Программу ведет Елена Коломийченко. Она беседует с Владимиром Ведрашко, который 10 лет назад был корреспондентом "Правды" в Бухаресте, сейчас он главный редактор московского издательства "Права человека", и Андреем Загорским - старшим вице-президентом института "Восток-Запад". В программе также участвует корреспондент Радио Свобода в Бухаресте Николае Труце.
Елена Коломийченко:
Ровно 10 лет назад, 22 декабря 1989-го года румынский коммунистический диктатор Николае Чаушеску предстал перед гражданами своей страны в первый и последний раз как маленький и беспомощный человек. Накануне в Бухаресте состоялся митинг перед домом, где находился ЦК Компартии Румынии с положенными и привычными лозунгами во славу Чаушеску. Внезапно митинг был прерван свистками и выкриками. Настроения людей, собравшихся на площади, изменилось на диаметрально противоположное. "Долой Чаушеску", - кричали люди. Николае Чаушеску и его супруга Елена были через пару дней захвачены неподалеку от Бухареста. На второй день Рождества по западному стилю они были казнены по приговору чрезвычайного военного трибунала. Но до этого в декабре 1989-го года в Румынии погибли тысячи людей. Десять лети назад для Румынии закончилась длившаяся не один десяток лет эпоха жесткой коммунистической диктатуры. Началось новое время. Итак, Румыния десять лет спустя - такова наша тема. Но прежде, чем начать наш разговор послушаем репортаж Николае Труце из Бухареста. Десять лет спустя - что удалось, а что нет.
Николае Труце:
После десяти лет румыны признают с огорчением, что этого периода в Румынии не хватило для того, чтобы их мечты о лучшей жизни сбылись. Конечно, людям свойственно скорее видеть недостатки, и румыны, наверное, как-то уже не замечают огромные перемены, которые произошли после событий 1989-го года. Во-первых сюда вписывается демократизация общества, свобода под всеми своими демократическими формами, и хотя пока что не многие могли улучшить свою жизни за счет рыночной экономики, сама перспектива нормализации в этом направлении уже дает населению надежды. Но все же надо признать, что для большинства румын жизнь стала даже хуже, чем до 1989-го года. Конечно, сейчас магазины полны, можно купить все, что угодно, но у больших категорий людей денег не хватает даже на минимальный уровень пропитания. Все понимают, что это явление, наверное, временное, но от этого им не становится лучше. С одной стороны, надо заметить, что румыны еще не привыкли пользоваться свободой предпринимательства, но с другой, даже более весомой, надо признать, что правители страны за 10 лет то ли не захотели, то ли не смогли или попросту не успели оздоровить румынскую экономику. Гигантские комбинаты коммунистической экономики по-прежнему поглощают большую часть бюджета, не принося при этом ничего, кроме еще больших потерь. Конечно, здесь вина политического класса, и народ понимает, что тут сказываются два объективных фактора: во-первых, в Румынии не была проведена реальная люстрация, практически никто не был наказан, хотя бы с моральной точки зрения, за коммунизм, насилие и кровопролитие во время событий 1989-го года. Более того, до сих пор политические силы скрывают правду о тех событиях. Во-вторых, всем понятно, что после диктатуры Чаушеску в Румынии неоткуда было появиться реальному профессиональному политическому классу. И вот в этой обстановке неудивительно, что главная характеристика для предстоящих выборов 2000-го года, это почти полное недоверие населения к своим политическим представителям без различия. Все же хоть какая-то надежда появилась. Именно сейчас - 10 лет спустя. Новое правительство, которое буквально в эти дни создается под руководством технократа господина Фереску, подает надежду целеустремленности и впервые обещает сделать решительные шаги по, наверное, долгому пути интеграции Румынии в ЕС. Дай Бог!
Елена Коломийченко:
Владимир Ведрашко, вам первый вопрос: вы слышали, Николае Труце сказал, что власти Румынии и посей день не рассказали людям всей правды о кровавых событиях тех декабрьских дней. Собственно говоря, никто из восточноевропейских лидеров не разделил участи Чаушеску и его жены. Кто-то умер в своей постели, польский последний лидер - Войцех Ярузельский жив и может наблюдать за тем, как меняется его страна. Владимир вот вопрос: как вы полагаете, что румынам до сих пор неизвестно, и чем можно объяснить такую перемену настроения митинговавших перед зданием ЦК, а потом такой скорый суд?
Владимир Ведрашко:
В настоящее время многие румыны не знают ответа на вопрос, были ли действительно террористы арабские или румынские, и в какой мере действительно именно эти силы участвовали в расстрелах мирных жителей. Это, пожалуй, одна из главных тайн румынской революции - тайна террористов. Что касается непосредственно митинга, который происходил 21-го, а 22-го Чаушеску был вынужден бежать из здания ЦК на вертолете, то в тот день произошло следующее: я думаю, что среди собравшихся на митинге просто были люди, которые намеренно бросили в массы клич о том, что Чаушеску является диктатором и пора кончать с диктатурой. Но все не так просто: за несколько дней до событий в Бухаресте имели место достаточно сильные демонстрации в Тимишоаре. Там, выступая против выселения пастора Ласло Текеша, на улицы с протестом вышли сотни и тысячи людей. Волна докатилась до Бухареста 21-го числа.
Елена Коломийченко:
А почему нужно было так скоро судить диктатора?
Владимир Ведрашко:
Двумя словами это можно объяснить "суровой революционной необходимостью". Я, естественно, беру эти слова в кавычки, и, возможно, кто-то добавит к ним и сарказм, но двух стариков надо было расстрелять, потому что они символизировали собой самую жестокую и репрессивную диктатуру последних десятилетий в Европе, и на ее стороне находилась немало сил в рядах номенклатуры. Чаушеску достаточно хорошо отрегулировал механизмы противодействия народным волнениям. И эти народные волнения в Румынии вошли в соприкосновение с попытками отстоять режим. В результате получилось много конфликтов, и надо было расстрелять Чаушеску, чтобы прекратились бои, чтобы сломить сопротивление так называемых террористов. Это была официальная версия, и я думаю, что, конечно, с расстрелом Чаушеску был осуществлен принципиальный поворот в сторону урегулирования ситуации.
Елена Коломийченко:
Андрей Загорский, уже после смерти Чаушеску и прихода к власти правительства Илиеску ходили какие-то смутные слухи о том, что за декабрьскими событиями в Румынии маячат советские тени. Как вы думаете, есть ли у этих слухов свои резоны, и насколько это важно? Я напомню, что даже в событиях бархатной революции в Чехии были какие-то неясные моменты, которые были прояснены только сейчас.
Андрей Загорский:
Во всяком случае, мне неизвестны
какие-либо факты, которые могли бы подтверждать причастность СССР, руководства и каких-то советских структур к свержению Чаушеску. Более того, логика развития событий и в Румынии, и в других странах Восточной Европы говорит скорее об обратном, потому что с одной стороны, во всяком случае, политическое руководство СССР было больше не готово поддерживать режимы типа режима Чаушеску или Хонекера в ГДР, чехословацкого режима и так далее. С другой стороны оно пыталось идти за событиями и уже пыталось влиять на то, что происходит после свержения соответствующих диктаторов. Точно так же все происходило и в Румынии, тем более что в Румынии возможностей для вмешательства было меньше, чем во всех других странах, поскольку отношения Румынии с СССР, начиная с 1965-го года были более, чем напряженными, реального влияния у Москвы на Бухарест не было, была постоянная тяжба по поводу позиций, интересов и так далее. Но как и в других странах сразу же предпринимается попытка установить контакт с новым руководством или с теми силами, которые пытаются взять власть в процессе этих перемен, и постараться канализировать эти процессы протеста в сторону так называемой социалистической перспективы, то есть в сторону реформ в коммунистических партиях, с тем, чтобы не было быстрого движения стран Восточной Европы на Запад. Мне кажется, что основные политические и дипломатические усилия СССР в Восточной Европе, и Румынии в том числе, сводились к этому.
Елена Коломийченко:
Вернемся непосредственно к тем дням в Румынии 10 лет назад. Владимир Ведрашко, вы их очевидец, напомните более детально, с чего все начиналось, и как расценивали в Румынии события, которые уже произошли в СССР, и у ее ближайших европейских соседей? Как вела себя в этой ситуации румынская тайная служба "Секуритате". Какую роль сыграло Радио Свободная Европа в нарастании этих событий вплоть до последних декабрьских дней?
Владимир Ведрашко:
Я находился в Румынии с начала 1988-го года, и в течение полутора лет наблюдал, как страна эволюционирует в сторону того, что потом было названо революцией. Дело в том, что румыны очень тяжело переживали и очень печалились, если это точное слово, по поводу того, что у них в стране не происходят перемены, которые происходят уже даже в СССР. Естественно, режим проявлял невиданную жесткость в противодействии любым либеральным настроениям. Агенты "Секуритате" присутствовали буквально везде. Не допускались ни контакты с иностранцами, ни выступления в зарубежной прессе. Очень известные румынские деятели, жившие и живущие в стране, которые публиковали свои статьи на Западе, подвергались очень сильным репрессиям уже за факт этой публикации. Они находились буквально под домашним арестом, им не давали ни выходить из дому, ни общаться. Можно представить себе, что это был вариант очень жесткого, сталинского режима. Тем не мене, за месяцы предшествовавшие декабрю 1989-го года было ясно, что что-то назревает, что-то происходит в мышлении людей, но, конечно, главное, что происходило, это все более концентрированная подача информации через Радио Свободная Европа и Радио Свобода о развивающихся в Румынии или вне ее политических организационных явлениях. Какие-то деятели присылали письма, какие-то политики создавали небольшие организации и выступали с манифестами - это все передавалось в открытом эфире на Румынию. Что удивительно: Чаушеску не глушил эти передачи, демонстрируя как бы открытость румынского общества. Тем не менее, конечно, это являлось главным источником политической информации и создания определенных настроений для румынского населения. И все же: никогда на основе этой информации и на основе настроений и манифестов групп и группировок румыны никогда бы не вышли на улицу и не свергли бы Чаушеску, и не расстреляли бы его, и всего этого вообще не произошло бы, если бы на настроения народного недовольства не наложился бы очень хорошо спланированный заговор - в этом нет никаких сомнений. Молодая коммунистическая номенклатура, которая понимала необходимость перемен, дополнила народное недовольство, и вместе они и создали такой кумулятивный эффект, в результате которого с одной стороны был смещен Чаушеску, а с другой народ понес колоссальные потери. Все-таки трудно было вообразить в 1989-м году, что в центре Европы могут происходить боевые действия с применением танков в нескольких городах Румынии, и при этом погибло более тысячи человек.
Елена Коломийченко:
Владимир, смотрите, такой скорый суд, все эти настроения росли, потом все произошло и случилось так, как случилось, но почему все-таки Румыния отказалась от проведения люстрации, вы сами только что сказали о роли "Секуритате" и тому подобное. В чем была причина того, что в отличие, допустим, от той же Чехословакии в Румынии не была проведена люстрация?
Владимир Ведрашко:
Я думаю, что ответ на ваш вопрос надо искать, может быть, в субъективной сфере: Румыния и СССР были чрезвычайно похожими странами и настоящая Россия, я думаю, очень похожа на Румынию по очень многим параметрам. У нас очень богатая репрессивная история. Такой репрессивный аппарат, естественно, могли содержать только кланы, классы, группы, в общем, только то, что называется номенклатурой. А это - довольно многочисленный слой управленцев.
Елена Коломийченко:
Вы сами подвели меня к следующему вопросу, но я сначала задам его Андрею Загорскому. Андрей Владимирович, либеральные российские политики, такие как лидер "Яблока" Григорий Явлинский называют постсоветские события "номенклатурным термидором", и говорят, что многие беды нынешней России объясняются именно этим. В Румынии была все-таки антикоммунистическая революция или свой румынский номенклатурный переворот? В конце концов, ведь Илиеску тоже из коммунистов.
Андрей Загорский:
Переворот и смена власти действительно носили в значительно степени номенклатурный характер и это действительно роднит и историю реформ в бывшем СССР, не только в России, но и практически во всем бывшем СССР и в Румынии. Потому что, в отличие от большинства стран Центральной и Восточной Европы, политические силы, которые начали и продолжали в течение пяти 10 лет эти перемены, это были силы, которые происходили непосредственно из партийного аппарата, хотя, может быть, к моменту переворота они не находились непосредственно на ключевых постах. Отсюда и их определенная близость к советскому руководству. Ставка в Румынии в то время делалась на новое поколение и, прежде всего, на Петра Романа, а на Илиеску на первом этапе, как на человека, который может подхватить власть и не отдать ее оппозиционным силам Румынии, и вот специфика Румынии как раз заключается в том, что эта власть, в основе своей номенклатурная, задержалась почти на 10 лет, чего не было ни в одной другой стране Центральной и Восточной Европы. И я считаю, что в этом одна из серьезнейших причин тех проблем, с которыми Румыния сталкивается сегодня, потому что подавляющее большинство тех вопросов, которые необходимо было решать сразу и быстро, они не решались в течение десяти лет, и многие из них не решаются и до сих пор, хотя и есть надежда на будущее.
Елена Коломийченко:
Владимир, вам тот же самый вопрос.
Владимир Ведрашко:
Я думаю. что проблемы в значительной мере не решаются и потому, что и в России, и в данном случае и Румынии о которой мы говорим, не развиты структуры гражданского общества, именно в силу причин, о которых мы только что говорили. Еще не создана традиция гражданского общества и давления на власть какими-то нормальными, гражданскими способами. Вспомните, недавние социальные протесты в Румынии происходили в форме маршей шахтеров на Бухарест, где они сталкивались с полицией, и опять шли кровопролитные столкновения. Инструменты для решения социальных проблем на сегодняшний день что в России, что в Румынии очень схожи. Это - экстремальные простые решения.
Елена Коломийченко:
Андрей Владимирович Загорский, в свое время вы об этом уже упоминали - Чаушеску не располагал особо безоблачными отношениями с Советским Союзом. Мы помним, что он в свое время не поддержал вторжение советских войск в Чехословакию, и позже это уже задало тон складывающимся отношениям, но в чем,
по-вашему, были главные разногласия, были ли у СССР основания и причины для ревности, скажем так, к Румынии в международном контексте?
Андрей Загорский:
Я не знаю, насколько для ревности, скорее, для недовольства, потому что после 1965-го года, когда Чаушеску пришел к власти, Румыния проводила то, что считалось достаточно националистической позицией в рамках бывшего соцлагеря, хотя Чаушеску не поддержал вторжение в Чехословакию 1968-го года, то это было не из-за вторжения как такового. Мы прекрасно знаем, что в июне 1989-го года, когда в Польше прошли первые наполовину свободные выборы, именно Чаушеску был одним из тех лидеров коммунистического блока, кто настаивал на вторжении, чтобы вернуть монополию на политическую власть ПОРП, Для Чаушеску главным было сохранить в известной степени независимость от СССР, сам Чаушеску воспринимал Румынию, как некую "восточную Францию", которая с одной стороны остается в Варшавском договоре, а с другой стороны проводит достаточно свободную и независимую политику, тем самым улучшая свои отношения с Западом и решая ряд своих проблем. Конечно, это приводило к серьезным столкновениям, потому что на протяжении многих лет Румыния не поддерживала значительное число инициатив СССР, и это постоянно порождало конфликты, не столько ревность, сколько конфликты на уровне руководства, которые далеко не всегда решались простым способом.
Елена Коломийченко:
Владимир, последний вопрос: с позиций сегодняшнего дня, румынский вариант - способ ли это решения конфликтов в будущем?
Владимир Ведрашко:
Я думаю, что нет, я думаю, что по мере утверждения демократических основ общества и гражданского общества эти способы будут уходить в историю.
Елена Коломийченко:
Ровно 10 лет назад, 22 декабря 1989-го года румынский коммунистический диктатор Николае Чаушеску предстал перед гражданами своей страны в первый и последний раз как маленький и беспомощный человек. Накануне в Бухаресте состоялся митинг перед домом, где находился ЦК Компартии Румынии с положенными и привычными лозунгами во славу Чаушеску. Внезапно митинг был прерван свистками и выкриками. Настроения людей, собравшихся на площади, изменилось на диаметрально противоположное. "Долой Чаушеску", - кричали люди. Николае Чаушеску и его супруга Елена были через пару дней захвачены неподалеку от Бухареста. На второй день Рождества по западному стилю они были казнены по приговору чрезвычайного военного трибунала. Но до этого в декабре 1989-го года в Румынии погибли тысячи людей. Десять лети назад для Румынии закончилась длившаяся не один десяток лет эпоха жесткой коммунистической диктатуры. Началось новое время. Итак, Румыния десять лет спустя - такова наша тема. Но прежде, чем начать наш разговор послушаем репортаж Николае Труце из Бухареста. Десять лет спустя - что удалось, а что нет.
Николае Труце:
После десяти лет румыны признают с огорчением, что этого периода в Румынии не хватило для того, чтобы их мечты о лучшей жизни сбылись. Конечно, людям свойственно скорее видеть недостатки, и румыны, наверное, как-то уже не замечают огромные перемены, которые произошли после событий 1989-го года. Во-первых сюда вписывается демократизация общества, свобода под всеми своими демократическими формами, и хотя пока что не многие могли улучшить свою жизни за счет рыночной экономики, сама перспектива нормализации в этом направлении уже дает населению надежды. Но все же надо признать, что для большинства румын жизнь стала даже хуже, чем до 1989-го года. Конечно, сейчас магазины полны, можно купить все, что угодно, но у больших категорий людей денег не хватает даже на минимальный уровень пропитания. Все понимают, что это явление, наверное, временное, но от этого им не становится лучше. С одной стороны, надо заметить, что румыны еще не привыкли пользоваться свободой предпринимательства, но с другой, даже более весомой, надо признать, что правители страны за 10 лет то ли не захотели, то ли не смогли или попросту не успели оздоровить румынскую экономику. Гигантские комбинаты коммунистической экономики по-прежнему поглощают большую часть бюджета, не принося при этом ничего, кроме еще больших потерь. Конечно, здесь вина политического класса, и народ понимает, что тут сказываются два объективных фактора: во-первых, в Румынии не была проведена реальная люстрация, практически никто не был наказан, хотя бы с моральной точки зрения, за коммунизм, насилие и кровопролитие во время событий 1989-го года. Более того, до сих пор политические силы скрывают правду о тех событиях. Во-вторых, всем понятно, что после диктатуры Чаушеску в Румынии неоткуда было появиться реальному профессиональному политическому классу. И вот в этой обстановке неудивительно, что главная характеристика для предстоящих выборов 2000-го года, это почти полное недоверие населения к своим политическим представителям без различия. Все же хоть какая-то надежда появилась. Именно сейчас - 10 лет спустя. Новое правительство, которое буквально в эти дни создается под руководством технократа господина Фереску, подает надежду целеустремленности и впервые обещает сделать решительные шаги по, наверное, долгому пути интеграции Румынии в ЕС. Дай Бог!
Елена Коломийченко:
Владимир Ведрашко, вам первый вопрос: вы слышали, Николае Труце сказал, что власти Румынии и посей день не рассказали людям всей правды о кровавых событиях тех декабрьских дней. Собственно говоря, никто из восточноевропейских лидеров не разделил участи Чаушеску и его жены. Кто-то умер в своей постели, польский последний лидер - Войцех Ярузельский жив и может наблюдать за тем, как меняется его страна. Владимир вот вопрос: как вы полагаете, что румынам до сих пор неизвестно, и чем можно объяснить такую перемену настроения митинговавших перед зданием ЦК, а потом такой скорый суд?
Владимир Ведрашко:
В настоящее время многие румыны не знают ответа на вопрос, были ли действительно террористы арабские или румынские, и в какой мере действительно именно эти силы участвовали в расстрелах мирных жителей. Это, пожалуй, одна из главных тайн румынской революции - тайна террористов. Что касается непосредственно митинга, который происходил 21-го, а 22-го Чаушеску был вынужден бежать из здания ЦК на вертолете, то в тот день произошло следующее: я думаю, что среди собравшихся на митинге просто были люди, которые намеренно бросили в массы клич о том, что Чаушеску является диктатором и пора кончать с диктатурой. Но все не так просто: за несколько дней до событий в Бухаресте имели место достаточно сильные демонстрации в Тимишоаре. Там, выступая против выселения пастора Ласло Текеша, на улицы с протестом вышли сотни и тысячи людей. Волна докатилась до Бухареста 21-го числа.
Елена Коломийченко:
А почему нужно было так скоро судить диктатора?
Владимир Ведрашко:
Двумя словами это можно объяснить "суровой революционной необходимостью". Я, естественно, беру эти слова в кавычки, и, возможно, кто-то добавит к ним и сарказм, но двух стариков надо было расстрелять, потому что они символизировали собой самую жестокую и репрессивную диктатуру последних десятилетий в Европе, и на ее стороне находилась немало сил в рядах номенклатуры. Чаушеску достаточно хорошо отрегулировал механизмы противодействия народным волнениям. И эти народные волнения в Румынии вошли в соприкосновение с попытками отстоять режим. В результате получилось много конфликтов, и надо было расстрелять Чаушеску, чтобы прекратились бои, чтобы сломить сопротивление так называемых террористов. Это была официальная версия, и я думаю, что, конечно, с расстрелом Чаушеску был осуществлен принципиальный поворот в сторону урегулирования ситуации.
Елена Коломийченко:
Андрей Загорский, уже после смерти Чаушеску и прихода к власти правительства Илиеску ходили какие-то смутные слухи о том, что за декабрьскими событиями в Румынии маячат советские тени. Как вы думаете, есть ли у этих слухов свои резоны, и насколько это важно? Я напомню, что даже в событиях бархатной революции в Чехии были какие-то неясные моменты, которые были прояснены только сейчас.
Андрей Загорский:
Во всяком случае, мне неизвестны
какие-либо факты, которые могли бы подтверждать причастность СССР, руководства и каких-то советских структур к свержению Чаушеску. Более того, логика развития событий и в Румынии, и в других странах Восточной Европы говорит скорее об обратном, потому что с одной стороны, во всяком случае, политическое руководство СССР было больше не готово поддерживать режимы типа режима Чаушеску или Хонекера в ГДР, чехословацкого режима и так далее. С другой стороны оно пыталось идти за событиями и уже пыталось влиять на то, что происходит после свержения соответствующих диктаторов. Точно так же все происходило и в Румынии, тем более что в Румынии возможностей для вмешательства было меньше, чем во всех других странах, поскольку отношения Румынии с СССР, начиная с 1965-го года были более, чем напряженными, реального влияния у Москвы на Бухарест не было, была постоянная тяжба по поводу позиций, интересов и так далее. Но как и в других странах сразу же предпринимается попытка установить контакт с новым руководством или с теми силами, которые пытаются взять власть в процессе этих перемен, и постараться канализировать эти процессы протеста в сторону так называемой социалистической перспективы, то есть в сторону реформ в коммунистических партиях, с тем, чтобы не было быстрого движения стран Восточной Европы на Запад. Мне кажется, что основные политические и дипломатические усилия СССР в Восточной Европе, и Румынии в том числе, сводились к этому.
Елена Коломийченко:
Вернемся непосредственно к тем дням в Румынии 10 лет назад. Владимир Ведрашко, вы их очевидец, напомните более детально, с чего все начиналось, и как расценивали в Румынии события, которые уже произошли в СССР, и у ее ближайших европейских соседей? Как вела себя в этой ситуации румынская тайная служба "Секуритате". Какую роль сыграло Радио Свободная Европа в нарастании этих событий вплоть до последних декабрьских дней?
Владимир Ведрашко:
Я находился в Румынии с начала 1988-го года, и в течение полутора лет наблюдал, как страна эволюционирует в сторону того, что потом было названо революцией. Дело в том, что румыны очень тяжело переживали и очень печалились, если это точное слово, по поводу того, что у них в стране не происходят перемены, которые происходят уже даже в СССР. Естественно, режим проявлял невиданную жесткость в противодействии любым либеральным настроениям. Агенты "Секуритате" присутствовали буквально везде. Не допускались ни контакты с иностранцами, ни выступления в зарубежной прессе. Очень известные румынские деятели, жившие и живущие в стране, которые публиковали свои статьи на Западе, подвергались очень сильным репрессиям уже за факт этой публикации. Они находились буквально под домашним арестом, им не давали ни выходить из дому, ни общаться. Можно представить себе, что это был вариант очень жесткого, сталинского режима. Тем не мене, за месяцы предшествовавшие декабрю 1989-го года было ясно, что что-то назревает, что-то происходит в мышлении людей, но, конечно, главное, что происходило, это все более концентрированная подача информации через Радио Свободная Европа и Радио Свобода о развивающихся в Румынии или вне ее политических организационных явлениях. Какие-то деятели присылали письма, какие-то политики создавали небольшие организации и выступали с манифестами - это все передавалось в открытом эфире на Румынию. Что удивительно: Чаушеску не глушил эти передачи, демонстрируя как бы открытость румынского общества. Тем не менее, конечно, это являлось главным источником политической информации и создания определенных настроений для румынского населения. И все же: никогда на основе этой информации и на основе настроений и манифестов групп и группировок румыны никогда бы не вышли на улицу и не свергли бы Чаушеску, и не расстреляли бы его, и всего этого вообще не произошло бы, если бы на настроения народного недовольства не наложился бы очень хорошо спланированный заговор - в этом нет никаких сомнений. Молодая коммунистическая номенклатура, которая понимала необходимость перемен, дополнила народное недовольство, и вместе они и создали такой кумулятивный эффект, в результате которого с одной стороны был смещен Чаушеску, а с другой народ понес колоссальные потери. Все-таки трудно было вообразить в 1989-м году, что в центре Европы могут происходить боевые действия с применением танков в нескольких городах Румынии, и при этом погибло более тысячи человек.
Елена Коломийченко:
Владимир, смотрите, такой скорый суд, все эти настроения росли, потом все произошло и случилось так, как случилось, но почему все-таки Румыния отказалась от проведения люстрации, вы сами только что сказали о роли "Секуритате" и тому подобное. В чем была причина того, что в отличие, допустим, от той же Чехословакии в Румынии не была проведена люстрация?
Владимир Ведрашко:
Я думаю, что ответ на ваш вопрос надо искать, может быть, в субъективной сфере: Румыния и СССР были чрезвычайно похожими странами и настоящая Россия, я думаю, очень похожа на Румынию по очень многим параметрам. У нас очень богатая репрессивная история. Такой репрессивный аппарат, естественно, могли содержать только кланы, классы, группы, в общем, только то, что называется номенклатурой. А это - довольно многочисленный слой управленцев.
Елена Коломийченко:
Вы сами подвели меня к следующему вопросу, но я сначала задам его Андрею Загорскому. Андрей Владимирович, либеральные российские политики, такие как лидер "Яблока" Григорий Явлинский называют постсоветские события "номенклатурным термидором", и говорят, что многие беды нынешней России объясняются именно этим. В Румынии была все-таки антикоммунистическая революция или свой румынский номенклатурный переворот? В конце концов, ведь Илиеску тоже из коммунистов.
Андрей Загорский:
Переворот и смена власти действительно носили в значительно степени номенклатурный характер и это действительно роднит и историю реформ в бывшем СССР, не только в России, но и практически во всем бывшем СССР и в Румынии. Потому что, в отличие от большинства стран Центральной и Восточной Европы, политические силы, которые начали и продолжали в течение пяти 10 лет эти перемены, это были силы, которые происходили непосредственно из партийного аппарата, хотя, может быть, к моменту переворота они не находились непосредственно на ключевых постах. Отсюда и их определенная близость к советскому руководству. Ставка в Румынии в то время делалась на новое поколение и, прежде всего, на Петра Романа, а на Илиеску на первом этапе, как на человека, который может подхватить власть и не отдать ее оппозиционным силам Румынии, и вот специфика Румынии как раз заключается в том, что эта власть, в основе своей номенклатурная, задержалась почти на 10 лет, чего не было ни в одной другой стране Центральной и Восточной Европы. И я считаю, что в этом одна из серьезнейших причин тех проблем, с которыми Румыния сталкивается сегодня, потому что подавляющее большинство тех вопросов, которые необходимо было решать сразу и быстро, они не решались в течение десяти лет, и многие из них не решаются и до сих пор, хотя и есть надежда на будущее.
Елена Коломийченко:
Владимир, вам тот же самый вопрос.
Владимир Ведрашко:
Я думаю. что проблемы в значительной мере не решаются и потому, что и в России, и в данном случае и Румынии о которой мы говорим, не развиты структуры гражданского общества, именно в силу причин, о которых мы только что говорили. Еще не создана традиция гражданского общества и давления на власть какими-то нормальными, гражданскими способами. Вспомните, недавние социальные протесты в Румынии происходили в форме маршей шахтеров на Бухарест, где они сталкивались с полицией, и опять шли кровопролитные столкновения. Инструменты для решения социальных проблем на сегодняшний день что в России, что в Румынии очень схожи. Это - экстремальные простые решения.
Елена Коломийченко:
Андрей Владимирович Загорский, в свое время вы об этом уже упоминали - Чаушеску не располагал особо безоблачными отношениями с Советским Союзом. Мы помним, что он в свое время не поддержал вторжение советских войск в Чехословакию, и позже это уже задало тон складывающимся отношениям, но в чем,
по-вашему, были главные разногласия, были ли у СССР основания и причины для ревности, скажем так, к Румынии в международном контексте?
Андрей Загорский:
Я не знаю, насколько для ревности, скорее, для недовольства, потому что после 1965-го года, когда Чаушеску пришел к власти, Румыния проводила то, что считалось достаточно националистической позицией в рамках бывшего соцлагеря, хотя Чаушеску не поддержал вторжение в Чехословакию 1968-го года, то это было не из-за вторжения как такового. Мы прекрасно знаем, что в июне 1989-го года, когда в Польше прошли первые наполовину свободные выборы, именно Чаушеску был одним из тех лидеров коммунистического блока, кто настаивал на вторжении, чтобы вернуть монополию на политическую власть ПОРП, Для Чаушеску главным было сохранить в известной степени независимость от СССР, сам Чаушеску воспринимал Румынию, как некую "восточную Францию", которая с одной стороны остается в Варшавском договоре, а с другой стороны проводит достаточно свободную и независимую политику, тем самым улучшая свои отношения с Западом и решая ряд своих проблем. Конечно, это приводило к серьезным столкновениям, потому что на протяжении многих лет Румыния не поддерживала значительное число инициатив СССР, и это постоянно порождало конфликты, не столько ревность, сколько конфликты на уровне руководства, которые далеко не всегда решались простым способом.
Елена Коломийченко:
Владимир, последний вопрос: с позиций сегодняшнего дня, румынский вариант - способ ли это решения конфликтов в будущем?
Владимир Ведрашко:
Я думаю, что нет, я думаю, что по мере утверждения демократических основ общества и гражданского общества эти способы будут уходить в историю.
