Демократия на Украине, судя по всему, состоялась.
Состоялся ли либерализм?
Соредактор программы "Континент Европа" Елена Коломийченко беседует с директором Киевского Института политических исследований и конфликтологии Михаилом Погребинским, корреспондентом Радио Свобода Виталием Портниковым и Сергеем Киселевым, журналистом, работающим на газеты "Киевские Ведомости " и "Московские Новости".
Елена Коломийченко:
Мы обсуждаем предварительные итоги первого тура выборов президента Украины. Я напомню: на первом месте из 13 кандидатов на высший пост в украинском государстве нынешний президент Леонид Кучма, на втором лидер коммунистов Петр Симоненко, далее Александр Мороз, Наталья Витренко и Евгений Марчук. Во втором туре через две недели, в воскресенье 14 ноября, если не произойдет никаких сюрпризов, борьбу продолжат Леонид Кучма и Петр Симоненко. Все участники этого разговора находятся в Киеве, и мы связаны с ними по телефону. Первым я обращаюсь к Михаилу Погребинскому, я хочу вас поздравить - прогнозы вашего института во многом оправдались, как и на предыдущих президентских выборах. Ну а о том, в чем вы оказались не правы, я думаю, вы нам сейчас расскажете. И так, что означает теперешний результат? Повторение прошлых выборов президента в России - кандидат-реформатор против коммуниста, или, все-таки, на Украине есть своя специфика? Попутно, чем можно объяснить столь высокую активность уставшего украинского избирателя - 75 процентов, выше, чем на предыдущих выборах?
Михаил Погребинский:
Во-первых, я хотел бы сказать, что, в целом, действительно, социологи представляли данные, на основании которых нам, политологам можно было с высокой степенью достоверности, как выяснилось, прогнозировать результаты первого тура. Как и предполагалось, первое место с большим отрывом должно было быть у действующего президента, со вторым местом были проблемы, поскольку Симоненко, как лидер коммунистов, имел несколько меньше по данным прогнозов, чем Наталья Витренко, но у нас был некий опыт, который говорит о том, что обычно в опросах коммунисты, компартия и лидеры коммунистов получают несколько меньше, чем потом, в реальности, на выборах. Поэтому мы и говорили о том, что их шансы несильно отличаются, и даже, скорее, больше шансов у Симоненко. Результат нас немножко удивил, поскольку все-таки Витренко довольно много потеряла, по сравнению с тем, что можно было прогнозировать, и это, видимо, самый главный сюрприз.
Елена Коломийченко:
Михаил Борисович, может быть этот факт можно объяснять тем, что Симоненко и его лозунги, его предложения, это, все-таки, хоть и прошлое, но хорошо известное прошлое, а что такое Наталья Витренко - этого пока избиратель не знает?
Михаил Погребинский:
Тут может быть много гипотез, в том числе и та, которую вы сказали, есть и другие варианты объяснений, но, все-таки, это достаточно удивительно: Витренко имела даже некоторое преимущество перед Симоненко, но в результате она получила даже вдвое меньше голосов. Так что, социологам тут есть над чем подумать в дальнейшем. А в целом, если говорить о том, какие дальше могут быть сценарии, то я думаю, что раз уж во второй тур прошел Симоненко, то шансы на близость или повторение в какой-то мере российского сценария сохраняются довольно большие. Если пытаться делать какие-то прогнозы, то по данным наших исследований получается примерно такая картина: во втором туре к голосам Кучмы должны присоединиться примерно три четверти голосов, которые отданы за Евгения Марчука и лидеров двух фракций "Руха" - Удовенко и Костенко. В принципе, это дает ему возможность получить примерно 51,5 процента голосов, как минимум. для Симоненко картина дает примерно не более 45 процентов, поэтому, шансы действующего президента все же очень высоки.
Елена Коломийченко:
И все же, последний мой вопрос: чем объяснить такую активность населения на выборах?
Михаил Погребинский:
Я не знаю, откуда у вас такие данные?
Елена Коломийченко:
Это по данным международных агентств.
Михаил Погребинский:
По той информации, которой я располагаю, участие в выборах составило несколько больше 70 процентов. Это действительно больше, чем можно было ожидать, но в целом это прогнозируемая активность, и ничего особенно удивительного в этом нет. Я думаю, что президентские выборы как всегда привлекают внимание, и то, что активность была несколько выше, чем на парламентских выборах, это естественно.
Елена Коломийченко:
Виталий Портников, ваша оценка результатов первого тура. В чем оказались состоятельны ваши ожидания, в чем вы оказались не правы? И насколько серьезную роль накануне первого тура президентских выборов на Украине сыграл "Каневский конфуз"?
Виталий Портников:
Я думаю, что результаты президентских выборов действительно были вполне прогнозируемы с точки зрения того, кто выходит во второй тур, именно после того, как оказалось, что "Каневская четверка" несостоятельна. Большинство наблюдателей говорило о том, что большинство шансов остается у Леонида Кучмы и у Петра Симоненко. Тем более, что один из участников "Каневской четверки", председатель Верховной Рады Ткаченко передал свои голоса лидеру коммунистов, а не лидеру социалистов Александру Морозу или Евгению Марчуку, как предполагалось ранее. Для меня ожидаемым был низкий рейтинг Натальи Витренко. Мы должны помнить, что она была как бы запасным левым кандидатом и должна была бы как бы оттягивать голоса у других представителей левого лагеря. В отличие от Петра Симоненко и Александра Мороза она получала телевизионный эфир в достаточно большом количестве на государственных телеканалах. Можно сказать, что она даже поощрялась властью до какого-то момента, пока не стало ясно, что ее рейтинг растет. Но после того, как это искусственное повышение рейтинга Натальи Витренко со стороны власти закончилось, даже покушение на нее, которое должно было бы, кажется, увеличить ее шансы, не принесло ожидаемого командой Витренко результата. Сейчас самое главное это то, как распределятся места после первого и второго. Идет борьба между Натальей Витренко и Александром Морозом. Пока что Мороз на третьем месте. Но возможны различные варианты, разрыв между ними очень невелик. Некоторые наблюдатели считают, почему-то, что Петр Симоненко, как явно непроходной кандидат будет способен снять свою кандидатуру в пользу Александра Мороза как кандидата, который может победить во втором туре президентских выборов Леонида Кучму. Я, честно говоря, опять-таки учитывая опыт "Каневской четверки", очень сомневаюсь в том, что Петр Симоненко снимет свою кандидатуру и, кстати, сомневаюсь, что даже в этом случае Александр Мороз одержит победу над Леонидом Кучмой. Сейчас для действующего президента, все же, самое главное - это добиться увеличения своего электората. Потому что Петру Симоненко действительно есть куда прирастать, даже без договоренности с другими представителями левого лагеря. Его электорат - это электорат ностальгии и протеста. А вот электорат Леонида Кучмы действительно может прирастать только за счет голосов лидеров "Руха" - очень небольшого процента голосов, все-таки, и голосов электората Евгения Марчука. Многие наблюдатели вы украинской столице считают, что для того, чтобы эти электораты объединились, необходимо соглашение президента Украины и бывшего премьер-министра, или, хотя бы, доброжелательный нейтралитет Евгения Марчука по отношению ко второму туру выборов. Только в этом случае можно будет говорить о том, что президент Украины добьется твердого, скажем так, легитимного успеха во втором туре выборов.
Елена Коломийченко:
У меня есть к вам еще один вопрос, и так: вы живете в Москве, российские и украинские коммунисты - Зюганов и Симоненко, что у них общего и чем они отличаются друг от друга?
Виталий Портников:
Сравнивать Зюганова и Симоненко достаточно трудно, точно так же, как трудно сравнивать Ельцина и Кучму. Тот вариант, который сейчас можно на Украине назвать российским, похож только по своим каким-то общим очертаниям. Борис Ельцин и Леонид Кучма - разные политики. Хотя, в общем, они придерживаются одного вектора по отношению к дальнейшему развитию своих стран, и результаты их политической и экономической деятельности, с точки зрения экономического развития и уровня жизни населения, налицо в обеих государствах, все-таки, это разные политики. Геннадий Зюганов и Петр Симоненко - тоже разные политики. Люди выдвигают одни и те же лозунги, но мне кажется, что как политический деятель, и как прагматик, Геннадий Зюганов все-таки посильнее, чем Петр Симоненко. Симоненко постоянно определялся как человек весьма жестких взглядов и весьма жесткого представления о том, как можно отступать от коммунистической догмы. Зюганов же известен как политик, умеющий лавировать и этим лавированием сохранять свои позиции, даже проигрывая существующему истэблишменту.
Елена Коломийченко:
Сергей Киселев, что говорят сегодня киевские газетчики о самом ходе голосования? О чем говорили вчера на участках избиратели, и удалось ли уже побеседовать с международными наблюдателями, которые прибыли в Киев специально для того, чтобы следить за правильностью хода этих выборов?
Сергей Киселев:
До выборов, до самого 31 октября в основном велись разговоры о том, какие будут передергивания, какие будут мошенничества, поскольку не без оснований считают, что побеждает на Украине, как и во всем бывшем СССР тот, кто считает голоса. Тем не менее, пока, в целом, серьезных нарушений выявлено не было. Центризбирком, который работал всю ночь, три или четыре раза за ночь проводил пресс-конференции и сообщал данные на тот момент. Серьезных нарушений не было. Зарубежные наблюдатели пока тоже никаких серьезных замечаний не делали. Вопрос о том, были ли нарушения в принципе? Да, наверное, были, иногда умышленные, иногда не специальные. Вряд ли можно обойтись без них. Тем не менее, результаты этих выборов в общем-то свидетельствуют о том, что, наверное, как говорится, есть у нас одна такая патриотическая телепередача: "Не все так плохо в нашем доме"! Ругали, ругали все президента, и за то, что сделано, и за то, что не сделано, а, тем не менее, вот такое гигантское волеизъявление. Что касается журналистских прогнозов, то они пока достаточно разбросаны. Я тоже сомневаюсь в том, что Симоненко может снять свою кандидатуру в пользу Александра Мороза уже хотя бы потому, что в таком случае Симоненко лишится своей партии, потому что ему будет наверняка сказано, что у партии была возможность взять власть в свои руки, как в 1917-м году, а он этой попытки не предпринял. Если же такое произойдет, то у Мороза шансы в общем есть, потому что в таком случае, на мой взгляд, часть "руховского" электората и часть электората в Западной Украине, которая точно не поддержит Симоненко, может не столько поддержать Мороза, сколько выступить против действующего президента и более того, интеллигенция, которая не всегда была довольна методами правления Леонида Кучмы, она в ситуации "Мороз-Кучма" может поддержать Мороза, а в ситуации "Кучма - Симоненко", ни в коем случае не пойдет голосовать за Симоненко. Мне так кажется.
Елена Коломийченко:
Вопрос Михаилу Погребинскому: вы слышали, только что Сергей Киселев говорил о том, что интеллигенция пойдет, или может пойти голосовать за Мороза. Какова ваша оценка возможных сюрпризов между первым и вторым туром, и чем может быть так привлекательна программа Александра Мороза, который говорит о возвращении социальных благ и не объясняет, за счет чего эти социальные блага Украина сможет возвратить своим гражданам?
Михаил Погребинский:
Тут я скорее согласен с анализом господина Портникова. Я не думаю, что даже если случилось бы такое невероятное, и Симоненко уступил бы место Морозу, даже при условии, что мы на самом деле толком не можем утверждать, что Мороз будет на третьем месте, но даже если бы это произошло, то вряд ли Мороз смог бы одолеть Кучму во втором туре, во всяком случае, опросы общественного мнения говорят о том, что Кучма победит и Мороза. Что касается интеллигенции, то, возможно, Мороза воспринимают как более либерального политика, как, впрочем, и любого политика, который формирует какой-то свой прагматический имидж и это важно для интеллигенции. В оппозиции гораздо легче создавать такое впечатление. Что касается программы, то, разумеется, у него на самом деле жесткая левая программа, и тот имидж, который ему создается, скажем, на западе Украины, он не соответствует ни команде Мороза, ни его программным позициям. Поэтому я думаю, что, вряд ли, он мог бы получить действительно активную поддержку интеллигенции в этой ситуации. Я еще хотел добавить бы, для того, чтобы слушатели нас лучше поняли, что разница между Симоненко и Зюгановым все-таки в том, что в России Зюганов воспринимается большинством населения как патриот, кроме того, что коммунист. А вот на Украине Симоненко примерно двумя третями населения воспринимается как антипатриот. Это создает для него дополнительные трудности в шансах победить действующего президента.
Елена Коломийченко:
Виталий Портников, вы знаете, что отношения президента и парламента и в России, и на Украине очень сложны. Президент обычно отстаивает реформистские позиции, а парламент в этих двух странах скорее представлен коммунистами или депутатами левых настроений. Будь избран Кучма во втором туре, а, скорее всего, именно так и произойдет, какого можно ожидать развития отношений между парламентом и президентом?
Виталий Портников:
В течение этой ночи я общался со многими людьми из окружения президента. Это были как раз те люди, с которыми некоторые наблюдатели связывали планы роспуска украинского парламента и проведения референдума, согласно которому на Украине должно появиться двухпалатное собрание, похоже на российское Федеральное собрание и по своим функциям, и по своим возможностям. Эти же люди говорили, что в ближайшее время никаких планов президента по роспуску парламента не предвидится, что это, скорее, инициатива, которая связана с желанием президентской команды сделать нынешний парламент несколько посговорчивее. Но, учитывая тот разброс голосов, который существует между первым и вторым местом, и учитывая, что законодатели, как правило, на постсоветском пространстве склоняются на сторону победителя, я вполне допускаю, что в парламенте может вновь, как это, кстати, уже было, когда Верховная рада Украины только приступила к своей работе, возникнуть негласное, а может быть, даже и гласное большинство, которое будет поддерживать целый ряд предложений и инициатив Леонида Кучмы. Тем более, что опыт предыдущего правления Леонида Кучмы показывает, что он очень редко выступает с предложениями и инициативами либерального характера, которые могли бы не понравиться представителям левых сил, которые сейчас доминируют в этом парламенте.
Елена Коломийченко:
Я хочу задать еще один вопрос Михаилу Погребинскому: и так, демократия, как комментируют эту ситуацию многие наблюдатели и эксперты на Украине, состоялась в том смысле, что народ пошел голосовать и использовал в этом смысле свои демократические возможности. А вот состоялся ли либерализм? Насколько можно ожидать, что новый срок правления Леонида Кучмы принесет действительно либеральное содержание в демократию на Украине?
Михаил Погребинский:
Очень трудно сказать, как будет развиваться дальше ситуация. Я думаю, что тот факт, что около 45 процентов голосов получили, очевидно, ярко левые депутаты, говорит о том, что с либерализмом пока сложно. И сумеет ли Кучма выполнить данное не так давно обещание, что он будет готов пойти по пути предложения парламенту совместно формировать правительство, что чрезвычайно важно и является принципиально новым шагом в политической реформе, а заодно и в некоей либерализации общества Украины, покажет будущее. Те, кто надеется на то, что левого реванша не произойдет, связывают свои надежды именно с таким движением Кучмы в сторону либерализма.
Соредактор программы "Континент Европа" Елена Коломийченко беседует с директором Киевского Института политических исследований и конфликтологии Михаилом Погребинским, корреспондентом Радио Свобода Виталием Портниковым и Сергеем Киселевым, журналистом, работающим на газеты "Киевские Ведомости " и "Московские Новости".
Елена Коломийченко:
Мы обсуждаем предварительные итоги первого тура выборов президента Украины. Я напомню: на первом месте из 13 кандидатов на высший пост в украинском государстве нынешний президент Леонид Кучма, на втором лидер коммунистов Петр Симоненко, далее Александр Мороз, Наталья Витренко и Евгений Марчук. Во втором туре через две недели, в воскресенье 14 ноября, если не произойдет никаких сюрпризов, борьбу продолжат Леонид Кучма и Петр Симоненко. Все участники этого разговора находятся в Киеве, и мы связаны с ними по телефону. Первым я обращаюсь к Михаилу Погребинскому, я хочу вас поздравить - прогнозы вашего института во многом оправдались, как и на предыдущих президентских выборах. Ну а о том, в чем вы оказались не правы, я думаю, вы нам сейчас расскажете. И так, что означает теперешний результат? Повторение прошлых выборов президента в России - кандидат-реформатор против коммуниста, или, все-таки, на Украине есть своя специфика? Попутно, чем можно объяснить столь высокую активность уставшего украинского избирателя - 75 процентов, выше, чем на предыдущих выборах?
Михаил Погребинский:
Во-первых, я хотел бы сказать, что, в целом, действительно, социологи представляли данные, на основании которых нам, политологам можно было с высокой степенью достоверности, как выяснилось, прогнозировать результаты первого тура. Как и предполагалось, первое место с большим отрывом должно было быть у действующего президента, со вторым местом были проблемы, поскольку Симоненко, как лидер коммунистов, имел несколько меньше по данным прогнозов, чем Наталья Витренко, но у нас был некий опыт, который говорит о том, что обычно в опросах коммунисты, компартия и лидеры коммунистов получают несколько меньше, чем потом, в реальности, на выборах. Поэтому мы и говорили о том, что их шансы несильно отличаются, и даже, скорее, больше шансов у Симоненко. Результат нас немножко удивил, поскольку все-таки Витренко довольно много потеряла, по сравнению с тем, что можно было прогнозировать, и это, видимо, самый главный сюрприз.
Елена Коломийченко:
Михаил Борисович, может быть этот факт можно объяснять тем, что Симоненко и его лозунги, его предложения, это, все-таки, хоть и прошлое, но хорошо известное прошлое, а что такое Наталья Витренко - этого пока избиратель не знает?
Михаил Погребинский:
Тут может быть много гипотез, в том числе и та, которую вы сказали, есть и другие варианты объяснений, но, все-таки, это достаточно удивительно: Витренко имела даже некоторое преимущество перед Симоненко, но в результате она получила даже вдвое меньше голосов. Так что, социологам тут есть над чем подумать в дальнейшем. А в целом, если говорить о том, какие дальше могут быть сценарии, то я думаю, что раз уж во второй тур прошел Симоненко, то шансы на близость или повторение в какой-то мере российского сценария сохраняются довольно большие. Если пытаться делать какие-то прогнозы, то по данным наших исследований получается примерно такая картина: во втором туре к голосам Кучмы должны присоединиться примерно три четверти голосов, которые отданы за Евгения Марчука и лидеров двух фракций "Руха" - Удовенко и Костенко. В принципе, это дает ему возможность получить примерно 51,5 процента голосов, как минимум. для Симоненко картина дает примерно не более 45 процентов, поэтому, шансы действующего президента все же очень высоки.
Елена Коломийченко:
И все же, последний мой вопрос: чем объяснить такую активность населения на выборах?
Михаил Погребинский:
Я не знаю, откуда у вас такие данные?
Елена Коломийченко:
Это по данным международных агентств.
Михаил Погребинский:
По той информации, которой я располагаю, участие в выборах составило несколько больше 70 процентов. Это действительно больше, чем можно было ожидать, но в целом это прогнозируемая активность, и ничего особенно удивительного в этом нет. Я думаю, что президентские выборы как всегда привлекают внимание, и то, что активность была несколько выше, чем на парламентских выборах, это естественно.
Елена Коломийченко:
Виталий Портников, ваша оценка результатов первого тура. В чем оказались состоятельны ваши ожидания, в чем вы оказались не правы? И насколько серьезную роль накануне первого тура президентских выборов на Украине сыграл "Каневский конфуз"?
Виталий Портников:
Я думаю, что результаты президентских выборов действительно были вполне прогнозируемы с точки зрения того, кто выходит во второй тур, именно после того, как оказалось, что "Каневская четверка" несостоятельна. Большинство наблюдателей говорило о том, что большинство шансов остается у Леонида Кучмы и у Петра Симоненко. Тем более, что один из участников "Каневской четверки", председатель Верховной Рады Ткаченко передал свои голоса лидеру коммунистов, а не лидеру социалистов Александру Морозу или Евгению Марчуку, как предполагалось ранее. Для меня ожидаемым был низкий рейтинг Натальи Витренко. Мы должны помнить, что она была как бы запасным левым кандидатом и должна была бы как бы оттягивать голоса у других представителей левого лагеря. В отличие от Петра Симоненко и Александра Мороза она получала телевизионный эфир в достаточно большом количестве на государственных телеканалах. Можно сказать, что она даже поощрялась властью до какого-то момента, пока не стало ясно, что ее рейтинг растет. Но после того, как это искусственное повышение рейтинга Натальи Витренко со стороны власти закончилось, даже покушение на нее, которое должно было бы, кажется, увеличить ее шансы, не принесло ожидаемого командой Витренко результата. Сейчас самое главное это то, как распределятся места после первого и второго. Идет борьба между Натальей Витренко и Александром Морозом. Пока что Мороз на третьем месте. Но возможны различные варианты, разрыв между ними очень невелик. Некоторые наблюдатели считают, почему-то, что Петр Симоненко, как явно непроходной кандидат будет способен снять свою кандидатуру в пользу Александра Мороза как кандидата, который может победить во втором туре президентских выборов Леонида Кучму. Я, честно говоря, опять-таки учитывая опыт "Каневской четверки", очень сомневаюсь в том, что Петр Симоненко снимет свою кандидатуру и, кстати, сомневаюсь, что даже в этом случае Александр Мороз одержит победу над Леонидом Кучмой. Сейчас для действующего президента, все же, самое главное - это добиться увеличения своего электората. Потому что Петру Симоненко действительно есть куда прирастать, даже без договоренности с другими представителями левого лагеря. Его электорат - это электорат ностальгии и протеста. А вот электорат Леонида Кучмы действительно может прирастать только за счет голосов лидеров "Руха" - очень небольшого процента голосов, все-таки, и голосов электората Евгения Марчука. Многие наблюдатели вы украинской столице считают, что для того, чтобы эти электораты объединились, необходимо соглашение президента Украины и бывшего премьер-министра, или, хотя бы, доброжелательный нейтралитет Евгения Марчука по отношению ко второму туру выборов. Только в этом случае можно будет говорить о том, что президент Украины добьется твердого, скажем так, легитимного успеха во втором туре выборов.
Елена Коломийченко:
У меня есть к вам еще один вопрос, и так: вы живете в Москве, российские и украинские коммунисты - Зюганов и Симоненко, что у них общего и чем они отличаются друг от друга?
Виталий Портников:
Сравнивать Зюганова и Симоненко достаточно трудно, точно так же, как трудно сравнивать Ельцина и Кучму. Тот вариант, который сейчас можно на Украине назвать российским, похож только по своим каким-то общим очертаниям. Борис Ельцин и Леонид Кучма - разные политики. Хотя, в общем, они придерживаются одного вектора по отношению к дальнейшему развитию своих стран, и результаты их политической и экономической деятельности, с точки зрения экономического развития и уровня жизни населения, налицо в обеих государствах, все-таки, это разные политики. Геннадий Зюганов и Петр Симоненко - тоже разные политики. Люди выдвигают одни и те же лозунги, но мне кажется, что как политический деятель, и как прагматик, Геннадий Зюганов все-таки посильнее, чем Петр Симоненко. Симоненко постоянно определялся как человек весьма жестких взглядов и весьма жесткого представления о том, как можно отступать от коммунистической догмы. Зюганов же известен как политик, умеющий лавировать и этим лавированием сохранять свои позиции, даже проигрывая существующему истэблишменту.
Елена Коломийченко:
Сергей Киселев, что говорят сегодня киевские газетчики о самом ходе голосования? О чем говорили вчера на участках избиратели, и удалось ли уже побеседовать с международными наблюдателями, которые прибыли в Киев специально для того, чтобы следить за правильностью хода этих выборов?
Сергей Киселев:
До выборов, до самого 31 октября в основном велись разговоры о том, какие будут передергивания, какие будут мошенничества, поскольку не без оснований считают, что побеждает на Украине, как и во всем бывшем СССР тот, кто считает голоса. Тем не менее, пока, в целом, серьезных нарушений выявлено не было. Центризбирком, который работал всю ночь, три или четыре раза за ночь проводил пресс-конференции и сообщал данные на тот момент. Серьезных нарушений не было. Зарубежные наблюдатели пока тоже никаких серьезных замечаний не делали. Вопрос о том, были ли нарушения в принципе? Да, наверное, были, иногда умышленные, иногда не специальные. Вряд ли можно обойтись без них. Тем не менее, результаты этих выборов в общем-то свидетельствуют о том, что, наверное, как говорится, есть у нас одна такая патриотическая телепередача: "Не все так плохо в нашем доме"! Ругали, ругали все президента, и за то, что сделано, и за то, что не сделано, а, тем не менее, вот такое гигантское волеизъявление. Что касается журналистских прогнозов, то они пока достаточно разбросаны. Я тоже сомневаюсь в том, что Симоненко может снять свою кандидатуру в пользу Александра Мороза уже хотя бы потому, что в таком случае Симоненко лишится своей партии, потому что ему будет наверняка сказано, что у партии была возможность взять власть в свои руки, как в 1917-м году, а он этой попытки не предпринял. Если же такое произойдет, то у Мороза шансы в общем есть, потому что в таком случае, на мой взгляд, часть "руховского" электората и часть электората в Западной Украине, которая точно не поддержит Симоненко, может не столько поддержать Мороза, сколько выступить против действующего президента и более того, интеллигенция, которая не всегда была довольна методами правления Леонида Кучмы, она в ситуации "Мороз-Кучма" может поддержать Мороза, а в ситуации "Кучма - Симоненко", ни в коем случае не пойдет голосовать за Симоненко. Мне так кажется.
Елена Коломийченко:
Вопрос Михаилу Погребинскому: вы слышали, только что Сергей Киселев говорил о том, что интеллигенция пойдет, или может пойти голосовать за Мороза. Какова ваша оценка возможных сюрпризов между первым и вторым туром, и чем может быть так привлекательна программа Александра Мороза, который говорит о возвращении социальных благ и не объясняет, за счет чего эти социальные блага Украина сможет возвратить своим гражданам?
Михаил Погребинский:
Тут я скорее согласен с анализом господина Портникова. Я не думаю, что даже если случилось бы такое невероятное, и Симоненко уступил бы место Морозу, даже при условии, что мы на самом деле толком не можем утверждать, что Мороз будет на третьем месте, но даже если бы это произошло, то вряд ли Мороз смог бы одолеть Кучму во втором туре, во всяком случае, опросы общественного мнения говорят о том, что Кучма победит и Мороза. Что касается интеллигенции, то, возможно, Мороза воспринимают как более либерального политика, как, впрочем, и любого политика, который формирует какой-то свой прагматический имидж и это важно для интеллигенции. В оппозиции гораздо легче создавать такое впечатление. Что касается программы, то, разумеется, у него на самом деле жесткая левая программа, и тот имидж, который ему создается, скажем, на западе Украины, он не соответствует ни команде Мороза, ни его программным позициям. Поэтому я думаю, что, вряд ли, он мог бы получить действительно активную поддержку интеллигенции в этой ситуации. Я еще хотел добавить бы, для того, чтобы слушатели нас лучше поняли, что разница между Симоненко и Зюгановым все-таки в том, что в России Зюганов воспринимается большинством населения как патриот, кроме того, что коммунист. А вот на Украине Симоненко примерно двумя третями населения воспринимается как антипатриот. Это создает для него дополнительные трудности в шансах победить действующего президента.
Елена Коломийченко:
Виталий Портников, вы знаете, что отношения президента и парламента и в России, и на Украине очень сложны. Президент обычно отстаивает реформистские позиции, а парламент в этих двух странах скорее представлен коммунистами или депутатами левых настроений. Будь избран Кучма во втором туре, а, скорее всего, именно так и произойдет, какого можно ожидать развития отношений между парламентом и президентом?
Виталий Портников:
В течение этой ночи я общался со многими людьми из окружения президента. Это были как раз те люди, с которыми некоторые наблюдатели связывали планы роспуска украинского парламента и проведения референдума, согласно которому на Украине должно появиться двухпалатное собрание, похоже на российское Федеральное собрание и по своим функциям, и по своим возможностям. Эти же люди говорили, что в ближайшее время никаких планов президента по роспуску парламента не предвидится, что это, скорее, инициатива, которая связана с желанием президентской команды сделать нынешний парламент несколько посговорчивее. Но, учитывая тот разброс голосов, который существует между первым и вторым местом, и учитывая, что законодатели, как правило, на постсоветском пространстве склоняются на сторону победителя, я вполне допускаю, что в парламенте может вновь, как это, кстати, уже было, когда Верховная рада Украины только приступила к своей работе, возникнуть негласное, а может быть, даже и гласное большинство, которое будет поддерживать целый ряд предложений и инициатив Леонида Кучмы. Тем более, что опыт предыдущего правления Леонида Кучмы показывает, что он очень редко выступает с предложениями и инициативами либерального характера, которые могли бы не понравиться представителям левых сил, которые сейчас доминируют в этом парламенте.
Елена Коломийченко:
Я хочу задать еще один вопрос Михаилу Погребинскому: и так, демократия, как комментируют эту ситуацию многие наблюдатели и эксперты на Украине, состоялась в том смысле, что народ пошел голосовать и использовал в этом смысле свои демократические возможности. А вот состоялся ли либерализм? Насколько можно ожидать, что новый срок правления Леонида Кучмы принесет действительно либеральное содержание в демократию на Украине?
Михаил Погребинский:
Очень трудно сказать, как будет развиваться дальше ситуация. Я думаю, что тот факт, что около 45 процентов голосов получили, очевидно, ярко левые депутаты, говорит о том, что с либерализмом пока сложно. И сумеет ли Кучма выполнить данное не так давно обещание, что он будет готов пойти по пути предложения парламенту совместно формировать правительство, что чрезвычайно важно и является принципиально новым шагом в политической реформе, а заодно и в некоей либерализации общества Украины, покажет будущее. Те, кто надеется на то, что левого реванша не произойдет, связывают свои надежды именно с таким движением Кучмы в сторону либерализма.
