Программу ведет Джованни Бенси. В ней участвуют: известный российский журналист, заместитель главного редактора газеты "Новые Известия" Отто Лацис, комментатор Радио Свобода Марат Дымов и корреспондент Радио Свобода в Минске Виталий Цыганков.
Джованни Бенси:
"Сегодня Милошевич, завтра Лукашенко", - это было написано на транспарантах, которые несли демонстранты во многих городах и поселках Белоруссии за несколько дней до парламентских выборов, которые состоятся в воскресенье. Один из представителей оппозиции, лидер Белорусского народного фронта Винцук Вячерка сказал в интервью: "Мы учимся у сербов". Александр Лукашенко как Слободан Милошевич? Быть может, единственная разница между этими двумя авторитарными правителями заключается в том, что Лукашенко не объявлял и не поощрял никакой войны, что Милошевич делал в Боснии и Косово. Но оба "самодержца" - отпрыски старой коммунистической системы, от которой они отреклись только половинчато, у них такое же нетерпимое отношение к оппозиции, такое же презрение к парламенту. В этой области, быть может, Лукашенко даже перещеголял Милошевича: он распустил парламент после спорного референдума в 1996-м году. В следующее воскресенье речь идет не о президенте, а о переизбрании состава Палаты представителей, нижней палаты Национального Собрания, то есть белорусского парламента.
В нынешней Белоруссии нет гарантий того, что выборы будут проходить честно и при соблюдении всех правил демократии. Опираясь на опыт прошлого, оппозиция считает, что результаты выборов будут подтасованы с тем, чтобы в любом случае победили силы, поддерживающие Лукашенко. Поэтому шесть белорусских оппозиционных партий призвали избирателей к бойкоту выборов. Такие опасения разделяет и Госдепартамент США, и Организация по Безопасности и Сотрудничеству в Европе (ОБСЕ), которая, тем не менее, как, впрочем, и Европейский Парламент, намеревается отправить в Белоруссию наблюдателей, если, конечно, Лукашенко не откажет им во въезде в республику. Ведь президент, выступая на митинге в Давид-Городке, на юге Белоруссии, грозно сказал, что "мы не потерпим никакого вмешательства извне", - ни от американских, ни от европейских организаций.
Как известно, существует российско-белорусский союз, который должен служить прообразом будущего объединенного государства. Заключение договора о союзе было встречено в штыки белорусской оппозицией. 17 октября прошлого года, при участии от 10 до 20 тысяч человек, в Минске состоялся несанкционированный "марш свободы" - акция протеста против подписания Лукашенко и Ельциным спорного документа. Белорусский ОМОН насильственно разогнал демонстрацию и произвел многочисленные аресты.
Вот о ситуации в Белоруссии накануне выборов, о тревожной атмосфере, создавшейся в этой бывшей советской республике, мы и будем говорить в сегодняшней беседе. В ней участвуют два сотрудника Радио Свобода - комментатор Марат Дымов и минский корреспондент Виталий Цыганков, связанный с нами по телефону. Тоже по телефону из Москвы с нами будет беседовать известный журналист Отто Лацис, заместитель главного редактора "Новых Известий".
Итак, Виталий Цыганков, Минск. Какова обстановка в Белоруссии накануне выборов? Какие настроения преобладают? Каковы последние события? Продолжаются ли демонстрации оппозиции?
Виталий Цыганков:
Действительно сегодня главная интрига вокруг этих выборов - будут ли они признаны международным сообществом. Как известно, Госдепартамент США на днях заявил, что они не признают результаты выборов 15 октября, поскольку они не являются свободными и справедливыми. Европейские структуры пока своего окончательного вывода не сделали. Вот, завтра в Минск прибывает представители ОБСЕ, ПАСЕ и Европарламента. Один из представителей этой тройки Вольфганг Беренд в интервью Радио Свобода вчера еще раз подчеркнул, что делегацию этой "Парламентской тройки" ни в коем случае нельзя рассматривать как официальных наблюдателей на этих выборах. "Эксперты не являются официальными наблюдателями, они будут только анализировать ситуацию", - почерпнул Беренд. Это особенно важно с точки зрения того, что белорусские официальные СМИ уже объявляют, что сотни иностранных наблюдателей зарегистрировались на выборах. Белорусские власти, что интересно, пробуют играть на противоречиях - истинных, или воображаемых ими противоречиях между США и Европой по белорусскому вопросу. Например, председатель Верхней Палаты белорусского парламента Павел Шепуг заявил, что "Европа не признает диктата со стороны США, знает себе цену и понимает, что происходящие процессы должны регулироваться взаимоотношениями в рамках европейских структур". Сейчас основная надежда белорусских властей на то, что ЕС будет все-таки не так однозначно, как США, реагировать на эти выборы.
Джованни Бенси:
В плане демонстраций протеста - было ли в последнее время еще что-то?
Виталий Цыганков:
8 октября, то есть, в минувшее воскресенье, в 22 крупнейших городах Белоруссии были митинги и демонстрации. Это как бы было продолжение "Марша Свободы-3", который прошел первого октября в Минске. Впервые за многие месяцы именно в регионах люди смогли выйти на митинги и демонстрации, и эти акции протеста собрали десятки тысяч людей. А последняя такая акция намечена на 14 октября, на субботу. Сейчас оппозиция старается собрать именно на эту акцию как можно больше людей и заявила, что не пойдет на площадь Бангалора, куда обычно власти отсылают все митинги, а заявила, что пройдет по центральным улицам, по центральному проспекту Минска, и не будет спрашивать у властей права пройти по центральному проспекту Минска.
Джованни Бенси:
Марат Дымов, как можно охарактеризовать спектр сил, которые противостоят друг другу в Белоруссии? Кто поддерживает президента, и какие партии и группировки составляют оппозицию? Есть ли согласие между оппозиционными группами?
Марат Дымов:
Существует в Белоруссии "партия власти" - в основном, представители государственных органов, существует небольшое количество не очень влиятельных политических партий, это в частности, Коммунистическая партия Белоруссии и Патриотическая партия. Что касается оппозиции, то в среде оппозиции действительно произошел раскол. 6 партий считают, что в выборах участвовать не следует, и они проводят активную кампанию бойкота. Против них направлены репрессии властей. (Власти считают, что агитация за бойкот - это нарушение закона). Есть еще несколько политических групп, в частности, Социал-демократическая партия, Партия коммунистов, которая находится в оппозиции к Лукашенко, и Либерально-Демократическая Партия, которые противостоят существующей власти, но, тем не менее, считают, что следует баллотироваться, следует бороться за место в Палате Представителей, чтобы получить возможность оказывать хоть какое-то влияние на власть.
Джованни Бенси:
Насколько я понимаю из ваших слов, в рядах оппозиции есть партии и группировки разного идеологического направления, не так ли?
Марат Дымов:
Да, в общем, это такой распространенный феномен. В условиях диктаторского режима, однако, политические разногласия между оппозицией - это слишком большая роскошь.
Джованни Бенси:
А сейчас Москва. Отто Рудольфович Лацис, какое конкретное содержание имеет союз между Россией и Белоруссией, государственным секретарем которого, между прочим, является замешанный в скандале со "швейцарскими счетами" Павел Бородин? Играет ли этот союз сколько-нибудь заметную роль в политике Москвы?
Отто Лацис:
Я думаю, что если он и играет роль, то, во всяком случае, не такую, как это провозглашается в официальной пропаганде. Дело в том, что участники союза преследует очень разные, в сущности - противоречивые цели. Да, есть экономический интерес, есть прогрессивная роль и потенциальная польза экономической интеграции, есть близость культур, и, в конце концов, бытовые интересы людей, которые получают многие удобства от того, что между странами нет границ. Хотя есть и объективная проблема, потому что настоящее реальное экономическое движение, глубокое сближение сопряжено с потерей суверенитета Белоруссией, что может быть сделано, только, если на это согласятся сами белорусы. Но дело в том, что политики, которые продвигают этот союз, вообще думают о другом. Лукашенко думает о том, как бы используя Россию в качестве донора избежать необходимости непонятных ему и неудобных рыночных реформ, укрепить тем самым свою власть, которая может просто рухнуть из-за отсталости белорусской экономической структуры. А в Москве весьма сильно влияние людей с имперскими интересами, влияние военных, для которых, понятное дело, очень важно стратегическое значение этой территории, лежащей прямо к Западу от Москвы. То, что провозглашается - братство народов, экономические интересы - на самом деле, в реальной политике формирование этого союза играет очень маленькую роль.
Джованни Бенси:
Виталий Цыганков, Минск. Вот, что касается аналогий между Лукашенко и Милошевичем: как в Югославии, и в Белоруссии были попытки запугать оппозицию применением насилия. Было, например, таинственное вооруженное нападение на штаб-квартиру оппозиционной Социал-демократической партии "Народная Грамада". "Скинхеды" - "бритоголовые", напали на демонстрацию оппозиции. И нагнетание "шпиономании" накануне выборов объединяет Лукашенко с Милошевичем. Во второй половине сентября белорусская контрразведка задержала иностранного гражданина, подозреваемого в сотрудничестве с зарубежными разведслужбами. Насколько характерны такие методы для предвыборной кампании? Пожалуйста.
Виталий Цыганков:
Вы привели правильные примеры, но все-таки, по-моему, белорусская власть, прежде всего, в этой кампании действовала административным путем. То, что говорил Марат Дымов, то, что шла среди оппозиции дискуссия о том, идти или нет на эти выборы - сама власть разрешила этот спор. Она просто отсеяла около 200 неугодных власти кандидатов - оппозиционных, или просто независимых. Как их отсеивали? Просто, элементарно. Например, одного не зарегистрировали, потому что конкурент подал в избирательную комиссию жалобу, что соперник неправильно заполнил декларацию о доходах. Оказывается, он не назвал гонорар за статью, на сумму около 5 долларов. Другой кандидат - председатель Фонда "Детям Чернобыля" Грушевой, собрал около 15 тысяч подписей, а надо было собрать только 1 тысячу, но его не зарегистрировали из-за "нарушения процедуры сбора подписей", - и так далее...
Власть просто отсеяла неугодных депутатов, а то, что идут задержания - в белорусском законодательстве есть интересный курьез: в соответствии с новым Избирательным кодеком никакой ответственности за призывы к бойкоту нет, а старый Административный кодекс предусматривает такую ответственность - милиция и суды решили действовать по старому кодексу и ежедневно задерживают людей, преимущественно молодых, за призывы к бойкоту, призывы не идти на этот избирательный фарс. Их штрафуют, иногда задерживают на несколько суток или часов. За то время, что оппозиция проводит акцию по бойкоту выборов, задержанию подверглись десятки людей.
Джованни Бенси:
Марат Дымов, выборы в Белоруссии вызывают интерес и в политических кругах России. Думские фракции объединений "Союз Правых Сил", "Яблоко", "Отечество - Вся Россия" и другие призвали Лукашенко обеспечить представителям белорусской оппозиции доступ к СМИ. Какие связи существуют между демократическими силами в Белоруссии и России?
Марат Дымов:
Я бы сказал, что связи существуют, и особенно они активизировались в два последних года. Было несколько визитов представителей Объединенной Гражданской Партии Белоруссии в Москву. Они встречались и с представителями "Яблока", и с представителями "СПС", и подписывались даже некие объединенные декларации, но я бы сказал, что, скажем, одна из самых влиятельных оппозиционных политических сил в Белоруссии - Белорусский Народный Фронт, подчеркнуто дистанцируется от Москвы и не хочет иметь дело ни с какими политическими силами в России, считая их всех "империалистами". Но даже контакты белорусских демократов с их российскими коллегами тоже идут довольно трудно. Как я знаю, когда были эти встречи, российские демократы предлагали своим белорусским коллегам как раз участвовать в парламентских выборах, но они сделали выбор в пользу бойкота.
Джованни Бенси:
Отто Рудольфович, белорусский вопрос имеет и международный аспект. Офис пресс-секретаря Государственного Департамента США в Минске распространил документ, где говорится, что Вашингтон не признает результатов предстоящих выборов в Белоруссии, поскольку они не являются демократическими. Наоборот, в опубликованном сегодня заявлении российского МИД говорится, что "в Белоруссии созданы все необходимые условия для проведения свободных и справедливых выборов". Следует полемика с Вашингтоном: "Не могут не вызывать недоумение, - читаем в документе, - публичные заявления официальных представителей США, которые еще до проведения выборов объявляют их результаты недействительными". Кто, по-вашему, прав? И неужели почти каждый международный вопрос должен вызывать полемику между Москвой и Вашингтоном?
Отто Лацис:
Здесь мы имеем дело с проявлением той имперской тенденции в Москве, о которой я говорил. МИД является одним из главных ее выразителей. Есть всегда различия между интересами страны и интересами государства - большие или меньшие. В данном случае они довольно большие. Для России нужна подлинная дружба с народом Белоруссии, экономическая интеграция, культурное сближение, а для МИДа и некоторых других ведомств нужно воспользоваться - им кажется, что нужно воспользоваться тем, что во главе Белоруссии стоит такой "странный" руководитель, что можно реализовывать поползновения, которые нельзя было бы реализовать при другом руководителе. Я думаю, что в данном случае - далеко не во всех разногласиях с Россией, но в данном случае, я думаю, права американская сторона. Просто режим Лукашенко по очевидным причинам нелегитимен. Официальные власти в Москве не хотят этого признать, хотя они в большой степени несут ответственность вообще за то, что этот режим утвердился в свое время, когда был разогнан законно избранный Верховный Совет - Москва этому способствовала. Но раз нелегитимный режим проводит выборы, то я думаю, есть, уже по этой причине, основания заранее сомневаться в том, что они будут проведены законно, потому что не Лукашенко должен их проводить.
Джованни Бенси:
Если осуществится это объединение России и Белоруссии - нет ли опасности того, что Лукашенко станет следующим президентом этого нового государства, то есть, и России?
Отто Лацис:
Он этого хотел в свое время, когда несколько лет назад появился самый первый проект документа об объединении. Ельцин понял эту опасность, и сейчас со стороны России готовятся гораздо более осторожные проекты. Так что, при реальном объединении эта опасность вылезает. Поэтому каждая страна старается выхолостить то, что ей неудобно, и протащить то, что ей удобно, и поэтому формирование союза и пробуксовывает.
Джованни Бенси:
Еще вопрос к Виталию Цыганкову в Минск: как можно охарактеризовать экономическую политику Лукашенко? Как выглядит сегодня уровень жизни населения?
Виталий Цыганков:
Видимо, тут как раз надежды белорусской оппозиции.... из года в год оппозиция повторяет что "близится экономический коллапс", однако, нельзя сказать, что с каждым месяцем и годом ситуация ухудшается. Зарплата, в ее долларовом эквиваленте, то увеличивается, то уменьшается, и как-то у режима пока находятся административные и экономические ресурсы, чтобы поддерживать ситуацию в одном и том же состоянии. Действительно, проедаются основные фонды, и предприятия начинают работать себе в убыток, но нельзя сказать, что по экономическим причинам в скором времени начнутся какие-то массовые волнения. Вряд ли в ближайшее время режим Лукашенко это допустит.
Джованни Бенси:
Да. В конце концов, Лукашенко - бывший председатель колхоза, и, очевидно, он правит Белоруссией как большим колхозом.
Джованни Бенси:
"Сегодня Милошевич, завтра Лукашенко", - это было написано на транспарантах, которые несли демонстранты во многих городах и поселках Белоруссии за несколько дней до парламентских выборов, которые состоятся в воскресенье. Один из представителей оппозиции, лидер Белорусского народного фронта Винцук Вячерка сказал в интервью: "Мы учимся у сербов". Александр Лукашенко как Слободан Милошевич? Быть может, единственная разница между этими двумя авторитарными правителями заключается в том, что Лукашенко не объявлял и не поощрял никакой войны, что Милошевич делал в Боснии и Косово. Но оба "самодержца" - отпрыски старой коммунистической системы, от которой они отреклись только половинчато, у них такое же нетерпимое отношение к оппозиции, такое же презрение к парламенту. В этой области, быть может, Лукашенко даже перещеголял Милошевича: он распустил парламент после спорного референдума в 1996-м году. В следующее воскресенье речь идет не о президенте, а о переизбрании состава Палаты представителей, нижней палаты Национального Собрания, то есть белорусского парламента.
В нынешней Белоруссии нет гарантий того, что выборы будут проходить честно и при соблюдении всех правил демократии. Опираясь на опыт прошлого, оппозиция считает, что результаты выборов будут подтасованы с тем, чтобы в любом случае победили силы, поддерживающие Лукашенко. Поэтому шесть белорусских оппозиционных партий призвали избирателей к бойкоту выборов. Такие опасения разделяет и Госдепартамент США, и Организация по Безопасности и Сотрудничеству в Европе (ОБСЕ), которая, тем не менее, как, впрочем, и Европейский Парламент, намеревается отправить в Белоруссию наблюдателей, если, конечно, Лукашенко не откажет им во въезде в республику. Ведь президент, выступая на митинге в Давид-Городке, на юге Белоруссии, грозно сказал, что "мы не потерпим никакого вмешательства извне", - ни от американских, ни от европейских организаций.
Как известно, существует российско-белорусский союз, который должен служить прообразом будущего объединенного государства. Заключение договора о союзе было встречено в штыки белорусской оппозицией. 17 октября прошлого года, при участии от 10 до 20 тысяч человек, в Минске состоялся несанкционированный "марш свободы" - акция протеста против подписания Лукашенко и Ельциным спорного документа. Белорусский ОМОН насильственно разогнал демонстрацию и произвел многочисленные аресты.
Вот о ситуации в Белоруссии накануне выборов, о тревожной атмосфере, создавшейся в этой бывшей советской республике, мы и будем говорить в сегодняшней беседе. В ней участвуют два сотрудника Радио Свобода - комментатор Марат Дымов и минский корреспондент Виталий Цыганков, связанный с нами по телефону. Тоже по телефону из Москвы с нами будет беседовать известный журналист Отто Лацис, заместитель главного редактора "Новых Известий".
Итак, Виталий Цыганков, Минск. Какова обстановка в Белоруссии накануне выборов? Какие настроения преобладают? Каковы последние события? Продолжаются ли демонстрации оппозиции?
Виталий Цыганков:
Действительно сегодня главная интрига вокруг этих выборов - будут ли они признаны международным сообществом. Как известно, Госдепартамент США на днях заявил, что они не признают результаты выборов 15 октября, поскольку они не являются свободными и справедливыми. Европейские структуры пока своего окончательного вывода не сделали. Вот, завтра в Минск прибывает представители ОБСЕ, ПАСЕ и Европарламента. Один из представителей этой тройки Вольфганг Беренд в интервью Радио Свобода вчера еще раз подчеркнул, что делегацию этой "Парламентской тройки" ни в коем случае нельзя рассматривать как официальных наблюдателей на этих выборах. "Эксперты не являются официальными наблюдателями, они будут только анализировать ситуацию", - почерпнул Беренд. Это особенно важно с точки зрения того, что белорусские официальные СМИ уже объявляют, что сотни иностранных наблюдателей зарегистрировались на выборах. Белорусские власти, что интересно, пробуют играть на противоречиях - истинных, или воображаемых ими противоречиях между США и Европой по белорусскому вопросу. Например, председатель Верхней Палаты белорусского парламента Павел Шепуг заявил, что "Европа не признает диктата со стороны США, знает себе цену и понимает, что происходящие процессы должны регулироваться взаимоотношениями в рамках европейских структур". Сейчас основная надежда белорусских властей на то, что ЕС будет все-таки не так однозначно, как США, реагировать на эти выборы.
Джованни Бенси:
В плане демонстраций протеста - было ли в последнее время еще что-то?
Виталий Цыганков:
8 октября, то есть, в минувшее воскресенье, в 22 крупнейших городах Белоруссии были митинги и демонстрации. Это как бы было продолжение "Марша Свободы-3", который прошел первого октября в Минске. Впервые за многие месяцы именно в регионах люди смогли выйти на митинги и демонстрации, и эти акции протеста собрали десятки тысяч людей. А последняя такая акция намечена на 14 октября, на субботу. Сейчас оппозиция старается собрать именно на эту акцию как можно больше людей и заявила, что не пойдет на площадь Бангалора, куда обычно власти отсылают все митинги, а заявила, что пройдет по центральным улицам, по центральному проспекту Минска, и не будет спрашивать у властей права пройти по центральному проспекту Минска.
Джованни Бенси:
Марат Дымов, как можно охарактеризовать спектр сил, которые противостоят друг другу в Белоруссии? Кто поддерживает президента, и какие партии и группировки составляют оппозицию? Есть ли согласие между оппозиционными группами?
Марат Дымов:
Существует в Белоруссии "партия власти" - в основном, представители государственных органов, существует небольшое количество не очень влиятельных политических партий, это в частности, Коммунистическая партия Белоруссии и Патриотическая партия. Что касается оппозиции, то в среде оппозиции действительно произошел раскол. 6 партий считают, что в выборах участвовать не следует, и они проводят активную кампанию бойкота. Против них направлены репрессии властей. (Власти считают, что агитация за бойкот - это нарушение закона). Есть еще несколько политических групп, в частности, Социал-демократическая партия, Партия коммунистов, которая находится в оппозиции к Лукашенко, и Либерально-Демократическая Партия, которые противостоят существующей власти, но, тем не менее, считают, что следует баллотироваться, следует бороться за место в Палате Представителей, чтобы получить возможность оказывать хоть какое-то влияние на власть.
Джованни Бенси:
Насколько я понимаю из ваших слов, в рядах оппозиции есть партии и группировки разного идеологического направления, не так ли?
Марат Дымов:
Да, в общем, это такой распространенный феномен. В условиях диктаторского режима, однако, политические разногласия между оппозицией - это слишком большая роскошь.
Джованни Бенси:
А сейчас Москва. Отто Рудольфович Лацис, какое конкретное содержание имеет союз между Россией и Белоруссией, государственным секретарем которого, между прочим, является замешанный в скандале со "швейцарскими счетами" Павел Бородин? Играет ли этот союз сколько-нибудь заметную роль в политике Москвы?
Отто Лацис:
Я думаю, что если он и играет роль, то, во всяком случае, не такую, как это провозглашается в официальной пропаганде. Дело в том, что участники союза преследует очень разные, в сущности - противоречивые цели. Да, есть экономический интерес, есть прогрессивная роль и потенциальная польза экономической интеграции, есть близость культур, и, в конце концов, бытовые интересы людей, которые получают многие удобства от того, что между странами нет границ. Хотя есть и объективная проблема, потому что настоящее реальное экономическое движение, глубокое сближение сопряжено с потерей суверенитета Белоруссией, что может быть сделано, только, если на это согласятся сами белорусы. Но дело в том, что политики, которые продвигают этот союз, вообще думают о другом. Лукашенко думает о том, как бы используя Россию в качестве донора избежать необходимости непонятных ему и неудобных рыночных реформ, укрепить тем самым свою власть, которая может просто рухнуть из-за отсталости белорусской экономической структуры. А в Москве весьма сильно влияние людей с имперскими интересами, влияние военных, для которых, понятное дело, очень важно стратегическое значение этой территории, лежащей прямо к Западу от Москвы. То, что провозглашается - братство народов, экономические интересы - на самом деле, в реальной политике формирование этого союза играет очень маленькую роль.
Джованни Бенси:
Виталий Цыганков, Минск. Вот, что касается аналогий между Лукашенко и Милошевичем: как в Югославии, и в Белоруссии были попытки запугать оппозицию применением насилия. Было, например, таинственное вооруженное нападение на штаб-квартиру оппозиционной Социал-демократической партии "Народная Грамада". "Скинхеды" - "бритоголовые", напали на демонстрацию оппозиции. И нагнетание "шпиономании" накануне выборов объединяет Лукашенко с Милошевичем. Во второй половине сентября белорусская контрразведка задержала иностранного гражданина, подозреваемого в сотрудничестве с зарубежными разведслужбами. Насколько характерны такие методы для предвыборной кампании? Пожалуйста.
Виталий Цыганков:
Вы привели правильные примеры, но все-таки, по-моему, белорусская власть, прежде всего, в этой кампании действовала административным путем. То, что говорил Марат Дымов, то, что шла среди оппозиции дискуссия о том, идти или нет на эти выборы - сама власть разрешила этот спор. Она просто отсеяла около 200 неугодных власти кандидатов - оппозиционных, или просто независимых. Как их отсеивали? Просто, элементарно. Например, одного не зарегистрировали, потому что конкурент подал в избирательную комиссию жалобу, что соперник неправильно заполнил декларацию о доходах. Оказывается, он не назвал гонорар за статью, на сумму около 5 долларов. Другой кандидат - председатель Фонда "Детям Чернобыля" Грушевой, собрал около 15 тысяч подписей, а надо было собрать только 1 тысячу, но его не зарегистрировали из-за "нарушения процедуры сбора подписей", - и так далее...
Власть просто отсеяла неугодных депутатов, а то, что идут задержания - в белорусском законодательстве есть интересный курьез: в соответствии с новым Избирательным кодеком никакой ответственности за призывы к бойкоту нет, а старый Административный кодекс предусматривает такую ответственность - милиция и суды решили действовать по старому кодексу и ежедневно задерживают людей, преимущественно молодых, за призывы к бойкоту, призывы не идти на этот избирательный фарс. Их штрафуют, иногда задерживают на несколько суток или часов. За то время, что оппозиция проводит акцию по бойкоту выборов, задержанию подверглись десятки людей.
Джованни Бенси:
Марат Дымов, выборы в Белоруссии вызывают интерес и в политических кругах России. Думские фракции объединений "Союз Правых Сил", "Яблоко", "Отечество - Вся Россия" и другие призвали Лукашенко обеспечить представителям белорусской оппозиции доступ к СМИ. Какие связи существуют между демократическими силами в Белоруссии и России?
Марат Дымов:
Я бы сказал, что связи существуют, и особенно они активизировались в два последних года. Было несколько визитов представителей Объединенной Гражданской Партии Белоруссии в Москву. Они встречались и с представителями "Яблока", и с представителями "СПС", и подписывались даже некие объединенные декларации, но я бы сказал, что, скажем, одна из самых влиятельных оппозиционных политических сил в Белоруссии - Белорусский Народный Фронт, подчеркнуто дистанцируется от Москвы и не хочет иметь дело ни с какими политическими силами в России, считая их всех "империалистами". Но даже контакты белорусских демократов с их российскими коллегами тоже идут довольно трудно. Как я знаю, когда были эти встречи, российские демократы предлагали своим белорусским коллегам как раз участвовать в парламентских выборах, но они сделали выбор в пользу бойкота.
Джованни Бенси:
Отто Рудольфович, белорусский вопрос имеет и международный аспект. Офис пресс-секретаря Государственного Департамента США в Минске распространил документ, где говорится, что Вашингтон не признает результатов предстоящих выборов в Белоруссии, поскольку они не являются демократическими. Наоборот, в опубликованном сегодня заявлении российского МИД говорится, что "в Белоруссии созданы все необходимые условия для проведения свободных и справедливых выборов". Следует полемика с Вашингтоном: "Не могут не вызывать недоумение, - читаем в документе, - публичные заявления официальных представителей США, которые еще до проведения выборов объявляют их результаты недействительными". Кто, по-вашему, прав? И неужели почти каждый международный вопрос должен вызывать полемику между Москвой и Вашингтоном?
Отто Лацис:
Здесь мы имеем дело с проявлением той имперской тенденции в Москве, о которой я говорил. МИД является одним из главных ее выразителей. Есть всегда различия между интересами страны и интересами государства - большие или меньшие. В данном случае они довольно большие. Для России нужна подлинная дружба с народом Белоруссии, экономическая интеграция, культурное сближение, а для МИДа и некоторых других ведомств нужно воспользоваться - им кажется, что нужно воспользоваться тем, что во главе Белоруссии стоит такой "странный" руководитель, что можно реализовывать поползновения, которые нельзя было бы реализовать при другом руководителе. Я думаю, что в данном случае - далеко не во всех разногласиях с Россией, но в данном случае, я думаю, права американская сторона. Просто режим Лукашенко по очевидным причинам нелегитимен. Официальные власти в Москве не хотят этого признать, хотя они в большой степени несут ответственность вообще за то, что этот режим утвердился в свое время, когда был разогнан законно избранный Верховный Совет - Москва этому способствовала. Но раз нелегитимный режим проводит выборы, то я думаю, есть, уже по этой причине, основания заранее сомневаться в том, что они будут проведены законно, потому что не Лукашенко должен их проводить.
Джованни Бенси:
Если осуществится это объединение России и Белоруссии - нет ли опасности того, что Лукашенко станет следующим президентом этого нового государства, то есть, и России?
Отто Лацис:
Он этого хотел в свое время, когда несколько лет назад появился самый первый проект документа об объединении. Ельцин понял эту опасность, и сейчас со стороны России готовятся гораздо более осторожные проекты. Так что, при реальном объединении эта опасность вылезает. Поэтому каждая страна старается выхолостить то, что ей неудобно, и протащить то, что ей удобно, и поэтому формирование союза и пробуксовывает.
Джованни Бенси:
Еще вопрос к Виталию Цыганкову в Минск: как можно охарактеризовать экономическую политику Лукашенко? Как выглядит сегодня уровень жизни населения?
Виталий Цыганков:
Видимо, тут как раз надежды белорусской оппозиции.... из года в год оппозиция повторяет что "близится экономический коллапс", однако, нельзя сказать, что с каждым месяцем и годом ситуация ухудшается. Зарплата, в ее долларовом эквиваленте, то увеличивается, то уменьшается, и как-то у режима пока находятся административные и экономические ресурсы, чтобы поддерживать ситуацию в одном и том же состоянии. Действительно, проедаются основные фонды, и предприятия начинают работать себе в убыток, но нельзя сказать, что по экономическим причинам в скором времени начнутся какие-то массовые волнения. Вряд ли в ближайшее время режим Лукашенко это допустит.
Джованни Бенси:
Да. В конце концов, Лукашенко - бывший председатель колхоза, и, очевидно, он правит Белоруссией как большим колхозом.
