Ведущий программы Радио Свобода "Выборы" Михаил Соколов беседовал в прямом эфире с Сергеем Иваненко - депутатом Государственной Думы, заместителем председателя фракции "Яблоко". Первоначально темой беседы должны были стать политические инициативы Бориса Березовского, но перед самым ее началом поступило сообщение о взрыве в Москве, в подземном переходе под Пушкинской площадью.
Михаил Соколов:
Сергей Викторович, мы не знаем, кто совершил это преступление, преступление ли это или халатность. Но как, в контексте чеченской войны, "наведения порядка" люди будут воспринимать то, что случилось?
Сергей Иваненко:
К сожалению, независимо от причин этого взрыва и того, кто его устроил - то ли - террористы, то ли- криминальная разборка, или еще что-то, и не исключено, что мы никогда и не узнаем об этом, опасность в том, что состояние общества такого, что такие взрывы ожидаемы и воспринимаются как нечто естественное, и люди начинают первым делом спрашивать: "Кто это? Чеченцы? Бандиты?". Я не обвиняю людей, и у меня первый вопрос в голове такой же: кто это взорвал. Люди воспринимают это как нечто ожидаемое и естественное. В этом самое плохое, что есть во всех этих событиях, потому что когда страна наводнена оружием, когда в стране в некоторых местах почти открыто правят люди, откровенно криминальные, можно ожидать чего угодно - люди воспринимают это спокойно.
Михаил Соколов:
Сергей Викторович, то есть вот подобные трагические события будут в каком-то смысле у массы людей вызывать только одно чувство: обращение к власти с требованием навести порядок любой ценой? Таким образом, может быть, процесс свертывания демократии пойдет и дальше?
Сергей Иваненко:
Я вспоминаю взрывы в Москве на Каширском шоссе. Первое ощущение, после второго взрыва особенно, было страх - люди почувствовали свою беспомощность и беззащитность. Я бы не сказал, что сейчас господствует точка зрения, что надо вводить войска, давать милиции какие-то специальные полномочия, потому что проблема в том, что наши правоохранительные органы не как жена Цезаря - они под подозрением в вопросе того, способны ли они действительно защитить людей, и занимаются ли действительно защитой закона, а не своими интересами. Поэтому я думаю, что людям все-таки важно наведение такого порядка, который будет соблюдать их права. Я все-таки уверен в том, что людей интересуют их собственные права: безопасность, право детей на прогулку по ночному городу, право на то, чтобы все уголовные преступления и, особенно - крупные расследовались, чтобы виновные наказывались, чтобы отсюда были сделаны выводы, в том числе и кадровые. Я не хочу призывать наших министров, может быть у нас другая ситуация и другая страна, но, скажем, если бы такой взрыв произошел в Великобритании, как недавно было - тогда министр внутренних дел сразу же подал в отставку, потому что он руководитель и отвечает за состояние дел. Я не знаю, когда мы добьемся такого, но я считаю, что в плохой работе любой структуры или организации виноват, прежде всего, руководитель.
Михаил Соколов:
Давно было известно, то предприниматель Борис Березовский, бывший ваш коллега по Думе пытается создать некое оппозиционное движение. Появился документ под названием "Россия на перепутье". Это обращение к обществу, где говорится, что общество стоит перед очередным выбором - жить в авторитарном или в подлинно демократическом государстве - это обращение подписали, прежде всего, известные деятели культуры: Сергей Багров-младший, писатель Василий Аксенов, режиссер Юрий Любимов, хотя есть и политики: Игорь Шабдурасулов, академик Александр Яковлев, режиссер и депутат Станислав Говорухин. Речь идет, судя по всему, о создании оппозиции тому авторитарному импульсу, который действительно есть в деятельности нынешней пропрезидентской администрации. С вашей точки зрения, насколько перспективно это начинание?
Сергей Иваненко:
Что касается угрозы и пафоса, и своевременности обращения, то здесь нет сомнений. Я готов подписаться под этим обращением.
Михаил Соколов:
Вместе с Березовским?
Сергей Иваненко:
Да, здесь дело не в Березовском, а вместе с теми людьми, которых вы назвали. Я думаю, что главная проблема не в том, чтобы понять, что происходит, а в том, чтобы найти в себе силы, именно силы для того, чтобы противостоять этим тенденциям. Я считаю, что президент Путин - человек, который может действовать в очень широком политическом диапазоне. Если он будет иметь дело с очень влиятельной силой в обществе, которая будет исповедовать демократические ценности, противостоять, не говорить об опасности, не увлекаться апокалиптическими прогнозами, а просто реально противостоять - каждый день с утра до вечера, получая, может быть, за это зарплату противостоять этим авторитарным тенденциям - тогда может быть и политика Путина будет изменена. В этом смысле идея формирования широкой политической силы - она правильна. Вопрос в том, каким способом ее делать.
Я хочу сказать, что политическую партию создать безумно сложно, потому что партия - это люди, а люди - это личности. Очень много времени уходит на то, что люди узнают друг о друге притираются, начинают вместе работать. Вот мы - "Яблоко", 5 лет существуем, и только сейчас я могу сказать, что у нас есть партия. Еще два-три года назад были сомнения в том, что у нас что-то будет. Поэтому идея о том, что хочется иметь политическую силу, которая всему этому будет противостоять - она правильная. Но вот как ее создать - деньгами ее не создашь, это я могу сказать совершенно точно. Политические партии создаются только путем объединения свободных людей и только тогда они имеют смысл. Я думаю, что если есть у инициаторов этого обращения действительное желание использовать свои возможности и свое влияние, чтобы противостоять авторитарным тенденциям, то я хочу напомнить, что когда мы создавали коалицию с СПС, то мы в учредительных документах специально написали, что мы являемся сторонниками самой широкой демократической коалиции с участием всех, и даже небольших, политических партий, и даже просто отдельных людей. Поэтому я думаю, что такого рода инициативы нами будут поддержаны.
Михаил Соколов:
А вас не смущает, что ресурс, на который хочет опереться Березовский не слишком демократичен. Если взять тех глав субъектов Федерации, с которыми он вел переговоры, как например, Илюмжинов или Наздратенко - все они, мягко говоря, не демократы, а наоборот - внутри их регионов созданы самые настоящие авторитарные режимы. То есть получается, что лидеры авторитарных режимов в регионах будут противостоять угрожающим их интересам авторитарным планам центра?
Сергей Иваненко:
Что касается методов, которыми создаются такие структуры, то у меня другая точка зрения. У меня иногда создается впечатление, что господин Березовский полагает, что все можно купить за деньги - партию, еще что-то такое, создать структуру из людей, которые работают только ради интереса. Уверяю вас и его, что это не так. Это первое, второе: партия начальников невозможна, потому что когда начальники уходят, партия исчезает. Что произошло с НДР - был Виктор Степанович Черномырдин премьер-министром - была прекрасная партия со съездами в Колонных залах и многими тысячами членов - консерваторы! Где они сейчас? Они сейчас в "Единстве", потому что президент Путин открыто поддержал формального лидера партии Шойгу ( я не уверен, что он каждый день вспоминает о том, что он лидер партии "Единство"). Я не думаю, что структуры такого рода могут действительно выполнять те функции, о которых говорят авторы обращения. Противостоять авторитарным тенденциям, потому что это противостояние лежит в русле политической работы людей, это - влияние на общественное мнение, придумывание каких-то инициатив. А в бюрократической партии никто ничего не делает - все ждут руководящего указания. Мне кажется, что такие методы обречены на неудачу. Тем более, что таких неудач мы уже несколько видели, такие попытки предпринимались несколько раз.
Михаил Соколов:
Коалиция СПС и "Яблока" - может ли она выполнять эту роль - бороться, что называется, за хорошего Путина, за то, чтобы влияние спецслужб на президента было меньшим, чтобы он прислушивался к голосу нового поколения политически и экономически активных граждан. Насколько вы готовы играть роль конструктивной оппозиции, занять нишу, которую занимает Березовский, потому что мне кажется, что в СПС, да и в "Яблоке" есть достаточно мощная группа или группы, которые готовы сейчас, устав от оппозиционности, идти за властью?
Сергей Иваненко:
Что касается оппозиционности, то я не думаю, что это - правильный термин применительно к тому, что происходит. Смотрите: Путин реально проводит налоговую реформу. Он создал - будем говорить откровенно, мы выдвигали такие идеи много лет назад, но с нашими 50 мандатами во Второй Думе и 20 в этой мы реально не могли влиять на принятие решений, а он, используя свое влияние и пропрезидентские фракции, провел законодательство о самом низком в мире, или, во всяком случае, в Европе, подоходном налоге и налоге на зарплату. Очень либеральная и очень эффективная с точки зрения стимулирования экономического роста мера. Он провел реформу Совета Федерации, непоследовательно, но, по крайней мере, всевластие региональных баронов было серьезно ограничено. Это - с одной стороны, позитивные вещи. С другой: он осуществляет давление на СМИ - это видно. Права человека в смысле бесконтрольности и абсолютной безнаказанности действий правоохранительных органов, которые выразились в многочисленных арестах, возбуждении уголовных дел, их последующем закрытии, что, кстати, все тоже незаконно - вот все это как бы на чаше весов. Я вспоминаю Эрнста Неизвестного, который делал бюст Никиты Хрущева для его могилы на Новодевичьем кладбище. Он сделал эту скульптуру в двух цветах - белом и черном. Половина Хрущева белая, половина - черная. Вот у меня ощущение, что Путин, по крайней мере, сегодня чем-то напоминает.
Михаил Соколов:
И каково все-таки соотношение добра и зла, как вы видите в президенте?
Сергей Иваненко:
Соотношение его дел - я бы так сказал. О соотношении в человеке добра и зла - это вопрос не ко мне. Может, есть какие-то специалисты, которые знают в этом толк.
Михаил Соколов:
То есть, пока "Яблоко" не определилось и остается прежней ваша позиция о том, что вы даете президенту какой-то срок на то, чтобы полностью проявить себя - с кем он, какую линию ведет, и где-то в конце осени вы будете решать?
Сергей Иваненко:
В целом, вы, конечно, правы, но я скажу, что мы все-таки не какие-то бессильные люди, которые могут только обсуждать действия президента. Вот делается правильная вещь, как налоговая реформа или реформа Совета Федерации - мы ее активно поддерживаем, влияем на общественное мнение. Мы влияем на людей, которые нам доверяют, и они, как следствие, поддерживают в этой части Путина. С другой стороны мы активно выступаем против тех репрессивных действий, которые осуществляет наша правоохранительная система. Кое-чего мы, между прочим, добились: наших студентов - тех двух людей с которыми была такая авантюра, восстановили...
Михаил Соколов:
Ну да, вот Андрею Бабицкому изменили меру пресечения...
Сергей Иваненко:
Да, Андрею Бабицкому изменили меру пресечения, нашего депутата Виктора Гитина освободили от подписки о невыезде, и он сейчас лечится в Москве. То есть, определенные действия мы все-таки можем предпринимать, и тем самым мы, влияя на общественное мнение, мы влияем и на политику президента. Это не вопрос о том, что мы пытаемся сделать кого-то лучше, а вопрос о том, что мы пытаемся использовать свои возможности, чтобы изменить ситуацию в стране.
Михаил Соколов:
Сергей Викторович, мы не знаем, кто совершил это преступление, преступление ли это или халатность. Но как, в контексте чеченской войны, "наведения порядка" люди будут воспринимать то, что случилось?
Сергей Иваненко:
К сожалению, независимо от причин этого взрыва и того, кто его устроил - то ли - террористы, то ли- криминальная разборка, или еще что-то, и не исключено, что мы никогда и не узнаем об этом, опасность в том, что состояние общества такого, что такие взрывы ожидаемы и воспринимаются как нечто естественное, и люди начинают первым делом спрашивать: "Кто это? Чеченцы? Бандиты?". Я не обвиняю людей, и у меня первый вопрос в голове такой же: кто это взорвал. Люди воспринимают это как нечто ожидаемое и естественное. В этом самое плохое, что есть во всех этих событиях, потому что когда страна наводнена оружием, когда в стране в некоторых местах почти открыто правят люди, откровенно криминальные, можно ожидать чего угодно - люди воспринимают это спокойно.
Михаил Соколов:
Сергей Викторович, то есть вот подобные трагические события будут в каком-то смысле у массы людей вызывать только одно чувство: обращение к власти с требованием навести порядок любой ценой? Таким образом, может быть, процесс свертывания демократии пойдет и дальше?
Сергей Иваненко:
Я вспоминаю взрывы в Москве на Каширском шоссе. Первое ощущение, после второго взрыва особенно, было страх - люди почувствовали свою беспомощность и беззащитность. Я бы не сказал, что сейчас господствует точка зрения, что надо вводить войска, давать милиции какие-то специальные полномочия, потому что проблема в том, что наши правоохранительные органы не как жена Цезаря - они под подозрением в вопросе того, способны ли они действительно защитить людей, и занимаются ли действительно защитой закона, а не своими интересами. Поэтому я думаю, что людям все-таки важно наведение такого порядка, который будет соблюдать их права. Я все-таки уверен в том, что людей интересуют их собственные права: безопасность, право детей на прогулку по ночному городу, право на то, чтобы все уголовные преступления и, особенно - крупные расследовались, чтобы виновные наказывались, чтобы отсюда были сделаны выводы, в том числе и кадровые. Я не хочу призывать наших министров, может быть у нас другая ситуация и другая страна, но, скажем, если бы такой взрыв произошел в Великобритании, как недавно было - тогда министр внутренних дел сразу же подал в отставку, потому что он руководитель и отвечает за состояние дел. Я не знаю, когда мы добьемся такого, но я считаю, что в плохой работе любой структуры или организации виноват, прежде всего, руководитель.
Михаил Соколов:
Давно было известно, то предприниматель Борис Березовский, бывший ваш коллега по Думе пытается создать некое оппозиционное движение. Появился документ под названием "Россия на перепутье". Это обращение к обществу, где говорится, что общество стоит перед очередным выбором - жить в авторитарном или в подлинно демократическом государстве - это обращение подписали, прежде всего, известные деятели культуры: Сергей Багров-младший, писатель Василий Аксенов, режиссер Юрий Любимов, хотя есть и политики: Игорь Шабдурасулов, академик Александр Яковлев, режиссер и депутат Станислав Говорухин. Речь идет, судя по всему, о создании оппозиции тому авторитарному импульсу, который действительно есть в деятельности нынешней пропрезидентской администрации. С вашей точки зрения, насколько перспективно это начинание?
Сергей Иваненко:
Что касается угрозы и пафоса, и своевременности обращения, то здесь нет сомнений. Я готов подписаться под этим обращением.
Михаил Соколов:
Вместе с Березовским?
Сергей Иваненко:
Да, здесь дело не в Березовском, а вместе с теми людьми, которых вы назвали. Я думаю, что главная проблема не в том, чтобы понять, что происходит, а в том, чтобы найти в себе силы, именно силы для того, чтобы противостоять этим тенденциям. Я считаю, что президент Путин - человек, который может действовать в очень широком политическом диапазоне. Если он будет иметь дело с очень влиятельной силой в обществе, которая будет исповедовать демократические ценности, противостоять, не говорить об опасности, не увлекаться апокалиптическими прогнозами, а просто реально противостоять - каждый день с утра до вечера, получая, может быть, за это зарплату противостоять этим авторитарным тенденциям - тогда может быть и политика Путина будет изменена. В этом смысле идея формирования широкой политической силы - она правильна. Вопрос в том, каким способом ее делать.
Я хочу сказать, что политическую партию создать безумно сложно, потому что партия - это люди, а люди - это личности. Очень много времени уходит на то, что люди узнают друг о друге притираются, начинают вместе работать. Вот мы - "Яблоко", 5 лет существуем, и только сейчас я могу сказать, что у нас есть партия. Еще два-три года назад были сомнения в том, что у нас что-то будет. Поэтому идея о том, что хочется иметь политическую силу, которая всему этому будет противостоять - она правильная. Но вот как ее создать - деньгами ее не создашь, это я могу сказать совершенно точно. Политические партии создаются только путем объединения свободных людей и только тогда они имеют смысл. Я думаю, что если есть у инициаторов этого обращения действительное желание использовать свои возможности и свое влияние, чтобы противостоять авторитарным тенденциям, то я хочу напомнить, что когда мы создавали коалицию с СПС, то мы в учредительных документах специально написали, что мы являемся сторонниками самой широкой демократической коалиции с участием всех, и даже небольших, политических партий, и даже просто отдельных людей. Поэтому я думаю, что такого рода инициативы нами будут поддержаны.
Михаил Соколов:
А вас не смущает, что ресурс, на который хочет опереться Березовский не слишком демократичен. Если взять тех глав субъектов Федерации, с которыми он вел переговоры, как например, Илюмжинов или Наздратенко - все они, мягко говоря, не демократы, а наоборот - внутри их регионов созданы самые настоящие авторитарные режимы. То есть получается, что лидеры авторитарных режимов в регионах будут противостоять угрожающим их интересам авторитарным планам центра?
Сергей Иваненко:
Что касается методов, которыми создаются такие структуры, то у меня другая точка зрения. У меня иногда создается впечатление, что господин Березовский полагает, что все можно купить за деньги - партию, еще что-то такое, создать структуру из людей, которые работают только ради интереса. Уверяю вас и его, что это не так. Это первое, второе: партия начальников невозможна, потому что когда начальники уходят, партия исчезает. Что произошло с НДР - был Виктор Степанович Черномырдин премьер-министром - была прекрасная партия со съездами в Колонных залах и многими тысячами членов - консерваторы! Где они сейчас? Они сейчас в "Единстве", потому что президент Путин открыто поддержал формального лидера партии Шойгу ( я не уверен, что он каждый день вспоминает о том, что он лидер партии "Единство"). Я не думаю, что структуры такого рода могут действительно выполнять те функции, о которых говорят авторы обращения. Противостоять авторитарным тенденциям, потому что это противостояние лежит в русле политической работы людей, это - влияние на общественное мнение, придумывание каких-то инициатив. А в бюрократической партии никто ничего не делает - все ждут руководящего указания. Мне кажется, что такие методы обречены на неудачу. Тем более, что таких неудач мы уже несколько видели, такие попытки предпринимались несколько раз.
Михаил Соколов:
Коалиция СПС и "Яблока" - может ли она выполнять эту роль - бороться, что называется, за хорошего Путина, за то, чтобы влияние спецслужб на президента было меньшим, чтобы он прислушивался к голосу нового поколения политически и экономически активных граждан. Насколько вы готовы играть роль конструктивной оппозиции, занять нишу, которую занимает Березовский, потому что мне кажется, что в СПС, да и в "Яблоке" есть достаточно мощная группа или группы, которые готовы сейчас, устав от оппозиционности, идти за властью?
Сергей Иваненко:
Что касается оппозиционности, то я не думаю, что это - правильный термин применительно к тому, что происходит. Смотрите: Путин реально проводит налоговую реформу. Он создал - будем говорить откровенно, мы выдвигали такие идеи много лет назад, но с нашими 50 мандатами во Второй Думе и 20 в этой мы реально не могли влиять на принятие решений, а он, используя свое влияние и пропрезидентские фракции, провел законодательство о самом низком в мире, или, во всяком случае, в Европе, подоходном налоге и налоге на зарплату. Очень либеральная и очень эффективная с точки зрения стимулирования экономического роста мера. Он провел реформу Совета Федерации, непоследовательно, но, по крайней мере, всевластие региональных баронов было серьезно ограничено. Это - с одной стороны, позитивные вещи. С другой: он осуществляет давление на СМИ - это видно. Права человека в смысле бесконтрольности и абсолютной безнаказанности действий правоохранительных органов, которые выразились в многочисленных арестах, возбуждении уголовных дел, их последующем закрытии, что, кстати, все тоже незаконно - вот все это как бы на чаше весов. Я вспоминаю Эрнста Неизвестного, который делал бюст Никиты Хрущева для его могилы на Новодевичьем кладбище. Он сделал эту скульптуру в двух цветах - белом и черном. Половина Хрущева белая, половина - черная. Вот у меня ощущение, что Путин, по крайней мере, сегодня чем-то напоминает.
Михаил Соколов:
И каково все-таки соотношение добра и зла, как вы видите в президенте?
Сергей Иваненко:
Соотношение его дел - я бы так сказал. О соотношении в человеке добра и зла - это вопрос не ко мне. Может, есть какие-то специалисты, которые знают в этом толк.
Михаил Соколов:
То есть, пока "Яблоко" не определилось и остается прежней ваша позиция о том, что вы даете президенту какой-то срок на то, чтобы полностью проявить себя - с кем он, какую линию ведет, и где-то в конце осени вы будете решать?
Сергей Иваненко:
В целом, вы, конечно, правы, но я скажу, что мы все-таки не какие-то бессильные люди, которые могут только обсуждать действия президента. Вот делается правильная вещь, как налоговая реформа или реформа Совета Федерации - мы ее активно поддерживаем, влияем на общественное мнение. Мы влияем на людей, которые нам доверяют, и они, как следствие, поддерживают в этой части Путина. С другой стороны мы активно выступаем против тех репрессивных действий, которые осуществляет наша правоохранительная система. Кое-чего мы, между прочим, добились: наших студентов - тех двух людей с которыми была такая авантюра, восстановили...
Михаил Соколов:
Ну да, вот Андрею Бабицкому изменили меру пресечения...
Сергей Иваненко:
Да, Андрею Бабицкому изменили меру пресечения, нашего депутата Виктора Гитина освободили от подписки о невыезде, и он сейчас лечится в Москве. То есть, определенные действия мы все-таки можем предпринимать, и тем самым мы, влияя на общественное мнение, мы влияем и на политику президента. Это не вопрос о том, что мы пытаемся сделать кого-то лучше, а вопрос о том, что мы пытаемся использовать свои возможности, чтобы изменить ситуацию в стране.
