Елена Коломийченко беседует с комментатором Ефимом Фиштейном и Шимоном Панеком, десять лет назад он был лидером студенческого движения Чехословакии, сейчас президент Фонда "Человек в Беде" при Чешском телевидении, также возглавляет Фонд "Открытое общество".
Елена Коломийченко:
Десять лет назад в этот день студенческая молодежь собралась, чтобы отметить 50-ю годовщину гибели Яна Оплетала, студента, убитого нацистами. Собственно говоря, с этого и началась "Бархатная революция" в Чехословакии. За неделю до этого пала печально известная Берлинская стена в Германии. Сейчас, прежде, чем задать вопрос Шимону Панеку, герою тех дней в Праге, я попрошу Ефима Фиштейна коротко напомнить нашим слушателям, какова была обстановка здесь, в Чехословакии и у ее ближайших европейских соседей.
Ефим Фиштейн:
Всю картину описать должно сложно. В России полным ходом шла перестройка, подрывались все идеологические ценности тогдашнего коммунизма. По соседству с тогдашней Чехословакией фактически полным ходом шла трансформация общества. В Польше после "Круглого стола" "Солидарности" с правительством Ярузельского, фактически у власти было уже правительство Мазовецкого, Мазовецкий сам находился в Москве и беседовал с Горбачевым в ресторане "Прага", когда в Праге начались события 17 ноября. В Венгрии у власти также уже находилось явно реформистское правительство, и фактически к тому времени реформы не коснулись только Чехословакии. Чехи, в частности, пражане, были, тем не менее, свидетелями массового бегства восточных немцев через посольство Западной Германии в Праге. Им всем удалось фактически полуофициально бежать, этим актом режим Восточной Германии признал свое поражение. На очереди оставались только Чехословакия, и, может быть, Румыния с Болгарией. Поэтому события 17 ноября рассматривались чехами как последняя возможность впрыгнуть на этот поезд, который уходил в Европу.
Елена Коломийченко:
Шимон Панек, 10 лет назад, с чем вы вышли на улицы? Предполагали ли вы, во что это выльется? Напомните также нашим слушателям, что происходило в тот день в Праге?
Шимон Панек:
Демонстрации 17 ноября, 10 лет тому назад, это был первый шаг нового студенческой нелегальной структуры, которая просто хотела начать 17-го, и мы думали, что это только начало, что мы будем должны провести еще много похожих демонстраций, создать свой журнал, поддержать своих друзей на остальных факультетах, и мы верили, что вместе с остальными диссидентскими структурами рано или поздно мы добьемся конца коммунизма. Так что того, что произошло после 17-го ноября, никто из нас не ожидал, никто не ожидал, что первая же студенческая демонстрация приведет к началу забастовки, а забастовка приведет к основанию "Гражданского форума" и коммунистический режим под этим напором падет так быстро, потому что он уже был тогда довольно стар и карикатурен.
Елена Коломийченко:
С каких пражских улиц началась эта демонстрация?
Шимон Панек:
Демонстрация началась в Академгородке, если так можно сказать, там несколько факультетов Карлова Университета, потом демонстрация пошла к гробу студента Палаха и начала двигаться в центр города на Вацлавскую площадь.
Елена Коломийченко:
А сколько вас тогда было человек?
Шимон Панек:
Нас было в начале 40-45 тысяч, в конце концов, в "сэндвиче" между двумя специальными отрядами полицейских сил осталось где-то 6 тысяч людей.
Елена Коломийченко:
Вы, вероятно, как и многие другие, представляли себе, что и СТБ - чехословацкая служба безопасности не станет сидеть без дела и наблюдать за тем что происходит. На что вы рассчитывали?
Шимон Панек:
Мы просто ни на что не рассчитывали, Мы были настолько возмущены тем, что произошло на улице Народная трида - этим полицейским "сэндвичем", мы знали, что пути назад нет, и мы начнем какую-то борьбу, забастовку, и, или все, в конце концов, станем политзаключенными, или победим. Не было времени много рассуждать, и даже не было времени бояться.
Елена Коломийченко:
Это мнимое убийство мнимого студента Мартина Шмида, как выяснилось члена СТБ, какую роль оно сыграло в дальнейшем ходе событий и сыграло ли какую-то?
Шимон Панек:
По-моему, сыграла, я не знаю, была ли это спланированная дезинформация СТБ или нет, но, в конце концов, это нам помогло, потому что информация о том, что кто-то был убит на Народной Триде помогла объединению студентов и подняла уровень нашего возмущения и готовности идти и рисковать.
Елена Коломийченко:
Ефим Фиштейн, вы тогда наблюдали за всем этим из Мюнхена. Что было самым главным, как оценивали тогда все пражские события на Западе, и что было известно о реакции советского руководства? Кстати, ведь очень скоро, в ноябре 1989-го года, прекратилось и глушение Радио Свобода в СССР. Попутно, какую роль сыграла в тех событиях чехословацкая служба Радио Свободная Европа?
Ефим Фиштейн:
Это колоссальный комплекс вопросов. На Западе события в Праге шли по всем телевизионным каналам. Естественно, они весьма оживленно комментировались. Москва демонстративно сохраняла в этом вопросе нейтралитет. Горбачев сравнительно незадолго до этого, за два года до этих событий был в Праге и весьма разочаровал чехов, ожидавших от него какого-то сигнала. Он, наоборот, расцеловался с Гусаком и подчеркнул необходимость введения войск в период Пражской весны. Но к 1989-му году по отношению к событиям он фактически сохранял полный нейтралитет. Что касается чехословацкой службы Свободной Европы, то, фактически, для многих чехов и словаков это был единственный источник информации. Свободная Европа была первым радиоканалом, по которому тогда на родину возвращались о событиях в Чехословакии достоверные материалы, в том числе и материалы секретные. Таким образом, чехи услышали заявление тогдашнего первого секретаря КПЧ Милоша Лапиша, который на партийной конференции пожаловался, что диссидентов поддерживает все население, в то время как он, партийный лидер, один-одинешенек, и никто его не поддерживает. Это было курьезное заявление, и благодаря Свободной Европе чехи узнали, что партийный лидер фактически остался в одиночестве. Во время самих событий директор чешского отдела чехословацкой редакции Свободной Европы находился прямо на Вацлавской площади. По одной из странностей, не назову это случайностью, странностей тогдашней ситуации ему дали визу, и он смог попасть в Прагу буквально за день до начала демонстраций и буквально с первого дня мог освещать ход событий прямо с Вацлавской площади. Через передатчики Свободной Европы в Мюнхене эта информация возвращалась на Родину.
Елена Коломийченко:
Шимон Панек, что было дальше, как развивались события, когда вам стало ясно, что перемены неизбежны? Кстати, задумывались ли тогдашние лидеры, в том числе и студенческие лидеры "Бархатной революции" о том, что делать потом, как создавать новую власть, с чего начинать?
Шимон Панек:
Я думаю, что примерно через пять дней мы заметили, что, может быть, мы победим, потому что через пять дней пало Политбюро, это было гораздо быстрее, чем мы ожидали. Я думаю, что первые семь-восемь дней забастовок, это были ключевые дни, когда мы вели информационную войну. Чешское телевидение еще было в руках коммунистов, часть прессы тоже, студенты малыми группами на машинах ездили по всей Чехословакии и показывали фотографии того, что случилось на Народной триде и объясняли, чего мы хотим и почему. Через дней десять-пятнадцать стало ясным, что коммунистический режим рухнул. Я думаю, что из фазы революции в фазу политических переговоров это перешло в начале декабря - 5-7 декабря, когда политические силы в Чехословакии сели за один стол и начали переговоры, в том числе и с компартией, которая была в положении обороняющейся и, в конце концов, приняла все предложения, которые выдвигались "Гражданским форумом" и студентами.
Елена Коломийченко:
Ефим Фиштейн, какую роль сыграла личность Вацлава Гавела в ходе тех событий?
Ефим Фиштейн:
Я бы сказал, что ключевую, с другой стороны, надо не забывать, что 17 ноября Вацлав Гавел находился вне Праги, на своей даче, на центральных улицах Праги находились, однако, его жена и брат со своей женой. Гавел в тот момент был признанным лидером диссидентского движения, население его знало мало, поэтому потребовалась колоссальная информационная работа, для того, чтобы в течение нескольких недель или дней население узнало поняло и оценило роль Гавела, потому что буквально в конце этого короткого периода до начала всеобщей забастовки, который длился десять дней, на пражских улицах уже появились лозунги: "Вацлав Гавел - будущий президент". А это нужно было сделать крайне оперативно, потому что действительно тогдашний президент Густав Гусак - порождение самых темных времен сталинизма, не мог оставаться на своем месте, и нужно было срочно искать ему замену. Поэтому можно сказать, что это крайне оперативное усилие увенчалось успехом. Гавел стал самой популярной личностью тогдашней Чехословакии.
Елена Коломийченко:
Шимон Панек, можете к этому что-то добавить?
Шимон Панек:
Нет, только надо сказать, что даже между студентами, лидерами студентов было довольно тяжело добиться консенсуса в том, что кандидатом студентов на пост президента будет Гавел. Еще через 10-15 дней после начала забастовки в Чехословакии очень много людей, в том числе и студентов, еще находилось под влиянием пропаганды коммунистов и имело в голове что-то насчет того, что Гавел - "темная личность", происходит из буржуазии и так далее. Я помню, что когда студенческие делегаты со всех факультетов в Чехии согласовывали вопрос того, будет ли Гавел нашим совместным кандидатом, убедить их было довольно тяжело.
Елена Коломийченко:
А что вы думаете по поводу того, о чем пишут сегодня некоторые чешские газеты, что, якобы, Гавел тайно вел переговоры с коммунистами о передаче власти, а за это якобы обещал их не преследовать? Что вы думаете об этих подозрениях?
Шимон Панек:
Я в это не верю, потому что я все время был в центре того, что тогда происходило, может быть, я не был у всех самых важных совещаний в "Гражданском форуме", но я знаю, что минимум до 10 декабря, когда подал в отставку президент Гусак и было создано новое правительство, до того времени я знаю, что не было никаких секретных контактов между Гавелом и коммунистами. Были контакты где-то около 15-го - 20-го декабря, когда уже искали способ, как провести реконструкцию парламента, который выбрал бы Гавела президентом. Но это было уже после создания правительства Национального согласия. Значит, более-менее, все было уже решено. После переговоры между Гавелом и коммунистами в гораздо большей степени велись о том, как технически выбросить половину коммунистического парламента и осуществить переход.
Елена Коломийченко:
Шимон, вы тогда после этих десяти бурных дней не делали попыток войти во власть, почему? И что вы сейчас думаете об этом?
Шимон Панек:
Я хотел остаться студентом и продолжать занятия в университете, получить жизненный опыт, повидать хотя бы 10-20 стран мира. Я перед этим не мог путешествовать. Я думаю, что роль студентов просто была в забастовке и в том, что они дали Бархатной революции какую-то этику ненасилия. Речь не шла о том, чтобы студенты взяли на себя политические функции и начали работать политиками. Я думаю, что если кому-то 20-22 года, то трудно представить, как он может быть министром или премьер-министром.
Елена Коломийченко:
А сегодня у вас есть соблазн идти во власть?
Шимон Панек:
Нет, я авантюрист, а политика - это не работа для авантюристов.
Елена Коломийченко:
Ефим, у меня к вам вот какой вопрос: какую роль сыграл "Гражданский форум", и как он был создан?
Ефим Фиштейн:
Роль он сыграл совершенно кардинальную. Это совершенно уникальная структура, она сложилась буквально в считанные часы, правда, у нее были хорошие корни. Она сложилась в первые же дни - 17-го, 18-го, как только стало известно о событиях в центре Праги. Бывшие диссиденты собрались, к ним присоединились видные актеры, представители киноискусства, писатели. Там были и те, кто вышли из подполья, и те, кто вышли из "серой зоны", то есть были в полуофициальных структурах. К ним присоединились студенты. "Гражданский форум" стал рассылать по всем концам страны автомобили, в которых сидел, скажем, один бывший диссидент, известный по волнам Свободной Европы, один известный киноактер или телевизионный актер и один студент, который описывал события в Праге. Действовал "Гражданский форум" очень эффективно, и даже на предприятиях, когда нужно было убедить рабочих, людей, не слишком интересующихся политикой, им удавалось пройти во внутренние дворы заводов и убедить рабочих, что нужно присоединиться к забастовке. Потом "Гражданский Форум" стал политическим органом, который победил на очередных выборах и дал зародиться основным политическим партиям сегодняшней Чехии.
Елена Коломийченко:
Давайте подведем итоги: 10 лет спустя, Чехия через 10 лет после "Бархатной революции".
Шимон Панек, как вы оцениваете успехи и неудачи этого десятилетия для себя лично и для страны в целом?
Шимон Панек:
Для меня, 10 лет назад, безусловно, произошла кардинальная перемена общественных, экономических и политических правил страны. К этому мне нечего добавить, ну а что касается последних 10 лет, то, по-моему, мы на правильном пути и достигли хороших результатов в некоторых сферах жизни, политики и экономики. В некоторых сферах мы отстаем, и мы, может быть, в первой трети пути. Нам остается идти еще 20-30 лет до ситуации стабильной демократии типа Франции.
Елена Коломийченко:
А вам лично, самому как вам жизнь представлялась и что достигнуто?
Шимон Панек:
Я чувствую себя очень хорошо, потому что я могу делать, что хочу. Я работаю в сфере негосударственных организаций по защите прав человека, гуманитарной помощи и журналистике. Для меня десять лет тому назад открылся весь мир.
Елена Коломийченко:
Ефим, вам тот же вопрос
Ефим Фиштейн:
Я думаю, что реальные результаты гораздо лучше, чем можно судить по настроению самих чехов. Чехия в НАТО, Чехия в первой волне кандидатов в ЕС. Экономические результаты перестройки экономики достаточно впечатляющие. Жизненный уровень на втором после Словении месте во всем посткоммунистическом мире. Я думаю, что результаты лучше, чем многие сейчас способны оценить реально. С другой стороны есть и серьезные проблемы, как в сфере экономики, так и в сфере политической жизни страны, но я думаю, что они решаются.
Елена Коломийченко:
Десять лет назад в этот день студенческая молодежь собралась, чтобы отметить 50-ю годовщину гибели Яна Оплетала, студента, убитого нацистами. Собственно говоря, с этого и началась "Бархатная революция" в Чехословакии. За неделю до этого пала печально известная Берлинская стена в Германии. Сейчас, прежде, чем задать вопрос Шимону Панеку, герою тех дней в Праге, я попрошу Ефима Фиштейна коротко напомнить нашим слушателям, какова была обстановка здесь, в Чехословакии и у ее ближайших европейских соседей.
Ефим Фиштейн:
Всю картину описать должно сложно. В России полным ходом шла перестройка, подрывались все идеологические ценности тогдашнего коммунизма. По соседству с тогдашней Чехословакией фактически полным ходом шла трансформация общества. В Польше после "Круглого стола" "Солидарности" с правительством Ярузельского, фактически у власти было уже правительство Мазовецкого, Мазовецкий сам находился в Москве и беседовал с Горбачевым в ресторане "Прага", когда в Праге начались события 17 ноября. В Венгрии у власти также уже находилось явно реформистское правительство, и фактически к тому времени реформы не коснулись только Чехословакии. Чехи, в частности, пражане, были, тем не менее, свидетелями массового бегства восточных немцев через посольство Западной Германии в Праге. Им всем удалось фактически полуофициально бежать, этим актом режим Восточной Германии признал свое поражение. На очереди оставались только Чехословакия, и, может быть, Румыния с Болгарией. Поэтому события 17 ноября рассматривались чехами как последняя возможность впрыгнуть на этот поезд, который уходил в Европу.
Елена Коломийченко:
Шимон Панек, 10 лет назад, с чем вы вышли на улицы? Предполагали ли вы, во что это выльется? Напомните также нашим слушателям, что происходило в тот день в Праге?
Шимон Панек:
Демонстрации 17 ноября, 10 лет тому назад, это был первый шаг нового студенческой нелегальной структуры, которая просто хотела начать 17-го, и мы думали, что это только начало, что мы будем должны провести еще много похожих демонстраций, создать свой журнал, поддержать своих друзей на остальных факультетах, и мы верили, что вместе с остальными диссидентскими структурами рано или поздно мы добьемся конца коммунизма. Так что того, что произошло после 17-го ноября, никто из нас не ожидал, никто не ожидал, что первая же студенческая демонстрация приведет к началу забастовки, а забастовка приведет к основанию "Гражданского форума" и коммунистический режим под этим напором падет так быстро, потому что он уже был тогда довольно стар и карикатурен.
Елена Коломийченко:
С каких пражских улиц началась эта демонстрация?
Шимон Панек:
Демонстрация началась в Академгородке, если так можно сказать, там несколько факультетов Карлова Университета, потом демонстрация пошла к гробу студента Палаха и начала двигаться в центр города на Вацлавскую площадь.
Елена Коломийченко:
А сколько вас тогда было человек?
Шимон Панек:
Нас было в начале 40-45 тысяч, в конце концов, в "сэндвиче" между двумя специальными отрядами полицейских сил осталось где-то 6 тысяч людей.
Елена Коломийченко:
Вы, вероятно, как и многие другие, представляли себе, что и СТБ - чехословацкая служба безопасности не станет сидеть без дела и наблюдать за тем что происходит. На что вы рассчитывали?
Шимон Панек:
Мы просто ни на что не рассчитывали, Мы были настолько возмущены тем, что произошло на улице Народная трида - этим полицейским "сэндвичем", мы знали, что пути назад нет, и мы начнем какую-то борьбу, забастовку, и, или все, в конце концов, станем политзаключенными, или победим. Не было времени много рассуждать, и даже не было времени бояться.
Елена Коломийченко:
Это мнимое убийство мнимого студента Мартина Шмида, как выяснилось члена СТБ, какую роль оно сыграло в дальнейшем ходе событий и сыграло ли какую-то?
Шимон Панек:
По-моему, сыграла, я не знаю, была ли это спланированная дезинформация СТБ или нет, но, в конце концов, это нам помогло, потому что информация о том, что кто-то был убит на Народной Триде помогла объединению студентов и подняла уровень нашего возмущения и готовности идти и рисковать.
Елена Коломийченко:
Ефим Фиштейн, вы тогда наблюдали за всем этим из Мюнхена. Что было самым главным, как оценивали тогда все пражские события на Западе, и что было известно о реакции советского руководства? Кстати, ведь очень скоро, в ноябре 1989-го года, прекратилось и глушение Радио Свобода в СССР. Попутно, какую роль сыграла в тех событиях чехословацкая служба Радио Свободная Европа?
Ефим Фиштейн:
Это колоссальный комплекс вопросов. На Западе события в Праге шли по всем телевизионным каналам. Естественно, они весьма оживленно комментировались. Москва демонстративно сохраняла в этом вопросе нейтралитет. Горбачев сравнительно незадолго до этого, за два года до этих событий был в Праге и весьма разочаровал чехов, ожидавших от него какого-то сигнала. Он, наоборот, расцеловался с Гусаком и подчеркнул необходимость введения войск в период Пражской весны. Но к 1989-му году по отношению к событиям он фактически сохранял полный нейтралитет. Что касается чехословацкой службы Свободной Европы, то, фактически, для многих чехов и словаков это был единственный источник информации. Свободная Европа была первым радиоканалом, по которому тогда на родину возвращались о событиях в Чехословакии достоверные материалы, в том числе и материалы секретные. Таким образом, чехи услышали заявление тогдашнего первого секретаря КПЧ Милоша Лапиша, который на партийной конференции пожаловался, что диссидентов поддерживает все население, в то время как он, партийный лидер, один-одинешенек, и никто его не поддерживает. Это было курьезное заявление, и благодаря Свободной Европе чехи узнали, что партийный лидер фактически остался в одиночестве. Во время самих событий директор чешского отдела чехословацкой редакции Свободной Европы находился прямо на Вацлавской площади. По одной из странностей, не назову это случайностью, странностей тогдашней ситуации ему дали визу, и он смог попасть в Прагу буквально за день до начала демонстраций и буквально с первого дня мог освещать ход событий прямо с Вацлавской площади. Через передатчики Свободной Европы в Мюнхене эта информация возвращалась на Родину.
Елена Коломийченко:
Шимон Панек, что было дальше, как развивались события, когда вам стало ясно, что перемены неизбежны? Кстати, задумывались ли тогдашние лидеры, в том числе и студенческие лидеры "Бархатной революции" о том, что делать потом, как создавать новую власть, с чего начинать?
Шимон Панек:
Я думаю, что примерно через пять дней мы заметили, что, может быть, мы победим, потому что через пять дней пало Политбюро, это было гораздо быстрее, чем мы ожидали. Я думаю, что первые семь-восемь дней забастовок, это были ключевые дни, когда мы вели информационную войну. Чешское телевидение еще было в руках коммунистов, часть прессы тоже, студенты малыми группами на машинах ездили по всей Чехословакии и показывали фотографии того, что случилось на Народной триде и объясняли, чего мы хотим и почему. Через дней десять-пятнадцать стало ясным, что коммунистический режим рухнул. Я думаю, что из фазы революции в фазу политических переговоров это перешло в начале декабря - 5-7 декабря, когда политические силы в Чехословакии сели за один стол и начали переговоры, в том числе и с компартией, которая была в положении обороняющейся и, в конце концов, приняла все предложения, которые выдвигались "Гражданским форумом" и студентами.
Елена Коломийченко:
Ефим Фиштейн, какую роль сыграла личность Вацлава Гавела в ходе тех событий?
Ефим Фиштейн:
Я бы сказал, что ключевую, с другой стороны, надо не забывать, что 17 ноября Вацлав Гавел находился вне Праги, на своей даче, на центральных улицах Праги находились, однако, его жена и брат со своей женой. Гавел в тот момент был признанным лидером диссидентского движения, население его знало мало, поэтому потребовалась колоссальная информационная работа, для того, чтобы в течение нескольких недель или дней население узнало поняло и оценило роль Гавела, потому что буквально в конце этого короткого периода до начала всеобщей забастовки, который длился десять дней, на пражских улицах уже появились лозунги: "Вацлав Гавел - будущий президент". А это нужно было сделать крайне оперативно, потому что действительно тогдашний президент Густав Гусак - порождение самых темных времен сталинизма, не мог оставаться на своем месте, и нужно было срочно искать ему замену. Поэтому можно сказать, что это крайне оперативное усилие увенчалось успехом. Гавел стал самой популярной личностью тогдашней Чехословакии.
Елена Коломийченко:
Шимон Панек, можете к этому что-то добавить?
Шимон Панек:
Нет, только надо сказать, что даже между студентами, лидерами студентов было довольно тяжело добиться консенсуса в том, что кандидатом студентов на пост президента будет Гавел. Еще через 10-15 дней после начала забастовки в Чехословакии очень много людей, в том числе и студентов, еще находилось под влиянием пропаганды коммунистов и имело в голове что-то насчет того, что Гавел - "темная личность", происходит из буржуазии и так далее. Я помню, что когда студенческие делегаты со всех факультетов в Чехии согласовывали вопрос того, будет ли Гавел нашим совместным кандидатом, убедить их было довольно тяжело.
Елена Коломийченко:
А что вы думаете по поводу того, о чем пишут сегодня некоторые чешские газеты, что, якобы, Гавел тайно вел переговоры с коммунистами о передаче власти, а за это якобы обещал их не преследовать? Что вы думаете об этих подозрениях?
Шимон Панек:
Я в это не верю, потому что я все время был в центре того, что тогда происходило, может быть, я не был у всех самых важных совещаний в "Гражданском форуме", но я знаю, что минимум до 10 декабря, когда подал в отставку президент Гусак и было создано новое правительство, до того времени я знаю, что не было никаких секретных контактов между Гавелом и коммунистами. Были контакты где-то около 15-го - 20-го декабря, когда уже искали способ, как провести реконструкцию парламента, который выбрал бы Гавела президентом. Но это было уже после создания правительства Национального согласия. Значит, более-менее, все было уже решено. После переговоры между Гавелом и коммунистами в гораздо большей степени велись о том, как технически выбросить половину коммунистического парламента и осуществить переход.
Елена Коломийченко:
Шимон, вы тогда после этих десяти бурных дней не делали попыток войти во власть, почему? И что вы сейчас думаете об этом?
Шимон Панек:
Я хотел остаться студентом и продолжать занятия в университете, получить жизненный опыт, повидать хотя бы 10-20 стран мира. Я перед этим не мог путешествовать. Я думаю, что роль студентов просто была в забастовке и в том, что они дали Бархатной революции какую-то этику ненасилия. Речь не шла о том, чтобы студенты взяли на себя политические функции и начали работать политиками. Я думаю, что если кому-то 20-22 года, то трудно представить, как он может быть министром или премьер-министром.
Елена Коломийченко:
А сегодня у вас есть соблазн идти во власть?
Шимон Панек:
Нет, я авантюрист, а политика - это не работа для авантюристов.
Елена Коломийченко:
Ефим, у меня к вам вот какой вопрос: какую роль сыграл "Гражданский форум", и как он был создан?
Ефим Фиштейн:
Роль он сыграл совершенно кардинальную. Это совершенно уникальная структура, она сложилась буквально в считанные часы, правда, у нее были хорошие корни. Она сложилась в первые же дни - 17-го, 18-го, как только стало известно о событиях в центре Праги. Бывшие диссиденты собрались, к ним присоединились видные актеры, представители киноискусства, писатели. Там были и те, кто вышли из подполья, и те, кто вышли из "серой зоны", то есть были в полуофициальных структурах. К ним присоединились студенты. "Гражданский форум" стал рассылать по всем концам страны автомобили, в которых сидел, скажем, один бывший диссидент, известный по волнам Свободной Европы, один известный киноактер или телевизионный актер и один студент, который описывал события в Праге. Действовал "Гражданский форум" очень эффективно, и даже на предприятиях, когда нужно было убедить рабочих, людей, не слишком интересующихся политикой, им удавалось пройти во внутренние дворы заводов и убедить рабочих, что нужно присоединиться к забастовке. Потом "Гражданский Форум" стал политическим органом, который победил на очередных выборах и дал зародиться основным политическим партиям сегодняшней Чехии.
Елена Коломийченко:
Давайте подведем итоги: 10 лет спустя, Чехия через 10 лет после "Бархатной революции".
Шимон Панек, как вы оцениваете успехи и неудачи этого десятилетия для себя лично и для страны в целом?
Шимон Панек:
Для меня, 10 лет назад, безусловно, произошла кардинальная перемена общественных, экономических и политических правил страны. К этому мне нечего добавить, ну а что касается последних 10 лет, то, по-моему, мы на правильном пути и достигли хороших результатов в некоторых сферах жизни, политики и экономики. В некоторых сферах мы отстаем, и мы, может быть, в первой трети пути. Нам остается идти еще 20-30 лет до ситуации стабильной демократии типа Франции.
Елена Коломийченко:
А вам лично, самому как вам жизнь представлялась и что достигнуто?
Шимон Панек:
Я чувствую себя очень хорошо, потому что я могу делать, что хочу. Я работаю в сфере негосударственных организаций по защите прав человека, гуманитарной помощи и журналистике. Для меня десять лет тому назад открылся весь мир.
Елена Коломийченко:
Ефим, вам тот же вопрос
Ефим Фиштейн:
Я думаю, что реальные результаты гораздо лучше, чем можно судить по настроению самих чехов. Чехия в НАТО, Чехия в первой волне кандидатов в ЕС. Экономические результаты перестройки экономики достаточно впечатляющие. Жизненный уровень на втором после Словении месте во всем посткоммунистическом мире. Я думаю, что результаты лучше, чем многие сейчас способны оценить реально. С другой стороны есть и серьезные проблемы, как в сфере экономики, так и в сфере политической жизни страны, но я думаю, что они решаются.
