Джованни Бенси беседует с Марком Смирновым, руководителем исследовательского центра "Религия и общество в странах СНГ и Балтии", православным священником, доктором филологических наук Георгием Чистяковым, и историком, экспертом по иудейской традиции Юрием Табаком.
Джованни Бенси:
Христианский мир готовится к рождественскому периоду, который растягивается по времени между Востоком и Западом. Католики и протестанты отмечают Рождество Христово 25 декабря, а православные, по крайней мере, большинство из них, включая русских, празднуют Рождение Спасителя 13 дней спустя - 7 января. На самом деле эта разница более кажущаяся, чем действительная. Она основана на более чем формальном, я бы сказал, механическом расхождении календарей. На самом деле, и Западные, и Восточные Христиане отмечают Рождество в один и тот же день - 25 декабря, однако, первые - по новому стилю, а вторые - по старому. Старый стиль - это Юлианский календарь, восходящий к древнеримским временам, а новый стиль - это Григорианский календарь, исправленная версия первого, которая была введена в 1582-м году Папой Римским Григорием ХIII, но в плане общей культуры Иисус Христос принадлежит не только христианству. Это - такая из ряда вон выходящая фигура, что она оставила следы и в других культурах, и в других религиях. Иисус и его мать Мария упоминаются и довольно пространно также в Коране - "Аль Куран Аш Шариф" - "Благородном Коране", как говорят почитающие его мусульмане. Сложнее ситуация с иудейством, потому что христиане считают Иисуса Христом, то есть Мессией, предвещаемым в Ветхом завете, между тем, как евреи, сторонники Иудейской религии, его таковым не признают. Но, тем не менее, Иисус оставил следы и в иудейской религиозно-исторической традиции. Рождество Христово в его экуменическом преломлении - тема нашей сегодняшней беседы, в которой участвуют Марк Смирнов, руководитель исследовательского центра "Религия и общество в странах СНГ и Балтии", православный священник, доктор филологических наук Георгий Чистяков, и историк, эксперт по иудейской традиции Юрий Табак. Мой первый вопрос священнику, Георгию Чистякову: в какой исторической среде возникло христианство - тогда в Палестине скрещивались культуры - иудейская, эллинистическая, римская?
Георгий Чистяков:
Мы можем смело говорить, что Иисус проповедовал, и христианство возникло в иудейской среде, но даже сами имена апостолов показывают, что среди них были люди, быть может, иудеи по вероисповеданию, и египтяне по культуре, или греки по своей культуре. Как например, апостол Варфоломей, или Бартоломей, то есть, сын Птолемея - имя египетского происхождения или иудео-египетского, повторяю, что среди апостолов и их ближайших учеников были греки, римляне и иудеи, принадлежащие к древнееврейской культуре, поэтому можно говорить о том, что христианство возникло на перекрестке культур - древневосточной и античной.
Джованни Бенси:
Вы знаете, что Иисус, часть его жизни и деяний отражены также в Коране. В какой степени и какой форме? Говорит ли нам что-то оригинальное об Иисусе трактовка его жизни в священной книге мусульман? Я обращусь с этим вопросом к доктору Табаку.
Юрий Табак:
Особых, каких-то исключительных подробностей в Коране об Иисусе не приводится. Но вообще тут надо начать издалека и сказать о том, что Коран как бы аккумулировал в себе духовный пафос и христианской, и иудейской традиций. И отношение его к Иисусу, Марии и апостолам в высшей степени положительное. Хотя, вместе с тем, в Коране можно найти и противоположные тенденции, то есть, поскольку Коран формировался в течение достаточно долгого периода, в нем нашли отражение отношение к христианам и споры с христианами и с иудеями на разных стадиях. Вместе с тем, Иисус, или Иса, в Коране считается пророком, чрезвычайно уважаемым, и поэтому, все, что связано с его рождением и его матерью находит отражение в позитивном свете, в отличие от иудаизма, который исторически был противопоставлен христианству, и поэтому образ Иисуса там представлен в весьма уничижительном свете.
Джованни Бенси:
В Коране говорится даже, что Иисус Христос - последний пророк перед Мохаммедом, и даже некоторые пассажи в Евангелии интерпретируются так, как будто Христос сам пророчествовал о приходе Мохаммеда. Марк Смирнов, вы хотели бы высказать по этому поводу какие-то соображения?
Марк Смирнов: Мне кажется, что здесь важно добавить еще одно обстоятельство - что ислам в лице Мохаммеда, он как бы оспаривал в то же время отношение иудеев к Иисусу и Марии. Если мы посмотрим Коран, то там есть осуждение иудеев за то, что они не почитают Иисуса и Марию. Надо сказать, что это очень любопытно - Коран наделяет Иисуса статусом помазанника, что, по сути дела, является статусом Мессии. Вот в этом, мне кажется, и есть кардинальная близость ислама и христианства, понятно, что в данном случае отношение иудаизма к Христу более осложнено этими сначала спорными, а потом и резко враждебными отношениями между раннехристианской церковью и иудаизмом.
Джованни Бенси:
Доктор Табак, иудеи не признают Иисуса мессией, но его не игнорируют. Как отражается фигура Иисуса в еврейской религиозной литературе, например, в Талмуде или других текстах?
Юрий Табак:
Рассказы об Иисусе, в частности, рассказы о Рождестве, сохранились в еврейских источниках и фольклоре в очень незначительной мере. Объясняется это главным образом следующими причинами: во-первых, почти с самого начала христианство и иудаизм были в очень сложных и враждебных отношениях. Естественно, верующие иудеи воспринимали образ Иисуса, от имени которого они подвергались немалым преследованиям со стороны христианских властей и все, связанное с ним, в отрицательном, как я уже сказал, уничижительном свете. Во-вторых, христианская цензура и иудейская самоцензура довольно резко ограничивали возможность появления каких-то сведений об Иисусе, неизбежно уничижительного характера, в еврейских книгах. Наконец, это очень важно отметить, магистральные богословские представление раввинистического иудаизма были очень далеки от идей богочеловечества, непорочного зачатия и прочих теологем, определявших содержание рассказов о Рождестве. Вследствие этого подобные рассказы не могли иметь хождение в иудейской среде или трансформировались в соответствии с иудейскими представлениями. Тем не менее, отдельные, немногочисленные и зачастую противоречивые упоминания о Рождестве встречаются в древнееврейской литературе. Несколько упоминаний есть в Талмуде. И в более подробном виде рассказ о Рождестве приводится в более позднем, не ранее пятого века, фольклорном еврейском источнике "Талидот Йешу" - "История Йешу". Рассказ этот в общем сводится к следующему: у человека по имени Иосиф Пандера была жена Мириам. Иосиф был богобоязненным иудеем, учился в религиозной школе, а Мириам, его жена, приглянулась злодею Иоханану, и однажды, когда Иосиф ночью отсутствовал, Иоханан занял место Иосифа и овладел Мириам, причем она думала, что это - ее муж. От этой связи, по этим фольклорным источникам, и родился Йешу. Иначе говоря, он считался у иудеев "мамзером" - незаконнорожденным, что в фольклорном свете отражало евангельскую тайну рождения Иисуса. К этому всему надо добавить, что в фольклорных рассказах смешиваются все временные параметры, все культурные параметры, в частности, считается, что Иосиф Пандера жил при царице Елене, то есть фактически, три -четыре века собраны в один временной пласт. Таких смутных и противоречивых обстоятельств при написании этих рассказов очень много.
Джованни Бенси:
Действительно "Талидот Йешу", это - сравнительно поздний документ, и он является тоже в какой-то мере ответом на тогдашнюю антииудейскую литературу христиан. Я хотел бы обратится к Марку Смирнову: мы только что услышали, что между христианством и иудаизмом есть антагонизмы в оценке событий, связанных с Иисусом, хотя христианство вышло из недр иудаизма, и Папа Римский Иоанн Павел Второй, когда он несколько лет тому назад посетил римскую синагогу, назвал иудеев "нашими старшими братьями по вере". Возможен ли, и в какой степени, в какой мере, конструктивный диалог между христианами и иудеями?
Марк Смирнов:
Диалог такой, конечно, возможен, и мне кажется, что он даже необходим, потому что в настоящий момент наиболее я бы сказал, прогрессивная часть как и Римско-Католической Церкви, так и, особенно, реформистские, либерально настроенные силы в иудаизме, они действительно вырабатывают какие-то совершенно новые принципы взаимоотношений, они стремятся к диалогу, и самый главный момент: они взаимно отказываются от претензий друг к другу и от миссионерства. Надо сказать, что до этого вся средневековая традиция и до наших дней вплоть до Второго Ватиканского Собора, это попытка видеть в иудеях объект для миссионерской деятельности, попытка доказать, что они могут спастись только, приняв веру во Христа, только в церкви и вот отказ от этого, и попытка увидеть в них равных партнеров по диалогу, это очень, на мой взгляд, важная вещь, это сейчас происходит. Тут же я могу сказать, что приблизительно аналогична модель взаимоотношений Римско-Католической Церкви и с Исламом - опять-таки, Церковь предполагает, что спасение возможно и в других религиях, но здесь я бы хотел передать микрофон Юрию Табаку, который гораздо больший специалист именно по проблемам диалога.
Юрий Табак:
Я согласен со всем, что было сказано, единственное, я хотел бы добавить следующее: что касается диалога иудеев с христианами, то, конечно, важное значение имеют иудейские корни раннего христианства, и принадлежность раннего христианского благовестия к кругу еврейской устной традиции, но вместе с тем, нельзя переоценивать, как это часто делается, факт общности части Священного писания христиан - Ветхого Завета и еврейских писаний Танаха. На самом деле, Танах, в контексте раввинистического иудаизма, вовсе не то же самое, что Ветхий Завет у христиан. Это касается и базовых идеологических положений христианства и иудаизма. Мне кажется, было бы более целесообразно ориентироваться даже не на теологическую общность, а на историческую общность, на взаимодействие двух общин в истории, где мы имеем не только много негативных примеров, но и позитивных, и тут есть много, о чем можно поговорить. Например, кстати, что касается сегодняшней темы нашего разговора - иудеи недавно отмечали праздник Хануки - праздник освобождения Палестины от греческих завоевателей в 165-м году до нашей эры. Так вот многие исследователи считают, что довольно поздняя традиция украшать во время Хануки ветки деревьев игрушками появилась не без влияния традиций Рождества. И таких примеров можно привести довольно много.
Джованни Бенси:
Я хотел бы обратить внимание на одно обстоятельство, которое довольно интересно: сведения об Иисусе, которые содержатся в Коране, взяты большей частью как раз не из канонических Евангелий, в той форме, в которой мы их знаем сегодня, а именно из апокрифических Евангелий и других апокрифических книг. Отец Георгий, что такое апокрифы, и что нам они говорят о рождении Спасителя и других аспектах его жизни?
Георгий Чистяков:
Конечно, имеет смысл поговорить об апокрифических Евангелиях, но мне бы хотелось сейчас сказать совсем о другом, продолжая мысль Юрия Табака: диалог возможен, и он есть, только диалог этот возможен, когда мы обращены не полностью в прошлое, а решаем какие-то проблемы сегодняшнего дня. Мне вспомнилось, как во время Второй мировой войны Анна Франк и ее родственники в Амстердаме праздновали Рождество Христово вместе с теми голландцами, которые помогали этим двум еврейским семьям скрываться от нацистов. Наверное, опыт встречи со Христом, и праздником его рождества, который пережила 14-летняя Анна Франк в середине ХХ-го века, абсолютно бесценны, и, честно говоря, сегодня он волнует меня гораздо больше, чем арифметические Евангелия. Я бы хотел еще сказать о том, что, все-таки, в большинстве своем, православные празднуют Рождество 25 декабря по новому стилю - и Константинопольская, и Антиохийская, и Александрийская Патриархии. Что же касается католиков, то среди них есть такие, которые празднуют Рождество по старому стилю, то есть 7 января - украинские грекокатолики. Поэтому та мысль, которая прозвучала вначале о том, что календарь, это совсем не самое главное, она должна сегодня быть центральной, я бы хотел еще сказать о том, что мы на самом деле не знаем даже даты Рождества, потому что царь Ирод умер в 4-м году до нашей эры, а Иисус родился при царе Ироде. Что же касается переписи, которая упоминается в Евангелии от Луки, то она была в 6-м году нашей эры, то есть через 10 лет после рождения Иисуса, однако все эти события совмещаются сливаются воедино в чем-то значительно более важном - диалог между Богом и Человеком вступил в новую стадию. Именно об этом повествуют канонические Евангелия, что же касается апокрифов, то, наверное, потому они и были отвергнуты Вселенской церковью, что они размениваются на мелочи - размениваются на детали. Знаменитый пассаж из апокрифов о том, как маленький Иисус оживлял глиняных птичек, он очень хорошо показывает нам, что такое апокриф - Иисус уже ребенком предстает здесь, в апокрифе, как типичный восточный чудотворец, почти факир, который глотает огонь и так далее - он оживляет игрушечных птичек. Иисус Евангелия, как и Иисус Корана - это один и тот же человек, который занимает в истории человечества уникальное место - он абсолютно прост, все его чудеса связаны только с одним - с исцелением больных, и с той помощью, которую он, или Бог через него оказывает человеку в самых трудных, самых страшных и безвыходных ситуациях.
Джованни Бенси:
Между прочим, эта история с птичками - это чудо с птичками рассказывается и в Коране, Мохаммед, очевидно взял его из апокрифической литературы. Но теперь я хотел бы обратится к Марку Смирнову еще раз, и попросить его подвести итоги. У меня возникает такой вопрос: видите ли вы, несмотря на все различия и расхождения, нечто общее в христианской, исламской и иудейской традициях, отражающих Рождество Христово, и может ли это общее, если вообще оно есть, служить для взаимопонимания трех родственных религий?
Марк Смирнов:
Безусловно, мне кажется, что если мы посмотрим вообще на тот ареал, откуда произошли все три религии, то это, действительно, Ближний Восток - Родина всех трех религий -иудаизма, христианства и ислама. Все три религии пронизаны одной очень важной идеей - это мессианство, посланничество, которое через пророков, через помазанника, через Мессию, получает непосредственно от Бога человечество. Мне кажется, что вот этим как раз все верующие трех религий связаны, это составляет единую основу и для сегодняшнего диалога, и для взаимопонимания, что чрезвычайно важно как и в условиях ближневосточного кризиса, скажем, проблемы арабов и евреев в Израиле, на Ближнем Востоке и у нас, в нашей стране, где проблемы ислама и христианства сталкиваются, и очень непосредственно, скажем, на Северном Кавказе. Мне кажется, что если верующие всех трех религий будут преданы вот этой идее служения богу, и будут понимать единый источник всех трех религий, то, наверное, взаимопонимание между нами будет возможно.
Джованни Бенси:
Конечно, есть аспект диалога не только между религиями, но диалога внутри одной и той же религии между разными вероисповеданиями, например, диалог между католиками и православными. В каком виде он сегодня находится и как разыскивается?
Марк Смирнов:
На сегодняшний момент я бы отметил, что диалог православных церквей, и что очень важно отметил отец Георгий Чистяков, в лице Константинопольской Патриархии или, например, Румынского Патриархата очень активно осуществляется. Что же касается Русской Православной Церкви, то здесь можно только с большим прискорбием сказать, что диалог, по крайней мере, свернут или заморожен, и политические обстоятельства нынешнего охлаждения отношений с Западом не может не сказываться и на взаимоотношениях Русской Православной Церкви и Римско-Католической Церкви. Мы знаем, что Римский Первосвященник неоднократно делал попытки посетить Россию, но пока это невозможно. Он посетил только некоторые ближайшие страны СНГ и Балтии, и под вопросом остается его посещение Украины, а недавний визит Государственного секретаря Ватикана, к сожалению, был настолько незамечен российскими СМИ, что даже и говорить было не о чем. К сожалению, и повод был выбран не самый важный - освящение католического храма Непорочного Зачатия Божьей Матери в Москве. Но все наблюдатели уверены в том, что внешние обстоятельства не смогут помешать магистральному диалогу, который все-таки осуществляется на протяжении последних 20 лет, и за которым будущее.
Джованни Бенси:
Христианский мир готовится к рождественскому периоду, который растягивается по времени между Востоком и Западом. Католики и протестанты отмечают Рождество Христово 25 декабря, а православные, по крайней мере, большинство из них, включая русских, празднуют Рождение Спасителя 13 дней спустя - 7 января. На самом деле эта разница более кажущаяся, чем действительная. Она основана на более чем формальном, я бы сказал, механическом расхождении календарей. На самом деле, и Западные, и Восточные Христиане отмечают Рождество в один и тот же день - 25 декабря, однако, первые - по новому стилю, а вторые - по старому. Старый стиль - это Юлианский календарь, восходящий к древнеримским временам, а новый стиль - это Григорианский календарь, исправленная версия первого, которая была введена в 1582-м году Папой Римским Григорием ХIII, но в плане общей культуры Иисус Христос принадлежит не только христианству. Это - такая из ряда вон выходящая фигура, что она оставила следы и в других культурах, и в других религиях. Иисус и его мать Мария упоминаются и довольно пространно также в Коране - "Аль Куран Аш Шариф" - "Благородном Коране", как говорят почитающие его мусульмане. Сложнее ситуация с иудейством, потому что христиане считают Иисуса Христом, то есть Мессией, предвещаемым в Ветхом завете, между тем, как евреи, сторонники Иудейской религии, его таковым не признают. Но, тем не менее, Иисус оставил следы и в иудейской религиозно-исторической традиции. Рождество Христово в его экуменическом преломлении - тема нашей сегодняшней беседы, в которой участвуют Марк Смирнов, руководитель исследовательского центра "Религия и общество в странах СНГ и Балтии", православный священник, доктор филологических наук Георгий Чистяков, и историк, эксперт по иудейской традиции Юрий Табак. Мой первый вопрос священнику, Георгию Чистякову: в какой исторической среде возникло христианство - тогда в Палестине скрещивались культуры - иудейская, эллинистическая, римская?
Георгий Чистяков:
Мы можем смело говорить, что Иисус проповедовал, и христианство возникло в иудейской среде, но даже сами имена апостолов показывают, что среди них были люди, быть может, иудеи по вероисповеданию, и египтяне по культуре, или греки по своей культуре. Как например, апостол Варфоломей, или Бартоломей, то есть, сын Птолемея - имя египетского происхождения или иудео-египетского, повторяю, что среди апостолов и их ближайших учеников были греки, римляне и иудеи, принадлежащие к древнееврейской культуре, поэтому можно говорить о том, что христианство возникло на перекрестке культур - древневосточной и античной.
Джованни Бенси:
Вы знаете, что Иисус, часть его жизни и деяний отражены также в Коране. В какой степени и какой форме? Говорит ли нам что-то оригинальное об Иисусе трактовка его жизни в священной книге мусульман? Я обращусь с этим вопросом к доктору Табаку.
Юрий Табак:
Особых, каких-то исключительных подробностей в Коране об Иисусе не приводится. Но вообще тут надо начать издалека и сказать о том, что Коран как бы аккумулировал в себе духовный пафос и христианской, и иудейской традиций. И отношение его к Иисусу, Марии и апостолам в высшей степени положительное. Хотя, вместе с тем, в Коране можно найти и противоположные тенденции, то есть, поскольку Коран формировался в течение достаточно долгого периода, в нем нашли отражение отношение к христианам и споры с христианами и с иудеями на разных стадиях. Вместе с тем, Иисус, или Иса, в Коране считается пророком, чрезвычайно уважаемым, и поэтому, все, что связано с его рождением и его матерью находит отражение в позитивном свете, в отличие от иудаизма, который исторически был противопоставлен христианству, и поэтому образ Иисуса там представлен в весьма уничижительном свете.
Джованни Бенси:
В Коране говорится даже, что Иисус Христос - последний пророк перед Мохаммедом, и даже некоторые пассажи в Евангелии интерпретируются так, как будто Христос сам пророчествовал о приходе Мохаммеда. Марк Смирнов, вы хотели бы высказать по этому поводу какие-то соображения?
Марк Смирнов: Мне кажется, что здесь важно добавить еще одно обстоятельство - что ислам в лице Мохаммеда, он как бы оспаривал в то же время отношение иудеев к Иисусу и Марии. Если мы посмотрим Коран, то там есть осуждение иудеев за то, что они не почитают Иисуса и Марию. Надо сказать, что это очень любопытно - Коран наделяет Иисуса статусом помазанника, что, по сути дела, является статусом Мессии. Вот в этом, мне кажется, и есть кардинальная близость ислама и христианства, понятно, что в данном случае отношение иудаизма к Христу более осложнено этими сначала спорными, а потом и резко враждебными отношениями между раннехристианской церковью и иудаизмом.
Джованни Бенси:
Доктор Табак, иудеи не признают Иисуса мессией, но его не игнорируют. Как отражается фигура Иисуса в еврейской религиозной литературе, например, в Талмуде или других текстах?
Юрий Табак:
Рассказы об Иисусе, в частности, рассказы о Рождестве, сохранились в еврейских источниках и фольклоре в очень незначительной мере. Объясняется это главным образом следующими причинами: во-первых, почти с самого начала христианство и иудаизм были в очень сложных и враждебных отношениях. Естественно, верующие иудеи воспринимали образ Иисуса, от имени которого они подвергались немалым преследованиям со стороны христианских властей и все, связанное с ним, в отрицательном, как я уже сказал, уничижительном свете. Во-вторых, христианская цензура и иудейская самоцензура довольно резко ограничивали возможность появления каких-то сведений об Иисусе, неизбежно уничижительного характера, в еврейских книгах. Наконец, это очень важно отметить, магистральные богословские представление раввинистического иудаизма были очень далеки от идей богочеловечества, непорочного зачатия и прочих теологем, определявших содержание рассказов о Рождестве. Вследствие этого подобные рассказы не могли иметь хождение в иудейской среде или трансформировались в соответствии с иудейскими представлениями. Тем не менее, отдельные, немногочисленные и зачастую противоречивые упоминания о Рождестве встречаются в древнееврейской литературе. Несколько упоминаний есть в Талмуде. И в более подробном виде рассказ о Рождестве приводится в более позднем, не ранее пятого века, фольклорном еврейском источнике "Талидот Йешу" - "История Йешу". Рассказ этот в общем сводится к следующему: у человека по имени Иосиф Пандера была жена Мириам. Иосиф был богобоязненным иудеем, учился в религиозной школе, а Мириам, его жена, приглянулась злодею Иоханану, и однажды, когда Иосиф ночью отсутствовал, Иоханан занял место Иосифа и овладел Мириам, причем она думала, что это - ее муж. От этой связи, по этим фольклорным источникам, и родился Йешу. Иначе говоря, он считался у иудеев "мамзером" - незаконнорожденным, что в фольклорном свете отражало евангельскую тайну рождения Иисуса. К этому всему надо добавить, что в фольклорных рассказах смешиваются все временные параметры, все культурные параметры, в частности, считается, что Иосиф Пандера жил при царице Елене, то есть фактически, три -четыре века собраны в один временной пласт. Таких смутных и противоречивых обстоятельств при написании этих рассказов очень много.
Джованни Бенси:
Действительно "Талидот Йешу", это - сравнительно поздний документ, и он является тоже в какой-то мере ответом на тогдашнюю антииудейскую литературу христиан. Я хотел бы обратится к Марку Смирнову: мы только что услышали, что между христианством и иудаизмом есть антагонизмы в оценке событий, связанных с Иисусом, хотя христианство вышло из недр иудаизма, и Папа Римский Иоанн Павел Второй, когда он несколько лет тому назад посетил римскую синагогу, назвал иудеев "нашими старшими братьями по вере". Возможен ли, и в какой степени, в какой мере, конструктивный диалог между христианами и иудеями?
Марк Смирнов:
Диалог такой, конечно, возможен, и мне кажется, что он даже необходим, потому что в настоящий момент наиболее я бы сказал, прогрессивная часть как и Римско-Католической Церкви, так и, особенно, реформистские, либерально настроенные силы в иудаизме, они действительно вырабатывают какие-то совершенно новые принципы взаимоотношений, они стремятся к диалогу, и самый главный момент: они взаимно отказываются от претензий друг к другу и от миссионерства. Надо сказать, что до этого вся средневековая традиция и до наших дней вплоть до Второго Ватиканского Собора, это попытка видеть в иудеях объект для миссионерской деятельности, попытка доказать, что они могут спастись только, приняв веру во Христа, только в церкви и вот отказ от этого, и попытка увидеть в них равных партнеров по диалогу, это очень, на мой взгляд, важная вещь, это сейчас происходит. Тут же я могу сказать, что приблизительно аналогична модель взаимоотношений Римско-Католической Церкви и с Исламом - опять-таки, Церковь предполагает, что спасение возможно и в других религиях, но здесь я бы хотел передать микрофон Юрию Табаку, который гораздо больший специалист именно по проблемам диалога.
Юрий Табак:
Я согласен со всем, что было сказано, единственное, я хотел бы добавить следующее: что касается диалога иудеев с христианами, то, конечно, важное значение имеют иудейские корни раннего христианства, и принадлежность раннего христианского благовестия к кругу еврейской устной традиции, но вместе с тем, нельзя переоценивать, как это часто делается, факт общности части Священного писания христиан - Ветхого Завета и еврейских писаний Танаха. На самом деле, Танах, в контексте раввинистического иудаизма, вовсе не то же самое, что Ветхий Завет у христиан. Это касается и базовых идеологических положений христианства и иудаизма. Мне кажется, было бы более целесообразно ориентироваться даже не на теологическую общность, а на историческую общность, на взаимодействие двух общин в истории, где мы имеем не только много негативных примеров, но и позитивных, и тут есть много, о чем можно поговорить. Например, кстати, что касается сегодняшней темы нашего разговора - иудеи недавно отмечали праздник Хануки - праздник освобождения Палестины от греческих завоевателей в 165-м году до нашей эры. Так вот многие исследователи считают, что довольно поздняя традиция украшать во время Хануки ветки деревьев игрушками появилась не без влияния традиций Рождества. И таких примеров можно привести довольно много.
Джованни Бенси:
Я хотел бы обратить внимание на одно обстоятельство, которое довольно интересно: сведения об Иисусе, которые содержатся в Коране, взяты большей частью как раз не из канонических Евангелий, в той форме, в которой мы их знаем сегодня, а именно из апокрифических Евангелий и других апокрифических книг. Отец Георгий, что такое апокрифы, и что нам они говорят о рождении Спасителя и других аспектах его жизни?
Георгий Чистяков:
Конечно, имеет смысл поговорить об апокрифических Евангелиях, но мне бы хотелось сейчас сказать совсем о другом, продолжая мысль Юрия Табака: диалог возможен, и он есть, только диалог этот возможен, когда мы обращены не полностью в прошлое, а решаем какие-то проблемы сегодняшнего дня. Мне вспомнилось, как во время Второй мировой войны Анна Франк и ее родственники в Амстердаме праздновали Рождество Христово вместе с теми голландцами, которые помогали этим двум еврейским семьям скрываться от нацистов. Наверное, опыт встречи со Христом, и праздником его рождества, который пережила 14-летняя Анна Франк в середине ХХ-го века, абсолютно бесценны, и, честно говоря, сегодня он волнует меня гораздо больше, чем арифметические Евангелия. Я бы хотел еще сказать о том, что, все-таки, в большинстве своем, православные празднуют Рождество 25 декабря по новому стилю - и Константинопольская, и Антиохийская, и Александрийская Патриархии. Что же касается католиков, то среди них есть такие, которые празднуют Рождество по старому стилю, то есть 7 января - украинские грекокатолики. Поэтому та мысль, которая прозвучала вначале о том, что календарь, это совсем не самое главное, она должна сегодня быть центральной, я бы хотел еще сказать о том, что мы на самом деле не знаем даже даты Рождества, потому что царь Ирод умер в 4-м году до нашей эры, а Иисус родился при царе Ироде. Что же касается переписи, которая упоминается в Евангелии от Луки, то она была в 6-м году нашей эры, то есть через 10 лет после рождения Иисуса, однако все эти события совмещаются сливаются воедино в чем-то значительно более важном - диалог между Богом и Человеком вступил в новую стадию. Именно об этом повествуют канонические Евангелия, что же касается апокрифов, то, наверное, потому они и были отвергнуты Вселенской церковью, что они размениваются на мелочи - размениваются на детали. Знаменитый пассаж из апокрифов о том, как маленький Иисус оживлял глиняных птичек, он очень хорошо показывает нам, что такое апокриф - Иисус уже ребенком предстает здесь, в апокрифе, как типичный восточный чудотворец, почти факир, который глотает огонь и так далее - он оживляет игрушечных птичек. Иисус Евангелия, как и Иисус Корана - это один и тот же человек, который занимает в истории человечества уникальное место - он абсолютно прост, все его чудеса связаны только с одним - с исцелением больных, и с той помощью, которую он, или Бог через него оказывает человеку в самых трудных, самых страшных и безвыходных ситуациях.
Джованни Бенси:
Между прочим, эта история с птичками - это чудо с птичками рассказывается и в Коране, Мохаммед, очевидно взял его из апокрифической литературы. Но теперь я хотел бы обратится к Марку Смирнову еще раз, и попросить его подвести итоги. У меня возникает такой вопрос: видите ли вы, несмотря на все различия и расхождения, нечто общее в христианской, исламской и иудейской традициях, отражающих Рождество Христово, и может ли это общее, если вообще оно есть, служить для взаимопонимания трех родственных религий?
Марк Смирнов:
Безусловно, мне кажется, что если мы посмотрим вообще на тот ареал, откуда произошли все три религии, то это, действительно, Ближний Восток - Родина всех трех религий -иудаизма, христианства и ислама. Все три религии пронизаны одной очень важной идеей - это мессианство, посланничество, которое через пророков, через помазанника, через Мессию, получает непосредственно от Бога человечество. Мне кажется, что вот этим как раз все верующие трех религий связаны, это составляет единую основу и для сегодняшнего диалога, и для взаимопонимания, что чрезвычайно важно как и в условиях ближневосточного кризиса, скажем, проблемы арабов и евреев в Израиле, на Ближнем Востоке и у нас, в нашей стране, где проблемы ислама и христианства сталкиваются, и очень непосредственно, скажем, на Северном Кавказе. Мне кажется, что если верующие всех трех религий будут преданы вот этой идее служения богу, и будут понимать единый источник всех трех религий, то, наверное, взаимопонимание между нами будет возможно.
Джованни Бенси:
Конечно, есть аспект диалога не только между религиями, но диалога внутри одной и той же религии между разными вероисповеданиями, например, диалог между католиками и православными. В каком виде он сегодня находится и как разыскивается?
Марк Смирнов:
На сегодняшний момент я бы отметил, что диалог православных церквей, и что очень важно отметил отец Георгий Чистяков, в лице Константинопольской Патриархии или, например, Румынского Патриархата очень активно осуществляется. Что же касается Русской Православной Церкви, то здесь можно только с большим прискорбием сказать, что диалог, по крайней мере, свернут или заморожен, и политические обстоятельства нынешнего охлаждения отношений с Западом не может не сказываться и на взаимоотношениях Русской Православной Церкви и Римско-Католической Церкви. Мы знаем, что Римский Первосвященник неоднократно делал попытки посетить Россию, но пока это невозможно. Он посетил только некоторые ближайшие страны СНГ и Балтии, и под вопросом остается его посещение Украины, а недавний визит Государственного секретаря Ватикана, к сожалению, был настолько незамечен российскими СМИ, что даже и говорить было не о чем. К сожалению, и повод был выбран не самый важный - освящение католического храма Непорочного Зачатия Божьей Матери в Москве. Но все наблюдатели уверены в том, что внешние обстоятельства не смогут помешать магистральному диалогу, который все-таки осуществляется на протяжении последних 20 лет, и за которым будущее.
