Ведущий итогового информационного часа Савик Шустер беседует на эту тему с Юрием Афанасьевым, ректором Российского государственного гуманитарного университета и Андреем Пионтковским, известным политологом, постоянным автором Радио Свобода. В программе также участвуют специальный корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе Андрей Бабицкий, редактор итогового информационного часа Владимир Бабурин, взявший интервью у президента Чечни Аслана Масхадова, и корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин.
Савик Шустер:
Мы будем обсуждать десятую годовщину падения Берлинской стены и вторую войну в Чечне. Григорий Явлинский, лидер партии "Яблоко", обнародовал сегодня план урегулирования. Он сказал, что надо прекратить наступление в Чечне и начать переговоры с Асланом Масхадовым, однако, он выдвинул очень жесткие условия Аслану Масхадову. На эти темы редактор итогового часа Владимир Бабурин беседовал лично с самим президентом Чеченской республики.
Владимир Бабурин:
Господин президент, сегодня лидер движения "Яблоко" Григорий Явлинский выступил с заявлением, в первой части которого он призывает власти прекратить массированные бомбардировки территории Чеченской республики, приостановить широкомасштабные сухопутные наступательные операции и начать переговоры с вами. Он, одновременно, обращается к вам фактически с ультиматумом, говоря, что условиями проведения переговоров являются, во-первых, освобождение всех людей, взятых в заложники, во-вторых, создание минимальных основ гражданского государства, прекращение исчезновения людей и работорговли, выдача российским властям для предания суду террористов, объявленных в международный розыск. Это очень жесткое заявление. Как вы расцениваете такой шаг Григория Явлинского?
Аслан Масхадов:
И Явлинский, и все знакомы с моими мирными инициативами. Там все сказано и написано, и о заложниках, и о войне, и о провокациях, и о террористах и бандитах, и так далее, и тому подобное. Все, что он говорит, из этого самое разумное, что я уяснил, это то, что Явлинский, наверное, как трезвый политик, разумный политик, понял одно, что сегодня есть два варианта. Первый - война до победного конца. Второй вариант: российские руководители, особенно, российские военные, генералитет, отводят армию с чувством выполненного долга, сохранив ее лицо. Моя мирная инициатива заключалась в том, что я со своим народом осуждаю любой терроризм и готов бороться с ним и даже объединить усилия со всеми, кто этого пожелал бы. Также я сказал, что если хоть один гражданин Чеченской республики Ичкерия обвиняется в причастности к международному терроризму, то мы готовы представить его на независимый процесс при наличии соответствующих доказательств. Второе: если здесь есть граждане других государств, которые причастны к международному терроризму, то также мы готовы их депортировать, лишить их права нахождения на территории Чечни. Также в самом начале этой войны я обратился ко всем руководителям северокавказского региона, чтобы встретиться, но в Москве этого не разрешили. Предложения были конкретные, я хотел сказать: "Давайте, чтобы никто никого не боялся, вообще исключим любые провокации на Кавказе в целом. Давайте продумаем вопрос механизма обеспечения коллективной безопасности. Возможно, чтобы на каждой территории находились соответствующие миротворческие силы с единым командованием, которые бы препятствовали возможным провокациям и принимали соответствующие меры для решения проблем и предотвращения возникновения такой ситуации, как была, например, в Дагестане". Я также предложил руководителям северокавказских республик объединить усилия по борьбе с терроризмом, бандитизмом, и, особенно, похищениями людей. А также я предложил подписать с руководителями северокавказских республик и республик Закавказья соглашение о запрете нахождения на территории региона незаконных вооруженных формирований, террористических баз, а также создания совместных групп контроля. Надо также исключить главную причину войн и провокаций - определиться в наших отношениях с Россией. Из всего, что я сказал в своей мирной инициативе, Явлинский ничего не добавил, там все написано.
Владимир Бабурин:
Господин президент, вы в таком случае действительно готовы назвать какие-то имена, если они сейчас вам известны. Я не могу говорить о взрывах в Москве, Буйнакске и Волгодонске, потому что не было судебных процессов и нельзя сейчас с твердостью утверждать, кто именно это сделал. Но известно, кто привел вооруженных людей в Дагестан. Вы в силах сейчас разобраться с этим и привлечь их к ответственности?
Аслан Масхадов:
Если чеченцев обвиняют в том, что они взрывали дома в Буйнакске, Москве и Волгодонске, то нужно предъявить обвинения, факты, аргументы. Их пока нет, если они будут, то я готов, если назовут хоть какую-нибудь фамилию людей причастных к взрывам кого-то дома, то я готов этого человека представить на любой независимый судебный процесс при наличии соответствующих доказательств. Масхадов так Масхадов, Гиляев так Гиляев, Басаев так Басаев, какая разница. Остальное, насчет того, что происходит в Дагестане, то я готов на любом уровне, на уровне президентов России, Чечни и республик Северного Кавказа разобраться в том, что произошло вообще в Дагестане. Я уверен, что нам не дают встретиться, потому что мы выясним, что в Дагестане у себя проблем больше, чем в Чечне.
Савик Шустер:
Аслан Масхадов, президент Чечни отвечал на вопросы Владимира Бабурина. Главную тему сегодняшнего дня мы будем обсуждать с Юрием Афанасьевым, ректором Российского государственного гуманитарного университета и Андреем Пионтковским, известным политологом, постоянным автором Радио Свобода. Вот Юрий Николаевич, скажите, Григорий Явлинский выдвинул этот план, но с другой стороны в его заявлении говорится, что если Масхадов не сможет и откажется, хотя он и не отказывается, и говорит, что готов выполнять все условия, тем не менее, этот пункт, он очень, я бы сказал, тревожный. Явлинский говорит, что тогда надо дать 30 суток для того, чтобы беженцы могли покинуть Чеченскую республику, а затем перечисленные задачи будут решаться федеральными силами самостоятельно. Чтобы это значило?
Юрий Афанасьев:
Само по себе стремление добиться переговоров, положить начало какому-то политическому решению этой проблемы, оно, конечно, никаких сомнений не вызывает, и любые инициативы, от кого бы они не исходили, в том числе и от Явлинского, их надо приветствовать, конечно. Что касается условий, то мне тоже кажется, что они должны быть жесткими. На самом деле, вести переговоры с теми, кто своими соратниками делает, в частности, тех, кто осуществлял вылазки в Дагестане, это довольно сложно. Вроде бы господин Масхадов говорит, что он сам за то, чтобы бороться с террористами, и что он готов отмежеваться от них, осудить их. Правда, он обуславливает это многими но. Другого пути, однако, мне кажется, просто нет. Что это значит, "по истечении" - накрыть вообще всю Чечню, разбомбить ее всеми возможными средствами? Я как-то это не очень себе представляю. Мне кажется, что мы уже зашли очень далеко, настолько далеко, что трудно себе представить, как из этой ситуации, в которой мы находимся, с такими колоссальными жертвами, с таким количеством беженцев, искать политические пути урегулирования. И, тем не менее, это делать необходимо.
Савик Шустер:
Андрей Пионтковский, Масхадов говорит: "Все, что предлагает Явлинский, я уже сам предлагал". Это не очень тонкий ответ политика. Потому что, если тебе протягивается рука, то возьми эту руку, и попытайся, в самом деле, идти навстречу, потому что, как говорил Юрий Николаевич, все же это - попытка вернуть всю ситуацию к политической дискуссии. Но, как вам кажется, Григорий Явлинский, проявляется как бы его не совсем свойственное лицо? Это - либерал, который ставит очень жесткие условия, вплоть до того, что, в самом деле, говорит, что если нет, то федеральные войска будут решать проблему самостоятельно.
Андрей Пионтковский:
Обратите внимание, что жесткие условия и ультиматум, практически все эти жесткие условия были приняты Масхадовым. Так что, давайте сконцентрируем внимание на первом дне переговоров, а не на тридцатом. И давайте не будем забывать, что задачи, которые сформулировал Явлинский, это действительно задачи, которые России необходимо решать на Кавказе и в Чечне, и необходимо решать и самой Чечне. Ведь работорговля - это - позор и для России, и для Чечни. Если вообще говорить о сегодняшней инициативе Явлинского, то я бы обратил ваше внимание на тот внутриполитический контекст, в котором она произошла. Каждый день у нас на экране появляется какой-нибудь генерал и заявляет: "Мы, военные, пойдем до конца, до победы, не давая, правда, определения победы. Никто не посмеет нас остановить. Мы не позволим предателям в Москве вести переговоры и лишить нас победы". То есть, военные, практически, навязывают важнейшие политические решения. Более того, вы прекрасно помните, что в субботу, в статье в "Независимой газете", и совершенно по тому же сценарию в воскресенье в передачах Сванидзе и Доренко, Лужков и Примаков были обвинены фактически в государственной измене и в сговоре с правительством США на предмет свержения правительства России, ее ослабления и лишения победы в Чечне. За что - за какие-то совершенно робкие оговорки в отношении политики правительства на Кавказе. Это - лексика и политика 1937-го года. Примаков и Лужков были фактически назначены Зиновьевым и Каменевым. В этой обстановке я считаю, что инициатива Явлинского это - очень мужественный и принципиальный шаг, ее реализация может спасти тысячи жизни российских солдат, десятки тысяч мирных жителей, и при этом можно будет не поступиться ни одной из тех реальных, справедливых и законных целей, которые ставит перед собой в этом конфликте Россия.
Савик Шустер:
Юрий Николаевич, мы обсуждаем главные темы в день 10-летия падения Берлинской стены, то есть, конца "холодной войны". Ну, я не знаю, можно обвинять Лужкова в возможном сговоре с Клинтоном, хотя, конечно, это очень смешно звучит, даже если к этому добавить Примакова. Но уж, конечно, ни в каких сговорах с Вацлавом Гавелом никого нельзя обвинять, а Вацлав Гавел, это - человек, который имел прямое отношение к падению Берлинской стены. В интервью немецкому журналу "Шпигель" он сказал: "Права человека универсальны и должны соблюдаться повсюду. Меня очень беспокоит то, чем занимается Россия в Чечне, и, причем, не со вчерашнего дня. Мне кажется, что Россия уже довольно давно ведет себя по отношению к кавказским народам надменно и высокомерно, и что длящееся годами угнетение и стало главной причиной вспышки фундаментализма и терроризма на Кавказе". Юрий Николаевич, как объяснить, что десять лет назад и вы, и другие организовывали массовые демонстрации в Москве против бойни в Грузии, против того, что происходило в Армении, за независимость балтийских государств, а сегодня происходит то, что происходит в Чечне, абсолютно вопиющие вещи, и никто ни слова, почему так?
Юрий Афанасьев:
Дело в том, что все эти десять лет, развитие ситуации в России шло не по восходящей от того тоталитарного режима к режиму демократии, а картинка общая была настолько запутана...
Савик Шустер:
Тогда, я помню, вы сказали на первом съезде народных депутатов, что "послушно агрессивное большинство" пришло к власти?
Юрий Афанасьев:
Да, естественно, поэтому, на словах все говорили, что мы продвигаемся в сторону демократии, а на деле, как это ни странно, постоянно, медленно, вроде бы незаметно происходило ужесточение режима. С одной стороны не делали то, что надо было делать, то есть, например, утверждать частную собственность, развивать фермерские хозяйства, обеспечивать режим свободной конкуренции, каким-то образом бороться с монополиями, этими монстрами - всего этого не делалось. С другой стороны, какие-то вылазки против печати, какие-то странные заявления, типа заявления господина Примакова об оси Пекин-Дели-Москва, делались. Он заявлял и, что он готов заполнить камеры экономистами и предпринимателями. Даже президент заявил, что он в хорошей форме и готов к борьбе, в особенности, с "западниками". То есть, вот эта вот болтанка, это пребывание России в состоянии странной неопределенности в этом неустоявшемся, меняющемся мире, все это имело место все эти годы. И по отношению к Чечне тоже. Первая война, она же так и осталась и без выводов, без анализа, и поэтому последовали вот эти события. Сейчас при всей их неоднозначности, при всем том, что трудно безоговорочно и безусловно занять какую-то одну сторону, чеченскую или российскую, нет никакого оправдания массовым убийствам мирных жителей, бомбежкам сел и деревень. Его найти очень трудно. Итог кажется странным. Действительно, десять лет прошло, а мы то ли в той же точке, что десять лет тому назад, то ли ушли еще дальше, за эту точку, когда стояла Берлинская стена.
Савик Шустер:
Андрей Пионтковский, вот как бы, я не знаю, дальше мы или на той же точке, но то, что сегодня в стране нашли коллективную ответственность - чеченский народ, мол коллективно ответственен за взрывы в Москве, которые абсолютно не доказаны, что они чеченские, то, что, в принципе, вся страна с этим согласна, это же очень тревожно.
Андрей Пионтковский:
Сегодня выступают за окончательное решение чеченского вопроса. Это формула, которую я дословно видел в нескольких изданиях. Но, во-первых, не вся страна. Мне кажется, что количество людей, которые не согласны с тем, что творится на Кавказе, возрастает. Заявления Явлинского, и даже, Примакова и Лужкова, это - отражение меняющихся настроений. Но я бы хотел продолжить мысль, которую затронул Юрий Николаевич, о направлении, в котором мы движемся. Недавно я поймал себя на мысли, которой я от себя никогда не ожидал, а именно, что мне захотелось оказаться исторически по ту сторону Берлинской стены десять лет назад. Эта мысль у меня появилась, когда я смотрел, как по телевидению комментаторы один за другим призывали к физическому уничтожению всего чеченского этноса. Такие же статьи писались в нескольких газетах, предлагалось использовать в Чечне ядерное, химическое, бактериологическое и другое оружие. Понимаете, ни в какой "империи зла", ни в какой коммунистической системе, ни один пропагандист, эксперт или политик не осмелился бы призывать к геноциду, к физическому уничтожению этноса. Сталин не уничтожал чеченцев, он их выселил. Когда мы сражались с Германией, которая принесла на нашу землю гораздо больше зла, чем все Басаевы, ведь наши коммунистические пропагандисты повторяли формулу, что "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается". Действительно, создается впечатление, что за эти десять лет мы двинулись не в направлении европейской цивилизации, а в сторону большего варварства.
Савик Шустер:
Вы говорите о европейской цивилизации. Очень многие власть предержащие в России говорят: "Раз можно было в Косово, то почему нам нельзя". Вот, насколько уместны и аргументированы ссылки московских политиков на сходство российской военной кампании в Чечне и военной операции НАТО в Югославии? На эту тему корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин беседовал с известным американским историком, профессором Гарвардского университета Ричардом Пайпсом.
Юрий Жигалкин:
Профессор Пайпс, один из сильнейших аргументов в пользу чеченской операции в устах России тот, что ее действия в Чечне ничем не отличаются от косовской операции НАТО. Как вы воспринимаете такие заявления?
Ричард Пайпс:
Я бы приравнял поведение России в Чечне к действиям сербских сил в Косово. Российская армия терроризирует местное население, вынуждает покидать его свои дома, уходить со своей земли. В таком контексте сравнение войны в Чечне с операцией НАТО в Косово абсурдно. Североатлантический союз начал военные действия для того, чтобы предохранить косовских албанцев от геноцида со стороны сербской армии, для того, чтобы предотвратить гуманитарную трагедию. Помимо всего прочего, натовские пилоты приложили все силы, чтобы ограничить число возможных жертв среди мирного населения. Результаты действий России в Чечне прямо противоположны. Она спровоцировала серьезный гуманитарный кризис. Так что, я бы провел параллель "Путин - Милошевич", а не "Путин - НАТО"
Юрий Жигалкин:
Около трех месяцев назад вы предсказали в газете "Уолл-Стрит Джорнэл", что вторжение чеченских исламских радикалов в Дагестан может, в конце концов, привести к полному отделению Кавказа от России. Как вы считаете, изменило ли эту тенденцию пока успешное вторжение российской армии в Чечню?
Ричард Пайпс:
В ближайшей перспективе да, Россия, видимо, может удерживать за собой Чечню, прибегая к подавляющей военной силе. Но с другой стороны, уничтожая населенные пункты, превратив 200 тысяч человек в беженцев, закрывая и открывая им пути отхода из зоны боевых действий, Россия создает себе новых врагов каждый день. Я не сомневаюсь, что эта война спровоцирует новый уровень враждебности по отношению к Москве среди мусульманских народов Кавказа. Сила и террор приносят успех лишь до определенного момента, затем они переполняют чашу терпения и вызывают еще более жесткий отпор. И если только российские власти не собираются вытолкнуть за пределы Чечни всех чеченцев, то в результате этой войны Чечня станет еще менее управляема, чем в прошлом.
Юрий Жигалкин:
В последнее время много говорилось о негативной роли России на Кавказе. Как вы думаете, есть ли нечто позитивное в ее присутствии на Кавказе, или исторически она обречена, и будет вынуждена уйти оттуда, чтобы Москва сейчас не предпринимала?
Ричард Пайпс:
Я не знаю, как определить негативные и позитивные стороны в этой ситуации, но если народ хочет независимости и борется за нее, то вы не можете вытравить это желание, прибегая к грубой силе. Такая тактика не приведет ни к чему хорошему. Никто не верит в заявленные цели России в Чечне. Нельзя забывать, что, обвиняя чеченцев в терактах, Москва не привела ни одной улики и ни одного доказательства своего утверждения. Вся военная операция выглядит как производное политической борьбы в Москве, борьбы за голоса избирателей. В этой ситуации трудно предположить, что российские власти будут способны предложить приемлемое для всех решение, которое позволит сохранить Чечню в составе России. Если Россия хочет удержаться на Северном Кавказе, то она может достичь этого только путем диалога и переговоров.
Савик Шустер:
У меня одинаковый вопрос, и к Юрию Афанасьеву, и к Андрею Пионтковскому. Вот за эти 10 лет, которые прошли со дня падения Берлинской стены, и конца "холодной войны", мы всегда говорили, что в Югославии была война, и весь этот распад произошел таким кровавым образом, потому что там был Милошевич, а здесь было все хорошо, потому что здесь был Ельцин, и он не допустил кровопролития. С другой стороны, вот у нас происходит то, что происходит. Преемник Ельцина Владимир Путин - о нем уже такой человек, как Ричард Пайпс, да и не только он говорит, что это - Милошевич. Согласны ли вы с такой постановкой вопроса?
Юрий Афанасьев:
Дело в том, что, может быть, в каких-то деталях можно что-то поуточнять, и в чем-то и поспорить, но вот очевидно то, что у нас крепчает совершенно определенная линия в политике, и не только в политике, но и в экономике. Посмотрите, неужели это случайно, что Примаков, Степашин, теперь Путин, люди совершенно одной и совершенно определенной ориентации. С другой стороны, все громче раздаются голоса военных, не вообще, как военных специалистов, а как военных, которые пытаются задавать тон в политике. Это тоже бесспорно. Из каждой телевизионной передачи все громче, все отчетливее, и все определеннее слышны эти голоса. Теперь посмотрите, все эти явления, они, как бы, в свою очередь, имеют более мощный фундамент. Постоянно говорится о том, что надо переориентироваться в отношении ВПК, что надо перераспределить бюджет в пользу ВПК, и, собственно говоря, это и есть та перспектива, которая, по мнению официальных властей, ожидает Россию в ближайшем будущем. То есть, укрепление ВПК, аргументы здесь только те, что "там более современные технологии". Теперь, начало передела собственности, причем со всех сторон. Где-то рабочие пытаются захватить собственность, где-то ее пытается захватить высшая власть. В Ленинградской области, Красноярском крае, в Волгоградской области, везде происходят такие факты. Собственность оказалась, даже та, которая есть, в очень подвешенном состоянии, и все это без определенности, без того, чтобы проговорить, что "мы ориентируемся на то, чтобы ликвидировать некое забегание вперед в плане приватизации, которое было, допустим, допущено в прежние времена, и мы хотим большего порядка, и так далее". Ничего подобного, все делается как-то тихо, невыговоренно, но общие тенденции просматриваются все яснее и яснее. С одной стороны усиление роли государства, его попытка вернуть себе собственность и национализировать то, что было приватизировано, и проявлять такую силу, будь-то Чечня, будь-то какие-то другие аспекты нашей жизни. Это, как мне кажется, и есть суммарный, если хотите, отрицательный итог того, к чему мы приходим за 10 лет.
Савик Шустер:
Андрей Пионтковский:
Скажите, насколько правомерна сегодня параллель "Владимир Путин - Слободан Милошевич"?
Андрей Пионтковский:
Давайте начнем с параллели "Ельцин - Милошевич", и вопроса, почему так кроваво распадалась Югославия, и так, сравнительно мирно, распался СССР. Дело не в том, что там был Милошевич, а здесь - Ельцин. Дело в том, что там был сербский народ, а здесь - русский. Сербский народ, к сожалению, был отравлен идеологией "миниимперии" и национальной идеей. Милошевич мог совершать все свои преступления в течение 10 лет, потому что его поддерживали, и до сих пор поддерживают, 80 процентов сербского народа. Русский народ совершенно очевидно отверг имперский выбор и своей реакцией на события в Тбилиси и Литве, и своей реакцией на путч. Путч был не коммунистический, а имперский. И он провалился. Русский народ показал гораздо больше мудрости, благородства, понимания и сочувствия к чаяниям всех народов прежнего СССР. Прошлая чеченская война от первого до последнего дня отвергалась 70 процентами народа, по всем опросам общественного мнения. Феномен общественной поддержки сегодняшней чеченской войны, он, во-первых, преувеличивается СМИ, стоящими стопроцентно на стороне правительства, во-вторых, он меняется, и в третьих, он был сформирован такими жесткими акциями, как поход Басаева в Дагестан и взрывы в Москве. Позвольте мне привести цитату из статьи господина Третьякова, редактора "Независимой газеты", одного из певцов имперской идеи. В этой газете завтра, безусловно, Явлинский будет заклеймен как предатель, так же, как в субботу Лужков и Примаков. Вот что пишет Третьяков, почти что хвастаясь: "Совершено очевидно, что чеченцев в Дагестан заманили, дали им вляпаться в это дело, чтобы получить законный повод для восстановления федеральной власти в республике и начала активной фазы борьбы против собравшихся в Чечне террористов". Ясно, что это была операция российских спецслужб, причем, политически санкционированная на самом верху. Да, "Милошевичи" в мундирах и в штатском стремятся сейчас к власти в России. Но для этого им нужно изменить сознание российского народа. И они пытаются делать это вот такими акциями. Делается такая пропаганда на крови. Не случайна сейчас роль Лесина, или "Гебель-Лесина", как его можно назвать. Война для них, это - часть вот этого создания нового имиджа власти и осуществления победы путем выборов или другими средствами тех политиков, которые будут этот имидж реализовывать.
Савик Шустер:
Вернемся к гуманитарной трагедии. Мы говорим о ней очень часто, каждый день, и будем говорить о ней каждый день, пока она будет разворачиваться на наших глазах. Андрей Бабицкий, специальный корреспондент Радио Свобода, сейчас находится в прямом эфире. Андрей, вы провели два дня в Грузии, на грузино-чеченской границе, и вы видели, что положение беженцев там хуже, чем можно было предположить, даже хуже, чем в Ингушетии и Северной Осетии. Расскажите почему?
Андрей Бабицкий:
Дорога на Шатили - древнее грузинское село, последнее у границы Грузии и Чечни, начинается в Тбилиси. Чтобы добраться до места требуется примерно шесть часов, хотя протяженность дороги - примерно 150 километров. Все дело в том, что ехать нужно по горному серпантину. Высота хребта в этих местах достигает 2680 метров. Знающие альпинисты скажут, что это не так много. Но здесь и этого хватает, поскольку серпантин почти все время идет над километровой или полуторакилометровой пропастью, которую очень хорошо видно из окна машины. Крутые повороты размыты на большую глубину горными ручьями, образуются ямы. На полностью обледеневшей дороге "Ниву" "ведет". Она проваливается передними колесами в яму, на повороте резко выскакивает, цепляется за лед, чтобы провалиться в ту же яму задними колесами, а потом, взревев мотором, выскочить. При этом водитель еще и резко заворачивает. Разъехаться с другой машиной можно лишь в отдельных местах. Поэтому шоферы, завидев встречный транспорт, останавливаются на большом расстоянии, и потом машины начинают медленно двигаться друг к другу в поисках удобного для разъезда места. "Как вы здесь ездите", - спросил я водителя, грузина. Он ничего не ответил, только перекрестился после очередного поворота. Подъем занимает примерно полтора часа. Самое опасное - спуск к Шатили. С той стороны перевала нет солнца. Там сплошной лед, и машина становится неуправляемой. Бывший с нами журналист пошутил: "Я бы эту дорогу променял бы на три-пять бомбежек". Шатили внизу, на высоте 1700 метров. Здесь, в этом горном селе, собралось очень много беженцев. Узнать, сколько, невозможно. Они почему-то не разговаривают с журналистами и разбегаются по домам, только увидев незнакомую машину. По нашим подсчетам, мы просто постарались примерно прикинуть, в Шатили живет 150 человек, а беженцев здесь не менее полутора тысяч. Еще триста человек ждут своей очереди с той стороны границы, и неизвестно, сколько беженцев, не выдержав голода и холода, спустились от границы в первое чеченское село с той стороны - Итум-Кали, чтобы вновь и вновь подниматься, в надежде хоть когда-нибудь перебраться в Грузию. Через границу пропускают только женщин и детей. Мужчин почти нет. Грузинские пограничники, которые стоят на КПП, получили из Тбилиси приказ не пропускать мужчин в возрасте от 16 до 64 лет. Один из пограничников, майор, сказал мне, что для него эта ситуация чудовищна и невыносима, и что он рад, что уезжает в Тбилиси, поскольку иногда, как он сказал, "пареньку на вид лет 11-12, а по документам - ему 16, или дряхлый старик, а по документам ему 63 года". И пограничники не имеют права пропустить этих людей, иначе они будут уволены.
Савик Шустер:
Андрей, из-за помех на линии связи я вынужден вас прервать. Из того, что вы сказали, можно понять, какая там чудовищная ситуация. У меня вопрос к Юрию Афанасьеву и Андрею Пионтковскому: то, что вся чеченская война считается внутренним делом России, и не допускаются международные организации, их нет, в сравнении с Косово это - одно из самых главных различий. Там были все - и "Врачи без границ", и ОБСЕ, и ООН, поступала помощь, и, в принципе, все было в порядке. Здесь, так как это считается внутренним делом, приезд туда ограничивают, и, в принципе, ограничивают помощь. Юрий Николаевич, это же надо сказать громко?!
Юрий Афанасьев:
Я считаю, что надо обязательно, и не только потому, что речь идет даже не о тысячах, а уже о сотнях тысяч людей, которые находятся в тяжелейшем положении, но и потому, что эта проблема не внутренняя. Когда происходят вот такие вот беды, и когда они превращаются уже в катастрофы, здесь просто необходимо международное сотрудничество, и для того, чтобы понять, что происходит, и для того, чтобы найти способы решения. Это конкретные людские судьбы. Как же так, вот вчера или позавчера я смотрел передачу, и в ней все уверяли западных дипломатов, что никакой там гуманитарной катастрофы нет. Это говорили, по-моему, министр иностранных дел и министр по чрезвычайным ситуациям Шойгу. Они говорили, что "это все наветы и выдумки, что на самом деле чеченцы шастают туда и обратно, сколько туда, никто не считал, и что может быть, это - просто спектакль". Такую вот картинку нарисовали два министра. Вы понимаете, когда видишь одновременно лица, когда видишь, что они вынуждены есть, какие это больные, умирающие люди, говорить, что это никого не касается, что это наше дело никакая не катастрофа, а просто некое недоразумение? Я просто не могу понять, как язык поворачивается у ответственных государственных мужей вслух произносить такие слова. Мне кажется просто, что все люди, кто не безразличен к человеческим бедам, не могут, а должны присутствовать при этом, оказывать содействие и искать способы решения проблемы.
Савик Шустер:
Андрей Пионтковский, надо ведь сказать тоже и ту правду, что международные организации не допускаются, потому что это - источник информации.
Андрей Пионтковский:
Да, но это абсолютная бесчувственность к страданиям десятков тысяч людей, и, кроме того, это какая-то идиотская привязанность к формулам. Действительно, для Иванова самое главное - формула, доказать, что нет гуманитарной катастрофы. Это для него важнее, чем жизни людей.
Савик Шустер:
Мы будем обсуждать десятую годовщину падения Берлинской стены и вторую войну в Чечне. Григорий Явлинский, лидер партии "Яблоко", обнародовал сегодня план урегулирования. Он сказал, что надо прекратить наступление в Чечне и начать переговоры с Асланом Масхадовым, однако, он выдвинул очень жесткие условия Аслану Масхадову. На эти темы редактор итогового часа Владимир Бабурин беседовал лично с самим президентом Чеченской республики.
Владимир Бабурин:
Господин президент, сегодня лидер движения "Яблоко" Григорий Явлинский выступил с заявлением, в первой части которого он призывает власти прекратить массированные бомбардировки территории Чеченской республики, приостановить широкомасштабные сухопутные наступательные операции и начать переговоры с вами. Он, одновременно, обращается к вам фактически с ультиматумом, говоря, что условиями проведения переговоров являются, во-первых, освобождение всех людей, взятых в заложники, во-вторых, создание минимальных основ гражданского государства, прекращение исчезновения людей и работорговли, выдача российским властям для предания суду террористов, объявленных в международный розыск. Это очень жесткое заявление. Как вы расцениваете такой шаг Григория Явлинского?
Аслан Масхадов:
И Явлинский, и все знакомы с моими мирными инициативами. Там все сказано и написано, и о заложниках, и о войне, и о провокациях, и о террористах и бандитах, и так далее, и тому подобное. Все, что он говорит, из этого самое разумное, что я уяснил, это то, что Явлинский, наверное, как трезвый политик, разумный политик, понял одно, что сегодня есть два варианта. Первый - война до победного конца. Второй вариант: российские руководители, особенно, российские военные, генералитет, отводят армию с чувством выполненного долга, сохранив ее лицо. Моя мирная инициатива заключалась в том, что я со своим народом осуждаю любой терроризм и готов бороться с ним и даже объединить усилия со всеми, кто этого пожелал бы. Также я сказал, что если хоть один гражданин Чеченской республики Ичкерия обвиняется в причастности к международному терроризму, то мы готовы представить его на независимый процесс при наличии соответствующих доказательств. Второе: если здесь есть граждане других государств, которые причастны к международному терроризму, то также мы готовы их депортировать, лишить их права нахождения на территории Чечни. Также в самом начале этой войны я обратился ко всем руководителям северокавказского региона, чтобы встретиться, но в Москве этого не разрешили. Предложения были конкретные, я хотел сказать: "Давайте, чтобы никто никого не боялся, вообще исключим любые провокации на Кавказе в целом. Давайте продумаем вопрос механизма обеспечения коллективной безопасности. Возможно, чтобы на каждой территории находились соответствующие миротворческие силы с единым командованием, которые бы препятствовали возможным провокациям и принимали соответствующие меры для решения проблем и предотвращения возникновения такой ситуации, как была, например, в Дагестане". Я также предложил руководителям северокавказских республик объединить усилия по борьбе с терроризмом, бандитизмом, и, особенно, похищениями людей. А также я предложил подписать с руководителями северокавказских республик и республик Закавказья соглашение о запрете нахождения на территории региона незаконных вооруженных формирований, террористических баз, а также создания совместных групп контроля. Надо также исключить главную причину войн и провокаций - определиться в наших отношениях с Россией. Из всего, что я сказал в своей мирной инициативе, Явлинский ничего не добавил, там все написано.
Владимир Бабурин:
Господин президент, вы в таком случае действительно готовы назвать какие-то имена, если они сейчас вам известны. Я не могу говорить о взрывах в Москве, Буйнакске и Волгодонске, потому что не было судебных процессов и нельзя сейчас с твердостью утверждать, кто именно это сделал. Но известно, кто привел вооруженных людей в Дагестан. Вы в силах сейчас разобраться с этим и привлечь их к ответственности?
Аслан Масхадов:
Если чеченцев обвиняют в том, что они взрывали дома в Буйнакске, Москве и Волгодонске, то нужно предъявить обвинения, факты, аргументы. Их пока нет, если они будут, то я готов, если назовут хоть какую-нибудь фамилию людей причастных к взрывам кого-то дома, то я готов этого человека представить на любой независимый судебный процесс при наличии соответствующих доказательств. Масхадов так Масхадов, Гиляев так Гиляев, Басаев так Басаев, какая разница. Остальное, насчет того, что происходит в Дагестане, то я готов на любом уровне, на уровне президентов России, Чечни и республик Северного Кавказа разобраться в том, что произошло вообще в Дагестане. Я уверен, что нам не дают встретиться, потому что мы выясним, что в Дагестане у себя проблем больше, чем в Чечне.
Савик Шустер:
Аслан Масхадов, президент Чечни отвечал на вопросы Владимира Бабурина. Главную тему сегодняшнего дня мы будем обсуждать с Юрием Афанасьевым, ректором Российского государственного гуманитарного университета и Андреем Пионтковским, известным политологом, постоянным автором Радио Свобода. Вот Юрий Николаевич, скажите, Григорий Явлинский выдвинул этот план, но с другой стороны в его заявлении говорится, что если Масхадов не сможет и откажется, хотя он и не отказывается, и говорит, что готов выполнять все условия, тем не менее, этот пункт, он очень, я бы сказал, тревожный. Явлинский говорит, что тогда надо дать 30 суток для того, чтобы беженцы могли покинуть Чеченскую республику, а затем перечисленные задачи будут решаться федеральными силами самостоятельно. Чтобы это значило?
Юрий Афанасьев:
Само по себе стремление добиться переговоров, положить начало какому-то политическому решению этой проблемы, оно, конечно, никаких сомнений не вызывает, и любые инициативы, от кого бы они не исходили, в том числе и от Явлинского, их надо приветствовать, конечно. Что касается условий, то мне тоже кажется, что они должны быть жесткими. На самом деле, вести переговоры с теми, кто своими соратниками делает, в частности, тех, кто осуществлял вылазки в Дагестане, это довольно сложно. Вроде бы господин Масхадов говорит, что он сам за то, чтобы бороться с террористами, и что он готов отмежеваться от них, осудить их. Правда, он обуславливает это многими но. Другого пути, однако, мне кажется, просто нет. Что это значит, "по истечении" - накрыть вообще всю Чечню, разбомбить ее всеми возможными средствами? Я как-то это не очень себе представляю. Мне кажется, что мы уже зашли очень далеко, настолько далеко, что трудно себе представить, как из этой ситуации, в которой мы находимся, с такими колоссальными жертвами, с таким количеством беженцев, искать политические пути урегулирования. И, тем не менее, это делать необходимо.
Савик Шустер:
Андрей Пионтковский, Масхадов говорит: "Все, что предлагает Явлинский, я уже сам предлагал". Это не очень тонкий ответ политика. Потому что, если тебе протягивается рука, то возьми эту руку, и попытайся, в самом деле, идти навстречу, потому что, как говорил Юрий Николаевич, все же это - попытка вернуть всю ситуацию к политической дискуссии. Но, как вам кажется, Григорий Явлинский, проявляется как бы его не совсем свойственное лицо? Это - либерал, который ставит очень жесткие условия, вплоть до того, что, в самом деле, говорит, что если нет, то федеральные войска будут решать проблему самостоятельно.
Андрей Пионтковский:
Обратите внимание, что жесткие условия и ультиматум, практически все эти жесткие условия были приняты Масхадовым. Так что, давайте сконцентрируем внимание на первом дне переговоров, а не на тридцатом. И давайте не будем забывать, что задачи, которые сформулировал Явлинский, это действительно задачи, которые России необходимо решать на Кавказе и в Чечне, и необходимо решать и самой Чечне. Ведь работорговля - это - позор и для России, и для Чечни. Если вообще говорить о сегодняшней инициативе Явлинского, то я бы обратил ваше внимание на тот внутриполитический контекст, в котором она произошла. Каждый день у нас на экране появляется какой-нибудь генерал и заявляет: "Мы, военные, пойдем до конца, до победы, не давая, правда, определения победы. Никто не посмеет нас остановить. Мы не позволим предателям в Москве вести переговоры и лишить нас победы". То есть, военные, практически, навязывают важнейшие политические решения. Более того, вы прекрасно помните, что в субботу, в статье в "Независимой газете", и совершенно по тому же сценарию в воскресенье в передачах Сванидзе и Доренко, Лужков и Примаков были обвинены фактически в государственной измене и в сговоре с правительством США на предмет свержения правительства России, ее ослабления и лишения победы в Чечне. За что - за какие-то совершенно робкие оговорки в отношении политики правительства на Кавказе. Это - лексика и политика 1937-го года. Примаков и Лужков были фактически назначены Зиновьевым и Каменевым. В этой обстановке я считаю, что инициатива Явлинского это - очень мужественный и принципиальный шаг, ее реализация может спасти тысячи жизни российских солдат, десятки тысяч мирных жителей, и при этом можно будет не поступиться ни одной из тех реальных, справедливых и законных целей, которые ставит перед собой в этом конфликте Россия.
Савик Шустер:
Юрий Николаевич, мы обсуждаем главные темы в день 10-летия падения Берлинской стены, то есть, конца "холодной войны". Ну, я не знаю, можно обвинять Лужкова в возможном сговоре с Клинтоном, хотя, конечно, это очень смешно звучит, даже если к этому добавить Примакова. Но уж, конечно, ни в каких сговорах с Вацлавом Гавелом никого нельзя обвинять, а Вацлав Гавел, это - человек, который имел прямое отношение к падению Берлинской стены. В интервью немецкому журналу "Шпигель" он сказал: "Права человека универсальны и должны соблюдаться повсюду. Меня очень беспокоит то, чем занимается Россия в Чечне, и, причем, не со вчерашнего дня. Мне кажется, что Россия уже довольно давно ведет себя по отношению к кавказским народам надменно и высокомерно, и что длящееся годами угнетение и стало главной причиной вспышки фундаментализма и терроризма на Кавказе". Юрий Николаевич, как объяснить, что десять лет назад и вы, и другие организовывали массовые демонстрации в Москве против бойни в Грузии, против того, что происходило в Армении, за независимость балтийских государств, а сегодня происходит то, что происходит в Чечне, абсолютно вопиющие вещи, и никто ни слова, почему так?
Юрий Афанасьев:
Дело в том, что все эти десять лет, развитие ситуации в России шло не по восходящей от того тоталитарного режима к режиму демократии, а картинка общая была настолько запутана...
Савик Шустер:
Тогда, я помню, вы сказали на первом съезде народных депутатов, что "послушно агрессивное большинство" пришло к власти?
Юрий Афанасьев:
Да, естественно, поэтому, на словах все говорили, что мы продвигаемся в сторону демократии, а на деле, как это ни странно, постоянно, медленно, вроде бы незаметно происходило ужесточение режима. С одной стороны не делали то, что надо было делать, то есть, например, утверждать частную собственность, развивать фермерские хозяйства, обеспечивать режим свободной конкуренции, каким-то образом бороться с монополиями, этими монстрами - всего этого не делалось. С другой стороны, какие-то вылазки против печати, какие-то странные заявления, типа заявления господина Примакова об оси Пекин-Дели-Москва, делались. Он заявлял и, что он готов заполнить камеры экономистами и предпринимателями. Даже президент заявил, что он в хорошей форме и готов к борьбе, в особенности, с "западниками". То есть, вот эта вот болтанка, это пребывание России в состоянии странной неопределенности в этом неустоявшемся, меняющемся мире, все это имело место все эти годы. И по отношению к Чечне тоже. Первая война, она же так и осталась и без выводов, без анализа, и поэтому последовали вот эти события. Сейчас при всей их неоднозначности, при всем том, что трудно безоговорочно и безусловно занять какую-то одну сторону, чеченскую или российскую, нет никакого оправдания массовым убийствам мирных жителей, бомбежкам сел и деревень. Его найти очень трудно. Итог кажется странным. Действительно, десять лет прошло, а мы то ли в той же точке, что десять лет тому назад, то ли ушли еще дальше, за эту точку, когда стояла Берлинская стена.
Савик Шустер:
Андрей Пионтковский, вот как бы, я не знаю, дальше мы или на той же точке, но то, что сегодня в стране нашли коллективную ответственность - чеченский народ, мол коллективно ответственен за взрывы в Москве, которые абсолютно не доказаны, что они чеченские, то, что, в принципе, вся страна с этим согласна, это же очень тревожно.
Андрей Пионтковский:
Сегодня выступают за окончательное решение чеченского вопроса. Это формула, которую я дословно видел в нескольких изданиях. Но, во-первых, не вся страна. Мне кажется, что количество людей, которые не согласны с тем, что творится на Кавказе, возрастает. Заявления Явлинского, и даже, Примакова и Лужкова, это - отражение меняющихся настроений. Но я бы хотел продолжить мысль, которую затронул Юрий Николаевич, о направлении, в котором мы движемся. Недавно я поймал себя на мысли, которой я от себя никогда не ожидал, а именно, что мне захотелось оказаться исторически по ту сторону Берлинской стены десять лет назад. Эта мысль у меня появилась, когда я смотрел, как по телевидению комментаторы один за другим призывали к физическому уничтожению всего чеченского этноса. Такие же статьи писались в нескольких газетах, предлагалось использовать в Чечне ядерное, химическое, бактериологическое и другое оружие. Понимаете, ни в какой "империи зла", ни в какой коммунистической системе, ни один пропагандист, эксперт или политик не осмелился бы призывать к геноциду, к физическому уничтожению этноса. Сталин не уничтожал чеченцев, он их выселил. Когда мы сражались с Германией, которая принесла на нашу землю гораздо больше зла, чем все Басаевы, ведь наши коммунистические пропагандисты повторяли формулу, что "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается". Действительно, создается впечатление, что за эти десять лет мы двинулись не в направлении европейской цивилизации, а в сторону большего варварства.
Савик Шустер:
Вы говорите о европейской цивилизации. Очень многие власть предержащие в России говорят: "Раз можно было в Косово, то почему нам нельзя". Вот, насколько уместны и аргументированы ссылки московских политиков на сходство российской военной кампании в Чечне и военной операции НАТО в Югославии? На эту тему корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин беседовал с известным американским историком, профессором Гарвардского университета Ричардом Пайпсом.
Юрий Жигалкин:
Профессор Пайпс, один из сильнейших аргументов в пользу чеченской операции в устах России тот, что ее действия в Чечне ничем не отличаются от косовской операции НАТО. Как вы воспринимаете такие заявления?
Ричард Пайпс:
Я бы приравнял поведение России в Чечне к действиям сербских сил в Косово. Российская армия терроризирует местное население, вынуждает покидать его свои дома, уходить со своей земли. В таком контексте сравнение войны в Чечне с операцией НАТО в Косово абсурдно. Североатлантический союз начал военные действия для того, чтобы предохранить косовских албанцев от геноцида со стороны сербской армии, для того, чтобы предотвратить гуманитарную трагедию. Помимо всего прочего, натовские пилоты приложили все силы, чтобы ограничить число возможных жертв среди мирного населения. Результаты действий России в Чечне прямо противоположны. Она спровоцировала серьезный гуманитарный кризис. Так что, я бы провел параллель "Путин - Милошевич", а не "Путин - НАТО"
Юрий Жигалкин:
Около трех месяцев назад вы предсказали в газете "Уолл-Стрит Джорнэл", что вторжение чеченских исламских радикалов в Дагестан может, в конце концов, привести к полному отделению Кавказа от России. Как вы считаете, изменило ли эту тенденцию пока успешное вторжение российской армии в Чечню?
Ричард Пайпс:
В ближайшей перспективе да, Россия, видимо, может удерживать за собой Чечню, прибегая к подавляющей военной силе. Но с другой стороны, уничтожая населенные пункты, превратив 200 тысяч человек в беженцев, закрывая и открывая им пути отхода из зоны боевых действий, Россия создает себе новых врагов каждый день. Я не сомневаюсь, что эта война спровоцирует новый уровень враждебности по отношению к Москве среди мусульманских народов Кавказа. Сила и террор приносят успех лишь до определенного момента, затем они переполняют чашу терпения и вызывают еще более жесткий отпор. И если только российские власти не собираются вытолкнуть за пределы Чечни всех чеченцев, то в результате этой войны Чечня станет еще менее управляема, чем в прошлом.
Юрий Жигалкин:
В последнее время много говорилось о негативной роли России на Кавказе. Как вы думаете, есть ли нечто позитивное в ее присутствии на Кавказе, или исторически она обречена, и будет вынуждена уйти оттуда, чтобы Москва сейчас не предпринимала?
Ричард Пайпс:
Я не знаю, как определить негативные и позитивные стороны в этой ситуации, но если народ хочет независимости и борется за нее, то вы не можете вытравить это желание, прибегая к грубой силе. Такая тактика не приведет ни к чему хорошему. Никто не верит в заявленные цели России в Чечне. Нельзя забывать, что, обвиняя чеченцев в терактах, Москва не привела ни одной улики и ни одного доказательства своего утверждения. Вся военная операция выглядит как производное политической борьбы в Москве, борьбы за голоса избирателей. В этой ситуации трудно предположить, что российские власти будут способны предложить приемлемое для всех решение, которое позволит сохранить Чечню в составе России. Если Россия хочет удержаться на Северном Кавказе, то она может достичь этого только путем диалога и переговоров.
Савик Шустер:
У меня одинаковый вопрос, и к Юрию Афанасьеву, и к Андрею Пионтковскому. Вот за эти 10 лет, которые прошли со дня падения Берлинской стены, и конца "холодной войны", мы всегда говорили, что в Югославии была война, и весь этот распад произошел таким кровавым образом, потому что там был Милошевич, а здесь было все хорошо, потому что здесь был Ельцин, и он не допустил кровопролития. С другой стороны, вот у нас происходит то, что происходит. Преемник Ельцина Владимир Путин - о нем уже такой человек, как Ричард Пайпс, да и не только он говорит, что это - Милошевич. Согласны ли вы с такой постановкой вопроса?
Юрий Афанасьев:
Дело в том, что, может быть, в каких-то деталях можно что-то поуточнять, и в чем-то и поспорить, но вот очевидно то, что у нас крепчает совершенно определенная линия в политике, и не только в политике, но и в экономике. Посмотрите, неужели это случайно, что Примаков, Степашин, теперь Путин, люди совершенно одной и совершенно определенной ориентации. С другой стороны, все громче раздаются голоса военных, не вообще, как военных специалистов, а как военных, которые пытаются задавать тон в политике. Это тоже бесспорно. Из каждой телевизионной передачи все громче, все отчетливее, и все определеннее слышны эти голоса. Теперь посмотрите, все эти явления, они, как бы, в свою очередь, имеют более мощный фундамент. Постоянно говорится о том, что надо переориентироваться в отношении ВПК, что надо перераспределить бюджет в пользу ВПК, и, собственно говоря, это и есть та перспектива, которая, по мнению официальных властей, ожидает Россию в ближайшем будущем. То есть, укрепление ВПК, аргументы здесь только те, что "там более современные технологии". Теперь, начало передела собственности, причем со всех сторон. Где-то рабочие пытаются захватить собственность, где-то ее пытается захватить высшая власть. В Ленинградской области, Красноярском крае, в Волгоградской области, везде происходят такие факты. Собственность оказалась, даже та, которая есть, в очень подвешенном состоянии, и все это без определенности, без того, чтобы проговорить, что "мы ориентируемся на то, чтобы ликвидировать некое забегание вперед в плане приватизации, которое было, допустим, допущено в прежние времена, и мы хотим большего порядка, и так далее". Ничего подобного, все делается как-то тихо, невыговоренно, но общие тенденции просматриваются все яснее и яснее. С одной стороны усиление роли государства, его попытка вернуть себе собственность и национализировать то, что было приватизировано, и проявлять такую силу, будь-то Чечня, будь-то какие-то другие аспекты нашей жизни. Это, как мне кажется, и есть суммарный, если хотите, отрицательный итог того, к чему мы приходим за 10 лет.
Савик Шустер:
Андрей Пионтковский:
Скажите, насколько правомерна сегодня параллель "Владимир Путин - Слободан Милошевич"?
Андрей Пионтковский:
Давайте начнем с параллели "Ельцин - Милошевич", и вопроса, почему так кроваво распадалась Югославия, и так, сравнительно мирно, распался СССР. Дело не в том, что там был Милошевич, а здесь - Ельцин. Дело в том, что там был сербский народ, а здесь - русский. Сербский народ, к сожалению, был отравлен идеологией "миниимперии" и национальной идеей. Милошевич мог совершать все свои преступления в течение 10 лет, потому что его поддерживали, и до сих пор поддерживают, 80 процентов сербского народа. Русский народ совершенно очевидно отверг имперский выбор и своей реакцией на события в Тбилиси и Литве, и своей реакцией на путч. Путч был не коммунистический, а имперский. И он провалился. Русский народ показал гораздо больше мудрости, благородства, понимания и сочувствия к чаяниям всех народов прежнего СССР. Прошлая чеченская война от первого до последнего дня отвергалась 70 процентами народа, по всем опросам общественного мнения. Феномен общественной поддержки сегодняшней чеченской войны, он, во-первых, преувеличивается СМИ, стоящими стопроцентно на стороне правительства, во-вторых, он меняется, и в третьих, он был сформирован такими жесткими акциями, как поход Басаева в Дагестан и взрывы в Москве. Позвольте мне привести цитату из статьи господина Третьякова, редактора "Независимой газеты", одного из певцов имперской идеи. В этой газете завтра, безусловно, Явлинский будет заклеймен как предатель, так же, как в субботу Лужков и Примаков. Вот что пишет Третьяков, почти что хвастаясь: "Совершено очевидно, что чеченцев в Дагестан заманили, дали им вляпаться в это дело, чтобы получить законный повод для восстановления федеральной власти в республике и начала активной фазы борьбы против собравшихся в Чечне террористов". Ясно, что это была операция российских спецслужб, причем, политически санкционированная на самом верху. Да, "Милошевичи" в мундирах и в штатском стремятся сейчас к власти в России. Но для этого им нужно изменить сознание российского народа. И они пытаются делать это вот такими акциями. Делается такая пропаганда на крови. Не случайна сейчас роль Лесина, или "Гебель-Лесина", как его можно назвать. Война для них, это - часть вот этого создания нового имиджа власти и осуществления победы путем выборов или другими средствами тех политиков, которые будут этот имидж реализовывать.
Савик Шустер:
Вернемся к гуманитарной трагедии. Мы говорим о ней очень часто, каждый день, и будем говорить о ней каждый день, пока она будет разворачиваться на наших глазах. Андрей Бабицкий, специальный корреспондент Радио Свобода, сейчас находится в прямом эфире. Андрей, вы провели два дня в Грузии, на грузино-чеченской границе, и вы видели, что положение беженцев там хуже, чем можно было предположить, даже хуже, чем в Ингушетии и Северной Осетии. Расскажите почему?
Андрей Бабицкий:
Дорога на Шатили - древнее грузинское село, последнее у границы Грузии и Чечни, начинается в Тбилиси. Чтобы добраться до места требуется примерно шесть часов, хотя протяженность дороги - примерно 150 километров. Все дело в том, что ехать нужно по горному серпантину. Высота хребта в этих местах достигает 2680 метров. Знающие альпинисты скажут, что это не так много. Но здесь и этого хватает, поскольку серпантин почти все время идет над километровой или полуторакилометровой пропастью, которую очень хорошо видно из окна машины. Крутые повороты размыты на большую глубину горными ручьями, образуются ямы. На полностью обледеневшей дороге "Ниву" "ведет". Она проваливается передними колесами в яму, на повороте резко выскакивает, цепляется за лед, чтобы провалиться в ту же яму задними колесами, а потом, взревев мотором, выскочить. При этом водитель еще и резко заворачивает. Разъехаться с другой машиной можно лишь в отдельных местах. Поэтому шоферы, завидев встречный транспорт, останавливаются на большом расстоянии, и потом машины начинают медленно двигаться друг к другу в поисках удобного для разъезда места. "Как вы здесь ездите", - спросил я водителя, грузина. Он ничего не ответил, только перекрестился после очередного поворота. Подъем занимает примерно полтора часа. Самое опасное - спуск к Шатили. С той стороны перевала нет солнца. Там сплошной лед, и машина становится неуправляемой. Бывший с нами журналист пошутил: "Я бы эту дорогу променял бы на три-пять бомбежек". Шатили внизу, на высоте 1700 метров. Здесь, в этом горном селе, собралось очень много беженцев. Узнать, сколько, невозможно. Они почему-то не разговаривают с журналистами и разбегаются по домам, только увидев незнакомую машину. По нашим подсчетам, мы просто постарались примерно прикинуть, в Шатили живет 150 человек, а беженцев здесь не менее полутора тысяч. Еще триста человек ждут своей очереди с той стороны границы, и неизвестно, сколько беженцев, не выдержав голода и холода, спустились от границы в первое чеченское село с той стороны - Итум-Кали, чтобы вновь и вновь подниматься, в надежде хоть когда-нибудь перебраться в Грузию. Через границу пропускают только женщин и детей. Мужчин почти нет. Грузинские пограничники, которые стоят на КПП, получили из Тбилиси приказ не пропускать мужчин в возрасте от 16 до 64 лет. Один из пограничников, майор, сказал мне, что для него эта ситуация чудовищна и невыносима, и что он рад, что уезжает в Тбилиси, поскольку иногда, как он сказал, "пареньку на вид лет 11-12, а по документам - ему 16, или дряхлый старик, а по документам ему 63 года". И пограничники не имеют права пропустить этих людей, иначе они будут уволены.
Савик Шустер:
Андрей, из-за помех на линии связи я вынужден вас прервать. Из того, что вы сказали, можно понять, какая там чудовищная ситуация. У меня вопрос к Юрию Афанасьеву и Андрею Пионтковскому: то, что вся чеченская война считается внутренним делом России, и не допускаются международные организации, их нет, в сравнении с Косово это - одно из самых главных различий. Там были все - и "Врачи без границ", и ОБСЕ, и ООН, поступала помощь, и, в принципе, все было в порядке. Здесь, так как это считается внутренним делом, приезд туда ограничивают, и, в принципе, ограничивают помощь. Юрий Николаевич, это же надо сказать громко?!
Юрий Афанасьев:
Я считаю, что надо обязательно, и не только потому, что речь идет даже не о тысячах, а уже о сотнях тысяч людей, которые находятся в тяжелейшем положении, но и потому, что эта проблема не внутренняя. Когда происходят вот такие вот беды, и когда они превращаются уже в катастрофы, здесь просто необходимо международное сотрудничество, и для того, чтобы понять, что происходит, и для того, чтобы найти способы решения. Это конкретные людские судьбы. Как же так, вот вчера или позавчера я смотрел передачу, и в ней все уверяли западных дипломатов, что никакой там гуманитарной катастрофы нет. Это говорили, по-моему, министр иностранных дел и министр по чрезвычайным ситуациям Шойгу. Они говорили, что "это все наветы и выдумки, что на самом деле чеченцы шастают туда и обратно, сколько туда, никто не считал, и что может быть, это - просто спектакль". Такую вот картинку нарисовали два министра. Вы понимаете, когда видишь одновременно лица, когда видишь, что они вынуждены есть, какие это больные, умирающие люди, говорить, что это никого не касается, что это наше дело никакая не катастрофа, а просто некое недоразумение? Я просто не могу понять, как язык поворачивается у ответственных государственных мужей вслух произносить такие слова. Мне кажется просто, что все люди, кто не безразличен к человеческим бедам, не могут, а должны присутствовать при этом, оказывать содействие и искать способы решения проблемы.
Савик Шустер:
Андрей Пионтковский, надо ведь сказать тоже и ту правду, что международные организации не допускаются, потому что это - источник информации.
Андрей Пионтковский:
Да, но это абсолютная бесчувственность к страданиям десятков тысяч людей, и, кроме того, это какая-то идиотская привязанность к формулам. Действительно, для Иванова самое главное - формула, доказать, что нет гуманитарной катастрофы. Это для него важнее, чем жизни людей.
