Надежда Перцева: В Московской студии - автор и ведущий Егор Яковлев и его гость - Президент Российского государственного гуманитарного университета Юрий Николаевич Афанасьев.
Коротко о нашем госте. Юрий Афанасьев родился 5 сентября 1934 года в Ульяновской области Российской Федерации. Окончил исторический факультет Московского государственного университета имени Ломоносова. Стажировался в Парижском университете, в Сорбонне. В 1981 году защитил диссертацию на соискание ученой степени доктора исторических наук.
С 1961 года по 1989 год - член КПСС. С 1964 года по 1968 год - ответственный работник аппарата ЦК ВЛКСМ. С 1971 по 1982 год - сотрудник Высшей комсомольской школы ЦК ВЛКСМ. С 1989 по 1992 год Юрий Николаевич избирался народным депутатом СССР. А с 1991 по 1993 год - народным депутатом Российской Федерации. Был сопредседателем Межрегиональной депутатской группы.
Работал старшим научным сотрудником, заведующим сектором истории культуры зарубежных стран Института всеобщей истории Академии наук СССР, членом редколлегии журнала "Коммунист". Ректор Московского государственного историко-архивного института. А в 1991 году по инициативе Юрия Николаевича был создан первый в России государственный гуманитарный университет (РГГУ) на базе Московского государственного историко-архивного института.
Член совета Университета мира ООН от Российской Федерации. Почетный доктор гуманитарных наук Амхерстского колледжа (США), Университета имена Франсуа Рабле (Франция), Еврейской теологической семинарии (США), Женевского университета (Швейцария). Юрий Николаевич является действительным членом Российской академии естественных наук, Академии гуманитарных исследований, Академии гуманитарных наук. Кавалер высшей награды Французской республики - Ордена Почетного легиона, ордена Великого князя Литовского Геде Миноса III степени, Ордена за заслуги перед франкоязычной Америкой и так далее, и так далее, и так далее.
В 1992 году по итогам голосования в Интернете Юрий Николаевич был избран человеком года. Он автор более, по одним данным, 400, по другим данным - 600 работ.
"Агрессивно-послушное большинство" - выражение Юрия Николаевича Афанасьева, которое в свое время стало расхожим. И Юрий Николаевич уверен, что главная причина нарастающих людских несчастий - манипулирование массовым сознанием.
Ну вот, коротко у меня не получилось. Можно было, по-моему, длить и длить этот список.
Егор Яковлев: Это Юрий Николаевич виноват, а не вы. Юрий Николаевич, что заставило тебя стать президентом в том университете, который тобой был организован? А главное - какова судьба этого начинания? Поскольку все мы прочли недавно в газетах, что недавно избранный ректор Леонид Невзлин (я был среди приглашенных на конференцию по его избранию) просит сегодня или убежища, или...
Юрий Афанасьев: Гражданства.
Егор Яковлев: Гражданства, подданства в Израиле.
Прости меня, но все равно сейчас, наверное, один из первых звонков будет этому посвящен.
Юрий Афанасьев: Нет-нет, все эти события очень коротко прокомментировать даже трудно, но главное все-таки в связи со всем этим нужно сказать. Дело в том, что на совете директоров компании ЮКОС, нефтяной компании ЮКОС, было принято решение выделить 100 миллионов долларов на 10 лет и адресовать их для развития Российского государственного гуманитарного университета. Это, пожалуй, первоисточник всего, что произошло, я не имею в виду последние события.
Действительно, ЮКОС начал финансировать развитие РГГУ, а вот сумма, которую я назвал, - это существенная, значительная сумма, она удваивает бюджет университета, это довольно солидно. И они предложили внести некоторые изменения в устав, ввести вот эту новую должность президента и оставить должность ректора. Причем была договоренность между ЮКОСом и РГГУ, что функции будут разделены таким образом, что ректор будет заниматься преимущественно проблемами хозяйства, финансов, экономики, администрирования, а президент должен заниматься развитием науки и образования в университете. Вот на том и согласились. И поэтому избрали Невзлина Леонида Борисовича ректором, а я стал президентом.
Но потом известные события нагрянули, в результате которых или, может быть, в связи с которыми, точнее сказать, ректор вынужден был уйти в довольно продолжительный отпуск для завершения диссертации. Но, видимо, повлияло на это его решение все, что вокруг ЮКОСа сейчас происходит.
Надежда Перцева: Простите, мы прервемся, если можно, на звонок, потому что звонок из Чебоксар.
Слушатель: Здравствуйте. Вас беспокоит Владислав. Я приветствую всех находящихся в студии и в равной степени господина Яковлева и господина Афанасьева. Это тот случай, когда я в равной степени уважаю обоих присутствующих в студии господ.
И извините, с вашего разрешения, Егор Владимирович, я бы хотел вернуться к вопросу одного из слушателей в прошлой программе. Прошу прощения, не смог своевременно тогда перезвонить, но это и кстати, поскольку присутствует господин Афанасьев, как раз так же, как вы, на мой взгляд, из плеяды тех демократов, которые не пошли на поводу у нынешней власти.
А вопрос слушателя как раз заключал в себе обвинения в ваш адрес, что вы и тогда были на коне, и теперь. Я как раз бы хотел не согласиться с ним.
Но не только хотел бы выказать вам свое уважение, но и вас поправить, Егор Владимирович, по поводу вашего примера (на мой взгляд, неудачного) господина Федорова президентом Чувашии, - поскольку, к сожалению, этот деятель управляет типично советскими методами.
Я могу даже сослаться на вашего собственного корреспондента в Чебоксарах. История тут с пресловутым памятником, сооружение которого было затеяно в наиболее бедном регионе. И что главное, советские методы: добровольно-принудительными методами высчитывались у рабочих, например, по 10, 20, 30 рублей в месяц на сооружение этого памятника. Это раз.
Второе - третий срок президентства. Он фактически третий срок правит, но формально - второй срок. Поэтому исчезла критика в адрес Путина, то есть полный коллаборационизм. Так что извините, Егор Владимирович, вы тут ошиблись. Но эта ошибка, впрочем, простительна журналисту.
Надежда Перцева: Спасибо за ваш эмоциональный звонок. Итак, продолжаем беседу.
Егор Яковлев: Мне нечего ответить, потому что все, о чем вы говорите, я не в курсе. У меня по-прежнему к Николаю Васильевичу очень уважительное с прежних времен отношение. Если какие-то вещи в вашем критическом багаже прибавились, ну, надо в них разобраться.
Так я хотел, Юра, узнать, так что же теперь ждет всю эту историю с ректорством, с Невзлиным и с университетом?
Юрий Афанасьев: Сказать очень четко и определенно что-то по этому поводу довольно сложно, потому что я думаю, что ситуация будет зависеть от того, как разрешатся в целом все проблемы, связанные с ЮКОСом. А это настолько специфические и сложные проблемы, что если мы погрузимся сейчас в них, нам будет очень трудно выплывать. Потому что, действительно, столько уже произошло, и несправедливого, и разного, и очень много взаимных как бы обвинений, что сейчас скороговоркой сказать о том, как это завершится, довольно сложно.
Ясно, что негативные последствия вот такого вмешательства в дела ЮКОСа испытывает не только университет. Мы хотя бы психологически, но все-таки испытываем неприятности в этой связи, но куда более сложные неприятности, как мне кажется, испытывает и российский бизнес в целом - и представление о правовых устоях последнего времени, и авторитет России за рубежом. И как все это в будущем повлияет на вот все эти важные проблемы сказать, конечно, довольно сложно.
Егор Яковлев: Можно хотя бы кратко узнать твое мнение, которое мне всегда интересно, о движущих силах очередного скандала, в общем-то, уже не первого и достаточно типичного.
Юрий Афанасьев: Да, вот это вот очень, мне кажется, большая проблема для России в целом, потому что она затрагивает отнюдь не олигархов только и отнюдь не какой-то узкий круг бизнеса, вот это вот тот бизнес, который принято называть олигархическим.
Ведь дело в том, что на самом деле приватизация вот так, как она была проведена, там было все - и несправедливость, и беззаконие, и криминал. И недовольных тем, как эта приватизация прошла, очень много.
Но если представить себе и подумать о возможном пересмотре итогов приватизации, то картинка вырисовывается еще более ужасная. Потому что, допустим, если те несправедливости и беззакония, которые имели место, представляют собой что-то вроде дремлющего вулкана, то если приступить к деприватизации, пересмотру итогов приватизации (что в сущности, как мне кажется, и происходит, увы, сейчас), то тогда это как бы запустить, взорвать этот дремлющий вулкан.
Мне кажется, нужно было бы подумать о правовом обеспечении бизнеса и вообще деловой жизни на более высоком уровне, чем сейчас это происходит. И по итогам приватизации надо было бы издать закон о том, что пересмотр вот тех итогов, он недопустим. То есть не просто чьи-то заверения словесные, а опять же правовое оформление этого положения.
Кроме того, если надо пересмотреть практику взимания налогов, если надо пересмотреть практику использования природной ренты, если надо, чтобы компании, в том числе вот такие крупные компании, вели более целенаправленную и объемную политику в социальном плане, то об этом надо договариваться. И мне кажется, действительно это вопрос, в котором нельзя исключить общество. То есть не просто власти и капиталу надо договариваться, а надо искать консенсус с участием и общества тоже. И мне кажется, это вполне возможная вещь, если на это все-таки власть решится.
Егор Яковлев: Если решится.
Надежда Перцева: И у нас есть еще один телефонный звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Федор Васильевич. Приветствую Радиостанцию Свобода и ее слушателей. Это очень уважаемая радиостанция. Я хотел бы спросить вас о нашем президенте. Поначалу он произвел приятное впечатление, но я быстро понял: он играет роль, он актер. То он разыгрывает патриота, то демократа, либерала, а на самом деле просто упивается властью. Моргнет налево - побежит Грызлов, кивнет - с гиканьем и кваканьем понесется "Единая Россия".
А по поводу рейтинга, мне кажется, что просто по сравнению с горячо не любимым Ельциным он более-менее просто прилично выглядит.
Егор Яковлев: Что вы хотите спросить?
Слушатель: Я хотел бы вас спросить мнение о нашем президенте.
Егор Яковлев: Ну, во всяком случае, тот набор, который вы высказали, я не могу разделить, хотя бы потому, что я не обладаю для этого достаточными фактами. Для того чтобы иметь мнение о человеке, я должен обладать фактами.
Что же касается, допустим, Ельцина, я имею свою точку зрения, поскольку имел возможность достаточно близко и достаточно долго его наблюдать.
Юрий Афанасьев: Видите ли, все, что касается президента Российской Федерации, нельзя рассматривать в отрыве от того, что происходит в России. Я убежден, и на самом деле это так: все крупные вещи, которые происходят, они так или иначе, но связаны с позицией президента.
Если вот с этой точки зрения посмотреть на то, что произошло за время президентства Владимира Владимировича Путина, то нельзя не отметить, что все его изначальные что ли установки, о которых он сказал и заявил довольно открыто, - а именно, выстраивание вертикали власти (вот это первое и наиболее важное программное заявление), управляемая демократия (это тоже его выражение), регулируемая экономика (это тоже одна из таких вот стратегических установок)... Ну, я уже упустил, хотя это тоже имеет огромное значение, насчет того, чтобы "мочить в сортире" террористов в связи с Чечней. Вот если все это иметь в виду, то нельзя не констатировать, что в основном все это сбылось. И вертикаль власти есть. И управляемая демократия есть. И диктатура закона есть в том виде, в каком она происходит.
Егор Яковлев: А с "сортирами" как?
Юрий Афанасьев: Это уж само собой, и здесь все в порядке. И вот выборы президента в Чечне, они как бы венчают вот эту вот установку "мочить в сортире". То есть все это сбылось, и все это обобщенно можно назвать - управляемая демократия. Но по-другому это называется - вот в одной из газет недавно прошла эта публикация под названием "Спецоперация "Россия". Спецоперация "Россия" - она удалась.
Но что в итоге вот этой вот спецоперации мы имеем? Мы имеем в итоге, что федерализма, как у нас не было, так его и нет. Разделения властей так, как оно существует в демократических общества, его нет. Прокуратура у нас существует как орудие исполнительной власти. О независимости судов мы можем пока еще только мечтать, это какая-то отдаленная мечта и несбыточная реальность. Вот если все это называется управляемой демократией... Да, политические партии у нас - это некие фикции, их нет. Свобода прессы - это тоже уже что-то немножко в прошлом, но в основном, будем надеяться все-таки, где-то в отдаленном будущем.
Конечно, мне кажется, сказать, что вот все это так (все то, что я перечислил), но все это никакого отношения не имеет к президенту, было бы глубочайшим заблуждением.
Надежда Перцева: И давайте еще ответим на один звонок. Мы слушаем вас, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Ирина. Сразу скажу, что я никогда ни в какой партии не состояла, как и все мои родственники. С большим наслаждением читала когда-то газету "Московские новости", ходила в 6 утра ее покупать, когда Яковлев в советское время был главным редактором.
В одной из передач Яковлев сказал, что Горбачев дал нам свободу слова, и потому так свободно вы говорите в студии. Но вот моя свобода слова зависит от того, остановит меня ведущий или, может быть, гости студии, забегая вперед. Вот прошу 30 секунд.
Известно, что сейчас очень часто коммунизм отождествляют с фашизмом. И Яковлев и Афанасьев были коммунистами. Юрий Афанасьев сделал шикарную партийную карьеру в свое время. Считаете ли вы, что вы состояли в партии фашистского толка? И почему не вышли из нее до прихода Горбачева? Почему не защитили Сахарова, Высоцкого? По-моему, вы просто искусные ренегаты, выдающие себя чуть ли не за совесть нации. Сейчас модно возражать власти.
Прошу мои фразы в повторе не убирать.
Егор Яковлев: Во-первых, вы свою фразу услышали? В данном случае вы спокойны, что вас не убрали, вы на месте...
Юра, будешь говорить?
Юрий Афанасьев: Ну, конечно. Но тут было сказано довольно много, и как бы все настолько значимо, что хотелось бы ничего не оставлять без реакции, хотя это невозможно, потому что тогда надо только ответить вот на этот вопрос и на этом точка.
Во-первых, я, например, никогда не отождествлял Коммунистическую партию с фашизмом. Это одинаково плохие вещи, но это вещи совершенно разные, и ни в коем случае их нельзя под одно имя, под одно определение размещать. Причем плохие эти вещи настолько, что даже если попытаться подумать, а что хуже, и то сразу тут не ответишь, тут придется очень сильно покопаться в истории, в итогах, в результатах и так далее.
Егор Яковлев: В проявлениях...
Юрий Афанасьев: Это другие проявления, это другие реальности, все абсолютно другое. Но все, с моей точки зрения, все-таки плохо.
Что касается пребывания моего в партии... Да, я был в партии, правда, никакой партийной карьеры особой я не сделал. Я дошел до одного из редакторов журнала "Коммунист". Это высокая должность, это номенклатурная должность - вот так вот скажем.
Ну, что было, то было, и я искренне верил и идеалы коммунизма - это я тоже могу сказать очень громко. И понимание происходящего ко мне пришло не вдруг, а со временем, с опытом. И переживания мои, например, были довольно горькими и драматическими относительно оценки смысла происходящего, и всех ценностей. Но тем не менее, все-таки это произошло, и я не жалею об этом.
Егор Яковлев: Юрий Николаевич, неравнодушный человек поймет, что, допустим, разрыв с Компартией, изменение взглядов на многое происходящее - это вещь глубоко болезненная и тяжелая. И мое поколение, которое все это пережило, оно очень много пережило.
Надежда Перцева: У нас уже есть звонок. Человек, который дозвонился до нас, представляется другом участников нашего круглого стола. Пожалуйста, вам слово.
Слушатель: Здравствуйте. Егор, его Рыжов.
Егор Яковлев: Я чувствую.
Слушатель: Юрий Николаевич, это Рыжов.
Юрий Афанасьев: Добрый вечер.
Юрий Рыжов: Здравствуйте, ребята. Значит, я попытаюсь вкратце сформулировать к вам свой вопрос. Вчера один известный обозреватель телевидения, одного из каналов - естественно, не независимых, поскольку независимых у нас нет - целый фрагмент посвятил осуждению (в смысле: правозащитники - против России), таких людей, как Сергей Адамович Ковалев, Людмила Алексеева, Валерия Новодворская, сказав, что они до сих пор живут как партизаны, не вышедшие из леса, они борются с тем, чего уже нет в стране (мы живем в другой стране, а они борются с тем, что было в той стране). Я считаю, что это крупная позиционная ошибка обозревателя, если она, конечно, не обусловлена ангажированностью его, что очень возможно, хотя мне не хотелось бы так думать.
Я думаю, что то, что делают сейчас люди такого типа, которых я назвал, они делают правильное дело. И я хотел бы услышать ваше мнение - в другой ли стране мы живем? Потому что я недавно (я не пытаюсь рекламировать себя), в начале сентября, в "Новой газете" написал статью "Мы живем в новой, свободной России?"
Ответьте мне, мои дорогие друзья, или, если не хотите отвечать, скажите: "Разбирайся сам".
Егор Яковлев: Бог тебе в помощь разбираться, конечно. Но, Юра, я хочу сказать простую вещь. Я с этим комментатором, которого ты так бережешь и не называешь, живу действительно в другой стране. В той стране, в которой я живу, необходима деятельность и Ковалева, и Алексеевой, необходима защита права человека, необходимо отстаивание того беспредела законодательного, который происходит. Наверное, этот комментатор живет в другой стране, где это все не требуется.
Юрий Афанасьев: Дело в том, что вот эти люди, которые себя называют правозащитниками, они ведь не просто, что называется, кричат или произносят лозунги о бесправии. Они периодически и систематически представляют в письменном виде доклады, документы, которые они направляют и властям Российской Федерации, и в различные международные организации. И эти доклады, они содержат сотни страниц только перечня фактов грубейших нарушений, попрания прав человека в России.
К сожалению великому, эти нарушения, попрание прав человека в России завершаются не просто какими-то неудобствами, каким-то дискомфортом для людей. Для многих эти нарушения стоят жизни, и это прежде всего касается Чечни и всего, что происходит вокруг Чечни.
Я смотрел эту передачу, по-моему, "Постфактум". И я просто ужаснулся тенденциозности вот этого комментария относительно правозащитников. Эти люди как посвящали всех себя нелегкому делу, так тем же продолжают заниматься и до сих пор, только потому, что жизнь в России такова, что попрание прав человека стало, по существу, нормой жизни. И от отдельных случаев нарушения закона в последнее время - достаточно есть оснований для того, чтобы так сказать, - мы вступили в полосу сплошного беззакония.
Егор Яковлев: Юра, вот на последних неделях двух-трех наш язык как-то очень активно пополнился новыми словосочетаниями, для меня новыми во всяком случае. Это "либеральная империя", это "наследственное самовластие". Я обращаюсь к тебе как к историку. В чем особенность исторического периода, который выводит в обиход именно вот эти словосочетания? Чем это вызвано?
Юрий Афанасьев: Ну, эти два понятия, который ты назвал, они как бы не просто различны - они прямо противоположны. Что касается либеральной империи, то, если я не ошибаюсь, авторство этого понятия принадлежит Чубайсу.
Егор Яковлев: По-моему, да.
Юрий Афанасьев: И оно, как мне кажется, объяснимо. Дело в том, что люди, типа Чубайса, для них самым дорогим является, как мне кажется, понятие "стабильность". Все, что произошло, их вполне устраивает, и вот желательно было бы... чего еще если и не хватает, так это того, чтобы это было всегда по возможности, все это и оставалось. А для того, чтобы каким-то образом выкрутиться вот из того противоречия, которое проистекает из...
Когда мы смотрим на происходящее в России и кто-то задумывается о том, что должно было быть, вот появляются такие слова и словосочетания, как "либеральная империя". То есть все сохранить, но для того, чтобы позитивное какое-то звучание вот этой стабильности и этим перспективам придать, выдумываются вот такие слова: хоть "империя", но "либеральная".
Это все равно, что "сапоги всмятку". Какого-то глубокого смысла в этом понятии нет, но звучит привлекательно и для тех, кто любит империю и мечтает о возрождении Советского Союза или царской России, и тех, кто думает о либеральных ценностях. Вот желание скомбинировать что-то в этом духе и рождает такие абракадарбы, вроде "либеральной империи".
Что касается другого понятия - "наследственное самовластие" - я его тоже употребляю (как мне кажется, вполне допустимо) для определения происходящего. То есть, если нет царства закона, если нет тех институтов, которые характеризуют обыкновенное демократическое государство (и, опять говорю, это принцип разделения властей, это независимость судов, это прокуратура, которая на страже закона, это независимая пресса) - это с одной стороны. И с другой стороны, когда есть желание, и механизмы отрабатываются самовоспроизводства вот этой вот власти, то есть не передача, не утеря ее в результате конкурентной борьбы на выборах, а просто, так сказать, гарантированное самосохранение - наследуемая демократия, что и произошло.
Собственно говоря, думать об этом, как мне кажется, начал уже Ельцин. После трех наиболее крупных деяний в период Ельцина, - а именно, Беловежские соглашения, раз, приватизация по Чубайсу, два, и расстрел Белого дома, три, - было ясно, что не исключено, что за все это придется ответить, причем ответить жестко, может быть, даже жестоко. И поэтому прикинули, каким образом можно, тем не менее, все сохранить.
Опора на силовиков, поэтому и направление поиска. Сначала Степашин - по определенным причинам он не подошел. Примаков - он тоже проявил себя не лучшим образом по отношению к этим людям, они поняли, что он-то наверняка обеспечит им, так сказать, ответственность. Потом, естественно, Путин. Вот что произошло еще в период Ельцина.
А дальше? Что происходит теперь? Теперь происходит просто подготовка к выборам парламентским нынешнего года и президентским 2004-го. Теперь происходит уже, как я себе эту ситуацию представляю, формирование правительства большинства. Для того чтобы его сформировать, надо иметь большинство в Думе.
Обеспечивается это большинство за счет того, что создана, по существу, политическая партия - так называемая политическая партия, скажем так, - проправительственная, партия власти. У нее пороху для того, чтобы это большинство обеспечить, у одной не хватает, поэтому они посматривают на коммунистов - каким образом с ними заключить альянс или сговор, для того чтобы большинство было гарантировано.
Дело в том, что из этого парламентского большинства будет формироваться и правительство этого большинства, и вот чем, как мне кажется, объясняется сейчас обострение борьбы то между олигархами и силовиками, то между властью - с одной стороны и с другой стороны - и силовиками и олигархами. То есть идет мощное подковерное движение, борьба, противоборство за это самое правительство большинства.
Но ведь правительство большинства в свете того, о чем я говорю, - это и есть механизм наследуемого самовластия. Самовластие - это когда не институты, а кто-то один. Наследуемое - это обеспечение технологии, с помощью политтехнологий обеспечение этого господства.
Егор Яковлев: Скажи мне, пожалуйста, с точки зрения историка и уже немолодого человека, ты веришь в ответственность за содеянное? Я имею в виду по тем трем позициям, о которых ты говорил, - роспуск Советского Союза, приватизация, расстрел парламента. За это придется нести ответственность или это все уйдет в песок?
Юрий Афанасьев: Я думаю, что это все уйдет в песок, потому что, для того чтобы ответственно говорить обо всем, что произошло, надо на прошедшее смотреть все-таки не как на перевернутую страницу. Эти страницы, они, конечно, перевернуты, но в том, может быть, смысле, что они прочитаны. Но в том, что они осознаны, пережиты, прочувствованы и в этом смысле преодолены, - увы, к сожалению, это не так. И Советский Союз - это не перевернутая страница. И расстрелянный парламент - это не просто то, что было, а это выбор был: решение проблем за счет силовых способов и так далее.
Так вот, мне кажется, для того чтобы все это пережить по-настоящему, пережить в смысле преодолеть, надо такие проблемы, наиболее трудные, не относить к числу тех, которые были и прошли, а вот теперь давайте, как бы с чистого листа. Не получится с чистого листа. Надо, как бы это ни было горько и трудно, все-таки пропустить эти события через себя, понять их, осознать их и в этом смысле преодолеть. И тогда способы, каким образом к ним возвращаться, они придут сами собой, что называется, потому что это будет поиск путей в сторону демократии.
Надежда Перцева: И, продолжая разговор о доверии, к нам по пейджеру пришел вопрос: "Считаете ли вы нормальным то, что перед российской приватизацией, как она состоялась, была проведена хамская, малопрофессиональная, прозрачная для людей, у которых есть голова, экспроприация огромной собственности у населения России в "Сбербанке". Считаете ли вы это справедливым в свете этих разговоров о святости частной собственности, о справедливости и доверии власти, о согласии в обществе? И на что можно надеяться это государство? Когда и кто будет ему доверять? Александр, инженер".
Егор Яковлев: Ну, на мой взгляд, государство категорически подорвало доверие основной массы населения. Оправдания ограблению большинства населения России быть не может. Но это, очевидно, относится к разряду тех вещей, за которые в ближайшее время никто не понесет ответственности. Я уже цитировал Юрия Николаевича.
Юрий Афанасьев: По поводу справедливости, конечно, несправедливо, о чем там говорить. Но как-то в одном из споров с кем-то из экономистов мне говорят: "Вы знаете, справедливость - это категория не экономическая", поэтому сказать тут, дескать, ничего нельзя. Она действительно не экономическая, но это не значит, что нет такой категории - справедливо, не справедливо. Поэтому она все-таки имеет огромное значение, и травма она и есть травма, которая нанесена вот этой вот приватизацией.
Беда вся в том очень многих, кто думает о необходимости пересмотра итогов приватизации, что они-то, исходя из самых лучших побуждения и устремлений, полагают, что если их пересмотреть, эти итоги приватизации, то будет лучше. Но это как раз не факт, и нужно поэтому, приняв ситуацию как бы за ту, которая есть, думать о других способах поиска той самой справедливости, о которой он говорит.
То есть справедливость на основе закона, посредством закона, а не справедливость на основе очередного передела, пересмотра и распределения на всех - вот этого ничего не получится, это заведомо обреченное дело. Закон и правовые нормы урегулирования взаимоотношений между властью, обществом и бизнесом.
Надежда Перцева: Итак, звонок нашего слушателя. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вот раз такие, очень замечательные люди на радиостанции Свобода, я очень хотела бы задать вопросы и получить от них ответы. Это для меня очень важно.
Первое, почему все разрешается Израилю? Что я имею в виду? Почему у них есть атомное оружие и никого это не волнует, никто им не запрещает? Второе, почему они разрушают в таком огромном количестве дома мирных жителей, но наши правозащитники молчат? Почему они без суда и следствия сразу объявляют, что это террористы (даже бывает, что там дети 10-12 лет)? И почему у них обязательная воинская обязанность, у них даже женщины служат в армии, а нам почему-то надо иметь наемную армию?
С большим уважением к вам, Ольга Зиновьевна из Москвы. Ответьте, пожалуйста.
Егор Яковлев: Ну, вы делаете целый ряд открытий. Допустим, я - не знаю, может, Юрий Николаевич в курсе по поводу атомного оружия в Израиле в силу своих особых связей, - но я к этому не готов, честно говоря.
Что касается других вещей, я воспринимаю их просто как человек. Когда взрывают один за другим рестораны, автобусы и так далее в Израиле, не реагировать на это, относиться к этому безразлично я не могу. Хотя я вовсе не сторонник того, что око за око, кровь за кровь, что арабов должно быть убито столько же, сколько евреев.
Поэтому здесь, наверное, надо разбираться, что вы хотите узнать все-таки.
Юрий Афанасьев: И кроме того, что значит - все всё прощают Израилю? Вот я тоже этого не знаю. Я просто знаю, что политикой Израиля и внутри страны, и внешней политикой очень многие недовольны даже в самом Израиле, и там идут непростые процессы, против политики властей в Израиле выступают очень многие евреи, живущие в Израиле. Но и весь мир критикует очень многие позиции Израиля. Так что кто им все прощает, я, честно говоря, не знаю.
Егор Яковлев: Я могу продолжить это. Даже позиция Америки, которая всегда поддерживала Израиль, она сегодня...
Юрий Афанасьев: Разная, разная...
Егор Яковлев: Да, разная и заслуживает, сама идет к пересмотру.
Юра, ты несколько раз упомянул о значении силовиков и об угрозе силовых методов. Что особенного в нашей сегодняшней жизни, в нашем обществе, что появилась эта угроза силовиков, что силовики опять вышли в первый ряд?
Ведь мы с тобой помним, сколько раз за эти годы мы (мы - все общество) пытались избавиться от угрозы спецорганов, от угрозы силовиков. Не стоит об этом напоминать. Почему это так живуче? Почему сегодня опять эта угроза возникает в полной мере?
Юрий Афанасьев: Дело в том, что до тех пор, пока жизнь и наиболее важные процессы в обществе не регулируются и не разрешаются на основе права, на основе закона, а решаются за счет взаимоотношений между различными кланами, между различными силами, между различными корпорациями, то вот такая вот борьба между кланами, корпорациями, с переменным успехом она будет продолжаться вечно - это естественно вполне.
Дело в том, что во времена Ельцина, как я представляю, все, кто нынче зовется силовиками, они как бы были отодвинуты на второй план. Армию недофинансировали, КГБ без конца преобразовывали, их все время лихорадило.
Егор Яковлев: Нас лихорадило от них больше.
Юрий Афанасьев: Нет, это на самом деле так, но...
Егор Яковлев: Я пошутил.
Юрий Афанасьев: ... они-то живут своими заботами, поэтому им было, может быть, больнее в то время. Так вот, и на вершине политического Олимпа их не было в то время. А в то время произошло перераспределение собственности, окончательное, вернее, распределение. Оно началось не при Ельцине, оно началось еще во времена коммунистов, но здесь как бы подвели некий итог. И в этом итоге силовикам места подобающего не досталось.
С приходом нового президента из этих органов ситуация стала меняться. Во-первых, произошла перегруппировка сил внутри политической элиты, эта политическая элита в значительной мере была обновлена за счет силовиков. И они теперь, оказавшись в большей степени и в большем количестве представленными на вершине политического Олимпа, увидели, что они обделены, поэтому они стали наступать на тех, у кого этого больше всего, то есть на олигархов. Вот на сегодняшний день они в какой-то мере возобладали.
Но это вовсе не значит, что, так сказать, это вот уже на веки вечные. Опять будет какая-то перегруппировка... до тех пор, пока сам принцип кланового и межкланового урегулирования проблем экономики, бизнеса, собственности, финансовых потоков не будет ликвидирован на правовых основах, на основе закона.
Надежда Перцева: Не могу не зачитать сообщение по пейджеру. "Я считаю, что события 1993 года - это не мятеж, а защита президентом Ельциным и Гайдаром нашей государственности. Они только виноваты в том, что не сумели ликвидировать Компартию. Елена Александровна".
И теперь звонок. Добрый день.
Слушатель: Вопрос уважаемому Егору Яковлеву. Дума приняла закон о противодействии политическому экстремизму. Чем объяснить, что этот закон не применяется на практике?
Егор Яковлев: Что вы имеете в виду конкретно?
Слушатель: Ну, совершенно не судят фашистов, не судят издателей фашистской литературы.
Егор Яковлев: Ну, в общем, недавно прошел процесс над Лимоновым, над другими людьми. Я думаю, что ваше недовольство, неудовлетворенность объясняется тем, что все это устраивает определенную группу бюрократии, для которой, как известно, самосохранение в том, чтобы оставить все как было и, главное, ничего не менять. Наличие вот этих фашистских групп определенных людей очень устраивает, как противостояние другим группам, которые не принимают их.
Юрий Афанасьев: По поводу экстремизма, тут может быть... не может быть, а наверняка есть основания более действенно и более эффективно принимать меры против вот этого самого экстремизма. К сожалению, этого тоже не делается до сих пор. Я, например, согласен с этим.
Коротко о нашем госте. Юрий Афанасьев родился 5 сентября 1934 года в Ульяновской области Российской Федерации. Окончил исторический факультет Московского государственного университета имени Ломоносова. Стажировался в Парижском университете, в Сорбонне. В 1981 году защитил диссертацию на соискание ученой степени доктора исторических наук.
С 1961 года по 1989 год - член КПСС. С 1964 года по 1968 год - ответственный работник аппарата ЦК ВЛКСМ. С 1971 по 1982 год - сотрудник Высшей комсомольской школы ЦК ВЛКСМ. С 1989 по 1992 год Юрий Николаевич избирался народным депутатом СССР. А с 1991 по 1993 год - народным депутатом Российской Федерации. Был сопредседателем Межрегиональной депутатской группы.
Работал старшим научным сотрудником, заведующим сектором истории культуры зарубежных стран Института всеобщей истории Академии наук СССР, членом редколлегии журнала "Коммунист". Ректор Московского государственного историко-архивного института. А в 1991 году по инициативе Юрия Николаевича был создан первый в России государственный гуманитарный университет (РГГУ) на базе Московского государственного историко-архивного института.
Член совета Университета мира ООН от Российской Федерации. Почетный доктор гуманитарных наук Амхерстского колледжа (США), Университета имена Франсуа Рабле (Франция), Еврейской теологической семинарии (США), Женевского университета (Швейцария). Юрий Николаевич является действительным членом Российской академии естественных наук, Академии гуманитарных исследований, Академии гуманитарных наук. Кавалер высшей награды Французской республики - Ордена Почетного легиона, ордена Великого князя Литовского Геде Миноса III степени, Ордена за заслуги перед франкоязычной Америкой и так далее, и так далее, и так далее.
В 1992 году по итогам голосования в Интернете Юрий Николаевич был избран человеком года. Он автор более, по одним данным, 400, по другим данным - 600 работ.
"Агрессивно-послушное большинство" - выражение Юрия Николаевича Афанасьева, которое в свое время стало расхожим. И Юрий Николаевич уверен, что главная причина нарастающих людских несчастий - манипулирование массовым сознанием.
Ну вот, коротко у меня не получилось. Можно было, по-моему, длить и длить этот список.
Егор Яковлев: Это Юрий Николаевич виноват, а не вы. Юрий Николаевич, что заставило тебя стать президентом в том университете, который тобой был организован? А главное - какова судьба этого начинания? Поскольку все мы прочли недавно в газетах, что недавно избранный ректор Леонид Невзлин (я был среди приглашенных на конференцию по его избранию) просит сегодня или убежища, или...
Юрий Афанасьев: Гражданства.
Егор Яковлев: Гражданства, подданства в Израиле.
Прости меня, но все равно сейчас, наверное, один из первых звонков будет этому посвящен.
Юрий Афанасьев: Нет-нет, все эти события очень коротко прокомментировать даже трудно, но главное все-таки в связи со всем этим нужно сказать. Дело в том, что на совете директоров компании ЮКОС, нефтяной компании ЮКОС, было принято решение выделить 100 миллионов долларов на 10 лет и адресовать их для развития Российского государственного гуманитарного университета. Это, пожалуй, первоисточник всего, что произошло, я не имею в виду последние события.
Действительно, ЮКОС начал финансировать развитие РГГУ, а вот сумма, которую я назвал, - это существенная, значительная сумма, она удваивает бюджет университета, это довольно солидно. И они предложили внести некоторые изменения в устав, ввести вот эту новую должность президента и оставить должность ректора. Причем была договоренность между ЮКОСом и РГГУ, что функции будут разделены таким образом, что ректор будет заниматься преимущественно проблемами хозяйства, финансов, экономики, администрирования, а президент должен заниматься развитием науки и образования в университете. Вот на том и согласились. И поэтому избрали Невзлина Леонида Борисовича ректором, а я стал президентом.
Но потом известные события нагрянули, в результате которых или, может быть, в связи с которыми, точнее сказать, ректор вынужден был уйти в довольно продолжительный отпуск для завершения диссертации. Но, видимо, повлияло на это его решение все, что вокруг ЮКОСа сейчас происходит.
Надежда Перцева: Простите, мы прервемся, если можно, на звонок, потому что звонок из Чебоксар.
Слушатель: Здравствуйте. Вас беспокоит Владислав. Я приветствую всех находящихся в студии и в равной степени господина Яковлева и господина Афанасьева. Это тот случай, когда я в равной степени уважаю обоих присутствующих в студии господ.
И извините, с вашего разрешения, Егор Владимирович, я бы хотел вернуться к вопросу одного из слушателей в прошлой программе. Прошу прощения, не смог своевременно тогда перезвонить, но это и кстати, поскольку присутствует господин Афанасьев, как раз так же, как вы, на мой взгляд, из плеяды тех демократов, которые не пошли на поводу у нынешней власти.
А вопрос слушателя как раз заключал в себе обвинения в ваш адрес, что вы и тогда были на коне, и теперь. Я как раз бы хотел не согласиться с ним.
Но не только хотел бы выказать вам свое уважение, но и вас поправить, Егор Владимирович, по поводу вашего примера (на мой взгляд, неудачного) господина Федорова президентом Чувашии, - поскольку, к сожалению, этот деятель управляет типично советскими методами.
Я могу даже сослаться на вашего собственного корреспондента в Чебоксарах. История тут с пресловутым памятником, сооружение которого было затеяно в наиболее бедном регионе. И что главное, советские методы: добровольно-принудительными методами высчитывались у рабочих, например, по 10, 20, 30 рублей в месяц на сооружение этого памятника. Это раз.
Второе - третий срок президентства. Он фактически третий срок правит, но формально - второй срок. Поэтому исчезла критика в адрес Путина, то есть полный коллаборационизм. Так что извините, Егор Владимирович, вы тут ошиблись. Но эта ошибка, впрочем, простительна журналисту.
Надежда Перцева: Спасибо за ваш эмоциональный звонок. Итак, продолжаем беседу.
Егор Яковлев: Мне нечего ответить, потому что все, о чем вы говорите, я не в курсе. У меня по-прежнему к Николаю Васильевичу очень уважительное с прежних времен отношение. Если какие-то вещи в вашем критическом багаже прибавились, ну, надо в них разобраться.
Так я хотел, Юра, узнать, так что же теперь ждет всю эту историю с ректорством, с Невзлиным и с университетом?
Юрий Афанасьев: Сказать очень четко и определенно что-то по этому поводу довольно сложно, потому что я думаю, что ситуация будет зависеть от того, как разрешатся в целом все проблемы, связанные с ЮКОСом. А это настолько специфические и сложные проблемы, что если мы погрузимся сейчас в них, нам будет очень трудно выплывать. Потому что, действительно, столько уже произошло, и несправедливого, и разного, и очень много взаимных как бы обвинений, что сейчас скороговоркой сказать о том, как это завершится, довольно сложно.
Ясно, что негативные последствия вот такого вмешательства в дела ЮКОСа испытывает не только университет. Мы хотя бы психологически, но все-таки испытываем неприятности в этой связи, но куда более сложные неприятности, как мне кажется, испытывает и российский бизнес в целом - и представление о правовых устоях последнего времени, и авторитет России за рубежом. И как все это в будущем повлияет на вот все эти важные проблемы сказать, конечно, довольно сложно.
Егор Яковлев: Можно хотя бы кратко узнать твое мнение, которое мне всегда интересно, о движущих силах очередного скандала, в общем-то, уже не первого и достаточно типичного.
Юрий Афанасьев: Да, вот это вот очень, мне кажется, большая проблема для России в целом, потому что она затрагивает отнюдь не олигархов только и отнюдь не какой-то узкий круг бизнеса, вот это вот тот бизнес, который принято называть олигархическим.
Ведь дело в том, что на самом деле приватизация вот так, как она была проведена, там было все - и несправедливость, и беззаконие, и криминал. И недовольных тем, как эта приватизация прошла, очень много.
Но если представить себе и подумать о возможном пересмотре итогов приватизации, то картинка вырисовывается еще более ужасная. Потому что, допустим, если те несправедливости и беззакония, которые имели место, представляют собой что-то вроде дремлющего вулкана, то если приступить к деприватизации, пересмотру итогов приватизации (что в сущности, как мне кажется, и происходит, увы, сейчас), то тогда это как бы запустить, взорвать этот дремлющий вулкан.
Мне кажется, нужно было бы подумать о правовом обеспечении бизнеса и вообще деловой жизни на более высоком уровне, чем сейчас это происходит. И по итогам приватизации надо было бы издать закон о том, что пересмотр вот тех итогов, он недопустим. То есть не просто чьи-то заверения словесные, а опять же правовое оформление этого положения.
Кроме того, если надо пересмотреть практику взимания налогов, если надо пересмотреть практику использования природной ренты, если надо, чтобы компании, в том числе вот такие крупные компании, вели более целенаправленную и объемную политику в социальном плане, то об этом надо договариваться. И мне кажется, действительно это вопрос, в котором нельзя исключить общество. То есть не просто власти и капиталу надо договариваться, а надо искать консенсус с участием и общества тоже. И мне кажется, это вполне возможная вещь, если на это все-таки власть решится.
Егор Яковлев: Если решится.
Надежда Перцева: И у нас есть еще один телефонный звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Федор Васильевич. Приветствую Радиостанцию Свобода и ее слушателей. Это очень уважаемая радиостанция. Я хотел бы спросить вас о нашем президенте. Поначалу он произвел приятное впечатление, но я быстро понял: он играет роль, он актер. То он разыгрывает патриота, то демократа, либерала, а на самом деле просто упивается властью. Моргнет налево - побежит Грызлов, кивнет - с гиканьем и кваканьем понесется "Единая Россия".
А по поводу рейтинга, мне кажется, что просто по сравнению с горячо не любимым Ельциным он более-менее просто прилично выглядит.
Егор Яковлев: Что вы хотите спросить?
Слушатель: Я хотел бы вас спросить мнение о нашем президенте.
Егор Яковлев: Ну, во всяком случае, тот набор, который вы высказали, я не могу разделить, хотя бы потому, что я не обладаю для этого достаточными фактами. Для того чтобы иметь мнение о человеке, я должен обладать фактами.
Что же касается, допустим, Ельцина, я имею свою точку зрения, поскольку имел возможность достаточно близко и достаточно долго его наблюдать.
Юрий Афанасьев: Видите ли, все, что касается президента Российской Федерации, нельзя рассматривать в отрыве от того, что происходит в России. Я убежден, и на самом деле это так: все крупные вещи, которые происходят, они так или иначе, но связаны с позицией президента.
Если вот с этой точки зрения посмотреть на то, что произошло за время президентства Владимира Владимировича Путина, то нельзя не отметить, что все его изначальные что ли установки, о которых он сказал и заявил довольно открыто, - а именно, выстраивание вертикали власти (вот это первое и наиболее важное программное заявление), управляемая демократия (это тоже его выражение), регулируемая экономика (это тоже одна из таких вот стратегических установок)... Ну, я уже упустил, хотя это тоже имеет огромное значение, насчет того, чтобы "мочить в сортире" террористов в связи с Чечней. Вот если все это иметь в виду, то нельзя не констатировать, что в основном все это сбылось. И вертикаль власти есть. И управляемая демократия есть. И диктатура закона есть в том виде, в каком она происходит.
Егор Яковлев: А с "сортирами" как?
Юрий Афанасьев: Это уж само собой, и здесь все в порядке. И вот выборы президента в Чечне, они как бы венчают вот эту вот установку "мочить в сортире". То есть все это сбылось, и все это обобщенно можно назвать - управляемая демократия. Но по-другому это называется - вот в одной из газет недавно прошла эта публикация под названием "Спецоперация "Россия". Спецоперация "Россия" - она удалась.
Но что в итоге вот этой вот спецоперации мы имеем? Мы имеем в итоге, что федерализма, как у нас не было, так его и нет. Разделения властей так, как оно существует в демократических общества, его нет. Прокуратура у нас существует как орудие исполнительной власти. О независимости судов мы можем пока еще только мечтать, это какая-то отдаленная мечта и несбыточная реальность. Вот если все это называется управляемой демократией... Да, политические партии у нас - это некие фикции, их нет. Свобода прессы - это тоже уже что-то немножко в прошлом, но в основном, будем надеяться все-таки, где-то в отдаленном будущем.
Конечно, мне кажется, сказать, что вот все это так (все то, что я перечислил), но все это никакого отношения не имеет к президенту, было бы глубочайшим заблуждением.
Надежда Перцева: И давайте еще ответим на один звонок. Мы слушаем вас, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Ирина. Сразу скажу, что я никогда ни в какой партии не состояла, как и все мои родственники. С большим наслаждением читала когда-то газету "Московские новости", ходила в 6 утра ее покупать, когда Яковлев в советское время был главным редактором.
В одной из передач Яковлев сказал, что Горбачев дал нам свободу слова, и потому так свободно вы говорите в студии. Но вот моя свобода слова зависит от того, остановит меня ведущий или, может быть, гости студии, забегая вперед. Вот прошу 30 секунд.
Известно, что сейчас очень часто коммунизм отождествляют с фашизмом. И Яковлев и Афанасьев были коммунистами. Юрий Афанасьев сделал шикарную партийную карьеру в свое время. Считаете ли вы, что вы состояли в партии фашистского толка? И почему не вышли из нее до прихода Горбачева? Почему не защитили Сахарова, Высоцкого? По-моему, вы просто искусные ренегаты, выдающие себя чуть ли не за совесть нации. Сейчас модно возражать власти.
Прошу мои фразы в повторе не убирать.
Егор Яковлев: Во-первых, вы свою фразу услышали? В данном случае вы спокойны, что вас не убрали, вы на месте...
Юра, будешь говорить?
Юрий Афанасьев: Ну, конечно. Но тут было сказано довольно много, и как бы все настолько значимо, что хотелось бы ничего не оставлять без реакции, хотя это невозможно, потому что тогда надо только ответить вот на этот вопрос и на этом точка.
Во-первых, я, например, никогда не отождествлял Коммунистическую партию с фашизмом. Это одинаково плохие вещи, но это вещи совершенно разные, и ни в коем случае их нельзя под одно имя, под одно определение размещать. Причем плохие эти вещи настолько, что даже если попытаться подумать, а что хуже, и то сразу тут не ответишь, тут придется очень сильно покопаться в истории, в итогах, в результатах и так далее.
Егор Яковлев: В проявлениях...
Юрий Афанасьев: Это другие проявления, это другие реальности, все абсолютно другое. Но все, с моей точки зрения, все-таки плохо.
Что касается пребывания моего в партии... Да, я был в партии, правда, никакой партийной карьеры особой я не сделал. Я дошел до одного из редакторов журнала "Коммунист". Это высокая должность, это номенклатурная должность - вот так вот скажем.
Ну, что было, то было, и я искренне верил и идеалы коммунизма - это я тоже могу сказать очень громко. И понимание происходящего ко мне пришло не вдруг, а со временем, с опытом. И переживания мои, например, были довольно горькими и драматическими относительно оценки смысла происходящего, и всех ценностей. Но тем не менее, все-таки это произошло, и я не жалею об этом.
Егор Яковлев: Юрий Николаевич, неравнодушный человек поймет, что, допустим, разрыв с Компартией, изменение взглядов на многое происходящее - это вещь глубоко болезненная и тяжелая. И мое поколение, которое все это пережило, оно очень много пережило.
Надежда Перцева: У нас уже есть звонок. Человек, который дозвонился до нас, представляется другом участников нашего круглого стола. Пожалуйста, вам слово.
Слушатель: Здравствуйте. Егор, его Рыжов.
Егор Яковлев: Я чувствую.
Слушатель: Юрий Николаевич, это Рыжов.
Юрий Афанасьев: Добрый вечер.
Юрий Рыжов: Здравствуйте, ребята. Значит, я попытаюсь вкратце сформулировать к вам свой вопрос. Вчера один известный обозреватель телевидения, одного из каналов - естественно, не независимых, поскольку независимых у нас нет - целый фрагмент посвятил осуждению (в смысле: правозащитники - против России), таких людей, как Сергей Адамович Ковалев, Людмила Алексеева, Валерия Новодворская, сказав, что они до сих пор живут как партизаны, не вышедшие из леса, они борются с тем, чего уже нет в стране (мы живем в другой стране, а они борются с тем, что было в той стране). Я считаю, что это крупная позиционная ошибка обозревателя, если она, конечно, не обусловлена ангажированностью его, что очень возможно, хотя мне не хотелось бы так думать.
Я думаю, что то, что делают сейчас люди такого типа, которых я назвал, они делают правильное дело. И я хотел бы услышать ваше мнение - в другой ли стране мы живем? Потому что я недавно (я не пытаюсь рекламировать себя), в начале сентября, в "Новой газете" написал статью "Мы живем в новой, свободной России?"
Ответьте мне, мои дорогие друзья, или, если не хотите отвечать, скажите: "Разбирайся сам".
Егор Яковлев: Бог тебе в помощь разбираться, конечно. Но, Юра, я хочу сказать простую вещь. Я с этим комментатором, которого ты так бережешь и не называешь, живу действительно в другой стране. В той стране, в которой я живу, необходима деятельность и Ковалева, и Алексеевой, необходима защита права человека, необходимо отстаивание того беспредела законодательного, который происходит. Наверное, этот комментатор живет в другой стране, где это все не требуется.
Юрий Афанасьев: Дело в том, что вот эти люди, которые себя называют правозащитниками, они ведь не просто, что называется, кричат или произносят лозунги о бесправии. Они периодически и систематически представляют в письменном виде доклады, документы, которые они направляют и властям Российской Федерации, и в различные международные организации. И эти доклады, они содержат сотни страниц только перечня фактов грубейших нарушений, попрания прав человека в России.
К сожалению великому, эти нарушения, попрание прав человека в России завершаются не просто какими-то неудобствами, каким-то дискомфортом для людей. Для многих эти нарушения стоят жизни, и это прежде всего касается Чечни и всего, что происходит вокруг Чечни.
Я смотрел эту передачу, по-моему, "Постфактум". И я просто ужаснулся тенденциозности вот этого комментария относительно правозащитников. Эти люди как посвящали всех себя нелегкому делу, так тем же продолжают заниматься и до сих пор, только потому, что жизнь в России такова, что попрание прав человека стало, по существу, нормой жизни. И от отдельных случаев нарушения закона в последнее время - достаточно есть оснований для того, чтобы так сказать, - мы вступили в полосу сплошного беззакония.
Егор Яковлев: Юра, вот на последних неделях двух-трех наш язык как-то очень активно пополнился новыми словосочетаниями, для меня новыми во всяком случае. Это "либеральная империя", это "наследственное самовластие". Я обращаюсь к тебе как к историку. В чем особенность исторического периода, который выводит в обиход именно вот эти словосочетания? Чем это вызвано?
Юрий Афанасьев: Ну, эти два понятия, который ты назвал, они как бы не просто различны - они прямо противоположны. Что касается либеральной империи, то, если я не ошибаюсь, авторство этого понятия принадлежит Чубайсу.
Егор Яковлев: По-моему, да.
Юрий Афанасьев: И оно, как мне кажется, объяснимо. Дело в том, что люди, типа Чубайса, для них самым дорогим является, как мне кажется, понятие "стабильность". Все, что произошло, их вполне устраивает, и вот желательно было бы... чего еще если и не хватает, так это того, чтобы это было всегда по возможности, все это и оставалось. А для того, чтобы каким-то образом выкрутиться вот из того противоречия, которое проистекает из...
Когда мы смотрим на происходящее в России и кто-то задумывается о том, что должно было быть, вот появляются такие слова и словосочетания, как "либеральная империя". То есть все сохранить, но для того, чтобы позитивное какое-то звучание вот этой стабильности и этим перспективам придать, выдумываются вот такие слова: хоть "империя", но "либеральная".
Это все равно, что "сапоги всмятку". Какого-то глубокого смысла в этом понятии нет, но звучит привлекательно и для тех, кто любит империю и мечтает о возрождении Советского Союза или царской России, и тех, кто думает о либеральных ценностях. Вот желание скомбинировать что-то в этом духе и рождает такие абракадарбы, вроде "либеральной империи".
Что касается другого понятия - "наследственное самовластие" - я его тоже употребляю (как мне кажется, вполне допустимо) для определения происходящего. То есть, если нет царства закона, если нет тех институтов, которые характеризуют обыкновенное демократическое государство (и, опять говорю, это принцип разделения властей, это независимость судов, это прокуратура, которая на страже закона, это независимая пресса) - это с одной стороны. И с другой стороны, когда есть желание, и механизмы отрабатываются самовоспроизводства вот этой вот власти, то есть не передача, не утеря ее в результате конкурентной борьбы на выборах, а просто, так сказать, гарантированное самосохранение - наследуемая демократия, что и произошло.
Собственно говоря, думать об этом, как мне кажется, начал уже Ельцин. После трех наиболее крупных деяний в период Ельцина, - а именно, Беловежские соглашения, раз, приватизация по Чубайсу, два, и расстрел Белого дома, три, - было ясно, что не исключено, что за все это придется ответить, причем ответить жестко, может быть, даже жестоко. И поэтому прикинули, каким образом можно, тем не менее, все сохранить.
Опора на силовиков, поэтому и направление поиска. Сначала Степашин - по определенным причинам он не подошел. Примаков - он тоже проявил себя не лучшим образом по отношению к этим людям, они поняли, что он-то наверняка обеспечит им, так сказать, ответственность. Потом, естественно, Путин. Вот что произошло еще в период Ельцина.
А дальше? Что происходит теперь? Теперь происходит просто подготовка к выборам парламентским нынешнего года и президентским 2004-го. Теперь происходит уже, как я себе эту ситуацию представляю, формирование правительства большинства. Для того чтобы его сформировать, надо иметь большинство в Думе.
Обеспечивается это большинство за счет того, что создана, по существу, политическая партия - так называемая политическая партия, скажем так, - проправительственная, партия власти. У нее пороху для того, чтобы это большинство обеспечить, у одной не хватает, поэтому они посматривают на коммунистов - каким образом с ними заключить альянс или сговор, для того чтобы большинство было гарантировано.
Дело в том, что из этого парламентского большинства будет формироваться и правительство этого большинства, и вот чем, как мне кажется, объясняется сейчас обострение борьбы то между олигархами и силовиками, то между властью - с одной стороны и с другой стороны - и силовиками и олигархами. То есть идет мощное подковерное движение, борьба, противоборство за это самое правительство большинства.
Но ведь правительство большинства в свете того, о чем я говорю, - это и есть механизм наследуемого самовластия. Самовластие - это когда не институты, а кто-то один. Наследуемое - это обеспечение технологии, с помощью политтехнологий обеспечение этого господства.
Егор Яковлев: Скажи мне, пожалуйста, с точки зрения историка и уже немолодого человека, ты веришь в ответственность за содеянное? Я имею в виду по тем трем позициям, о которых ты говорил, - роспуск Советского Союза, приватизация, расстрел парламента. За это придется нести ответственность или это все уйдет в песок?
Юрий Афанасьев: Я думаю, что это все уйдет в песок, потому что, для того чтобы ответственно говорить обо всем, что произошло, надо на прошедшее смотреть все-таки не как на перевернутую страницу. Эти страницы, они, конечно, перевернуты, но в том, может быть, смысле, что они прочитаны. Но в том, что они осознаны, пережиты, прочувствованы и в этом смысле преодолены, - увы, к сожалению, это не так. И Советский Союз - это не перевернутая страница. И расстрелянный парламент - это не просто то, что было, а это выбор был: решение проблем за счет силовых способов и так далее.
Так вот, мне кажется, для того чтобы все это пережить по-настоящему, пережить в смысле преодолеть, надо такие проблемы, наиболее трудные, не относить к числу тех, которые были и прошли, а вот теперь давайте, как бы с чистого листа. Не получится с чистого листа. Надо, как бы это ни было горько и трудно, все-таки пропустить эти события через себя, понять их, осознать их и в этом смысле преодолеть. И тогда способы, каким образом к ним возвращаться, они придут сами собой, что называется, потому что это будет поиск путей в сторону демократии.
Надежда Перцева: И, продолжая разговор о доверии, к нам по пейджеру пришел вопрос: "Считаете ли вы нормальным то, что перед российской приватизацией, как она состоялась, была проведена хамская, малопрофессиональная, прозрачная для людей, у которых есть голова, экспроприация огромной собственности у населения России в "Сбербанке". Считаете ли вы это справедливым в свете этих разговоров о святости частной собственности, о справедливости и доверии власти, о согласии в обществе? И на что можно надеяться это государство? Когда и кто будет ему доверять? Александр, инженер".
Егор Яковлев: Ну, на мой взгляд, государство категорически подорвало доверие основной массы населения. Оправдания ограблению большинства населения России быть не может. Но это, очевидно, относится к разряду тех вещей, за которые в ближайшее время никто не понесет ответственности. Я уже цитировал Юрия Николаевича.
Юрий Афанасьев: По поводу справедливости, конечно, несправедливо, о чем там говорить. Но как-то в одном из споров с кем-то из экономистов мне говорят: "Вы знаете, справедливость - это категория не экономическая", поэтому сказать тут, дескать, ничего нельзя. Она действительно не экономическая, но это не значит, что нет такой категории - справедливо, не справедливо. Поэтому она все-таки имеет огромное значение, и травма она и есть травма, которая нанесена вот этой вот приватизацией.
Беда вся в том очень многих, кто думает о необходимости пересмотра итогов приватизации, что они-то, исходя из самых лучших побуждения и устремлений, полагают, что если их пересмотреть, эти итоги приватизации, то будет лучше. Но это как раз не факт, и нужно поэтому, приняв ситуацию как бы за ту, которая есть, думать о других способах поиска той самой справедливости, о которой он говорит.
То есть справедливость на основе закона, посредством закона, а не справедливость на основе очередного передела, пересмотра и распределения на всех - вот этого ничего не получится, это заведомо обреченное дело. Закон и правовые нормы урегулирования взаимоотношений между властью, обществом и бизнесом.
Надежда Перцева: Итак, звонок нашего слушателя. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вот раз такие, очень замечательные люди на радиостанции Свобода, я очень хотела бы задать вопросы и получить от них ответы. Это для меня очень важно.
Первое, почему все разрешается Израилю? Что я имею в виду? Почему у них есть атомное оружие и никого это не волнует, никто им не запрещает? Второе, почему они разрушают в таком огромном количестве дома мирных жителей, но наши правозащитники молчат? Почему они без суда и следствия сразу объявляют, что это террористы (даже бывает, что там дети 10-12 лет)? И почему у них обязательная воинская обязанность, у них даже женщины служат в армии, а нам почему-то надо иметь наемную армию?
С большим уважением к вам, Ольга Зиновьевна из Москвы. Ответьте, пожалуйста.
Егор Яковлев: Ну, вы делаете целый ряд открытий. Допустим, я - не знаю, может, Юрий Николаевич в курсе по поводу атомного оружия в Израиле в силу своих особых связей, - но я к этому не готов, честно говоря.
Что касается других вещей, я воспринимаю их просто как человек. Когда взрывают один за другим рестораны, автобусы и так далее в Израиле, не реагировать на это, относиться к этому безразлично я не могу. Хотя я вовсе не сторонник того, что око за око, кровь за кровь, что арабов должно быть убито столько же, сколько евреев.
Поэтому здесь, наверное, надо разбираться, что вы хотите узнать все-таки.
Юрий Афанасьев: И кроме того, что значит - все всё прощают Израилю? Вот я тоже этого не знаю. Я просто знаю, что политикой Израиля и внутри страны, и внешней политикой очень многие недовольны даже в самом Израиле, и там идут непростые процессы, против политики властей в Израиле выступают очень многие евреи, живущие в Израиле. Но и весь мир критикует очень многие позиции Израиля. Так что кто им все прощает, я, честно говоря, не знаю.
Егор Яковлев: Я могу продолжить это. Даже позиция Америки, которая всегда поддерживала Израиль, она сегодня...
Юрий Афанасьев: Разная, разная...
Егор Яковлев: Да, разная и заслуживает, сама идет к пересмотру.
Юра, ты несколько раз упомянул о значении силовиков и об угрозе силовых методов. Что особенного в нашей сегодняшней жизни, в нашем обществе, что появилась эта угроза силовиков, что силовики опять вышли в первый ряд?
Ведь мы с тобой помним, сколько раз за эти годы мы (мы - все общество) пытались избавиться от угрозы спецорганов, от угрозы силовиков. Не стоит об этом напоминать. Почему это так живуче? Почему сегодня опять эта угроза возникает в полной мере?
Юрий Афанасьев: Дело в том, что до тех пор, пока жизнь и наиболее важные процессы в обществе не регулируются и не разрешаются на основе права, на основе закона, а решаются за счет взаимоотношений между различными кланами, между различными силами, между различными корпорациями, то вот такая вот борьба между кланами, корпорациями, с переменным успехом она будет продолжаться вечно - это естественно вполне.
Дело в том, что во времена Ельцина, как я представляю, все, кто нынче зовется силовиками, они как бы были отодвинуты на второй план. Армию недофинансировали, КГБ без конца преобразовывали, их все время лихорадило.
Егор Яковлев: Нас лихорадило от них больше.
Юрий Афанасьев: Нет, это на самом деле так, но...
Егор Яковлев: Я пошутил.
Юрий Афанасьев: ... они-то живут своими заботами, поэтому им было, может быть, больнее в то время. Так вот, и на вершине политического Олимпа их не было в то время. А в то время произошло перераспределение собственности, окончательное, вернее, распределение. Оно началось не при Ельцине, оно началось еще во времена коммунистов, но здесь как бы подвели некий итог. И в этом итоге силовикам места подобающего не досталось.
С приходом нового президента из этих органов ситуация стала меняться. Во-первых, произошла перегруппировка сил внутри политической элиты, эта политическая элита в значительной мере была обновлена за счет силовиков. И они теперь, оказавшись в большей степени и в большем количестве представленными на вершине политического Олимпа, увидели, что они обделены, поэтому они стали наступать на тех, у кого этого больше всего, то есть на олигархов. Вот на сегодняшний день они в какой-то мере возобладали.
Но это вовсе не значит, что, так сказать, это вот уже на веки вечные. Опять будет какая-то перегруппировка... до тех пор, пока сам принцип кланового и межкланового урегулирования проблем экономики, бизнеса, собственности, финансовых потоков не будет ликвидирован на правовых основах, на основе закона.
Надежда Перцева: Не могу не зачитать сообщение по пейджеру. "Я считаю, что события 1993 года - это не мятеж, а защита президентом Ельциным и Гайдаром нашей государственности. Они только виноваты в том, что не сумели ликвидировать Компартию. Елена Александровна".
И теперь звонок. Добрый день.
Слушатель: Вопрос уважаемому Егору Яковлеву. Дума приняла закон о противодействии политическому экстремизму. Чем объяснить, что этот закон не применяется на практике?
Егор Яковлев: Что вы имеете в виду конкретно?
Слушатель: Ну, совершенно не судят фашистов, не судят издателей фашистской литературы.
Егор Яковлев: Ну, в общем, недавно прошел процесс над Лимоновым, над другими людьми. Я думаю, что ваше недовольство, неудовлетворенность объясняется тем, что все это устраивает определенную группу бюрократии, для которой, как известно, самосохранение в том, чтобы оставить все как было и, главное, ничего не менять. Наличие вот этих фашистских групп определенных людей очень устраивает, как противостояние другим группам, которые не принимают их.
Юрий Афанасьев: По поводу экстремизма, тут может быть... не может быть, а наверняка есть основания более действенно и более эффективно принимать меры против вот этого самого экстремизма. К сожалению, этого тоже не делается до сих пор. Я, например, согласен с этим.