леонид Баткин: Я предоставляю тараканов безусловному ученому ведению моего коллеги, профессора Пяткова. А о чем справедливо совершенно он сказал - это история. Причем тут есть два момента. Во-первых - та история советского, тоталитарного режима, из которой, когда этот режим развалился (по крайней мере, в прежних своих формах и очертаниях), вышла нынешняя ситуация. А вторая сторона дела состоит в том, что освободившаяся, казалось бы, от всех пут и притеснений, получившая отсутствие цензуры поначалу, свободу путешествий, свободу частной собственности, что особенно важно, хотя и не полную, Россия оказалась по ряду причин (это требует монографии, а не передачи небольшой) не в состоянии воспользоваться теми принципиальными возможностями (принципиальными, повторяю, отсюда еще очень далеко до реализации), которые открылись, когда развалилось старое общество. Новое общество унаследовало в значительной мере, пусть и в измененных формах, пороки и беды общества старого, я поэтому называю нынешнее наше несчастное российское общество не постсоветским, а новосоветским.
Егор Яковлев: Я знаю ваше открытие. Чем дальше мы уходим в глубь национальной трагедии, тем больше мы сталкиваемся с кризисом отечественной журналистики. Сегодня уже все начинают понимать, что о двух взорвавшихся самолетах писали больше вранья, чем о "Трансваале", о "Трансваале" писали больше вранья, чем писали о том, что произошло в Осетии. А сегодня телевидение практически ликвидировало себя как источник информации для основной части населения. Это ведь, в конечном счете, преступление уголовного масштаба, потому что лишать огромную часть населения какой-то информации - это вещь очень опасная.
Леонид Баткин: Да, разумеется. Я не снимаю ответственности с тех людей, которые работают на государственных каналах, - а теперь все каналы государственные в чуть большей или чуть меньшей степени, - но, вообще говоря, их лишили независимости. Во всяком случае, если речь идет об НТВ или даже о втором канале, основанном Попцовым когда-то, - и их лишили. Так что ответственность опять-таки лежит на высшей власти в стране. И у нас нет сейчас телевидения, настоящего и серьезного. Об этом можно говорить долго и доказывать это.
Что касается количества вранья, я думаю, что вы правы, количество вранья нарастает. Но тут уж так: если власти решили врать и сделать это государственной политикой, то до чего можно довраться, о чем можно умолчать и что можно переврать - это вопросы количества. А по существу мы до сих пор не знаем, что произошло на Дубровке, во многих отношениях, и мы ведь не знаем толком, что произошло в Беслане. Мы многого не знаем до сих пор - и можно поговорить об этом конкретнее.
Вероника Боде: Пришло сообщение на пейджер от нашей слушательницы по имени Людмила. Она просит вас прокомментировать ситуацию с Бабицким и Политковской.
Леонид Баткин: Хотя никаких доказательств в моем распоряжении нет, я же не сотрудник КГБ, ФСБ (и даже там нет соответствующих бумаг, все решалось по телефону), но, заметьте, это два знаменитых журналиста, славящихся, во-первых, своей откровенностью и честностью, мужеством, и благодаря их достоинствам к ним прислушиваются не только в России, но и в Чечне, которой они посвятили значительную часть своей журналистской биографии. Они летели оба разными путями в Северную Осетию, чтобы добраться до Беслана. Если бы они туда добрались, то они нашли бы способы через "Новую газету" или через радиостанцию Свобода дать непредвзятый и точный комментарий, установив контакты, может быть, и с боевиками тоже. И одну отравили загадочным образом, при помощи чая, другому приписали какую-то пьяную драку. Довольно забавно представлять себе Андрея Бабицкого, который вступает в драку.
Но они своего добились, потому что ни тот, ни другая не сумели выполнить то, что они считали своим журналистским долгом. Если бы они были там, мы знали бы больше сейчас о Беслане и о том, что на самом деле там происходило в эти страшные дни. Кто это мог сделать - это совершенно ясно. Есть только одна организация, которая способна синхронно организовать вот такую остановку журналистов на пути в Северную Осетию. Догадайтесь с трех раз, как называется эта организация:
Вероника Боде: Есть еще одно сообщение, от слушателя по имени Анатолий, адресованное Леониду Баткину: "Вы умышленно пытаетесь разделить два терроризма. Очевидно, что 10 человек в Беслане были арабского происхождения. Если бы не было потока денег из арабских стран, то чеченский терроризм давно бы закончился. Прошу ваш комментарий".
Леонид Баткин: Уважаемый Анатолий, во-первых, откуда вы черпаете информацию об огромном количестве денег, которые, может быть, и поступают в каких-то количествах к Басаеву, но вряд ли объясняют всю десятилетнюю трагедию. И, во-вторых, это кто вам сказал, что там 9 арабов было? Вам это сказали по официальному телевидению, а вы и поверили? Но вам же лгут! Там еще и негр, еще кто угодно может оказаться - а вы и поверите? Заметьте, что официальные лица объявили, что среди убитых, лежащих около стены внавалку трупов боевиков, есть 9 арабов, при этом этот не очень, видимо, сообразительный генерал добавил, что из каких они стран - неизвестно. И сразу стало ясно, что при них никаких документов нет, иначе было бы известно, из каких они стран, у них нет никаких паспортов. Так откуда вообще у мертвецов узнали, что они арабы? Я в это не верю и считаю очередной неуклюжей выдумкой. Вы вправе считать иначе.
Егор Яковлев: Я не согласен с вами только в одном вопросе - когда вы говорите о телевидении, что вы снимаете ответственность с телевидения, что их заставили быть такими, какие они есть. Понимаете, от вас это мне странно слышать, потому что вы известны в нашей печати как человек, который всегда умел говорить то, что считает нужным. Почему мы сегодня снимаем ответственность с первого и второго канала за непорядочность и неправдивость?
Леонид Баткин: Я не снимаю с них никакой ответственности.
Егор Яковлев: Была такая старая пьеса Радзинского "Снимается кино", где режиссер смотрит и говорит: "Вы чего боитесь? Вас же не сажают:"
Леонид Баткин: Да, их не сажают. Их не посадят, если кто-то из них невзначай скажет толику правды. Он просто завтра не будет работать на этом канале, и на другой канал его тоже не примут. Я напомню вам судьбу Киселева, который пытался говорить правду (он на телевидении вообще не работает), судьбу даже невинного Парфенова, который достаточно далек от политики, но человек острый, с углами, желавший делать телевидение в своем вкусе. Простая строптивость, простая личная независимость, профессиональная, оказались тоже неугодны. Я-то понимаю, почему сняли Парфенова, странным образом об этом не писали. Дело в том, что накануне я посмотрел его передачу, "картинку" такую: стоит Путин и что-то говорит, а в зале сидят клонированные Путины, множество клонированных Путиных, неотличимых от него. После этого на следующее утро оказалось, что Парфенов не подходит компании НТВ.
Так что я не снимаю ни с кого ответственность, и действительно, посадки пока что журналистам не угрожают. Но им угрожает лишение профессии. Вы лестно сослались на меня, но, простите, я говорю сейчас по Радио Свобода.
Егор Яковлев: А сколько раз вам приходилось начинать с нулевого цикла? Мне, например, восемь раз.
Леонид Баткин: Я не был журналистом, и мои профессиональные неприятности состояли в том, что я писал книги о Возрождении, а они не печатались. Ну, так я их клал в стол, и человечество и страна вряд ли особенно от этого пострадали. Но если ваша обязанность состоит в том, чтобы сообщать текущую информацию, то раньше это было запрещено попросту, а сейчас вы можете прорваться, но на этом все и кончится.
Вероника Боде: Пришел интересный вопрос Леониду Баткину. "Не кажется ли вам, что в событиях в России, в Москве виноваты историки? Вы не называете вещи своими именами. На вашей памяти Россия и Москва ведет уже второй раз колониальную войну - с Афганистаном, а потом с Чечней. Мне кажется, это так с точки зрения исторической науки. Почему?" - пишет нам Эрнст.
Леонид Баткин: Я совершенно, господин Эрнст, с вами согласен. Все сказанное вами точно. А что касается вины историков, есть историки, говорящие правду даже в трудных условиях, а есть историки-лжецы. Конечно, историки-лжецы виноваты точно так же, как лжецы в правительстве, лжецы в Кремле, лжецы-губернаторы и так далее, они делят общую вину всех лжецов, которых очень много в нашей стране. Но есть историки, которые протестовали против войны в Афганистане, которые считали и считают ее колониальной. А мне доводилось десятки раз, предоставлялась возможность называть грязной, жестокой, кровавой, колониальной нашу войну в Чечне. В этом смысле моей личной вины в том, что такая война там ведется, никакой нет, но и гордиться мне нечем, что я правильно называл диагноз и не говорил, что это грипп, в то время как всем понятно, что это СПИД.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Нам дозвонилась Ольга из города Томска. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, для меня очень созвучно то, что говорит ваш собеседник Леонид Баткин. Конечно, телевидение наше смотреть невозможно, все это ужасно. Но вы знаете, каждый день все страшнее и страшнее становится. Я утром просыпаюсь и думаю: а что еще может случиться, чего дальше ждать, что произойдет? Просто жутко. Согласна с тем, что, конечно, ответственность на президенте, как гаранте Конституции. А выход какой? А что должен сделать президент, как вы думаете?
Леонид Баткин: Что должен сделать президент - я, конечно, не могу сейчас убедительно и развернуто это объяснить, объяснить свою точку зрения. Но скажу только вот что: он должен был не говорить то, что он сказал в своем выступлении после трагедии, потому что это было, во-первых, абсолютно неконкретно, никаких цифр, никаких фамилий, никакой расшифровки того, что он собирается предпринимать и что произошло. Ничего решительно, кроме слов соболезнования и общей риторики. А посреди всего этого были намеки и угрозы какого-то невероятного зажима гаек, хотя, кажется, зажимать уже дальше некуда.
И была еще фраза, особенно меня поразившая, о том, что Россия остается все еще ядерной и могущественной, следовательно, державой, и кто-то ее боится, не всем это нравится, и кто-то хочет наше могущество подорвать каким-то образом. А терроризм и такие вот страшные события, как гибель самолетов или события в Беслане, - это только средство. Услышав это, я задрожал, потому что, судите сами, кто эта сила, мировая сила, которая хочет уничтожить вообще Россию и лишить ее всякой силы? И перед этим президент объяснил, что коррумпирована армия, коррумпированы суды, коррумпированы правоохранительные органы, так что мы прекрасно гибнем и разлагаемся без чьих-либо злых усилий.
Но если есть такая сила, а терроризм чеченский - это только средство, то почему президент не назвал эту силу? По здравому размышлению, такая сила может быть только одна - великая держава Соединенные Штаты Америки. Но президент уже десятки раз клялся в сочувствии и дружбе с этой страной и в каком-то отношении продолжает с ней сотрудничать - сотрудничать с той силой, которая желает гибели России. К сожалению, это высказывание Владимира Владимировича Путина рассчитано на очень распространенные у нас, варварские, дикие, лживые представления, связанные с антиамериканизмом и Америкой как империей зла, и потакают этим настроениям, идиотским и вредным, вопреки тому, что в других случаях говорит сам Путин.
Для начала Путину нужно было честно проанализировать, что действительно и конкретно произошло, взять вину на себя, прежде всего, не говорить "мы не сумели", "мы ошиблись", а "я не сумел", "я ошибся", "моя вина" прежде всего. И объяснить, что он подразумевает под тем комплексом мер, которые он собирается принять. Потому что общий смысл сводился к тому, что надо продолжать еще сильнее душить всех, защищать всех, убивать всех, хватать всех. Действительно, в Чечне сейчас идут массовые аресты подряд, густым гребнем.
Егор Яковлев: Я должен с вами согласиться, потому что меня тоже, как гражданина, выступление президента абсолютно не устроило, потому что, что президент не видит своей вины, не нашел ни одного слова, чтобы сказать, что чувствует за собой вину как президент. Вы знаете, я вспомнил выступление Сталина (к которому я, как вы понимаете, далек от симпатий) на майском приеме после Победы, где он говорил о долготерпении русского народа, который за ошибки мог уже давно прогнать его.
Леонид Баткин: Сталин был большим "юмористом". Сначала он угробил несколько миллионов, включая верхушку армии, до войны. Затем он повел войну таким образом, что мы потеряли в несколько раз больше, чем немцы. Потом он поблагодарил за долготерпение (и было за что благодарить) русский народ. А потом он начал новую войну террора, которая была остановлена только его инсультом. Так что не будем сейчас вспоминать Иосифа Виссарионович.
Но Путин должен был, в частности, объяснить - раз телевидение не в состоянии этого сделать, раз генералы боятся лишнее слово сказать - несколько простых вещей, о которых мы толкуем между собой. Во-первых, каким образом можно было пройти довольно большой группе боевиков и провезти такое количество оружия и боеприпасов в этот город? Это первый вопрос, и такой же вопрос был связан с Дубровкой. Во-вторых, что это за странные взрывы, почему они прозвучали именно в этот момент? Кто взорвал и для чего взорвал перед тем, как выдать трупы погибших? Есть версия о том, что взрывы произведены не террористами, а что это было начало запланированного штурма. Никаких доказательств, убедительных и бесспорных, такой версии нет, но нет и доказательств того, что это совершенно лживая и невозможная версия. Это очень напоминает, как все "случайно" произошло на Дубровке - вдруг пустили этот газ.
Нам все время лгут. Лгут, что не было никакого теракта с самолетами, потом оказалось, что это были теракты, и так далее. И президенту надо было бы для начала внести некоторую ясность во все это. Он сначала говорил, что самое главное - вести переговоры и не думать ни о каком штурме, главное - спасти детей. Спрашивается: кто вел переговоры? Президент вел переговоры, послав туда какого-нибудь ответственного представителя своего? Там появился Аушев, частное лицо. Раз Аушев не побоялся, так назначьте Аушева своим представителем в Осетии и вообще на Северном Кавказе, предпринимайте какие-то шаги для переговоров.
Егор Яковлев: Вы знаете, что особенность Аушева в том, что он никогда ни к кому не заискивает, ведет себя достаточно самостоятельно.
Леонид Баткин: Ну, вот таких Аушевых у нас раз-два и обчелся, их надо было бы посадить в пробирку и выращивать культуру порядочных людей, до тех пор, пока их не станет в стране сто, тысяча, две тысячи. А потом дела пошли бы иначе.
Вероника Боде: До нас дозвонился Александр из Самары. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. В начале цикла передач Егора Яковлева "Поговорим с друзьями о России" он посмеялся и очень скептически отнесся к моей реплике о том, что приход к власти Путина и вместе с ним окончательного закрепления власти ГБ в России только усугубит, но ни в коем случае не прервет цепь российских несчастий. Профессор Баткин, я восхищаюсь всеми вашими умозаключениями и репликами. Попробуйте все-таки прокомментировать, не за требование ли люстрации убили Старовойтову, Юшенкова? Без покаяния и люстрации нет светлого в России. И надо требовать отставки Путина немедленно.
Леонид Баткин: Спасибо. Давайте действовать. Выборы скоро, через каких-то три года. Давайте действовать и убеждать своих соседей, друзей и прочих, что нужно выбрать человека, который способен действовать. Дело в том, что Путин искренно не способен действовать иначе, как по линии силы, подавления, приказа, отстранения. Он сейчас делает это не прямым образом, а окольным и коварным, как с "ЮКОСом", будто бы там дело идет о каких-то экономических преступлениях. Тем это и опаснее. Мне кажется, что Владимир Владимирович Путин, который лишил нас многого, повел дело к реставрации государства андроповско-брежневского типа, обещал, тем не менее (поэтому у него и рейтинги, поэтому его поддержало большинство населения), одну вещь - опираясь на силу, и только на силу, других способов он не знает, обеспечит нам всем безопасность. Владимир Владимирович Путин не справился с этой задачей после пяти лет правления, не обеспечил безопасность России. Наоборот, ужас и боязнь все новых несчастий охватила миллионы людей.
Вероника Боде: Нам звонит Юрий Ильич из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел вопрос профессору задать. Не считает ли он все же, что главной причиной последних несчастий является аморальность политики, которую проводит наше государство под руководством известного человека? Вы заметили, что все больше и больше борьба чеченцев напоминает ту борьбу по форме, которая идет в Израиле?
Леонид Баткин: Я думаю, что у нас разные ситуации, хотя точки пересечения какие-то найти, конечно, можно. Я согласен с тем, что вы сказали. Раз вы высказали эту справедливую мысль, то я, отвлекшись на минуту от Беслана, хочу сказать: а что происходит с шахтерами, которые голодают, а что происходит на Дальнем Востоке, какой беспредел административный, а что происходит в самой Москве: Наша политика действительно аморальна. Стало быть, это плохая политика, и дело не только в том, что она некрасива, она неэффективна, потому что без диалога с населением, без откровенности в изложении своих планов, без советов с народом политика вообще исчезает, начинается авторитаризм и политиканство. Отсюда наши беды.
Я уже в достаточно продвинутом возрасте, я не знаю, дождусь ли этого момента, но сейчас, когда задеты кровные материальные интересы, интересы выживания десятков миллионов людей, а не только тех, кто любит слушать Свободу и печется о свободе слова, о правах человека, сейчас, когда все в большей степени задеваются интересы десятков миллионов людей: Я не буду сейчас говорить о монетизации так называемой, лишении льгот, а я упомяну среди десятков других пунктов, иногда малоизвестных, только один: разговоры о реформе армии и переводе ее на профессиональную форму начались при Горбачеве, они идут уже 20 лет, они были твердо обещаны нам и Путиным. Недавно нам сообщили, что никакой реформы армии в сущности не будет, а будет продолжаться рекрутчина, в которую попадают и психически больные, и криминальные элементы, и просто желторотые юнцы. У нас нет армии боеспособной.
Вот такой парадокс: у нас есть главнокомандующий, который полагается на силу и верит в силу, а сил у него, в сущности, нет. Если разложились правозащитные органы, если ни к черту КГБ (как я продолжаю называть это ведомство), ни к черту милиция, которую все боятся не меньше, чем бандитов, если в Чечне разлагается армия окончательно, превращаясь в убийц и безнаказанных мародеров, то где те силы, на которые - пусть искренне уповая на силу - мог бы опереться Путин? Он оказался в замкнутом кругу, он сам загнал себя в угол.
И я хочу закончить эту реплику вот чем. Люди недовольны правительством, и это высказывают. Люди недовольны этой жалкой, бессмысленной Думой, и это высказывают, недовольны часто губернаторами своими. Но почему никому не приходит в голову, что есть же центр всей этой вертикали власти, этой управляемой демократии, и уж если кому-то предъявлять претензии всерьез, то их надо предъявлять честно, откровенно и не без должной смелости президенту? Так почему же на выборах люди, ругающие правительство, голосуют за президента, который назначил это правительство и велел ему делать то, что оно делает?
Вероника Боде: У нас есть звонок из Германии. Александр Анатольевич, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы спросить, вы помните интервью министра обороны Иванова, данное 1 сентября, когда уже захват заложников начался, но оно было дано в связи со взрывами у метро "Рижская"? Он говорил о том, что нам объявлена война невидимым врагом.
Леонид Баткин: Да, мы помним, конечно.
Слушатель: И это интервью, как я услышал на Радио Свобода, закончивалось такими словами, что "мы будем пользоваться всеми возможными методами, в том числе и политическими". Вечером в "Вестях" эту фразу вырезали - насчет политических методов. Может быть, все-таки идет в нашем руководстве какая-то невидимая борьба, что одни готовы вести, например, переговоры или убеждать террористов, или говорить о том, что никто в мире их не поддержит, еще какой-то более широкий круг вопросов, но кто-то не дает им это делать?
Леонид Баткин: Я ни разу не был в Кремле, я не гуляю по коридорам власти. Я ничего не знаю о том, какие разговоры ведут между собой члены правительства и в чем они пытаются убедить своего президента. Но, во всяком случае, ясно, что все запуганы, все боятся Путина, все делается только с его согласия или прямого указания. И если какой-то министр и считает, что следовало бы вести себя иначе, даже решается что-то сказать об этом Путину, то Путину он говорит об этом полушепотом, а собеседники слишком не равны по могуществу и влиянию.
Так что насчет борьбы в нашей верхушке я не верю, потому что для такой борьбы нужны социальные основы. Тот, кто занимает определенную политическую позицию, должен опираться на мнение миллионов людей, каких-то партий (у нас нет партий), каких-то организаций общественных (у нас их почти нет). В личном порядке он может только высказывать свое мнение, как я с Егором Владимировичем пытаюсь сейчас сделать, в приватном виде. Но если уж ты вошел в правительство, так попробуй поспорь с человеком, который тебя назначил! Не верю я в такую борьбу. Это означало бы более высокую степень развития нашей политической жизни, ее дифференциацию, большее число людей, у которых есть принципы и концепции, чем это есть на самом деле.
Вероника Боде: Есть у нас еще один звонок. Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос профессору. Согласны ли вы с тем, что чеченская война прекратится, если в России будет право для любого гражданина России отделиться от России с территорией, которая составляет в среднем 11 гектаров? Кстати, эту территорию можно продать за 2 миллиона долларов.
Леонид Баткин: Нетрудно ответить на ваш вопрос - вопрос об отделении Чечни. Вообще, этот вопрос висит в воздухе. Мы Чечню все равно потеряли, останется она формально в пределах нашей государственной границы или не останется. Понадобится 5, 6, 10 поколений, для того чтобы чеченцы забыли, как в их дома врывались люди в масках и уводили всех мужчин, начиная с 12 лет. Мы Чечню потеряли социально и психологически. Кроме того, еще при советской власти был разрушен традиционный горный уклад жизни с делением на тейпы и так далее, это все подгнило. Тейпы - и тут же парторганизации рядом, в этом тейпе. Уже тогда Чечня была в изрядной степени деформирована, и деформация продолжалась дальше.
Кстати, я попробую, воспользовавшись вашим вопросом насчет отделения Чечни, сказать следующее. Во-первых, мне лично безразлично было бы, есть Чечня в составе России или нет. Но Чечня не может существовать самостоятельно по ряду причин, о которых нет времени говорить. Далее, в Чечне идет внутренняя борьба между разными кланами - кадыровским, антикадыровским и так далее. А тут еще и боевики, засевшие в горах, во главе с Басаевым. А тут еще всякие вещи, связанные с нефтью: раньше все воровали нефть, а теперь там будет идти борьба за то, чтобы всю нефть могли воровать только те, кому Путин дал это право. То есть там жуткий бардак, там жуткое насилие, все перевернуто, все искажено, нормальным земледелием, ремеслом, торговлей чеченцы давно уже не занимаются. Большая часть - беженцы или люди, оставшиеся без крова и мечтающие о воде или о гуманитарных подачках, зависящие от людей, которые распределяют эти подачки. Так что, по-моему, в отличие от времен Дудаева, речь уже давно не идет об отделении или не отделении Чечни, не это главное.
Я добавлю еще несколько слов. У нас принято проклинать Хасавюрт: как это так, мы пошли на сдачу, мы показали свою слабость! Тогда длившаяся четыре года война стала очень непопулярной в России, и президент понимал, что для того, чтобы победить на выборах, в частности, нужно там хотя бы видимость какую-то мира установить. Нечего проклинать за Хасавюрт покойного Лебедя. А беда состояла в том, что когда соглашения эти были заключены, мы, вместо того чтобы поддерживать Масхадова экономически и политически, вместо того чтобы занять определенную позицию по отношению к Чечне, вместо того чтобы следить, чтобы миллиарды рублей не разлетались на ветер, вместо того чтобы помогать тому же Масхадову подавлять тех, кто занялся промыслом этим - похищением и выкупом людей, - мы предоставили Чечню просто самой себе. И при этом многие нагревали сами руки, в том числе и в Москве, на Чечне, и внутри Чечни многие нагревали руки. То есть там воцарился хаос, из этого хаоса ничего хорошего, естественно, не вышло, и это дало какие-то поводы для того, чтобы объявить новую войну в Чечне.
Егор Яковлев: Я примерно в это время беседовал с Масхадовым, и он говорил то же самое, что вы сейчас говорите, но это был глас вопиющего в пустыне.
Леонид Баткин: Как и наши с вами гласы:
Егор Яковлев: Наверное. Но чтобы они не были совсем уж в пустыне, у государства есть три связи с соотечественниками - это культура, образование и медицина. На что сегодня я могу рассчитывать как гражданин? С каждым годом это все меньше и меньше делается моим достоянием - и бесплатное образование, и проблемы культуры, и медицина. Но, понимаете, такая вещь делается все более и более опасной. Те же льготы, о которых вы упомянули, они просто так не обойдутся. Вам не кажется, что мы идем прямым ходом к очень серьезным социальным взрывам в стране, учитывая еще, что у людей есть конец терпению?
Леонид Баткин: Я с вами совершенно согласен. При всем нарастании безудержного авторитаризма у Путина нет в распоряжении партийного аппарата, нет прежней даже армии и других инструментов могущества, которые и Советскому Союзу и КПСС не помогли. Поэтому я привык думать и говорить, что мы живем в ситуации "отложенного взрыва". А вот настолько в истории он будет отложен, я не знаю. Русские, как известно, по словам Бисмарка, медленно запрягают, но ездят быстро. Я уверен, что дело кончится открытым проявлением недовольства большинства населения. Доживем ли мы до этого, я не знаю.