Программу ведет Савик Шустер. Он беседует с Ясеном Засурским, деканом факультета журналистики МГУ и Павлом Гутионтовым, секретарем Союза журналистов России. В программе также участвуют телевизионный обозреватель Радио Свобода Анна Качкаева и корреспондент Радио Свобода в Уфе Александр Костин.
Савик Шустер:
Мы обсуждаем профессию журналиста. Дело в том, что прекращение трансляции ОРТ и РТР - программ Доренко и Сванидзе в Башкирии или беспощадная война компроматов, все это - симптомы одной болезни, болезни нашей профессии. Предвыборная кампания 1999-го года становится губительной для профессии журналиста. Она дискредитируется просто на глазах. Первый материал в нашей программе подготовила Анна Качкаева.
Анна Качкаева:
Когда компромата много, он развлекает публику - смотреть противно, оторваться невозможно. Принципы грубой пропаганды оказались востребованы в России. Телевизионные пропагандисты уже второй месяц подряд, устраивая субботне-воскресное шоу в эфире, сладострастно играют на всех низменных чувствах, присущих человеку. В эфире царит эстетика низа. Доренко клянется, что показывает порнопленку в целях дезинфекции общества, на ТВЦ рассказывают о склонности президента к самоубийству, Сванидзе несколько недель подряд пугает москвичей угрозой террора и буквально всучивает зрителям грубую подделку якобы оперативной съемки. Весь цинизм и ужас состоит в том, что даже безопасность людей используется теперь в пропагандистских целях. Обратите внимание, из всех, якобы, аналитических программ окончательно исчезла жизнь страны. Нет нормальных репортажей, если не считать репортажей из Чечни, да и то, только с одной стороны. Их этих программ исчезли даже эксперты. Шеремет, Невзоров, Доренко - сами себе аналитики, эксперты и социологи. В минувшее воскресенье к этой кампании добавился и некогда уважаемый журналист Михаил Леонтьев, представленный в эфире ОРТ как известный политолог. Все пропагандисты пользуются одинаковыми приемами. В этих программах причудливая смесь съемок спецслужб, яростных комментариев, грубого монтажа, хамства, вранья, оскорблений, непристойностей. Пропагандисты запросто обвиняют политических противников в воровстве, шантаже, убийствах, наплевав на презумпцию невиновности, на тайну следствия, на элементарные приличия. Я уже не говорю о достоинстве и о журналистской этике. Когда нет подходящего компромата, в ход идет любой подручный материал. Рождаются триллеры о зловещих премьерах с кровавыми подробностями операций на тазобедренном суставе или "страшилки" о зловещем интригане, который собирается стать депутатом от Карачаево-Черкесии, и на этом отвратительном фоне властной камарильи есть только один герой, которого воспевают и которым восхищаются. "Трудно понять, что думает Путин на самом деле, и что он чувствует на самом деле", - восхищается Невзоров в эфире ОРТ. Евгений Киселев тоже отдает должное Путину - премьер умный, жесткий, немногословный. Не красавец, но женщинам нравится. Хорошо бы еще понять, что на самом деле Путин думает о власти, об экономике, о методах, которыми для него добиваются этой самой власти. Этих вопросов для сомневающихся зрителей итогов было бы вполне достаточно. Но нет, Киселев тоже выполняет пропагандистскую задачу. Ему важно показать связь Путина с кремлевской семьей. Эта связь предъявляется. Я вполне допускаю, что какой-то знакомый Киселева действительно сидел рядом с Юмашевым на трибуне на Кубке Кремля и действительно слышал разговор Юмашева с какой-то Татьяной, по поводу какого-то Володи, который как будто бы должен приехать на стадион неформально одетым. Вполне возможно, что разговор на трибунах действительно шел о Путине, который действительно приехал без галстука и вручил кубок Кремля вместе с Лужковым. Дело не в Путине. В конце концов, Ельцин по указанию своих имиджмэйкеров когда-то танцевал на сцене и бил горшки на сабантуях. Примаков нынче отплясывает барыню, почему бы и Путину, раз уж его назначили преемником, не вручать призы. Дело в Киселеве, который вроде бы до последнего момента старался сохранять лицо в нынешней предвыборной вакханалии. Не удалось. Публичный пересказ подслушанных частных разговоров сродни публикациям расшифровок, скрытых съемок. Про всю кампанию с ТВЦ и ОРТ я больше не говорю. Они давно не затрудняют себя приличиями и сколько-нибудь приемлемой аргументацией, хотя иногда демонстрируют знание реальных фактов. Какие чувства вызывает человек, который ругается, брызжет слюной, а в итоге смачно плюет в окружающих, называя политических оппонентов не иначе как ворами и грязью - только чувство брезгливости. Александр Солженицын в эфире "Итогов" сказал: " СМИ роняют Россию в лужу". Не роняют, уже уронили.
Савик Шустер:
Вопрос Ясену Засурскому. Ясен Николаевич, извините, я нарушу жанр, мой вопрос будет немножко длиннее, чем должен был бы. В 1996-м году после выборов президента России журналисты понимали, что они сломали все правила игры, но они защищали страну от коммунизма, и защищали ценности демократии. Так это было представлено, и было ощущение, что вновь можно пойти по пути становления "четвертой властью", тем, к чему стремились все журналисты. Нынешняя кампания показывает, что "четвертой власти" уже вообще нет. Она слилась с властями. Журналистика борется за власть, и такое ощущение, что от этого восстановиться уже нельзя. У вас нет такого ощущения?
Ясен Засурский:
Конечно, такие опасения есть. Один из главных моментов, это - экономика наших СМИ, они слишком зависят от владельцев. Собственно, что касается всех тех, кого назвала Анна Качкаева, то они все наняты, а когда вы нанимаете любого человека, вы знаете, что он будет говорить. Он не будет петь вам песни, и у него не будет соловьиных трелей. Вы знаете, что они будут лить грязь, они специалисты в этой сфере. Здесь вот владельцы, к сожалению, злоупотребляют этим. И наши судебные и прочие инстанции на это никак не реагируют, а журналисты лишились своей корпоративности, чувства чести, достоинства, и кажется, и чувства коллективной журналисткой ответственности. Конечно, это для журналистики ужасная ситуация. Это подрывает доверие к журналистам и к тому, то они могут быть честными, порядочными и думающими людьми. Это очень опасная ситуация. Но началось действительно в 1996-м году. Я помню, был на дискуссии в Лондоне и имел там возможность сказать, что это неразумно игнорировать Явлинского и всех прочих ради того, чтобы избрать Ельцина. Мои опасения были превзойдены тем, что происходит дальше. Я думаю, что решить журналистскими методами эту проблему невозможно. Нужны акции по воспитанию владельцев, тех, кто управляет этими СМИ. Они совершенно лишились всякого чувства гражданственности, добиваясь своего избрания на пути к власти. Возьмите любой канал, там нанимают людей, которые не имеют журналистской чести. Бесполезно говорить, кто из них больше прав, кто меньше прав. И это бросает тень на всех журналистов. К сожалению, журналистская общественность как таковая у нас практически не проявляется. Нет солидарности и корпоративности у журналистов. Это очень плохо.
Савик Шустер:
Как раз вопрос Павлу Гутионтову, секретарю Союза Журналистов России. Вот почему нет этого чувства, солидарности, корпоративности - Ясен Николаевич говорит очень красиво, а я бы сказал - инстинкта самосохранения?
Павел Гутионтов:
Мне кажется, что было бы смешно требовать от журналистов, чтобы они были более нравственны, более умны, нежели умно или нравственно общество в целом. Я даже удивлен тем, что журналистика так долго продержалась, что остались люди, которым еще можно хоть в чем-то доверять. Дело в том, что развращение общества началось не в 1991-м году, и не в 1985-м. Общество было развращено, но развращено по-другому. Оно было развращено тотальной пропагандой, исходящей из одного источника. Вся настоящая честная журналистика воспитывалась на умении сказать что-то между строк. Я помню замечательную историю Анатолия Абрамовича Аграновского, которому тогдашний главный редактор "Известий" Алексеев, пришедший туда, чтобы сломать аджубеевские "Известия" 60-х годов, сказал: "Я не понимаю, почему Анатолий Аграновский не может написать две страницы, которые прочитает вся страна"?! Аграновский сказал: "Я могу написать две строки, которые прочитает вся страна, записывайте: "Имя, отчество, фамилия, такой-то министр - полное ничтожество". Подпись - Анатолий Аграновский". Тому, что его тогда не напечатали, я не удивляюсь. Теперь кажется, что каждый получил возможность так написать в этой строчке, любой человек, не имеющий всего того, что воспитывал в себе Аграновский. Это беда нашего общества, и теперь вернуться к этой журналистике, к которой мы когда-то привыкли, мы уже не сможем. Мы должны, наверное, приучать себя к тому, что новая журналистика, как нам не горько, это будет такая журналистика, как во всем мире - профессия молодых, малообразованных и не совсем уважаемых людей.
Ясен Засурский:
Я с вами не согласен. Я уважаю журналистику - английскую, американскую, французскую, чешскую, польскую. Я думаю, что у нас все же несколько особое положение и проблема в нашей журналистике. Я думаю, что те, кого вы назвали, это - "камикадзе". Они точно погубили себя и свою репутацию, но я думаю, что у нашей журналистики еще есть возможность вернуться хотя бы к тем стандартам, которые были в начале 90-х годов. Западная журналистика здесь не причем. Возьмите любые передачи, даже возьмите косовскую операцию, конечно, были элементы манипулирования, но грубостей все-таки не было. Даже о Милошевиче никто не высказывался так, как сейчас высказываются о почтенных российских кандидатах в мэры, президенты и куда угодно. Зачем далеко идти? Это наша журналистика. В этом вся трагедия. И мне стыдно все это видеть и слышать, потому что сейчас нигде такого нет. Я думаю, что вы, Савик, согласитесь?
Савик Шустер:
Да, я соглашусь, и, более того, я предложу вам послушать мнение наших коллег из западных СМИ, которые работают в Москве. Мы задавали всем им очень простой вопрос: дискредитируется ли на их глазах профессия журналиста в России? Первая на эту тему говорит Мила Баннержи из газеты "Нью-Йорк Таймс".
Мила Баннержи:
Я думаю, что, в конце концов, профессия журналиста в России не дискредитируется по двум причинам: во-первых, на самом деле, несмотря на все упреки в сторону российских журналистов, в том числе и со стороны моих коллег на Западе, я считаю, что в российских газетах и журналах есть очень смелые люди, которые довольно объективно пишут, например, о разных кандидатах, о разных скандалах, о войне в Чечне. Поэтому нельзя сказать, что дискредитируется вся профессия. Это несправедливо. Но, в общем плане, я бы сказала что то, что мы видим по телевизору, это, конечно, мне кажется, только одна сторона многих событий, в том числе, и предвыборной кампании или Чечни. Это освещается тенденциозно, но журналистика не дискредитируется в глазах народа, а, наоборот, выполняет какой-то "патриотический долг".
Савик Шустер:
Следующий - Джульетто Кеза, итальянский журналист из газеты "Стампа".
Джульетто Кеза:
Я считаю, что в это время определенные журналисты, особенно, телевизионщики дискредитируют профессию, я думаю, что это не журнализм как профессия, а это другая профессия - полная распродажа и использование СМИ как коррупции против политических оппонентов. Здесь ничего общего с журнализмом нет.
Савик Шустер:
Говорит Маркус Уоррен, британская газета "Дейли Телеграф":
Маркус Уоррен:
Я считаю, что профессия журналиста дискредитируется, и я с трудом представляю себе, как реабилитировать. Многие считают, что это просто временно, что подождем до конца июня - июля следующего года, но я считаю, что после всего этого будет очень трудно восстановить профессию журналиста в этой стране.
Савик Шустер:
Последний участник этого блиц-опроса - Лер Монвиль - французская газета "Фигаро":
Лер Монвиль:
До такой степени дискредитируется профессия журналиста в России, потому что журналисты впрямую вошли в политический бой и стали инструментами в руках политиков, пропагандистами, стали настоящими "Калашниковыми" в руках политиков. Программы типа программы Доренко, конечно, нарушают все этические правила журналистики. Это, по моему мнению, не журналисты, а пропагандисты. Кстати, Сергей Доренко сам признает, что он политик, а не журналист.
Савик Шустер:
Интересно, что американская журналистка самая оптимистичная, а европейские коллеги все видят в более темных цветах. Тем не менее, есть такая ситуация, что Россия явно идет к абсолютизму. Есть желание, это ощущается на улицах, люди говорят, что нужен хозяин. Даже если будет создана авторитарная система, то немного спасать права человека могут СМИ. Демократические СМИ, по крайней мере, гарантируют какие-то права и свободы. Ясен Николаевич, вы уже воспитали столько поколений журналистов, что будет в будущем? Вы говорите, что это - "камикадзе". Есть ли кому прийти на их место?
Ясен Засурский:
Я думаю, что их опыт не привлекает молодых журналистов. Моих студентов это не привлекает. Я думаю, что, если возьмете журналистский корпус в целом, телевизионных журналистов, радиожурналистов, то они не действуют такими методами. Все же это - особого рода люди. Я тоже думаю, что это - не журналисты. Я думаю, что в нашей журналистике могут найтись силы, которые способны сделать журналистику не "четвертой властью", но оппонентом, не только власти, но и политиков вообще, как это и должно быть. Беда здесь не только, и не сколько в журналистах, сколько в той структуре организации прессы, в отсутствии независимых СМИ и в большой зависимости печати и телевидения, хотя в печати таких явлений, как на телевидении и нет, от владельцев. Ясно, что всем этим людям, которые выступают на этих каналах, платят большие деньги. Я слышал выступление одного из видных московских деятелей, который говорил, что один из этих "камикадзе" сказал: " У меня есть семья. Мне нужно ее кормить. Я так зарабатываю деньги". Этот довольно видный деятель, в общем, не без одобрения это цитировал. Это очень опасно, когда признается, что журналистика это профессия для лакеев, трамвайных хулиганов, которых нанимают пугать людей. И они могут напугать их, конечно, очень сильно, я не думаю, что это украшает профессию, но мне кажется, что журналистика переживает период болезни, которая как нарыв, который уже набух и должен разорваться. Мне кажется, что эта грязь уйдет вместе с этими журналистами. Я думаю, что здоровые силы должны получить поддержку общества, журналистского сообщества, и, я думаю, что те, кто избираются с помощью этих журналистов, может быть, сумеют все-таки отойти от этих стандартов. Я все-таки оптимист.
Павел Гутионтов:
Я думаю, что нам предстоит очень тяжелая работа по перевоспитанию хозяев. Более всего в данном случае боюсь за самого трудновоспитуемого хозяина - государство. Даже если посмотреть на сегодняшнюю ситуацию на телевидении, мы видим, что наиболее неприлично ведут себя наиболее зависимые от государства каналы, а не от какого-то хозяина, ну будем говорить, что это не козни Березовского, это - позиция определенных кругов государственной власти. Это не акционеры ТВЦ, а это позиция московского правительства. То же самое происходит и в областях. Может быть, фигуры не такие яркие, но позиция агрессивная, злая позиция местных телеканалов, радиостанций и газет, принадлежащих областным администрациям, она точно такая же. Пока мы не перевоспитаем государство, не заставим его не вмешиваться в работу журналистов, никакие благие пожелания и призывы, боюсь, действовать не будут. Не может быть корпоративной солидарности журналистов, находящихся на разных сторонах политической баррикады, когда они выстроены политическими силами в совершенно определенный ряд. Существует этика одной стороны и другой стороны. Меня вчера поразила передача на "ТВ Центре", когда, основываясь на решении нашего большого жюри Союза Журналистов, показывалась большая передача, куда привлекались уважаемые мной люди, наши коллеги, которые единодушно осуждали Доренко, но "ТВ Центр" почему-то не обратил внимания на все то, что говорилось в его адрес, что Доренко, это, к сожалению, не исключение в нашей политической борьбе, это не продукт деятельности одного олигарха.
Савик Шустер:
Раз вы уж упомянули регионы, то я бы хотел затронуть тему Башкирии, потому что она беспрецедентна. "Moscow Times", когда комментировала решение Госсобрания Башкирии прекратить трансляцию в республике программ Николая Сванидзе и Сергея Доренко, эта газета сказала, что "единственное, что сегодня серьезно объединяет Россию, это - телевидение, и то, что не будет центрального телевидения в Башкирии, это - первый признак начала распада федерации". Что же, в самом деле, произошло в Уфе? Почему так решили законодатели? Репортаж Александра Костина.
Александр Костин:
Власти Башкирии в ходе предвыборной кампании предприняли ряд шагов, которые фактически означают восстановление в республике политической цензуры. На днях Государственное собрание республики практически единогласно приняло постановление о прекращении до окончания думских выборов трансляции в республике программы Сергея Доренко и программы "Зеркало". Парламент Башкирии решил таким образом избавить местный электорат от еженедельного просмотра программ, которые, по мнению депутатов, грубо нарушают предусмотренный законом ход проведения избирательной кампании. В постановлении говорится, что упомянутые телепрограммы вызывают у граждане республики возмущение и требования прекратить ничем не обоснованные нападки на отдельных кандидатов в депутаты. Под отдельными кандидатами явно имеются в виду лидеры блока "Отечество - Вся Россия", которых в своих авторских программах критикуют Сергей Доренко и Николай Сванидзе. А именно этому блоку горячо симпатизируют башкирские власти. На состоявшихся на прошлой неделе заседаниях Совета безопасности республики президент Муртазар Рахимов потребовал от глав местных администраций обеспечить блоку Примакова и Лужкова в Башкирии не менее 70 процентов голосов избирателей. В постановлении Госсобрания Башкирии содержится также угроза в случае продолжения грубых нарушений избирательного законодательства со стороны московских СМИ рассмотреть вопрос о целесообразности проведения выборов в Государственную Думу на территории республики. Председатель Госсобрания Константин Тукачев заявил, что он не усматривает со стороны парламента Башкирии каких-либо нарушений конституционных прав граждан, а видит наоборот только их защиту. И еще об одном факте такой, столь трогательной защиты: на днях в Уфу должен приехать лидер объединения "Яблоко" Григорий Явлинский. С одной из местных телерадиокомпаний была заблаговременно достигнута договоренность о прямом эфире. Но на это неделе директору компании позвонил Государственный секретарь республики и запретил давать прямой эфир Явлинскому. Телезапись, как сообщила пресс-служба местного отделения "Яблока" теперь тоже находиться под большим вопросом. Буквально только что стало известно, что власть запрещает и встречу председателя "Яблока" с избирателями во Дворце культуры. Известно, что у Григория Явлинского отношения с президентом Башкирии крайне натянутые. Также лидер "Яблока" неоднократно резко критиковал башкирские власти за крайний сепаратизм и нарушения прав человека. Зато лидеру КПРФ Геннадию Зюганову эфир был предоставлен местными властями без всяких проблем. Главный коммунист во время недавнего предвыборного визита в Уфу, как водится, бранил Ельцина, московские газеты, радиостанции и телеканалы. Республиканское же руководство расхваливал: за то, что сохранили колхозы и государственную собственность на предприятия, и вообще называл Башкирию "райским уголком", чем, кстати, неоднократно ставил в дурацкое положение местных товарищей по партии.
Савик Шустер:
Вот как раз вопрос о владельцах: башкирские власти, они - владельцы эфира. Ясен Николаевич, с одной стороны, да, журналисты, конечно, нарушают все законы журналистской этики, но с другой стороны, эти владельцы ведут себя, ну, как в феодальные времена. То есть, я понимаю, что телевидения тогда не было, но ведут они себя так?
Ясен Засурский:
Керенский говорил, что если бы было телевидение, то он остался бы у власти. Я думаю, что такие люди, какие часто бывают у власти у нас, не должны быть у власти ни с телевидением, ни без него. Я согласен с Павлом Гутионтовым в том, что у нас грубо нарушен принцип деятельности печати в результате того, что печать не отделена от государства. Я писал об этом после августовского путча, предлагая внести в Конституцию пункт: запретить государству владеть СМИ и вмешиваться в содержание печати. Тогда Горбачева сумели подставить и организовать путч именно потому, что СМИ были в руках государства. Нас ждут многие неприятности, если не будут приняты меры к тому, чтоб печать, как и церковь, была отделена от государства. Государство и без этого имеет огромную власть - МВД, ФСБ, Министерство финансов и все что угодно. У губернатора и мэра - налоги и аренды, все в их руках, и у них и без СМИ достаточно власти. Это очень серьезный вопрос. Я согласен с Павлом в том, что государство - это главный нарушитель спокойствия, и государственные каналы выглядят особенно плохо. Но я думаю, что некоторые владельцы поддаются какому-то воспитанию, хотя и кажется, что они такие страшные люди. Я думаю, что и Березовский, и Гусинский, и другие, будучи частными владельцами воспитуемы в большей степени, так мнн кажется. Вы понимаете, у государства нет чувства стыда, в этом за тысячелетнюю историю России мы убедились. Никто из наших царей, премьеров и Генеральных секретарей не покраснел. Этого мы не замечали. А вот что касается нашего владельца, то любого владельца, на мой взгляд, можно призвать к какому-то порядку. Кроме того, я думаю, что, конечно, экономика станет когда-нибудь такой, что мы сможем сделать наши СМИ не ручными, а реальными источниками информации. Все же я думаю, что мы как журналисты должны еще активнее противодействовать этому напору власти и владельцев.
Савик Шустер:
Павел Гутионтов, скажите, Владимир Путин, премьер-министр, который претендует на пост президента России, личность загадочная. Мы не знаем, что он думает о печати, о ее свободе, о том, каковы должны быть права владельцев. И, вообще, должно ли государство владеть СМИ. Каковы ваши ощущения?
Павел Гутионтов:
Мои ощущения грустные. Если бы у претендента на пост следующего президента были бы какие-нибудь мысли по поводу демократизации печати, по поводу создания нормальных условий для деятельности газет, радио и телевидения, то, я думаю, что он бы их выражал столь же охотно, сколь он выражает свои мысли по поводу наведения конституционного порядка на Кавказе. Я думаю, что само воспитание, сама биография Путина, очевидно, достойного офицера, достойного сотрудника органов, не подразумевает большой напряженной умственной работы над этими вопросами. Я думаю, что при прочих равных человек типа Путина склонится к прежней модели руководства прессой, которая в самом ярком виде продемонстрирована на территории Башкирии, но, как я понимаю, этот опыт достаточно серьезными политическими силами в России воспринят с некоторым одобрением. Более того, общественное мнение за 4 дня не возмутилось. Я не вижу демонстраций, не вижу голодающих журналистов, поддерживающих своих читателей и коллег в Предуралье на Горбатом мостике. Я хочу только напомнить еще одно: к сожалению, те, кто говорил, что к западу от Смоленска испытываются модели, в том числе, и для нас, оказались не так уж и не правы. Все то, что сделал башкирский президент в Уфе, мы уже не так давно проходили в Минске. Тогда российские политические деятели, заинтересованные в дружбе Лукашенко, вели себя так же, как они себя ведут по отношению к Рахимову, в дружбе с которым они также заинтересованы. Интересы читателей и зрителей, интересы общества в целом предаются с такой же легкостью, как и в случае с Минском.
Савик Шустер:
Ясен Николаевич. Независимые СМИ это -главная опора любого демократического, либерального, свободного общества, в котором уважаются права человека. Если подводить итоги, а уже можно начинать подводить итоги президентства Бориса Ельцина, то, в принципе, человек, который пришел с демократическими постулатами и на волне демократических сил, уходит из Кремля и оставляет такую ситуацию в СМИ. Это практически можно назвать провалом не правда ли?
Ясен Засурский:
Да, я думаю, что это так. Главное, что сам Борис Николаевич никогда не выступает против СМИ. Он -таинственный человек, никто не знает, где он, что делает, как думает, вы знаете, раньше у нас была немецко-русская поговорка: "Что такое, вас ист дас, фюрер думает за нас". В данном случае фюрер за нас не думает. Он предоставляет думать за нас своей администрации. Там есть уважаемые люди, я не отрицаю, но вот эта таинственность, как будто какой-то поручик Киже действует, это меня, конечно, огорчает. Конечно, Ельцин останется как замечательная фигура, он стоял вместе с Коржаковым на танке. Эти эпизоды будут в учебниках истории во всем мире, но финал неприятный. Здесь, мне кажется, проявляется один из болезненных моментов нашей истории. Наша печать, которая была такой свободной и столько сделала для того, чтобы сломать этот авторитаризм, тоталитаризм, оказалась неспособной удержаться на этом демократическом пафосе. Страсть больно ужалить противника превысила разумное стремление защитить свободу и это очень опасно. Я думаю, что новый премьер-министр, он, конечно, подполковник. Но у нас таких подполковников было много в МГУ, вы знаете, что он много работал в Ленинградском университете. Это, я вам должен сказать, очень милые люди. У меня много хороших знакомых из Службы Внешней Разведки, но я никогда не мог подумать, что кто-нибудь из них станет премьер-министром. Я, относясь к Путину с большим уважением, понимаю, как ему трудно.
Савик Шустер:
А президентом быть ему будет легче?
Ясен Засурский:
Я просто думаю, что президентов воспитывают в других учреждениях и иначе. Я думаю, что не надо идти против мирового опыта. Президентов начинают воспитывать в местных органах власти, они становятся мэрами, потом депутатами и постепенно президентами. Мне кажется, что это более рациональный путь. В этом смысле вот Ельцин прошел все ступени, но все-таки он был партийным работником, а партийная работа, это, видимо, самый худший возможный опыт.
Савик Шустер:
Мы обсуждаем профессию журналиста. Дело в том, что прекращение трансляции ОРТ и РТР - программ Доренко и Сванидзе в Башкирии или беспощадная война компроматов, все это - симптомы одной болезни, болезни нашей профессии. Предвыборная кампания 1999-го года становится губительной для профессии журналиста. Она дискредитируется просто на глазах. Первый материал в нашей программе подготовила Анна Качкаева.
Анна Качкаева:
Когда компромата много, он развлекает публику - смотреть противно, оторваться невозможно. Принципы грубой пропаганды оказались востребованы в России. Телевизионные пропагандисты уже второй месяц подряд, устраивая субботне-воскресное шоу в эфире, сладострастно играют на всех низменных чувствах, присущих человеку. В эфире царит эстетика низа. Доренко клянется, что показывает порнопленку в целях дезинфекции общества, на ТВЦ рассказывают о склонности президента к самоубийству, Сванидзе несколько недель подряд пугает москвичей угрозой террора и буквально всучивает зрителям грубую подделку якобы оперативной съемки. Весь цинизм и ужас состоит в том, что даже безопасность людей используется теперь в пропагандистских целях. Обратите внимание, из всех, якобы, аналитических программ окончательно исчезла жизнь страны. Нет нормальных репортажей, если не считать репортажей из Чечни, да и то, только с одной стороны. Их этих программ исчезли даже эксперты. Шеремет, Невзоров, Доренко - сами себе аналитики, эксперты и социологи. В минувшее воскресенье к этой кампании добавился и некогда уважаемый журналист Михаил Леонтьев, представленный в эфире ОРТ как известный политолог. Все пропагандисты пользуются одинаковыми приемами. В этих программах причудливая смесь съемок спецслужб, яростных комментариев, грубого монтажа, хамства, вранья, оскорблений, непристойностей. Пропагандисты запросто обвиняют политических противников в воровстве, шантаже, убийствах, наплевав на презумпцию невиновности, на тайну следствия, на элементарные приличия. Я уже не говорю о достоинстве и о журналистской этике. Когда нет подходящего компромата, в ход идет любой подручный материал. Рождаются триллеры о зловещих премьерах с кровавыми подробностями операций на тазобедренном суставе или "страшилки" о зловещем интригане, который собирается стать депутатом от Карачаево-Черкесии, и на этом отвратительном фоне властной камарильи есть только один герой, которого воспевают и которым восхищаются. "Трудно понять, что думает Путин на самом деле, и что он чувствует на самом деле", - восхищается Невзоров в эфире ОРТ. Евгений Киселев тоже отдает должное Путину - премьер умный, жесткий, немногословный. Не красавец, но женщинам нравится. Хорошо бы еще понять, что на самом деле Путин думает о власти, об экономике, о методах, которыми для него добиваются этой самой власти. Этих вопросов для сомневающихся зрителей итогов было бы вполне достаточно. Но нет, Киселев тоже выполняет пропагандистскую задачу. Ему важно показать связь Путина с кремлевской семьей. Эта связь предъявляется. Я вполне допускаю, что какой-то знакомый Киселева действительно сидел рядом с Юмашевым на трибуне на Кубке Кремля и действительно слышал разговор Юмашева с какой-то Татьяной, по поводу какого-то Володи, который как будто бы должен приехать на стадион неформально одетым. Вполне возможно, что разговор на трибунах действительно шел о Путине, который действительно приехал без галстука и вручил кубок Кремля вместе с Лужковым. Дело не в Путине. В конце концов, Ельцин по указанию своих имиджмэйкеров когда-то танцевал на сцене и бил горшки на сабантуях. Примаков нынче отплясывает барыню, почему бы и Путину, раз уж его назначили преемником, не вручать призы. Дело в Киселеве, который вроде бы до последнего момента старался сохранять лицо в нынешней предвыборной вакханалии. Не удалось. Публичный пересказ подслушанных частных разговоров сродни публикациям расшифровок, скрытых съемок. Про всю кампанию с ТВЦ и ОРТ я больше не говорю. Они давно не затрудняют себя приличиями и сколько-нибудь приемлемой аргументацией, хотя иногда демонстрируют знание реальных фактов. Какие чувства вызывает человек, который ругается, брызжет слюной, а в итоге смачно плюет в окружающих, называя политических оппонентов не иначе как ворами и грязью - только чувство брезгливости. Александр Солженицын в эфире "Итогов" сказал: " СМИ роняют Россию в лужу". Не роняют, уже уронили.
Савик Шустер:
Вопрос Ясену Засурскому. Ясен Николаевич, извините, я нарушу жанр, мой вопрос будет немножко длиннее, чем должен был бы. В 1996-м году после выборов президента России журналисты понимали, что они сломали все правила игры, но они защищали страну от коммунизма, и защищали ценности демократии. Так это было представлено, и было ощущение, что вновь можно пойти по пути становления "четвертой властью", тем, к чему стремились все журналисты. Нынешняя кампания показывает, что "четвертой власти" уже вообще нет. Она слилась с властями. Журналистика борется за власть, и такое ощущение, что от этого восстановиться уже нельзя. У вас нет такого ощущения?
Ясен Засурский:
Конечно, такие опасения есть. Один из главных моментов, это - экономика наших СМИ, они слишком зависят от владельцев. Собственно, что касается всех тех, кого назвала Анна Качкаева, то они все наняты, а когда вы нанимаете любого человека, вы знаете, что он будет говорить. Он не будет петь вам песни, и у него не будет соловьиных трелей. Вы знаете, что они будут лить грязь, они специалисты в этой сфере. Здесь вот владельцы, к сожалению, злоупотребляют этим. И наши судебные и прочие инстанции на это никак не реагируют, а журналисты лишились своей корпоративности, чувства чести, достоинства, и кажется, и чувства коллективной журналисткой ответственности. Конечно, это для журналистики ужасная ситуация. Это подрывает доверие к журналистам и к тому, то они могут быть честными, порядочными и думающими людьми. Это очень опасная ситуация. Но началось действительно в 1996-м году. Я помню, был на дискуссии в Лондоне и имел там возможность сказать, что это неразумно игнорировать Явлинского и всех прочих ради того, чтобы избрать Ельцина. Мои опасения были превзойдены тем, что происходит дальше. Я думаю, что решить журналистскими методами эту проблему невозможно. Нужны акции по воспитанию владельцев, тех, кто управляет этими СМИ. Они совершенно лишились всякого чувства гражданственности, добиваясь своего избрания на пути к власти. Возьмите любой канал, там нанимают людей, которые не имеют журналистской чести. Бесполезно говорить, кто из них больше прав, кто меньше прав. И это бросает тень на всех журналистов. К сожалению, журналистская общественность как таковая у нас практически не проявляется. Нет солидарности и корпоративности у журналистов. Это очень плохо.
Савик Шустер:
Как раз вопрос Павлу Гутионтову, секретарю Союза Журналистов России. Вот почему нет этого чувства, солидарности, корпоративности - Ясен Николаевич говорит очень красиво, а я бы сказал - инстинкта самосохранения?
Павел Гутионтов:
Мне кажется, что было бы смешно требовать от журналистов, чтобы они были более нравственны, более умны, нежели умно или нравственно общество в целом. Я даже удивлен тем, что журналистика так долго продержалась, что остались люди, которым еще можно хоть в чем-то доверять. Дело в том, что развращение общества началось не в 1991-м году, и не в 1985-м. Общество было развращено, но развращено по-другому. Оно было развращено тотальной пропагандой, исходящей из одного источника. Вся настоящая честная журналистика воспитывалась на умении сказать что-то между строк. Я помню замечательную историю Анатолия Абрамовича Аграновского, которому тогдашний главный редактор "Известий" Алексеев, пришедший туда, чтобы сломать аджубеевские "Известия" 60-х годов, сказал: "Я не понимаю, почему Анатолий Аграновский не может написать две страницы, которые прочитает вся страна"?! Аграновский сказал: "Я могу написать две строки, которые прочитает вся страна, записывайте: "Имя, отчество, фамилия, такой-то министр - полное ничтожество". Подпись - Анатолий Аграновский". Тому, что его тогда не напечатали, я не удивляюсь. Теперь кажется, что каждый получил возможность так написать в этой строчке, любой человек, не имеющий всего того, что воспитывал в себе Аграновский. Это беда нашего общества, и теперь вернуться к этой журналистике, к которой мы когда-то привыкли, мы уже не сможем. Мы должны, наверное, приучать себя к тому, что новая журналистика, как нам не горько, это будет такая журналистика, как во всем мире - профессия молодых, малообразованных и не совсем уважаемых людей.
Ясен Засурский:
Я с вами не согласен. Я уважаю журналистику - английскую, американскую, французскую, чешскую, польскую. Я думаю, что у нас все же несколько особое положение и проблема в нашей журналистике. Я думаю, что те, кого вы назвали, это - "камикадзе". Они точно погубили себя и свою репутацию, но я думаю, что у нашей журналистики еще есть возможность вернуться хотя бы к тем стандартам, которые были в начале 90-х годов. Западная журналистика здесь не причем. Возьмите любые передачи, даже возьмите косовскую операцию, конечно, были элементы манипулирования, но грубостей все-таки не было. Даже о Милошевиче никто не высказывался так, как сейчас высказываются о почтенных российских кандидатах в мэры, президенты и куда угодно. Зачем далеко идти? Это наша журналистика. В этом вся трагедия. И мне стыдно все это видеть и слышать, потому что сейчас нигде такого нет. Я думаю, что вы, Савик, согласитесь?
Савик Шустер:
Да, я соглашусь, и, более того, я предложу вам послушать мнение наших коллег из западных СМИ, которые работают в Москве. Мы задавали всем им очень простой вопрос: дискредитируется ли на их глазах профессия журналиста в России? Первая на эту тему говорит Мила Баннержи из газеты "Нью-Йорк Таймс".
Мила Баннержи:
Я думаю, что, в конце концов, профессия журналиста в России не дискредитируется по двум причинам: во-первых, на самом деле, несмотря на все упреки в сторону российских журналистов, в том числе и со стороны моих коллег на Западе, я считаю, что в российских газетах и журналах есть очень смелые люди, которые довольно объективно пишут, например, о разных кандидатах, о разных скандалах, о войне в Чечне. Поэтому нельзя сказать, что дискредитируется вся профессия. Это несправедливо. Но, в общем плане, я бы сказала что то, что мы видим по телевизору, это, конечно, мне кажется, только одна сторона многих событий, в том числе, и предвыборной кампании или Чечни. Это освещается тенденциозно, но журналистика не дискредитируется в глазах народа, а, наоборот, выполняет какой-то "патриотический долг".
Савик Шустер:
Следующий - Джульетто Кеза, итальянский журналист из газеты "Стампа".
Джульетто Кеза:
Я считаю, что в это время определенные журналисты, особенно, телевизионщики дискредитируют профессию, я думаю, что это не журнализм как профессия, а это другая профессия - полная распродажа и использование СМИ как коррупции против политических оппонентов. Здесь ничего общего с журнализмом нет.
Савик Шустер:
Говорит Маркус Уоррен, британская газета "Дейли Телеграф":
Маркус Уоррен:
Я считаю, что профессия журналиста дискредитируется, и я с трудом представляю себе, как реабилитировать. Многие считают, что это просто временно, что подождем до конца июня - июля следующего года, но я считаю, что после всего этого будет очень трудно восстановить профессию журналиста в этой стране.
Савик Шустер:
Последний участник этого блиц-опроса - Лер Монвиль - французская газета "Фигаро":
Лер Монвиль:
До такой степени дискредитируется профессия журналиста в России, потому что журналисты впрямую вошли в политический бой и стали инструментами в руках политиков, пропагандистами, стали настоящими "Калашниковыми" в руках политиков. Программы типа программы Доренко, конечно, нарушают все этические правила журналистики. Это, по моему мнению, не журналисты, а пропагандисты. Кстати, Сергей Доренко сам признает, что он политик, а не журналист.
Савик Шустер:
Интересно, что американская журналистка самая оптимистичная, а европейские коллеги все видят в более темных цветах. Тем не менее, есть такая ситуация, что Россия явно идет к абсолютизму. Есть желание, это ощущается на улицах, люди говорят, что нужен хозяин. Даже если будет создана авторитарная система, то немного спасать права человека могут СМИ. Демократические СМИ, по крайней мере, гарантируют какие-то права и свободы. Ясен Николаевич, вы уже воспитали столько поколений журналистов, что будет в будущем? Вы говорите, что это - "камикадзе". Есть ли кому прийти на их место?
Ясен Засурский:
Я думаю, что их опыт не привлекает молодых журналистов. Моих студентов это не привлекает. Я думаю, что, если возьмете журналистский корпус в целом, телевизионных журналистов, радиожурналистов, то они не действуют такими методами. Все же это - особого рода люди. Я тоже думаю, что это - не журналисты. Я думаю, что в нашей журналистике могут найтись силы, которые способны сделать журналистику не "четвертой властью", но оппонентом, не только власти, но и политиков вообще, как это и должно быть. Беда здесь не только, и не сколько в журналистах, сколько в той структуре организации прессы, в отсутствии независимых СМИ и в большой зависимости печати и телевидения, хотя в печати таких явлений, как на телевидении и нет, от владельцев. Ясно, что всем этим людям, которые выступают на этих каналах, платят большие деньги. Я слышал выступление одного из видных московских деятелей, который говорил, что один из этих "камикадзе" сказал: " У меня есть семья. Мне нужно ее кормить. Я так зарабатываю деньги". Этот довольно видный деятель, в общем, не без одобрения это цитировал. Это очень опасно, когда признается, что журналистика это профессия для лакеев, трамвайных хулиганов, которых нанимают пугать людей. И они могут напугать их, конечно, очень сильно, я не думаю, что это украшает профессию, но мне кажется, что журналистика переживает период болезни, которая как нарыв, который уже набух и должен разорваться. Мне кажется, что эта грязь уйдет вместе с этими журналистами. Я думаю, что здоровые силы должны получить поддержку общества, журналистского сообщества, и, я думаю, что те, кто избираются с помощью этих журналистов, может быть, сумеют все-таки отойти от этих стандартов. Я все-таки оптимист.
Павел Гутионтов:
Я думаю, что нам предстоит очень тяжелая работа по перевоспитанию хозяев. Более всего в данном случае боюсь за самого трудновоспитуемого хозяина - государство. Даже если посмотреть на сегодняшнюю ситуацию на телевидении, мы видим, что наиболее неприлично ведут себя наиболее зависимые от государства каналы, а не от какого-то хозяина, ну будем говорить, что это не козни Березовского, это - позиция определенных кругов государственной власти. Это не акционеры ТВЦ, а это позиция московского правительства. То же самое происходит и в областях. Может быть, фигуры не такие яркие, но позиция агрессивная, злая позиция местных телеканалов, радиостанций и газет, принадлежащих областным администрациям, она точно такая же. Пока мы не перевоспитаем государство, не заставим его не вмешиваться в работу журналистов, никакие благие пожелания и призывы, боюсь, действовать не будут. Не может быть корпоративной солидарности журналистов, находящихся на разных сторонах политической баррикады, когда они выстроены политическими силами в совершенно определенный ряд. Существует этика одной стороны и другой стороны. Меня вчера поразила передача на "ТВ Центре", когда, основываясь на решении нашего большого жюри Союза Журналистов, показывалась большая передача, куда привлекались уважаемые мной люди, наши коллеги, которые единодушно осуждали Доренко, но "ТВ Центр" почему-то не обратил внимания на все то, что говорилось в его адрес, что Доренко, это, к сожалению, не исключение в нашей политической борьбе, это не продукт деятельности одного олигарха.
Савик Шустер:
Раз вы уж упомянули регионы, то я бы хотел затронуть тему Башкирии, потому что она беспрецедентна. "Moscow Times", когда комментировала решение Госсобрания Башкирии прекратить трансляцию в республике программ Николая Сванидзе и Сергея Доренко, эта газета сказала, что "единственное, что сегодня серьезно объединяет Россию, это - телевидение, и то, что не будет центрального телевидения в Башкирии, это - первый признак начала распада федерации". Что же, в самом деле, произошло в Уфе? Почему так решили законодатели? Репортаж Александра Костина.
Александр Костин:
Власти Башкирии в ходе предвыборной кампании предприняли ряд шагов, которые фактически означают восстановление в республике политической цензуры. На днях Государственное собрание республики практически единогласно приняло постановление о прекращении до окончания думских выборов трансляции в республике программы Сергея Доренко и программы "Зеркало". Парламент Башкирии решил таким образом избавить местный электорат от еженедельного просмотра программ, которые, по мнению депутатов, грубо нарушают предусмотренный законом ход проведения избирательной кампании. В постановлении говорится, что упомянутые телепрограммы вызывают у граждане республики возмущение и требования прекратить ничем не обоснованные нападки на отдельных кандидатов в депутаты. Под отдельными кандидатами явно имеются в виду лидеры блока "Отечество - Вся Россия", которых в своих авторских программах критикуют Сергей Доренко и Николай Сванидзе. А именно этому блоку горячо симпатизируют башкирские власти. На состоявшихся на прошлой неделе заседаниях Совета безопасности республики президент Муртазар Рахимов потребовал от глав местных администраций обеспечить блоку Примакова и Лужкова в Башкирии не менее 70 процентов голосов избирателей. В постановлении Госсобрания Башкирии содержится также угроза в случае продолжения грубых нарушений избирательного законодательства со стороны московских СМИ рассмотреть вопрос о целесообразности проведения выборов в Государственную Думу на территории республики. Председатель Госсобрания Константин Тукачев заявил, что он не усматривает со стороны парламента Башкирии каких-либо нарушений конституционных прав граждан, а видит наоборот только их защиту. И еще об одном факте такой, столь трогательной защиты: на днях в Уфу должен приехать лидер объединения "Яблоко" Григорий Явлинский. С одной из местных телерадиокомпаний была заблаговременно достигнута договоренность о прямом эфире. Но на это неделе директору компании позвонил Государственный секретарь республики и запретил давать прямой эфир Явлинскому. Телезапись, как сообщила пресс-служба местного отделения "Яблока" теперь тоже находиться под большим вопросом. Буквально только что стало известно, что власть запрещает и встречу председателя "Яблока" с избирателями во Дворце культуры. Известно, что у Григория Явлинского отношения с президентом Башкирии крайне натянутые. Также лидер "Яблока" неоднократно резко критиковал башкирские власти за крайний сепаратизм и нарушения прав человека. Зато лидеру КПРФ Геннадию Зюганову эфир был предоставлен местными властями без всяких проблем. Главный коммунист во время недавнего предвыборного визита в Уфу, как водится, бранил Ельцина, московские газеты, радиостанции и телеканалы. Республиканское же руководство расхваливал: за то, что сохранили колхозы и государственную собственность на предприятия, и вообще называл Башкирию "райским уголком", чем, кстати, неоднократно ставил в дурацкое положение местных товарищей по партии.
Савик Шустер:
Вот как раз вопрос о владельцах: башкирские власти, они - владельцы эфира. Ясен Николаевич, с одной стороны, да, журналисты, конечно, нарушают все законы журналистской этики, но с другой стороны, эти владельцы ведут себя, ну, как в феодальные времена. То есть, я понимаю, что телевидения тогда не было, но ведут они себя так?
Ясен Засурский:
Керенский говорил, что если бы было телевидение, то он остался бы у власти. Я думаю, что такие люди, какие часто бывают у власти у нас, не должны быть у власти ни с телевидением, ни без него. Я согласен с Павлом Гутионтовым в том, что у нас грубо нарушен принцип деятельности печати в результате того, что печать не отделена от государства. Я писал об этом после августовского путча, предлагая внести в Конституцию пункт: запретить государству владеть СМИ и вмешиваться в содержание печати. Тогда Горбачева сумели подставить и организовать путч именно потому, что СМИ были в руках государства. Нас ждут многие неприятности, если не будут приняты меры к тому, чтоб печать, как и церковь, была отделена от государства. Государство и без этого имеет огромную власть - МВД, ФСБ, Министерство финансов и все что угодно. У губернатора и мэра - налоги и аренды, все в их руках, и у них и без СМИ достаточно власти. Это очень серьезный вопрос. Я согласен с Павлом в том, что государство - это главный нарушитель спокойствия, и государственные каналы выглядят особенно плохо. Но я думаю, что некоторые владельцы поддаются какому-то воспитанию, хотя и кажется, что они такие страшные люди. Я думаю, что и Березовский, и Гусинский, и другие, будучи частными владельцами воспитуемы в большей степени, так мнн кажется. Вы понимаете, у государства нет чувства стыда, в этом за тысячелетнюю историю России мы убедились. Никто из наших царей, премьеров и Генеральных секретарей не покраснел. Этого мы не замечали. А вот что касается нашего владельца, то любого владельца, на мой взгляд, можно призвать к какому-то порядку. Кроме того, я думаю, что, конечно, экономика станет когда-нибудь такой, что мы сможем сделать наши СМИ не ручными, а реальными источниками информации. Все же я думаю, что мы как журналисты должны еще активнее противодействовать этому напору власти и владельцев.
Савик Шустер:
Павел Гутионтов, скажите, Владимир Путин, премьер-министр, который претендует на пост президента России, личность загадочная. Мы не знаем, что он думает о печати, о ее свободе, о том, каковы должны быть права владельцев. И, вообще, должно ли государство владеть СМИ. Каковы ваши ощущения?
Павел Гутионтов:
Мои ощущения грустные. Если бы у претендента на пост следующего президента были бы какие-нибудь мысли по поводу демократизации печати, по поводу создания нормальных условий для деятельности газет, радио и телевидения, то, я думаю, что он бы их выражал столь же охотно, сколь он выражает свои мысли по поводу наведения конституционного порядка на Кавказе. Я думаю, что само воспитание, сама биография Путина, очевидно, достойного офицера, достойного сотрудника органов, не подразумевает большой напряженной умственной работы над этими вопросами. Я думаю, что при прочих равных человек типа Путина склонится к прежней модели руководства прессой, которая в самом ярком виде продемонстрирована на территории Башкирии, но, как я понимаю, этот опыт достаточно серьезными политическими силами в России воспринят с некоторым одобрением. Более того, общественное мнение за 4 дня не возмутилось. Я не вижу демонстраций, не вижу голодающих журналистов, поддерживающих своих читателей и коллег в Предуралье на Горбатом мостике. Я хочу только напомнить еще одно: к сожалению, те, кто говорил, что к западу от Смоленска испытываются модели, в том числе, и для нас, оказались не так уж и не правы. Все то, что сделал башкирский президент в Уфе, мы уже не так давно проходили в Минске. Тогда российские политические деятели, заинтересованные в дружбе Лукашенко, вели себя так же, как они себя ведут по отношению к Рахимову, в дружбе с которым они также заинтересованы. Интересы читателей и зрителей, интересы общества в целом предаются с такой же легкостью, как и в случае с Минском.
Савик Шустер:
Ясен Николаевич. Независимые СМИ это -главная опора любого демократического, либерального, свободного общества, в котором уважаются права человека. Если подводить итоги, а уже можно начинать подводить итоги президентства Бориса Ельцина, то, в принципе, человек, который пришел с демократическими постулатами и на волне демократических сил, уходит из Кремля и оставляет такую ситуацию в СМИ. Это практически можно назвать провалом не правда ли?
Ясен Засурский:
Да, я думаю, что это так. Главное, что сам Борис Николаевич никогда не выступает против СМИ. Он -таинственный человек, никто не знает, где он, что делает, как думает, вы знаете, раньше у нас была немецко-русская поговорка: "Что такое, вас ист дас, фюрер думает за нас". В данном случае фюрер за нас не думает. Он предоставляет думать за нас своей администрации. Там есть уважаемые люди, я не отрицаю, но вот эта таинственность, как будто какой-то поручик Киже действует, это меня, конечно, огорчает. Конечно, Ельцин останется как замечательная фигура, он стоял вместе с Коржаковым на танке. Эти эпизоды будут в учебниках истории во всем мире, но финал неприятный. Здесь, мне кажется, проявляется один из болезненных моментов нашей истории. Наша печать, которая была такой свободной и столько сделала для того, чтобы сломать этот авторитаризм, тоталитаризм, оказалась неспособной удержаться на этом демократическом пафосе. Страсть больно ужалить противника превысила разумное стремление защитить свободу и это очень опасно. Я думаю, что новый премьер-министр, он, конечно, подполковник. Но у нас таких подполковников было много в МГУ, вы знаете, что он много работал в Ленинградском университете. Это, я вам должен сказать, очень милые люди. У меня много хороших знакомых из Службы Внешней Разведки, но я никогда не мог подумать, что кто-нибудь из них станет премьер-министром. Я, относясь к Путину с большим уважением, понимаю, как ему трудно.
Савик Шустер:
А президентом быть ему будет легче?
Ясен Засурский:
Я просто думаю, что президентов воспитывают в других учреждениях и иначе. Я думаю, что не надо идти против мирового опыта. Президентов начинают воспитывать в местных органах власти, они становятся мэрами, потом депутатами и постепенно президентами. Мне кажется, что это более рациональный путь. В этом смысле вот Ельцин прошел все ступени, но все-таки он был партийным работником, а партийная работа, это, видимо, самый худший возможный опыт.
