Программу ведет Елена Коломийченко. Она беседует с послом Юрием Карловым, историком Алексеем Юдиным и руководителем исследовательского центра "Религия и общество в странах СНГ и Балтии" Марком Смирновым.
Елена Коломийченко:
Завершается 1999-й год. В то же время это и окончание второго тысячелетия существования христианства. По традиции, Иисус Христос родился 2000 лет тому назад, хотя точная дата рождения неизвестна. Историки и религиоведы с учетом неточных данных в евангельском рассказе предполагают, что он родился от 2 до 4 лет раньше традиционной даты, или на несколько лет позже. Но это не так важно, так или иначе христианство существует две тысячи лет и вступает в третье тысячелетие. Конечно, было бы интересно подвести итоги всей этой продолжительной христианской эры, в которой было все - и крестовые походы, и монашеские ордена милосердия, и францисканская любовь, и костры инквизиции, и сжигание книг, и расцвет философии и богословия. Но для того, чтобы дать обоснованное суждение двум тысячелетиям христианства, нам вероятно не хватило бы и целой энциклопедии. Ограничимся нашим веком, столь богатым всякого рода событиями. Была ли церковь - неважно какая - католическая, православная или протестантская на высоте своих задач. Как она отнеслась к основными тенденциям нашего века - научному прогрессу, расцвету тоталитарных идеологий, фашизма и коммунизма, распаду этих идеологий, обострению социальных проблем. История христианства в нашем веке - вот тема сегодняшней беседы, в которой по телефону из Москвы участвуют посол Юрий Карлов, историки Алексей Юдин и руководитель исследовательского центра "Религия и общество" в странах СНГ и Балтии Марк Смирнов. Первый вопрос послу Карлову: в начале века Папа Римский Бенедикт ХV накануне Первой мировой войны, предвидя, к чему она может привести, осудил бессмысленное побоище. В конце века другой Папа Римский Иоанн Павел Второй призывает к диалогу и примирению народов и религий. Все это - действия в пользу мира. Но всегда ли было так? Не было ли и полемики, критики по поводу тех или иных действий отдельных пап? С чем Католическая Церковь приходит к Третьему Тысячелетию?
Юрий Карлов:
Мне представляется, что Римско-Католическая Церковь к своему 3-ему Тысячелетию, как и христианство в целом приходит, в общем, в полной мере сохраняя тот миротворческий первоначальный потенциал христианской доктрины. Да, в нашем веке, который уже кончается, хватало полемики, но главное, что и Католическая церковь, и другие христианские церкви сумели сохранить свой миротворческий потенциал, и сейчас, на пороге Третьего тысячелетия, пожалуй, если у нас и есть по серьезному надежды на то, что следующий век будет веком отсутствия войн и миролюбия, то они в значительной степени зиждятся на том, что в полной мере удастся раскрыть миротворческий потенциал христианства. Я бы хотел добавить к этому, что Папа Бенедикт ХV сказал еще одну замечательную фразу, которую мы может быть в полной мере начинаем понимать только сейчас. Однажды, если мне не изменяет память, в 1917-м году, он сказал, что нации не умирают. Тем самым он, основываясь на социальной доктрине христианства, продемонстрировал, что то, что нельзя перекраивать карты мира, нельзя резать по живому народу, что нации действительно не умирают, что они требуют к себе корректного отношения, и решение всякого рода проблем, связанных с национальными меньшинствами, должно проходить в рамках существующих норм права.
Елена Коломийченко:
Я хочу обратиться к историку Алексею Юдину: как бы вы определили основные вехи пути Католической Церкви в ХХ-м столетии? Каковы основные события?
Алексей Юдин:
Прежде всего, можно считать некоей географической фразой, относящейся в целом к католичеству в ХХ-м веке слова, сказанные Полем Валери в 1938-м году о том, что происходит некоторое смягчение Церкви. Оно проявилось в разных областях церковной жизни. Мы видим смягчение догматики, социальных требований, смягчение в отношении к миру. Давайте вспомним, с чего начинала церковь в ХХ-м веке. Это была, прежде всего, борьба с модернизмом, борьба с первой волной того, что было впоследствии названо осовремениванием. Когда мы сейчас читаем эти грозные энциклики начала века, то они нам кажутся немного странными и смешными - чего было так пугаться? Затем войны, господин Карлов уже сказал о том значении, которое сыграл Святой Престол хотя бы в Первой мировой войне, во Второй оно было не меньше, и фактически новая волна изменений в церковной жизни была готова уже между двумя войнами. К сожалению, из-за Второй мировой войны, крупнейшее событие ХХ-го века - Второй Ватиканский Собор пришелся только на начало 60-х годов, хотя его повестка сформировалась уже в конце 30-х. Церковь была внутренне хотя и подспудно, но все-таки готова к этому обновлению. Второй Ватиканский Собор - это было совершенно колоссальное превращение в жизни церкви, она наконец, в социальном значение избавилась от той родовой травмы, которую ей нанесла Великая Французская революция, и ценности нового времени стали и ценностями Католической церкви. Затем после Второго Ватиканского Собора начался медленный, очень сложный и иногда противоречивый процесс обновления внутри всей церкви - не только на уровне каких-то соборных решений. Сейчас спустя 30 лет после Второго Ватиканского Собора мы можем только, наконец, по достоинству оценить то, что в действительности произошло в церкви в ХХ-м веке.
Елена Коломийченко:
Большую часть нашего века Русская Православная Церковь находилась под давлением коммунизма и, разумеется, не могла вскрыть свой потенциал, не могла свой потенциал задействовать, как сейчас говорят, каким-то образом использовать. Теперь границы открылись и Русская Православная Церковь может общаться с другими религиями. Полезен ли для православия диалог с католиками, как он происходит и на каком этапе находится?
Марк Смирнов:
На сегодняшнем этапе диалог между Римской Католической Церковью и Русской Православной Церковью практически заморожен, он очень эпизодически скорее отмечается, чем существует, встречами иерархов или участием в совместных богословских комиссиях, но интенсивного диалога, особенно такого, который был, скажем, 10 лет назад, замечу, что это было при коммунистах, нет. Но это не значит, что Православная церковь во всей ее полноте не ведет этого диалога. На самом деле, участница диалога не только Русская Православная Церковь, но и Константинопольский Патриархат, и Румынская Церковь, другие православные церкви, например, Финляндская Церковь тоже активно участвуют в этом диалоге, и надо сказать, что есть даже очень много инициатив со стороны православных иерархов усилить это дело, сделать его более энергичным и результативным. И, наоборот, Московский Патриарх, Синод и Епископат РПЦ занимают очень холодную и выжидательную позицию. Ватикан неоднократно предпринимал попытки как-то усилить этот диалог, активизировать его, но это никак не получалось. Недавно Москву посетил Государственный секретарь Ватикана Анжело Садана, ясно, что это был визит больше дипломатический, чем церковный, он встречался с патриархом, встречался с премьер-министром России Путиным, но это были скорее дежурные встречи, заметим, что российская печать и СМИ почти не заметили его визита. Римский же первосвященник никак не может переступить границы России - он все время где-то рядом - или в Грузии, или в странах Прибалтики, но ему даже практически не удается попасть в СНГ. Украина и то не решила, будет ли она его принимать или нет. Визит Анжело Садана ватиканские политики, видимо, хотели сделать знаковым, но не получилось. Диалог действительно важен, хотя бы потому что обе церкви учатся, вырабатывают какой-то единый язык - язык диалога, и конечно, меняются. Когда мы говорим о Католической Церкви в начале века, то вспомним, что это - период империалистической политики всех государств. На Берлинском Конгрессе в 1885-м году все западные страны Европы отрабатывают, собственно говоря, тактику колониальных войн, католическая церковь устремляется в Африку и разворачивает там свою деятельность. Трудно различить и найти, где миссионерская деятельность действительно не соприкасалась с колониальными планами захвата. Ну а уже к середине столетия, когда в 70-е годы около 120 африканцев становятся епископами, а в 1930-м их было два, то это уже, действительно, прорыв, изменение позиции. Да, католическая церковь времени Пия ХII-го являла собой не лучший пример открытости и любви. Да, папа Пий ХII-й строго стоял на защите христианской догматики и вероучения, но вызовы времени были слишком страшны - период войн -Второй Мировой Войны, геноцида, катастрофы еврейского народа - все это делало Католическую церковь не способной правильно реагировать как на коммунистическую угрозу, так и на нацистскую, и вот, когда мы уже видим историю церкви времен "Папы любви" - папы Иоанна ХХIII-го, открывшего Второй Ватиканский Собор, изменившего лицо Католической церкви, тогда мы видим, что привлекает сегодня туда людей. Да и раньше, тоже вспомним, сколько мыслителей, поэтов, философов пришло к церкви: Поль Кладель, Хьюберт Честертон, масса других пришли в церковь, видя в ней ту гуманную, христианскую истину о человеке, видя, что истина, правда о человеке, она где-то хранится, базируется на евангельской основе.
Елена Коломийченко:
Все-таки, мне хочется снова вернуть вас к тому вопросу, который я только что задала, я обращаюсь с ним теперь к Юрию Карлову: вопрос об отношениях между католиками и православными заставляет меня задать еще вот какой вопрос: удалось ли в ХХ-м веке хоть как-то преодолеть разделение христианства, и как вам видятся перспективы на будущий век?
Юрий Карлов:
Здесь хватает трудностей, сложностей, вес противоречий тяжелый, и зачастую он отбрасывает нас назад. И все-таки я хотел бы быть более оптимистичным в том, что касается диалога между католической церковью и православной, в частности Русской Православной Церковью. Сейчас в православном мире, в частности, и в русском, все более очевидным становится понимание той простой вещи, что если мы хотим видеть Европу Третьего тысячелетия и следующего века христианской, и европейскую политику, которая основывалась бы на христианских ценностях, то многое будет зависеть от диалога, взаимодействия, взаимопонимания между католицизмом и православием. Может быть, именно поэтому наша определенная сдержанность зачастую пугает наших западноевропейских партнеров. Слишком высока ставка. Здесь нельзя ошибиться. Поэтому, наверное, многие события, которые мы хотим, чтобы они совершились, все-таки может быть стоило подождать немного, чтобы в большей степени подготовить почву. Но самое главное: я хотел бы подчеркнуть: есть и в православном мире четкое понимание того, что по европейским делам, по судьбам мира, Католическая Церковь и Православная, в частности, Русская Православная, как одна из крупнейших церквей православного мира, должны вести диалог и сотрудничество.
Елена Коломийченко:
Я обращаюсь к Алексею Юдину: и вы, и Марк Смирнов уже упоминали о Папе Пие ХII-м. Напомню, острая полемика велась и ведется о поведении Католической церкви во время Второй Мировой Войны. Все вероятно помнят пьесу немецкого драматурга Хохута "Викарий", именно в этой пьесе Папа Пий ХII-й обвинялся в молчании перед лицом трагедии уничтожения нацизмом европейского еврейства. Как все-таки можно судить о позиции Ватикана во время Второй Мировой Войны? Прошу Вас, Алексей Юдин:
Алексей Юдин:
Во-первых, давайте вспомним, когда появилась пьеса Хохута - это был Берлин, 1963-й год. Ситуация проясняет очень многое. Кто такой Хохут, какие дальнейшие шаги он совершил на своем творческом поприще? Мы знаем пьесу о Черчилле, которая была полной фальсификацией событий, и которая стоила ему судебного процесса и преследования в Англии. Хохут - фигура крайне недостоверная. То, что он говорит в своей пьесе, это, по сути дела, подлог. Была проделана огромная работа, в том числе , и ватиканскими историками, я назову учрежденную при Папе Пие VI-м специальную комиссию, исследовавшую секретные архивы Ватикана. Была выпущена одиннадцатитомная переписка Святого Престола времен Второй Мировой Войны, и одним из членов этой комиссии - отцом Бле, написана специальная книга. На нее, я считаю, можно ориентироваться, прежде всего. Это, во-первых, официальная точка зрения Святого Престола, а во-вторых, это точка зрения, построенная на реальных документах. Что следует из этой книги, или ее концепции? Мы видим, что, на самом деле, Папа Пий ХII-й просто предпочел иную тактику поведения. Даже по подсчетам еврейских историков - я назову одного - Пинхоса Лапиде, Папой Пием ХII-м в Европе было спасено 840 тысяч евреев. Уже в 1938-м году первые транспорты, снаряженные на деньги Католической церкви перевозили евреев и лиц неарийского происхождения в Бразилию, эта связь была установлена по просьбе Святого Престола. В 1937-м году выходят две энциклики "Mit brenneder Sorge" и "Divini Redemptores". Одна из них осуждает нацистский режим в Германии, другая коммунистический режим в России. Но осуждает так, чтобы последствия этих энциклик были действительно продуктивными, не называются впрямую ни национал-социалистическая партия, ни коммунистическое правительство в России, но дается понять, что это такое с точки зрения христианской доктрины и этики. Рождественское послание 1942-го года Пия ХII-го на Западе, в том числе, и в США было воспринято, как еще более решительное, чем совместные заявления сообщников, осуждающие зверства нацистского режима против евреев, их депортацию и уничтожение. Когда голландское духовенство в 1941-м году подписало специальное письмо, в открытую осуждающее нацистские зверства против евреев в Европе, папа Пий ХII-й подумал о сходном же шаге и подготовил специальное заявление, которое должно было быть опубликовано в официальной газете Ватикана, но потом он сжег его и сказал: "Мой протест будет стоить евреям неизмеримо больше, чем протест голландских священников", - а в результате протеста голландских священников было арестовано 40 тысяч евреев, и Папа сказал: "Мой протест будет стоить 200 тысяч и я не могу идти на такие жертвы". Ситуация была крайне сложной, и задача историков - толковать ее в адекватном историческом контексте. Католическая церковь прекрасно понимала, что происходило, но действовала так, как ей велела совесть, и, в конце концов, как она могла действовать, поскольку все-таки центр Католической Церкви находился на территории Италии, которая был связана стальным пактом с Германией, и внутриитальянская ситуация была очень драматичной. Так что здесь может быть очень много более-менее оправданных обвинений, но нужно адекватно смотреть на историю.
Елена Коломийченко:
Еще один вопрос вам: мы говорили о Втором Ватиканском Соборе. Второй Ватиканский Собор ввел целый ряд перемен, начиная с реформы литургии и введения в нее вместо латыни живых языков. Каковы же уроки Второго Ватиканского Собора, и не только в чисто религиозном, но и в социально-политическом отношении?
Алексей Юдин:
Что обычно говорят о втором Ватиканском Соборе - это собор, как говорят, который научился различать знаки времени, впервые увидел мир, окружающий церковь таким как он есть и принял его. Критики часто обвиняют Второй Ватиканский Собор и последствия, которые он произвел в жизни Церкви в том, что эти знаки времени Церковь сделала своими. Она вместила в себя мир, который, по евангельским же заповедям, является некоторой противоположностью церкви. Действительно, церковь впервые вошла в этот мир, спустя, по крайней мере, 200 лет противостояния после Великой Французской Революции. Она научилась говорить адекватным языком по отношению к миру. Мы видим, что "доватиканские" послания Святого Престола обращены к кому - к священникам, к епископам, к чадам, к детям церкви, после второго Ватикана Папа обращается ко всем людям доброй воли. Есть разные документы. Но появился особый жанр - обращение Папы к миру. Действительно, церковь уже вплотную сблизилась с нуждами этого мира. Но сохранила при этом свои основополагающие принципы. Вот вопрос: как согласовать реальные ценности этого мира и ценности, которые хранит церковь, ценности, взращенные Евангелием. Литургическая реформа действительно была величайшим благом, но посмотрим, как шел этот процесс - крайне неравномерно, это был такой революционный порыв, все было переведено на национальные языки, литургия вошла в народ, но значительная часть церкви воспротивилась этому. Церковь - это специальный организм, который живет по своим законам. Здесь нужна какая-то упорядоченность. Только спустя 20 лет после собора, в 1985-м году кардинал Раценгер, нынешний префект конгрегации вероучения, сказал, что ситуация критическая - за 70-е годы произошло охлаждение интереса к церкви, из церкви ушли многие люди, произошло оскудение призвания к священству. Раценгер впервые сказал поразившие многих слова о том, что церковь оказалась в положении худшем, чем во времена раннего христианства, и что надо что-то делать, спасать христианство. И сейчас мы видим более гармоничную и стабильную политику равновесия в отношении этих реформ.
Елена Коломийченко:
Мне хотелось бы затронуть еще одну проблему: речь идет об отношениях Католической Церкви и непосредственно общества, я хочу напомнить о так называемых социальных энцикликах, которые Католическая церковь выпускала еще с прошлого века. Марк Смирнов, что можно сказать о социальной доктрине Католической Церкви, и в какой степени применима эта доктрина в православной среде?
Марк Смирнов:
Социальное учение Католической Церкви действительно вырабатывалось на протяжении столетий, по крайней мере, начиная с Льва XIII-го и кончая социальными энцикликами нынешнего Папы. Они все направлены на общественные проблемы, и в них Римская Католическая Церковь в лице своего первосвященника пытается ответить на все вызовы времени. К сожалению, у Русской Православной Церкви и православия в целом нет такой традиции, не выработано собственно каких-то документов, посланий, обращений, энциклик и так далее к верующему народу с какими-то проблемами общественного характера. Она больше молится, больше говорит о Боге, но не о взаимоотношениях общества и церкви, между социальными группами населения. В этом я вижу некоторую слабость, или, можно даже сказать, почти трагедию православия. Сегодня вызовы времени стучатся в двери всех - и православных и католиков и протестантов, и быть открытым к миру, видимо, задача всех людей, и верующих в том числе.
Елена Коломийченко:
Завершается 1999-й год. В то же время это и окончание второго тысячелетия существования христианства. По традиции, Иисус Христос родился 2000 лет тому назад, хотя точная дата рождения неизвестна. Историки и религиоведы с учетом неточных данных в евангельском рассказе предполагают, что он родился от 2 до 4 лет раньше традиционной даты, или на несколько лет позже. Но это не так важно, так или иначе христианство существует две тысячи лет и вступает в третье тысячелетие. Конечно, было бы интересно подвести итоги всей этой продолжительной христианской эры, в которой было все - и крестовые походы, и монашеские ордена милосердия, и францисканская любовь, и костры инквизиции, и сжигание книг, и расцвет философии и богословия. Но для того, чтобы дать обоснованное суждение двум тысячелетиям христианства, нам вероятно не хватило бы и целой энциклопедии. Ограничимся нашим веком, столь богатым всякого рода событиями. Была ли церковь - неважно какая - католическая, православная или протестантская на высоте своих задач. Как она отнеслась к основными тенденциям нашего века - научному прогрессу, расцвету тоталитарных идеологий, фашизма и коммунизма, распаду этих идеологий, обострению социальных проблем. История христианства в нашем веке - вот тема сегодняшней беседы, в которой по телефону из Москвы участвуют посол Юрий Карлов, историки Алексей Юдин и руководитель исследовательского центра "Религия и общество" в странах СНГ и Балтии Марк Смирнов. Первый вопрос послу Карлову: в начале века Папа Римский Бенедикт ХV накануне Первой мировой войны, предвидя, к чему она может привести, осудил бессмысленное побоище. В конце века другой Папа Римский Иоанн Павел Второй призывает к диалогу и примирению народов и религий. Все это - действия в пользу мира. Но всегда ли было так? Не было ли и полемики, критики по поводу тех или иных действий отдельных пап? С чем Католическая Церковь приходит к Третьему Тысячелетию?
Юрий Карлов:
Мне представляется, что Римско-Католическая Церковь к своему 3-ему Тысячелетию, как и христианство в целом приходит, в общем, в полной мере сохраняя тот миротворческий первоначальный потенциал христианской доктрины. Да, в нашем веке, который уже кончается, хватало полемики, но главное, что и Католическая церковь, и другие христианские церкви сумели сохранить свой миротворческий потенциал, и сейчас, на пороге Третьего тысячелетия, пожалуй, если у нас и есть по серьезному надежды на то, что следующий век будет веком отсутствия войн и миролюбия, то они в значительной степени зиждятся на том, что в полной мере удастся раскрыть миротворческий потенциал христианства. Я бы хотел добавить к этому, что Папа Бенедикт ХV сказал еще одну замечательную фразу, которую мы может быть в полной мере начинаем понимать только сейчас. Однажды, если мне не изменяет память, в 1917-м году, он сказал, что нации не умирают. Тем самым он, основываясь на социальной доктрине христианства, продемонстрировал, что то, что нельзя перекраивать карты мира, нельзя резать по живому народу, что нации действительно не умирают, что они требуют к себе корректного отношения, и решение всякого рода проблем, связанных с национальными меньшинствами, должно проходить в рамках существующих норм права.
Елена Коломийченко:
Я хочу обратиться к историку Алексею Юдину: как бы вы определили основные вехи пути Католической Церкви в ХХ-м столетии? Каковы основные события?
Алексей Юдин:
Прежде всего, можно считать некоей географической фразой, относящейся в целом к католичеству в ХХ-м веке слова, сказанные Полем Валери в 1938-м году о том, что происходит некоторое смягчение Церкви. Оно проявилось в разных областях церковной жизни. Мы видим смягчение догматики, социальных требований, смягчение в отношении к миру. Давайте вспомним, с чего начинала церковь в ХХ-м веке. Это была, прежде всего, борьба с модернизмом, борьба с первой волной того, что было впоследствии названо осовремениванием. Когда мы сейчас читаем эти грозные энциклики начала века, то они нам кажутся немного странными и смешными - чего было так пугаться? Затем войны, господин Карлов уже сказал о том значении, которое сыграл Святой Престол хотя бы в Первой мировой войне, во Второй оно было не меньше, и фактически новая волна изменений в церковной жизни была готова уже между двумя войнами. К сожалению, из-за Второй мировой войны, крупнейшее событие ХХ-го века - Второй Ватиканский Собор пришелся только на начало 60-х годов, хотя его повестка сформировалась уже в конце 30-х. Церковь была внутренне хотя и подспудно, но все-таки готова к этому обновлению. Второй Ватиканский Собор - это было совершенно колоссальное превращение в жизни церкви, она наконец, в социальном значение избавилась от той родовой травмы, которую ей нанесла Великая Французская революция, и ценности нового времени стали и ценностями Католической церкви. Затем после Второго Ватиканского Собора начался медленный, очень сложный и иногда противоречивый процесс обновления внутри всей церкви - не только на уровне каких-то соборных решений. Сейчас спустя 30 лет после Второго Ватиканского Собора мы можем только, наконец, по достоинству оценить то, что в действительности произошло в церкви в ХХ-м веке.
Елена Коломийченко:
Большую часть нашего века Русская Православная Церковь находилась под давлением коммунизма и, разумеется, не могла вскрыть свой потенциал, не могла свой потенциал задействовать, как сейчас говорят, каким-то образом использовать. Теперь границы открылись и Русская Православная Церковь может общаться с другими религиями. Полезен ли для православия диалог с католиками, как он происходит и на каком этапе находится?
Марк Смирнов:
На сегодняшнем этапе диалог между Римской Католической Церковью и Русской Православной Церковью практически заморожен, он очень эпизодически скорее отмечается, чем существует, встречами иерархов или участием в совместных богословских комиссиях, но интенсивного диалога, особенно такого, который был, скажем, 10 лет назад, замечу, что это было при коммунистах, нет. Но это не значит, что Православная церковь во всей ее полноте не ведет этого диалога. На самом деле, участница диалога не только Русская Православная Церковь, но и Константинопольский Патриархат, и Румынская Церковь, другие православные церкви, например, Финляндская Церковь тоже активно участвуют в этом диалоге, и надо сказать, что есть даже очень много инициатив со стороны православных иерархов усилить это дело, сделать его более энергичным и результативным. И, наоборот, Московский Патриарх, Синод и Епископат РПЦ занимают очень холодную и выжидательную позицию. Ватикан неоднократно предпринимал попытки как-то усилить этот диалог, активизировать его, но это никак не получалось. Недавно Москву посетил Государственный секретарь Ватикана Анжело Садана, ясно, что это был визит больше дипломатический, чем церковный, он встречался с патриархом, встречался с премьер-министром России Путиным, но это были скорее дежурные встречи, заметим, что российская печать и СМИ почти не заметили его визита. Римский же первосвященник никак не может переступить границы России - он все время где-то рядом - или в Грузии, или в странах Прибалтики, но ему даже практически не удается попасть в СНГ. Украина и то не решила, будет ли она его принимать или нет. Визит Анжело Садана ватиканские политики, видимо, хотели сделать знаковым, но не получилось. Диалог действительно важен, хотя бы потому что обе церкви учатся, вырабатывают какой-то единый язык - язык диалога, и конечно, меняются. Когда мы говорим о Католической Церкви в начале века, то вспомним, что это - период империалистической политики всех государств. На Берлинском Конгрессе в 1885-м году все западные страны Европы отрабатывают, собственно говоря, тактику колониальных войн, католическая церковь устремляется в Африку и разворачивает там свою деятельность. Трудно различить и найти, где миссионерская деятельность действительно не соприкасалась с колониальными планами захвата. Ну а уже к середине столетия, когда в 70-е годы около 120 африканцев становятся епископами, а в 1930-м их было два, то это уже, действительно, прорыв, изменение позиции. Да, католическая церковь времени Пия ХII-го являла собой не лучший пример открытости и любви. Да, папа Пий ХII-й строго стоял на защите христианской догматики и вероучения, но вызовы времени были слишком страшны - период войн -Второй Мировой Войны, геноцида, катастрофы еврейского народа - все это делало Католическую церковь не способной правильно реагировать как на коммунистическую угрозу, так и на нацистскую, и вот, когда мы уже видим историю церкви времен "Папы любви" - папы Иоанна ХХIII-го, открывшего Второй Ватиканский Собор, изменившего лицо Католической церкви, тогда мы видим, что привлекает сегодня туда людей. Да и раньше, тоже вспомним, сколько мыслителей, поэтов, философов пришло к церкви: Поль Кладель, Хьюберт Честертон, масса других пришли в церковь, видя в ней ту гуманную, христианскую истину о человеке, видя, что истина, правда о человеке, она где-то хранится, базируется на евангельской основе.
Елена Коломийченко:
Все-таки, мне хочется снова вернуть вас к тому вопросу, который я только что задала, я обращаюсь с ним теперь к Юрию Карлову: вопрос об отношениях между католиками и православными заставляет меня задать еще вот какой вопрос: удалось ли в ХХ-м веке хоть как-то преодолеть разделение христианства, и как вам видятся перспективы на будущий век?
Юрий Карлов:
Здесь хватает трудностей, сложностей, вес противоречий тяжелый, и зачастую он отбрасывает нас назад. И все-таки я хотел бы быть более оптимистичным в том, что касается диалога между католической церковью и православной, в частности Русской Православной Церковью. Сейчас в православном мире, в частности, и в русском, все более очевидным становится понимание той простой вещи, что если мы хотим видеть Европу Третьего тысячелетия и следующего века христианской, и европейскую политику, которая основывалась бы на христианских ценностях, то многое будет зависеть от диалога, взаимодействия, взаимопонимания между католицизмом и православием. Может быть, именно поэтому наша определенная сдержанность зачастую пугает наших западноевропейских партнеров. Слишком высока ставка. Здесь нельзя ошибиться. Поэтому, наверное, многие события, которые мы хотим, чтобы они совершились, все-таки может быть стоило подождать немного, чтобы в большей степени подготовить почву. Но самое главное: я хотел бы подчеркнуть: есть и в православном мире четкое понимание того, что по европейским делам, по судьбам мира, Католическая Церковь и Православная, в частности, Русская Православная, как одна из крупнейших церквей православного мира, должны вести диалог и сотрудничество.
Елена Коломийченко:
Я обращаюсь к Алексею Юдину: и вы, и Марк Смирнов уже упоминали о Папе Пие ХII-м. Напомню, острая полемика велась и ведется о поведении Католической церкви во время Второй Мировой Войны. Все вероятно помнят пьесу немецкого драматурга Хохута "Викарий", именно в этой пьесе Папа Пий ХII-й обвинялся в молчании перед лицом трагедии уничтожения нацизмом европейского еврейства. Как все-таки можно судить о позиции Ватикана во время Второй Мировой Войны? Прошу Вас, Алексей Юдин:
Алексей Юдин:
Во-первых, давайте вспомним, когда появилась пьеса Хохута - это был Берлин, 1963-й год. Ситуация проясняет очень многое. Кто такой Хохут, какие дальнейшие шаги он совершил на своем творческом поприще? Мы знаем пьесу о Черчилле, которая была полной фальсификацией событий, и которая стоила ему судебного процесса и преследования в Англии. Хохут - фигура крайне недостоверная. То, что он говорит в своей пьесе, это, по сути дела, подлог. Была проделана огромная работа, в том числе , и ватиканскими историками, я назову учрежденную при Папе Пие VI-м специальную комиссию, исследовавшую секретные архивы Ватикана. Была выпущена одиннадцатитомная переписка Святого Престола времен Второй Мировой Войны, и одним из членов этой комиссии - отцом Бле, написана специальная книга. На нее, я считаю, можно ориентироваться, прежде всего. Это, во-первых, официальная точка зрения Святого Престола, а во-вторых, это точка зрения, построенная на реальных документах. Что следует из этой книги, или ее концепции? Мы видим, что, на самом деле, Папа Пий ХII-й просто предпочел иную тактику поведения. Даже по подсчетам еврейских историков - я назову одного - Пинхоса Лапиде, Папой Пием ХII-м в Европе было спасено 840 тысяч евреев. Уже в 1938-м году первые транспорты, снаряженные на деньги Католической церкви перевозили евреев и лиц неарийского происхождения в Бразилию, эта связь была установлена по просьбе Святого Престола. В 1937-м году выходят две энциклики "Mit brenneder Sorge" и "Divini Redemptores". Одна из них осуждает нацистский режим в Германии, другая коммунистический режим в России. Но осуждает так, чтобы последствия этих энциклик были действительно продуктивными, не называются впрямую ни национал-социалистическая партия, ни коммунистическое правительство в России, но дается понять, что это такое с точки зрения христианской доктрины и этики. Рождественское послание 1942-го года Пия ХII-го на Западе, в том числе, и в США было воспринято, как еще более решительное, чем совместные заявления сообщников, осуждающие зверства нацистского режима против евреев, их депортацию и уничтожение. Когда голландское духовенство в 1941-м году подписало специальное письмо, в открытую осуждающее нацистские зверства против евреев в Европе, папа Пий ХII-й подумал о сходном же шаге и подготовил специальное заявление, которое должно было быть опубликовано в официальной газете Ватикана, но потом он сжег его и сказал: "Мой протест будет стоить евреям неизмеримо больше, чем протест голландских священников", - а в результате протеста голландских священников было арестовано 40 тысяч евреев, и Папа сказал: "Мой протест будет стоить 200 тысяч и я не могу идти на такие жертвы". Ситуация была крайне сложной, и задача историков - толковать ее в адекватном историческом контексте. Католическая церковь прекрасно понимала, что происходило, но действовала так, как ей велела совесть, и, в конце концов, как она могла действовать, поскольку все-таки центр Католической Церкви находился на территории Италии, которая был связана стальным пактом с Германией, и внутриитальянская ситуация была очень драматичной. Так что здесь может быть очень много более-менее оправданных обвинений, но нужно адекватно смотреть на историю.
Елена Коломийченко:
Еще один вопрос вам: мы говорили о Втором Ватиканском Соборе. Второй Ватиканский Собор ввел целый ряд перемен, начиная с реформы литургии и введения в нее вместо латыни живых языков. Каковы же уроки Второго Ватиканского Собора, и не только в чисто религиозном, но и в социально-политическом отношении?
Алексей Юдин:
Что обычно говорят о втором Ватиканском Соборе - это собор, как говорят, который научился различать знаки времени, впервые увидел мир, окружающий церковь таким как он есть и принял его. Критики часто обвиняют Второй Ватиканский Собор и последствия, которые он произвел в жизни Церкви в том, что эти знаки времени Церковь сделала своими. Она вместила в себя мир, который, по евангельским же заповедям, является некоторой противоположностью церкви. Действительно, церковь впервые вошла в этот мир, спустя, по крайней мере, 200 лет противостояния после Великой Французской Революции. Она научилась говорить адекватным языком по отношению к миру. Мы видим, что "доватиканские" послания Святого Престола обращены к кому - к священникам, к епископам, к чадам, к детям церкви, после второго Ватикана Папа обращается ко всем людям доброй воли. Есть разные документы. Но появился особый жанр - обращение Папы к миру. Действительно, церковь уже вплотную сблизилась с нуждами этого мира. Но сохранила при этом свои основополагающие принципы. Вот вопрос: как согласовать реальные ценности этого мира и ценности, которые хранит церковь, ценности, взращенные Евангелием. Литургическая реформа действительно была величайшим благом, но посмотрим, как шел этот процесс - крайне неравномерно, это был такой революционный порыв, все было переведено на национальные языки, литургия вошла в народ, но значительная часть церкви воспротивилась этому. Церковь - это специальный организм, который живет по своим законам. Здесь нужна какая-то упорядоченность. Только спустя 20 лет после собора, в 1985-м году кардинал Раценгер, нынешний префект конгрегации вероучения, сказал, что ситуация критическая - за 70-е годы произошло охлаждение интереса к церкви, из церкви ушли многие люди, произошло оскудение призвания к священству. Раценгер впервые сказал поразившие многих слова о том, что церковь оказалась в положении худшем, чем во времена раннего христианства, и что надо что-то делать, спасать христианство. И сейчас мы видим более гармоничную и стабильную политику равновесия в отношении этих реформ.
Елена Коломийченко:
Мне хотелось бы затронуть еще одну проблему: речь идет об отношениях Католической Церкви и непосредственно общества, я хочу напомнить о так называемых социальных энцикликах, которые Католическая церковь выпускала еще с прошлого века. Марк Смирнов, что можно сказать о социальной доктрине Католической Церкви, и в какой степени применима эта доктрина в православной среде?
Марк Смирнов:
Социальное учение Католической Церкви действительно вырабатывалось на протяжении столетий, по крайней мере, начиная с Льва XIII-го и кончая социальными энцикликами нынешнего Папы. Они все направлены на общественные проблемы, и в них Римская Католическая Церковь в лице своего первосвященника пытается ответить на все вызовы времени. К сожалению, у Русской Православной Церкви и православия в целом нет такой традиции, не выработано собственно каких-то документов, посланий, обращений, энциклик и так далее к верующему народу с какими-то проблемами общественного характера. Она больше молится, больше говорит о Боге, но не о взаимоотношениях общества и церкви, между социальными группами населения. В этом я вижу некоторую слабость, или, можно даже сказать, почти трагедию православия. Сегодня вызовы времени стучатся в двери всех - и православных и католиков и протестантов, и быть открытым к миру, видимо, задача всех людей, и верующих в том числе.
