Михаил Соколов беседует с одним из лидеров "Союза правых сил", начальником избирательного штаба СПС Анатолием Чубайсом о чеченской войне, позиции Запада и ситуации в России.
Михаил Соколов:
Анатолий Борисович, сегодня мы с вами беседуем 16 декабря, сейчас по сообщению нашего корреспондента в Грозном там действительно была предпринята попытка штурма города, действительно были серьезные потери, по его сведениям, подбито семь единиц бронетехники. То есть, начинают повторяться события зимы 1994-го - 1995-го года. Ваша позиция по Чечне не меняется?
Анатолий Чубайс:
Вы убеждены в том, что происходит эскалация военных действий, вы проверили сообщения своего корреспондента, у вас есть другая информация, подтверждающая это? Сколько раз уже бывали сообщения, что, например, в ходе боя в Чечне погибли 250 российских военнослужащих, как передавали западные агентства?... Вы знаете, война - это горячее дело во всех смыслах, в том числе, и в информационном. Поэтому, первое, с чего я бы начал, это с очень тщательного отношения к информации, к фактам. Есть такой принцип: "Доверяй, но проверяй". Моя позиция - штурм Грозного, с моей точки зрения, был бы крупномасштабной ошибкой. Я не могу сказать, что сейчас происходит в Грозном. У меня есть информация только по тем пунктам, где работают наши люди - по Гудермесу и другим освобожденным регионам, а по Грозному информации нет. По Грозному позиция Путина в том и состоит, что штурм Грозного - это бессмыслица. Бывают ошибки военных, конечно, бывают, естественно, с моей точки зрения, к числу таких ошибок можно отнести и листовку с так называемым ультиматумом со сроком выхода гражданских лиц. Если ошибка поднимается на уровень людей, реально принимающих решения - военного командования, министра, правительства, то это уже трагедия. Сегодня у меня нет оснований говорить, что это случилось.
Михаил Соколов:
То есть, вы считаете, что большая часть того, что сейчас делает власть в Чечне, она делает правильно, в отличие от 1994-го года?
Анатолий Чубайс:
Именно так, вы очень точно сформулировали то, что я думаю: большая часть того, что делается по Чечне - правильно. Вы знаете, если говорить по сути о моей позиции по Чечне, то ведь нельзя отвергать и не понимать, что это - трагедия - то, что там реально происходит сегодня, завтра... Даже при том, что я надеюсь, что ваши сведения не соответствуют действительности, все равно, это трагедия - гибель, смерть, военных, не военных, гражданских, детей, взрослых, стариков - это величайшая трагедия для тысяч и тысяч людей. Вопрос вот в чем: есть ли вариант, который позволяет так выставить развитие событий, чтобы все было прекрасно - очевидно, что такого варианта нет. Моя позиция состоит в том, что сегодняшняя трагедия, происходящая в Чечне - это наименьшее зло из всех неизбежных зол, между которыми нам придется выбирать.
Михаил Соколов:
Господин Робертсон, между прочим, сегодня заявил, что цель в Чечне - борьба с терроризмом - правильная, но методы неадекватные - мирные жители страдают в большом количестве.
Анатолий Чубайс:
Я очень хорошо отношусь к господину Робертсону, и советовал бы ему вспомнить, чего делали он и его предшественники - то у него ракета в автобус с беженцами попала случайно и человек сорок в одну минуту с ходу отправила на тот свет, то случайно китайское посольство взорвали, вот сейчас договорились 38 миллионов компенсации платить случайно, между делом. Не надо эту соломинку в чужом глазу искать. Я бы сказал ему: "У вас, ребята, своих проблем с Югославией было более чем достаточно".
Михаил Соколов:
Но врали то они меньше.
Анатолий Чубайс:
Вы считаете?
Михаил Соколов:
Но признавали, когда в автобус попадали, а извините, российские войска с рынком в Грозном не могли признать?
Анатолий Чубайс:
А вы помните про автобус информацию - я очень хорошо помню долгие и последовательные сообщения, что ничего не было, далеко не сразу это было признано?
Михаил Соколов:
Но по вашему принципу "доверяй но проверяй" действовали.
Анатолий Чубайс:
Я думаю, что по этому принципу нужно действовать всегда. Но я не считаю, что у НАТО есть моральные основания говорить о неадекватности наших методов, не считаю, что у Робертсона есть моральные основания об этом говорить. Не считаю, уж если говорить по сути, что наши методы менее моральны, чем те, которыми союз НАТО пользовался в чужом государстве без решения ООН и Совета Безопасности.
Михаил Соколов:
В Косово мир, а в Чечне, между прочим, вторая война.
Анатолий Чубайс:
В Чечне сегодня на 60 процентах территории люди начинают жить в нормальных человеческих условиях, получают электроэнергию, получают тепло, получают пенсии, получают продукты, получают хлеб, возвращаются к нормальной жизни. В той самой Чечне, в которой за период после первой войны, с весны 1996-го года по момент начала нынешней войны 250 тысяч человек бежало из Чечни в мирный период, вот где гуманитарная катастрофа, за период, когда 17 тысяч русских было убито, в гуманный мирный период, убито чеченскими бандитами. Поэтому, я все-таки был бы более взвешен в оценках по этому поводу.
Михаил Соколов:
Анатолий Борисович, если все-таки взять позицию Запада по этому поводу, то вы ее называете, я посмотрел цитату, лицемерной и так далее. Но Запад действительно обеспокоен судьбами людей, беженцев, гуманитарными проблемами, и, кроме того, у Запада есть тот самый опыт, которого у России нет, ведь, например, Алжир был интегральной частью Франции, ее департаментом, а сейчас, по-моему, французы счастливы от того, что Алжир не является частью Франции и гражданская война между фундаменталистами-мусульманами и светскими мусульманами Франции не сильно касается, хотя все равно касается, все равно попадают беженцы?
Анатолий Чубайс:
У Запада действительно есть опыт, я бы сказал, есть много разного опыта, есть опыт Алжира, а есть, например, опыт Северной Ирландии, в которой стреляют уже лет 40, и идет долгий мучительный процесс поиска компромиссного политического решения, тяжелейших переговоров с "Шин Фейн" - успех, провал, успех, провал, на фоне того, что ни один английский солдат не уходит с территории Северной Ирландии. Базой для всего переговорного процесса, за которым весь мир следит с волнением, является сила Великобритании.
Михаил Соколов:
ИРА тоже не разоружается, правда?
Анатолий Чубайс:
Да, именно об этом они ведут переговоры, и почему-то ни господин Робертсон, ни господин Блэр, ни господин Клинтон не призывают немедленно вывести войска Великобритании из Северной Ирландии и начать на этой базе переговоры.
Михаил Соколов:
Но католические кварталы они тоже не бомбят, правда?
Анатолий Чубайс:
Да, это верно, но в католических кварталах все-таки не убивают ежедневно людей, не насилуют женщин, не печатают ежедневно фальшивые деньги, не воруют граждан Великобритании и других стран, согласитесь - немножко разные ситуации.
Михаил Соколов:
Ну, зайдем с другой стороны - многим ваша логика может показаться странной, поскольку Россия не воевала за русские, как бы, земли - за Новороссию, за Южную Сибирь, за Крым, а стала воевать за маленькую территорию с враждебно относящимся к центру населением, в значительной его части?
Анатолий Чубайс:
Прошу прощения, это не Россия стала воевать, это эта самая территория стала воевать, почему же у вас все немножко с головы на ноги стало, давайте вернем обратно - кто на кого напал, вы забыли мелкую деталь в развитии событий - вооруженное нападение бандитов на территорию России, причем не просто на территорию России, а республики с тем же вероисповеданием. Второе, что после этого произошло - убиты сотни граждан России в ходе взрывов жилых домов. Или это что - тоже провокация спецслужб, как уже кто-то додумался из западных корреспондентов прописать?! Ну, давайте не будем, извиняюсь за резкий термин, идиотами, совершенно ясно, что мы имеем дело с агрессией против России, причем агрессией, проплаченной крупными деньгами, организованной не только какими-нибудь Басаевым с Масхадовым, а гораздо более влиятельными и могущественными силами, теми же силами, которые взрывали дом в Нью-Йорке, помните такую историю, теми же силами, которые ведут террористическую деятельность по всему миру, теми же силами, которые, в общем, честно говоря, без лишних сентиментов прямо говорили, что их задача - создание государства от Черного до Каспийского моря, нового государства - там вроде есть немного российской территории, ну - ничего страшного, была российская, будет уж не знаю какая - исламская, чеченская, им виднее. Это, в общем, прямо провозглашалось в их целях, это что - то, что вы защищаете? Это что, позиция Радио Свобода, позиция тех, кто сегодня финансирует Радио Свобода? Если это так, то я с ней категорически не согласен, я считаю, что сегодня нормальные цивилизованные люди в мире должны всеми силами уничтожить это зло, подчеркиваю еще раз, уничтожить это зло, потому что опасность, которая за ним стоит, это - опасность, касающаяся не только России, это - опасность геополитического свойства.
Михаил Соколов:
Анатолий Борисович, уничтожение зла должно быть вместе с мирными жителями, как это предлагалось в ультиматуме Грозному?
Анатолий Чубайс:
Вы хотите, чтобы я повторил то, что я уже только что сказал, я высказал свое отношение к ультиматуму: я считал и считаю ультиматум ошибкой, но я знаю, что войн без ошибок не бывает.
Михаил Соколов:
Но не бывает и войн без переговоров, они когда-то кончаются, с кем-то надо будет вести переговоры, если вы приводите как положительный пример Ирландию, хорошо, не с Басаевым, ну так с Масхадовым?
Анатолий Чубайс:
Вы очень правильно сказали, что войн без переговоров не бывает, только вопрос - когда? Представьте себе - в апреле 1945-го года с окруженным Берлином вдруг поступает приказ Верховного Главнокомандующего: "Приостановить боевые действия, вывести войска с оккупированной территории, начать переговоры с ни в чем не повинным Гитлером и представителями и в чем не виноватого мирного населения, находящегося в осажденном Берлине и ни в чем не виноватого"? Так у меня возникает другая мысль, от которой я не могу избавиться, мысль о том, что кому-то очень надо, чтобы Россия увязла в Чечне, что кому-то очень хочется, чтобы Россия застряла там, и о том, что кто-то очень испугался того, что у России получается достигнуть задачи по уничтожению бандитов в Чечне. Мысль о том, что у России, очевидно, в этот раз идут боевые действия, тяжелые, трудные, с ошибками, но тем не менее ведущие к результату, что в ближайшее время не будет военной проблеме в Чечне - будут гуманитарные проблемы и проблемы с тем, что нужно будет обустраивать людей и делать там нормальную жизнь. И кто-то, по-моему, увидел сегодня, что, кажется, через несколько месяцев этой проблемы не будет, она исчезнет, и кажется, что кому-то это сильно-сильно не понравилось. Как-то очень активно консолидировались определенные силы, как-то очень бурно стали давить на Россию с разных сторон - с финансовой стороны, чего никогда раньше не было. В 1995-м году, я знаю это, когда шла "грязная" война в Чечне - это самое правильное определение, ничего - вроде всех устраивало, и с МВФ проблем не было. Сегодня, когда очевидно дело идет к результату, вдруг появились проблемы - почему, как вы сами считаете?
Михаил Соколов:
Анатолий Борисович, но действительно, цена чеченской войны достаточно дорогая, это не только 400 военнослужащих, и неизвестное количество мирных жителей, которые погибли, но и, например, полмиллиарда долларов, которые стране придется заплатить, как сказал Михаил Задорнов за счет золотовалютных резервов, если не будет транша МВФ, а его, похоже, не будет. Если вы говорите о каких-то силах, то вы, наверное, должны их называть, в одном из интервью вы говорили, что есть некий сговор между правыми и левыми - левыми в России и крайне правыми на Западе. Вы считает, что это - версия, полностью описывающая происходящее?
Анатолий Чубайс:
Нет, я сказал совсем не это, вы меня неправильно цитируете, я говорил не о сговоре, а о союзе между левыми и правыми на Западе, это совсем другая мысль, это то, что, с моей точки зрения, действительно существует. Известно, что крайне правые на Западе давно и сильно не любят Россию. Раньше у них было очень удобное объяснение - в России коммунисты, а коммунистов вроде бы уже в России у власти нет, но они продолжают с той же самой страстью не любить Россию. Поверьте, я знаю, о чем говорю, потому что я сталкивался с десятками этих людей на очень сложных переговорах, которые приходилось вести. Крайне правые на Западе продолжают занимать крайне антироссийскую позицию, потому что она - Россия - это для них достаточный аргумент, чтобы ненавидеть нашу страну и делать все для того, чтобы России было хуже. Я думаю, что даже вы вряд ли станете отрицать наличие таких сил, при всей хорошо известной позиции вашей радиостанции. Это первое, а теперь второе: левые на Западе - проблема в том, что левые на Западе сильно не любят нынешнюю Россию - ну как же так - их любимые социалистические идеалы, которые они десятилетиями вынашивали, оказались разрушены, так хотелось им "социализма с человеческим лицом", немного Горбачева и еще немного рынка - соединить все это вместе и получить "дубчековско-горбачевский вариант социализма". А вместо этого пришли какие-то реформаторы строить отвязанный капитализм. Сильно не нравится им все это, сильно не нравится это и СМИ, которые защищают эту позицию и умело ее финансируют, хорошими объемами. В итоге действительно уникальная ситуация, когда на Западе крайне правые оказываются объединенными с левыми. А между прочим напомню, левые то на Западе у власти, такая волна пришла, при которой в большинстве европейских стран именно левые являются лидерами, и я думаю, что этот союз, конечно, оказался на тех позициях, которые в отношении России занимает Запад.
Михаил Соколов:
А как вы предлагаете избежать международной изоляции России, которая вполне возможна, если президент будет бряцать ядерным оружием, премьер будет его в этом, в общем, в Плесецке более мягко, но поддерживать, это же очень опасно. Таких слов не было чуть ли не со времен Карибского кризиса.
Анатолий Чубайс:
Слова такие были, и не раз, и с двух сторон, чего действительно не было, так это фраз президента США о том, что Россия дорого заплатит за то, что она делает.
Михаил Соколов:
Елена Георгиевна Боннэр, между прочим, восприняла это так, что в России пострадает демократия. Она уважаемый человек, и она это слышала в оригинале и поняла так.
Анатолий Чубайс:
Ну, может быть, Елена Георгиевна ближе контактирует с господином Клинтоном, не знаю, я не готов соединяться с этой трактовкой и поддерживать ее. Не знаю, я знаю то, что было сказано, а было сказано дословно: "Россия дорого заплатит за это". Я чего-то не припомню, чтобы даже во время событий в Югославии, когда Россия была категорически против этого, и я сам тоже, российский президент позволил себе такое высказывание в отношении США, а Клинтон, тем не менее, позволил себе это. Я думаю, отвечая на ваш вопрос, что проблема изоляции или расхождения в разные стороны, она не на уровне отдельных заявлений. Давайте все-таки сделаем поправку на то, что президенты - они все-таки живые люди с эмоциями, которые, может быть, иногда выходят из под контроля. Так вот, я считаю, что проблема расхождения нас в разные стороны очень остра и серьезна, более того, я считаю, что это - одна из самых главных опасностей, которые существуют сегодня для России, а раз для России, то, значит, и для мира - что такое изолированное государство с ядерными силами?! Мир сегодня слишком мал, чтобы позволить себе такую роскошь. Именно поэтому я считаю, что величайшей ошибкой с двух сторон - и России, и Запада, был бы такой вариант развития событий. Именно поэтому я считаю, что и российские, и западные лидеры должны взвешивать свою позицию, прежде, чем ее реализовывать. Тем не менее, я думаю, что все-таки есть сценарий, при котором не отказываясь от своих принципов, в том числе и внутренней политики, Россия сумеет избежать изоляции на мировой арене.
Михаил Соколов:
Коммунисты, по-моему, будут в восторге от такого сценария, если Россия будет так в лоб идти на Запад, а на Западе те силы, о которых вы говорили, будут продолжать выполнять свою программу?
Анатолий Чубайс:
Да, это правда, совершенно ясно, что для коммунистов это самая большая политическая радость - атака Запада против России, любые жестокие заявления, а тем более действия западных жителей против России, отказ МВФ от поддержки России, все это - блестящие подарки господину Зюганову и господину Жириновскому. К сожалению, мы видим, что эти подарки им в последнее время активно дарят.
Михаил Соколов:
Есть ли какие-то средства, которые для вас абсолютно неприемлемые в политике и которые вы отвергаете, и если говорить конкретно о Чечне, то что будет критерием, когда вы скажете, что "я должен изменить свою позицию"?
Анатолий Чубайс:
Типовое, любимое многими обвинение в адрес Чубайса: "Цель оправдывает средства", "Большевик, не видящий ничего ради достижения своих целей и готовый на все". Ну, смешно ломиться в открытую дверь, ну, конечно, есть ограничения, в том числе и для меня лично, в том, что я делаю, ну вот, уже пришлось рассказать о том, о чем я не собирался рассказывать раньше, на той же самой дискуссии с Явлинским. Если бы Сергей Адамович Ковалев во время нашей встречи в январе 1995-го года сказал бы мне, что нельзя работать в правительстве, ни минуты не размышляя, я бы ушел на следующий день. Ограничения, безусловно, есть, и они для меня весьма значимые. Если говорить о Чечне, то и здесь они есть - бессмысленный штурм Грозного с массовыми потерями, нарушающий все то, о чем правительство говорило до сих пор - грубейшая ошибка, которая вообще может развернуть СПС, я надеюсь, что этого не произойдет, по крайней мере, пока, до сегодняшнего дня, ничто не подтверждает этой опасности. Хотя, безусловно, попытка перевода войны с бандитами в войну с народом повернет нашу позицию на противоположную, потому что невозможно выиграть у народа, вот: главное, что будет происходить в этом случае - в этом случае мы вдруг увидим, что поселок такой-то, я не хочу называть название, который был освобожден пять месяцев назад, был освобожден снова, а потом в третий раз освобожден, и в пятый раз, как это мы видели в 1995-м году. Это - доказательство того, что воюют не с бандитами, а с народом. Пока, Слава Богу, этого не происходит. Если это будет происходить - будем менять позицию, безусловно, ограничения есть, если бы их не было, то невозможно было бы сделать все то, что реально сделано нами за последние 9 лет в стране.
Михаил Соколов:
Анатолий Борисович, сегодня мы с вами беседуем 16 декабря, сейчас по сообщению нашего корреспондента в Грозном там действительно была предпринята попытка штурма города, действительно были серьезные потери, по его сведениям, подбито семь единиц бронетехники. То есть, начинают повторяться события зимы 1994-го - 1995-го года. Ваша позиция по Чечне не меняется?
Анатолий Чубайс:
Вы убеждены в том, что происходит эскалация военных действий, вы проверили сообщения своего корреспондента, у вас есть другая информация, подтверждающая это? Сколько раз уже бывали сообщения, что, например, в ходе боя в Чечне погибли 250 российских военнослужащих, как передавали западные агентства?... Вы знаете, война - это горячее дело во всех смыслах, в том числе, и в информационном. Поэтому, первое, с чего я бы начал, это с очень тщательного отношения к информации, к фактам. Есть такой принцип: "Доверяй, но проверяй". Моя позиция - штурм Грозного, с моей точки зрения, был бы крупномасштабной ошибкой. Я не могу сказать, что сейчас происходит в Грозном. У меня есть информация только по тем пунктам, где работают наши люди - по Гудермесу и другим освобожденным регионам, а по Грозному информации нет. По Грозному позиция Путина в том и состоит, что штурм Грозного - это бессмыслица. Бывают ошибки военных, конечно, бывают, естественно, с моей точки зрения, к числу таких ошибок можно отнести и листовку с так называемым ультиматумом со сроком выхода гражданских лиц. Если ошибка поднимается на уровень людей, реально принимающих решения - военного командования, министра, правительства, то это уже трагедия. Сегодня у меня нет оснований говорить, что это случилось.
Михаил Соколов:
То есть, вы считаете, что большая часть того, что сейчас делает власть в Чечне, она делает правильно, в отличие от 1994-го года?
Анатолий Чубайс:
Именно так, вы очень точно сформулировали то, что я думаю: большая часть того, что делается по Чечне - правильно. Вы знаете, если говорить по сути о моей позиции по Чечне, то ведь нельзя отвергать и не понимать, что это - трагедия - то, что там реально происходит сегодня, завтра... Даже при том, что я надеюсь, что ваши сведения не соответствуют действительности, все равно, это трагедия - гибель, смерть, военных, не военных, гражданских, детей, взрослых, стариков - это величайшая трагедия для тысяч и тысяч людей. Вопрос вот в чем: есть ли вариант, который позволяет так выставить развитие событий, чтобы все было прекрасно - очевидно, что такого варианта нет. Моя позиция состоит в том, что сегодняшняя трагедия, происходящая в Чечне - это наименьшее зло из всех неизбежных зол, между которыми нам придется выбирать.
Михаил Соколов:
Господин Робертсон, между прочим, сегодня заявил, что цель в Чечне - борьба с терроризмом - правильная, но методы неадекватные - мирные жители страдают в большом количестве.
Анатолий Чубайс:
Я очень хорошо отношусь к господину Робертсону, и советовал бы ему вспомнить, чего делали он и его предшественники - то у него ракета в автобус с беженцами попала случайно и человек сорок в одну минуту с ходу отправила на тот свет, то случайно китайское посольство взорвали, вот сейчас договорились 38 миллионов компенсации платить случайно, между делом. Не надо эту соломинку в чужом глазу искать. Я бы сказал ему: "У вас, ребята, своих проблем с Югославией было более чем достаточно".
Михаил Соколов:
Но врали то они меньше.
Анатолий Чубайс:
Вы считаете?
Михаил Соколов:
Но признавали, когда в автобус попадали, а извините, российские войска с рынком в Грозном не могли признать?
Анатолий Чубайс:
А вы помните про автобус информацию - я очень хорошо помню долгие и последовательные сообщения, что ничего не было, далеко не сразу это было признано?
Михаил Соколов:
Но по вашему принципу "доверяй но проверяй" действовали.
Анатолий Чубайс:
Я думаю, что по этому принципу нужно действовать всегда. Но я не считаю, что у НАТО есть моральные основания говорить о неадекватности наших методов, не считаю, что у Робертсона есть моральные основания об этом говорить. Не считаю, уж если говорить по сути, что наши методы менее моральны, чем те, которыми союз НАТО пользовался в чужом государстве без решения ООН и Совета Безопасности.
Михаил Соколов:
В Косово мир, а в Чечне, между прочим, вторая война.
Анатолий Чубайс:
В Чечне сегодня на 60 процентах территории люди начинают жить в нормальных человеческих условиях, получают электроэнергию, получают тепло, получают пенсии, получают продукты, получают хлеб, возвращаются к нормальной жизни. В той самой Чечне, в которой за период после первой войны, с весны 1996-го года по момент начала нынешней войны 250 тысяч человек бежало из Чечни в мирный период, вот где гуманитарная катастрофа, за период, когда 17 тысяч русских было убито, в гуманный мирный период, убито чеченскими бандитами. Поэтому, я все-таки был бы более взвешен в оценках по этому поводу.
Михаил Соколов:
Анатолий Борисович, если все-таки взять позицию Запада по этому поводу, то вы ее называете, я посмотрел цитату, лицемерной и так далее. Но Запад действительно обеспокоен судьбами людей, беженцев, гуманитарными проблемами, и, кроме того, у Запада есть тот самый опыт, которого у России нет, ведь, например, Алжир был интегральной частью Франции, ее департаментом, а сейчас, по-моему, французы счастливы от того, что Алжир не является частью Франции и гражданская война между фундаменталистами-мусульманами и светскими мусульманами Франции не сильно касается, хотя все равно касается, все равно попадают беженцы?
Анатолий Чубайс:
У Запада действительно есть опыт, я бы сказал, есть много разного опыта, есть опыт Алжира, а есть, например, опыт Северной Ирландии, в которой стреляют уже лет 40, и идет долгий мучительный процесс поиска компромиссного политического решения, тяжелейших переговоров с "Шин Фейн" - успех, провал, успех, провал, на фоне того, что ни один английский солдат не уходит с территории Северной Ирландии. Базой для всего переговорного процесса, за которым весь мир следит с волнением, является сила Великобритании.
Михаил Соколов:
ИРА тоже не разоружается, правда?
Анатолий Чубайс:
Да, именно об этом они ведут переговоры, и почему-то ни господин Робертсон, ни господин Блэр, ни господин Клинтон не призывают немедленно вывести войска Великобритании из Северной Ирландии и начать на этой базе переговоры.
Михаил Соколов:
Но католические кварталы они тоже не бомбят, правда?
Анатолий Чубайс:
Да, это верно, но в католических кварталах все-таки не убивают ежедневно людей, не насилуют женщин, не печатают ежедневно фальшивые деньги, не воруют граждан Великобритании и других стран, согласитесь - немножко разные ситуации.
Михаил Соколов:
Ну, зайдем с другой стороны - многим ваша логика может показаться странной, поскольку Россия не воевала за русские, как бы, земли - за Новороссию, за Южную Сибирь, за Крым, а стала воевать за маленькую территорию с враждебно относящимся к центру населением, в значительной его части?
Анатолий Чубайс:
Прошу прощения, это не Россия стала воевать, это эта самая территория стала воевать, почему же у вас все немножко с головы на ноги стало, давайте вернем обратно - кто на кого напал, вы забыли мелкую деталь в развитии событий - вооруженное нападение бандитов на территорию России, причем не просто на территорию России, а республики с тем же вероисповеданием. Второе, что после этого произошло - убиты сотни граждан России в ходе взрывов жилых домов. Или это что - тоже провокация спецслужб, как уже кто-то додумался из западных корреспондентов прописать?! Ну, давайте не будем, извиняюсь за резкий термин, идиотами, совершенно ясно, что мы имеем дело с агрессией против России, причем агрессией, проплаченной крупными деньгами, организованной не только какими-нибудь Басаевым с Масхадовым, а гораздо более влиятельными и могущественными силами, теми же силами, которые взрывали дом в Нью-Йорке, помните такую историю, теми же силами, которые ведут террористическую деятельность по всему миру, теми же силами, которые, в общем, честно говоря, без лишних сентиментов прямо говорили, что их задача - создание государства от Черного до Каспийского моря, нового государства - там вроде есть немного российской территории, ну - ничего страшного, была российская, будет уж не знаю какая - исламская, чеченская, им виднее. Это, в общем, прямо провозглашалось в их целях, это что - то, что вы защищаете? Это что, позиция Радио Свобода, позиция тех, кто сегодня финансирует Радио Свобода? Если это так, то я с ней категорически не согласен, я считаю, что сегодня нормальные цивилизованные люди в мире должны всеми силами уничтожить это зло, подчеркиваю еще раз, уничтожить это зло, потому что опасность, которая за ним стоит, это - опасность, касающаяся не только России, это - опасность геополитического свойства.
Михаил Соколов:
Анатолий Борисович, уничтожение зла должно быть вместе с мирными жителями, как это предлагалось в ультиматуме Грозному?
Анатолий Чубайс:
Вы хотите, чтобы я повторил то, что я уже только что сказал, я высказал свое отношение к ультиматуму: я считал и считаю ультиматум ошибкой, но я знаю, что войн без ошибок не бывает.
Михаил Соколов:
Но не бывает и войн без переговоров, они когда-то кончаются, с кем-то надо будет вести переговоры, если вы приводите как положительный пример Ирландию, хорошо, не с Басаевым, ну так с Масхадовым?
Анатолий Чубайс:
Вы очень правильно сказали, что войн без переговоров не бывает, только вопрос - когда? Представьте себе - в апреле 1945-го года с окруженным Берлином вдруг поступает приказ Верховного Главнокомандующего: "Приостановить боевые действия, вывести войска с оккупированной территории, начать переговоры с ни в чем не повинным Гитлером и представителями и в чем не виноватого мирного населения, находящегося в осажденном Берлине и ни в чем не виноватого"? Так у меня возникает другая мысль, от которой я не могу избавиться, мысль о том, что кому-то очень надо, чтобы Россия увязла в Чечне, что кому-то очень хочется, чтобы Россия застряла там, и о том, что кто-то очень испугался того, что у России получается достигнуть задачи по уничтожению бандитов в Чечне. Мысль о том, что у России, очевидно, в этот раз идут боевые действия, тяжелые, трудные, с ошибками, но тем не менее ведущие к результату, что в ближайшее время не будет военной проблеме в Чечне - будут гуманитарные проблемы и проблемы с тем, что нужно будет обустраивать людей и делать там нормальную жизнь. И кто-то, по-моему, увидел сегодня, что, кажется, через несколько месяцев этой проблемы не будет, она исчезнет, и кажется, что кому-то это сильно-сильно не понравилось. Как-то очень активно консолидировались определенные силы, как-то очень бурно стали давить на Россию с разных сторон - с финансовой стороны, чего никогда раньше не было. В 1995-м году, я знаю это, когда шла "грязная" война в Чечне - это самое правильное определение, ничего - вроде всех устраивало, и с МВФ проблем не было. Сегодня, когда очевидно дело идет к результату, вдруг появились проблемы - почему, как вы сами считаете?
Михаил Соколов:
Анатолий Борисович, но действительно, цена чеченской войны достаточно дорогая, это не только 400 военнослужащих, и неизвестное количество мирных жителей, которые погибли, но и, например, полмиллиарда долларов, которые стране придется заплатить, как сказал Михаил Задорнов за счет золотовалютных резервов, если не будет транша МВФ, а его, похоже, не будет. Если вы говорите о каких-то силах, то вы, наверное, должны их называть, в одном из интервью вы говорили, что есть некий сговор между правыми и левыми - левыми в России и крайне правыми на Западе. Вы считает, что это - версия, полностью описывающая происходящее?
Анатолий Чубайс:
Нет, я сказал совсем не это, вы меня неправильно цитируете, я говорил не о сговоре, а о союзе между левыми и правыми на Западе, это совсем другая мысль, это то, что, с моей точки зрения, действительно существует. Известно, что крайне правые на Западе давно и сильно не любят Россию. Раньше у них было очень удобное объяснение - в России коммунисты, а коммунистов вроде бы уже в России у власти нет, но они продолжают с той же самой страстью не любить Россию. Поверьте, я знаю, о чем говорю, потому что я сталкивался с десятками этих людей на очень сложных переговорах, которые приходилось вести. Крайне правые на Западе продолжают занимать крайне антироссийскую позицию, потому что она - Россия - это для них достаточный аргумент, чтобы ненавидеть нашу страну и делать все для того, чтобы России было хуже. Я думаю, что даже вы вряд ли станете отрицать наличие таких сил, при всей хорошо известной позиции вашей радиостанции. Это первое, а теперь второе: левые на Западе - проблема в том, что левые на Западе сильно не любят нынешнюю Россию - ну как же так - их любимые социалистические идеалы, которые они десятилетиями вынашивали, оказались разрушены, так хотелось им "социализма с человеческим лицом", немного Горбачева и еще немного рынка - соединить все это вместе и получить "дубчековско-горбачевский вариант социализма". А вместо этого пришли какие-то реформаторы строить отвязанный капитализм. Сильно не нравится им все это, сильно не нравится это и СМИ, которые защищают эту позицию и умело ее финансируют, хорошими объемами. В итоге действительно уникальная ситуация, когда на Западе крайне правые оказываются объединенными с левыми. А между прочим напомню, левые то на Западе у власти, такая волна пришла, при которой в большинстве европейских стран именно левые являются лидерами, и я думаю, что этот союз, конечно, оказался на тех позициях, которые в отношении России занимает Запад.
Михаил Соколов:
А как вы предлагаете избежать международной изоляции России, которая вполне возможна, если президент будет бряцать ядерным оружием, премьер будет его в этом, в общем, в Плесецке более мягко, но поддерживать, это же очень опасно. Таких слов не было чуть ли не со времен Карибского кризиса.
Анатолий Чубайс:
Слова такие были, и не раз, и с двух сторон, чего действительно не было, так это фраз президента США о том, что Россия дорого заплатит за то, что она делает.
Михаил Соколов:
Елена Георгиевна Боннэр, между прочим, восприняла это так, что в России пострадает демократия. Она уважаемый человек, и она это слышала в оригинале и поняла так.
Анатолий Чубайс:
Ну, может быть, Елена Георгиевна ближе контактирует с господином Клинтоном, не знаю, я не готов соединяться с этой трактовкой и поддерживать ее. Не знаю, я знаю то, что было сказано, а было сказано дословно: "Россия дорого заплатит за это". Я чего-то не припомню, чтобы даже во время событий в Югославии, когда Россия была категорически против этого, и я сам тоже, российский президент позволил себе такое высказывание в отношении США, а Клинтон, тем не менее, позволил себе это. Я думаю, отвечая на ваш вопрос, что проблема изоляции или расхождения в разные стороны, она не на уровне отдельных заявлений. Давайте все-таки сделаем поправку на то, что президенты - они все-таки живые люди с эмоциями, которые, может быть, иногда выходят из под контроля. Так вот, я считаю, что проблема расхождения нас в разные стороны очень остра и серьезна, более того, я считаю, что это - одна из самых главных опасностей, которые существуют сегодня для России, а раз для России, то, значит, и для мира - что такое изолированное государство с ядерными силами?! Мир сегодня слишком мал, чтобы позволить себе такую роскошь. Именно поэтому я считаю, что величайшей ошибкой с двух сторон - и России, и Запада, был бы такой вариант развития событий. Именно поэтому я считаю, что и российские, и западные лидеры должны взвешивать свою позицию, прежде, чем ее реализовывать. Тем не менее, я думаю, что все-таки есть сценарий, при котором не отказываясь от своих принципов, в том числе и внутренней политики, Россия сумеет избежать изоляции на мировой арене.
Михаил Соколов:
Коммунисты, по-моему, будут в восторге от такого сценария, если Россия будет так в лоб идти на Запад, а на Западе те силы, о которых вы говорили, будут продолжать выполнять свою программу?
Анатолий Чубайс:
Да, это правда, совершенно ясно, что для коммунистов это самая большая политическая радость - атака Запада против России, любые жестокие заявления, а тем более действия западных жителей против России, отказ МВФ от поддержки России, все это - блестящие подарки господину Зюганову и господину Жириновскому. К сожалению, мы видим, что эти подарки им в последнее время активно дарят.
Михаил Соколов:
Есть ли какие-то средства, которые для вас абсолютно неприемлемые в политике и которые вы отвергаете, и если говорить конкретно о Чечне, то что будет критерием, когда вы скажете, что "я должен изменить свою позицию"?
Анатолий Чубайс:
Типовое, любимое многими обвинение в адрес Чубайса: "Цель оправдывает средства", "Большевик, не видящий ничего ради достижения своих целей и готовый на все". Ну, смешно ломиться в открытую дверь, ну, конечно, есть ограничения, в том числе и для меня лично, в том, что я делаю, ну вот, уже пришлось рассказать о том, о чем я не собирался рассказывать раньше, на той же самой дискуссии с Явлинским. Если бы Сергей Адамович Ковалев во время нашей встречи в январе 1995-го года сказал бы мне, что нельзя работать в правительстве, ни минуты не размышляя, я бы ушел на следующий день. Ограничения, безусловно, есть, и они для меня весьма значимые. Если говорить о Чечне, то и здесь они есть - бессмысленный штурм Грозного с массовыми потерями, нарушающий все то, о чем правительство говорило до сих пор - грубейшая ошибка, которая вообще может развернуть СПС, я надеюсь, что этого не произойдет, по крайней мере, пока, до сегодняшнего дня, ничто не подтверждает этой опасности. Хотя, безусловно, попытка перевода войны с бандитами в войну с народом повернет нашу позицию на противоположную, потому что невозможно выиграть у народа, вот: главное, что будет происходить в этом случае - в этом случае мы вдруг увидим, что поселок такой-то, я не хочу называть название, который был освобожден пять месяцев назад, был освобожден снова, а потом в третий раз освобожден, и в пятый раз, как это мы видели в 1995-м году. Это - доказательство того, что воюют не с бандитами, а с народом. Пока, Слава Богу, этого не происходит. Если это будет происходить - будем менять позицию, безусловно, ограничения есть, если бы их не было, то невозможно было бы сделать все то, что реально сделано нами за последние 9 лет в стране.
