Джованни Бенси и Елена Коломийченко беседуют с немецким журналистом Ашотом Амирджаняном, политическим комментатором столичного радиотелевидения "Фрайес Берлин", и с корреспондентами Радио Свобода в Париже и Риме - Семеном Мирским и Ириной Стоиловой.
Джованни Бенси:
Самое популярное слово в Германии сегодня - "шпенде", что дословно означает "пожертвование". Речь идет о том, что Христианско-демократический союз (ХДС), основная партия нынешней оппозиции, в течение многих лет, при бывшем канцлере Гельмуте Коле, тайно принимала пожертвования в размерах многих миллионов немецких марок, не платя соответствующих налогов, как этого требуют всеобщие законы и, в частности, закон о финансировании партий. В результате этих разоблачений во вторник вечером Коль сложил с себя обязанности почетного председателя ХДС, которыми его наделили после поражения на выборах 99-го года. Тогда новым председателем партии был избран Вольфганг Шойбле. Печальный конец политической деятельности для Коля - человека, у которого большие исторические заслуги, главная из которых - объединение Германии.
Елена Коломийченко:
Гельмут Коль состоит в ХДС 50 лет. Должность канцлера, то есть главы правительства, он занимал в течение 16 лет. Его партия была самой мощной в Германии, где она действует вместе с "сестринской партией", баварским Христианско-социальным союзом. Центристская коалиция из этих двух партий со свободными демократами проиграла на выборах в сентябре прошлого года, в результате чего пришли к власти социал-демократы и "зеленые". Новым канцлером стал социал-демократ Герхард Шредер.
Джованни Бенси:
Шредер начал политику, которая не вполне удовлетворяла многих немецких граждан. И как следствие, на местных и земельных выборах, состоявшихся после сентября, Христианско-демократический союз стал добиваться все новых успехов. Но этот неожиданный новый подъем был внезапно прерван делом о пожертвованиях.
Елена Коломийченко:
Все началось в ноябре прошлого года, через две недели после торжеств по поводу десятой годовщины объединения Германии. Журналистские расследования обнаружили, что восемь лет назад, в 91-м году, тогдашний казначей ХДС Лайзлер-Кип получил в Швейцарии от торговца оружием Шрайбера, в качестве пожертвования, один миллион марок. За эту сумму не были уплачены налоги, и деньги не были зарегистрированы в партийном бюджете. По делу Лайзлера-Кипа начато судебное расследование, в ходе которого всплыли более чем любопытные обстоятельства.
Джованни Бенси:
Появилось подозрение, что "пожертвование" Шрайбера Лайзлеру-Кипу - взятка от Саудовской Аравии за приобретение немецкого оружия. Бывший канцлер Коль отверг всякие подозрения в том, что его политика - продажная. Ни о каких пожертвованиях он, якобы, ничего не знал. Но бывший генеральный секретарь ХДС Хайнер Гайсслер подтвердил, что у партии были в разных банках тайные счета, о которых никто ничего не знал, кроме узкого круга в руководстве.
Елена Коломийченко:
С этого момента дело о пожертвованиях стал катиться дальше и разрастаться как снежный ком. Под давлением новых улик, Коль был вынужден признать, что знал о сомнительной практике своих ближайших сотрудников. Далее, 16-го декабря прошлого года - решающий поворот: Гельмут Коль, выступая по немецкому телевидению, признал, что между 93-м и 98-м годами он нелегально (то есть тайно и без налогообложения) принимал от неизвестных лиц суммы от полутора до двух миллионов марок. Он не захотел раскрыть фамилии жертвователей, ссылаясь на то, что дал им честное слово держать в тайне источники денег.
Джованни Бенси:
С этого момента снежный ком непрерывно разрастается дальше. Оказалось, что и новый председатель ХДС Шойбле брал взятки. На днях состоялось экстренное заседание президиума партии, на котором обсуждался вопрос об уходе Шойбле в отставку. Но Шойбле "выжил", и остается на своем посту. Но в то же время выяснилось, что бывший министр внутренних дел Манфред Кантер, в свое время выступавший как поборник "закона и порядка", в 80-е годы перевел на "черные" счета в Швейцарии миллионы марок сомнительного происхождения. Часть этих денег якобы завещана ХДС еврейскими эмигрантами в знак благодарности за политику партии. На "черных" счетах якобы еще находятся 17 миллионов марок. Кантер признал все это на пресс-конференции и сложил с себя последнюю политическую должность, которая у него оставалась - парламентский мандат.
Елена Коломийченко:
Это основные этапы дела, у которого еще много аспектов и нюансов. Взятки, мораль и политика: вот тема нашей сегодняшней беседы, участвовать в которой мы пригласили немецкого журналиста Ашота Амирджаняна, политического комментатора столичного радиотелевидения "Фрайес Берлин", а также наших корреспондентов в Париже и Риме - Семена Мирского и Ирину Стоилову.
Джованни Бенси:
Первый вопрос в Берлин - господин Амирджанян, уход Коля со своего поста почетного председателя партии называют "политическим землетрясением" для Германии. Как реагируют на все это немецкая общественность и политическая элита - представители разных партий?
Ашот Амирджанян: Большинство населения не знает уже кому верить, Коль действительно был фундаментом политической системы последних 20 лет. В 80-е и 90-е годы, вплоть до объединения Германии, были годы, "эра" Гельмута Коля. Теперь она разрушена и реакция населения соответственная. Что касается партии, то, естественно, социал-демократы и "зеленые" - правящая коалиция пытаются воспользоваться этой ситуацией, завтра в Бундестаге по их инициативе будут проводиться актуальные дебаты именно на эту тему. Кроме того, ожидается дальнейшая информация, дальнейшие скандалы касательно нынешнего председателя ХДС Шойбле. Специалисты считают, что Шойбле - нынче уже временная, переходная фигура в ХДС.
Елена Коломийченко:
Позвольте попутно задать еще один вопрос: Вольфганг Шойбле остался на своем посту - нынешнего председателя ХДС, хотя многие полагали еще во вторник днем, что он уйдет в отставку, и что это может быть полезно для партии в целом. Как же объяснить решение Шойбле и как это может повлиять на ближайшее будущее ХДС, находящейся в глубоком кризисе? Кстати, первая, произнесенная Шойбле на вчерашней пресс-конференции в Берлине, фраза касалась "еврейских пожертвований", о которых говорил Кантер. Шойбле извинился за этот конфуз, господин Амирджанян - не можете ли вы прояснить о чем идет речь?
Ашот Амирджанян:
Трудно сказать, о чем конкретно идет речь, версия о еврейском наследии происходит от бывшего казначея ХДС в федеральной земле Гессен принца Витгенштайна, который в процессе выяснения отношений сказал, что это деньги еврейского происхождения. Что касается мотива этого объяснения, то я думаю, что это просто попытка как бы прекратить дискуссию, сказав именно это, чтобы не было дальнейших вопросов, потому что в Германии говорить на такую тему на высшем политическом уровне как бы очень трудно или не принято. Попытка, конечно, не удалась, все представители ХДС извинились, в какой степени в этом есть доля правды, я судить не могу. Это что касается заявлений Витгенштайна. Что касается Шойбле, то тут дело проще, ХДС назначил срок чрезвычайного съезда партии, это будет в апреле, за это время Шойбле должен выяснить ситуацию, вполне возможно, что он уже не будет выставлять свою кандидатуру. Кроме того, нынче, поскольку события развивались страшно быстро, не было другой кандидатуры. Не было персональной альтернативы, за эти короткие дни не было возможности найти ее в этом хаосе.
Джованни Бенси:
Теперь вопрос в Рим, к Ирине Стоиловой: параллели между событиями вокруг ХДС и Коля в самой Германии, и тем, что произошло в свое время с христианскими демократами в Италии очевидны. Как комментируют ситуацию в Германии итальянские СМИ? В Италии, после начавшихся в 1992-м году сходных разоблачений, через три года Христианско-демократическая партия развалилась. Правда, развалилась не только она. На ее месте возникли несколько лево и правоцентристских партий, которые находятся между собой в сложных отношениях, и не располагают той поддержкой избирателей, которую христианские демократы имели в прошлом. Большинство прежних сторонников христианских демократов ушло к партии "Форца Италия" известного магната Берлускони. Считают ли в Италии, что подобный исход может угрожать и немецким христианским демократам - эта проблема все время возникает в дискуссиях, которые ведутся в Германии?
Ирина Стоилова:
В Италии об этом очень многие говорят. Здесь конечно смотрят на скандал вокруг незаконного финансирования немецкого ХДС, как на проблему хорошо знакомую из собственного опыта. Один из главных героев итальянского расследования политической коррупции, известный под именем "Чистые руки" - Ди Пьетро, тогда прокурор, а теперь сенатор, заявил, что происходящее в Германии является точной копией того, что случилось в Италии в 1992-м году. В Италии скандал с коррупцией начался с Милана, когда в один хороший день жена одного чиновника, близкого к Социалистической партии, выбросила из окна своего дома пачки денег, спрятанные среди вещей ее мужа. Оказалось, что это были деньги для незаконного финансирования партии. При расследовании выяснилось, что от крупных фирм и промышленников незаконно получали деньги все большие партии, и христианские демократы, и социалисты, и социал-демократы, и либералы. Из этой общей практики, действовавшей на продолжении многих лет, не была исключена и компартия, находившаяся тогда в оппозиции. То есть, все были причастны к коррупции и брали взятки в разных формах. Многие обозреватели отмечают, что в Германии пока не вышли на свет случаи личного обогащения политиков, и пока скандалом была затронута только ХДС. Но какова была на самом деле система в Италии - предпринимателям даже не приходилось раздавать деньги партиям по отдельности, это происходило через третьих лиц, а потом деньги распределялись в зависимости от политического веса партии. Эта схема действовала повсюду в Италии, от Севера до Юга, и на всех уровнях, от местной общины или мэрии до центральной власти. Масштаб процесса "Чистые руки" был огромен, было начато более трех тысяч предварительных расследований и осуждены 500 человек, и политиков, и предпринимателей. Некоторые даже покончили с собой. Поскольку итальянское правосудие достаточно сложное, и теперь многие еще ждут окончательного приговора. Последствия "Чистых рук" в Италии еще не исчерпаны. На самом деле, главным процессом, к которому привело это расследование, был тот факт, что партия христианских демократов перестала существовать. Интересно и то, что ее наследники теперь находятся по обе стороны политической сцены - одни участвуют в левоцентристском правительстве, а другие в блоке правых Берлускони. И теперь, 10 лет спустя, последствия политического землетрясения не исчерпаны. Бывший лидер социалистов Кракси находится в Тунисе, одни называют его политическим изгнанником, а другие преступником. Ожидается, что через несколько месяцев будет создана парламентская комиссия, которая должна встать над расследованием политической коррупции, но это вызывает еще жесткие споры и разногласия.
Елена Коломийченко:
Семен Мирский в Париже, немецкий скандал вокруг ХДС и Гельмута Коля задел и Францию. Речь идет взятках, якобы полученных французским концерном "ЭЛЬФ-АКИТЭН" при приватизации восточногерманского нефтеперерабатывающего предприятия "ЛЕЙНА". Но мой первый вопрос не об этом. Семен, Коль не называет имена дарителей, ссылаясь на свое "честное слово". Журналисты говорят, что безнравственно ставить честное слово выше закона и Конституции. Семен, вам слово.
Семен Мирский:
Вопрос о безнравственности линии поведения Гельмута Коля, в данном случае - вопрос спорный. Во французской печати я нашел немало высказываний в поддержку этой точки зрения Гельмута Коля, которые чрезвычайно просты: "Гельмут Коль не только политический деятель, но и нормальный человек. Человеку неприлично нарушать честное слово, данное другому человеку". Как раз в этом отношении, разумеется, во Франции царит недоумение - как так, и в Германии, которую французы считали самой честной страной в Европе и в мире, политики оказались людьми слабыми и падкими на те же взятки, какие во Франции берут ничтоже сумняшеся, что при всем при том Гельмут Коль в этом смысле все еще не растерял кредит доверия. Число людей, давших ему под честное слово - это вопрос очень существенный, деньги для партии, продолжает оставаться тайной, которую хранит Гельмут Коль. Что же касается реакции на скандал, о котором мы говорим, то во Франции - я много раз упоминал это в наших передачах, существует здоровое недоверие к моральному максимализму. Отсюда и нежелание возводить политических деятелей на чрезвычайно высокий моральный пьедестал. Как ни странно, этот, как я уже сказал, здоровый скепсис останавливается как будто на берегу Рейна, как будто для немцев писаны особые законы. Германские политики уподоблялись, как здесь говорили, жене Цезаря, которая, как известно, стоит выше подозрений. И вот оказалось, что "немецкая жена Цезаря" пусть и наделена многими замечательными добродетелями, все-таки, женщина, все-таки, жена, и не находится выше подозрений.
Джованни Бенси:
Возвращаемся в Берлин. Господин Амирджанян, как все эти события влияют на внутриполитическую ситуацию в объединенной Германии? Кое-какие разоблачения, но разумеется, в несравнимо меньших масштабах уже задели и социал-демократов, и даже нового президента Йоханнеса Рау. Вам слово.
Ашот Амирджанян:
В значительно меньшей степени эти скандалы, маленькие относительно скандалы задели социал-демократов. Сейчас в Германии действительно проблемы у ХДС, и многие боятся, что политическая статика послевоенной Германии, ее демократической системы может разрушиться. Поэтому нет практически никого, даже если взять бывших коммунистов, кто действительно желал бы полного краха ХДС. Речь идет о прояснении ситуации в том смысле, что мы несколько раз произносили слова "коррупция и взятки", но должно выясниться, является ли этот скандал действительно коррупцией и взятками. Прямой связи между этими недекларированными пожертвованиями и конкретными шагами, решениями правительства пока нет. Никто этого еще не смог доказать. Лично политики этих денег не брали. То есть сравнение с итальянской системой коррупции не совсем отображает действительность в нынешней Германии. Может быть, система "черных касс", незарегистрированных пожертвований основана на плохой системе финансирования партий. Эта система действительно была несовершенной. Поэтому, партии пытались компенсировать дефицит этой системы финансирования и брали деньги не совсем легально, и не декларировали их. Открытых вопросов очень много. Нарушать слово - это дело чести, конечно, слово чести нарушать нельзя, но и нарушать закон нельзя. Менталитет в Германии отличается от французского: Коль нарушил закон, пусть даже и несовершенный, но все же закон. И самый большой вопрос, которым в Германии задаются буквально все: почему, кроме того, что он дал слово чести, почему, кроме этого, он так настаивает на анонимности своих источников пожертвований? Может быть, это "грязные", криминальные деньги? Чьи это деньги? Может быть, действительно это было наследство немецких евреев? Об этом многие спрашивают, но никто не может получить этого ответа. Поэтому и партия попыталась надавить на своего почетного председателя, чтобы он дал эту информацию, но пока ответов на эти вопросы нет, нет и полной картины того, есть ли скандал с коррупцией и взятками или нет.
Елена Коломийченко:
Семен Мирский, Париж - Европа и кризис ХДС, Европа и уход Коля со своего почетного поста. Что меняется в этой системе отношений, в значении роли Германии для объединения Европы - ведь в этом процессе у Гельмута Коля несомненные заслуги?
Семен Мирский:
Ответить на ваш вопрос сейчас пока крайне трудно. Но если скажем разделить анализ, который дали Джованни Бенси и по его стопам Ирина Стоилова о том, что ХДС ожидает примерно та же судьба, что и христианских демократов в Италии, то есть распад на целый ряд мелких и микроскопических партий, покрывающих весь диапазон центра и все, что правее центра, то, разумеется, если в Германии произойдет именно это, то такой как бы передел политической карты Германии будет иметь далеко идущие последствия для Европы в целом. Я думаю, что будет почти лишним уточнять, что то, что происходит сегодня с ХДС в Германии, очень на руку социал-демократам, то есть партиям левого толка, и не исключено, что если говорить о европейской перспективе дальнейшего развития, то Европа может "порозоветь" еще больше, чем сегодня, Европа еще больше полевеет, но считать, что так будет до конца дней, конечно, наивно, потому что политика - это процесс, неустанный процесс перемен. В настоящий момент, однако, то, что происходит в Германии с ХДС, это, несомненно, удар для всех правых и правоцентристских партий в Европе.
Джованни Бенси:
Самое популярное слово в Германии сегодня - "шпенде", что дословно означает "пожертвование". Речь идет о том, что Христианско-демократический союз (ХДС), основная партия нынешней оппозиции, в течение многих лет, при бывшем канцлере Гельмуте Коле, тайно принимала пожертвования в размерах многих миллионов немецких марок, не платя соответствующих налогов, как этого требуют всеобщие законы и, в частности, закон о финансировании партий. В результате этих разоблачений во вторник вечером Коль сложил с себя обязанности почетного председателя ХДС, которыми его наделили после поражения на выборах 99-го года. Тогда новым председателем партии был избран Вольфганг Шойбле. Печальный конец политической деятельности для Коля - человека, у которого большие исторические заслуги, главная из которых - объединение Германии.
Елена Коломийченко:
Гельмут Коль состоит в ХДС 50 лет. Должность канцлера, то есть главы правительства, он занимал в течение 16 лет. Его партия была самой мощной в Германии, где она действует вместе с "сестринской партией", баварским Христианско-социальным союзом. Центристская коалиция из этих двух партий со свободными демократами проиграла на выборах в сентябре прошлого года, в результате чего пришли к власти социал-демократы и "зеленые". Новым канцлером стал социал-демократ Герхард Шредер.
Джованни Бенси:
Шредер начал политику, которая не вполне удовлетворяла многих немецких граждан. И как следствие, на местных и земельных выборах, состоявшихся после сентября, Христианско-демократический союз стал добиваться все новых успехов. Но этот неожиданный новый подъем был внезапно прерван делом о пожертвованиях.
Елена Коломийченко:
Все началось в ноябре прошлого года, через две недели после торжеств по поводу десятой годовщины объединения Германии. Журналистские расследования обнаружили, что восемь лет назад, в 91-м году, тогдашний казначей ХДС Лайзлер-Кип получил в Швейцарии от торговца оружием Шрайбера, в качестве пожертвования, один миллион марок. За эту сумму не были уплачены налоги, и деньги не были зарегистрированы в партийном бюджете. По делу Лайзлера-Кипа начато судебное расследование, в ходе которого всплыли более чем любопытные обстоятельства.
Джованни Бенси:
Появилось подозрение, что "пожертвование" Шрайбера Лайзлеру-Кипу - взятка от Саудовской Аравии за приобретение немецкого оружия. Бывший канцлер Коль отверг всякие подозрения в том, что его политика - продажная. Ни о каких пожертвованиях он, якобы, ничего не знал. Но бывший генеральный секретарь ХДС Хайнер Гайсслер подтвердил, что у партии были в разных банках тайные счета, о которых никто ничего не знал, кроме узкого круга в руководстве.
Елена Коломийченко:
С этого момента дело о пожертвованиях стал катиться дальше и разрастаться как снежный ком. Под давлением новых улик, Коль был вынужден признать, что знал о сомнительной практике своих ближайших сотрудников. Далее, 16-го декабря прошлого года - решающий поворот: Гельмут Коль, выступая по немецкому телевидению, признал, что между 93-м и 98-м годами он нелегально (то есть тайно и без налогообложения) принимал от неизвестных лиц суммы от полутора до двух миллионов марок. Он не захотел раскрыть фамилии жертвователей, ссылаясь на то, что дал им честное слово держать в тайне источники денег.
Джованни Бенси:
С этого момента снежный ком непрерывно разрастается дальше. Оказалось, что и новый председатель ХДС Шойбле брал взятки. На днях состоялось экстренное заседание президиума партии, на котором обсуждался вопрос об уходе Шойбле в отставку. Но Шойбле "выжил", и остается на своем посту. Но в то же время выяснилось, что бывший министр внутренних дел Манфред Кантер, в свое время выступавший как поборник "закона и порядка", в 80-е годы перевел на "черные" счета в Швейцарии миллионы марок сомнительного происхождения. Часть этих денег якобы завещана ХДС еврейскими эмигрантами в знак благодарности за политику партии. На "черных" счетах якобы еще находятся 17 миллионов марок. Кантер признал все это на пресс-конференции и сложил с себя последнюю политическую должность, которая у него оставалась - парламентский мандат.
Елена Коломийченко:
Это основные этапы дела, у которого еще много аспектов и нюансов. Взятки, мораль и политика: вот тема нашей сегодняшней беседы, участвовать в которой мы пригласили немецкого журналиста Ашота Амирджаняна, политического комментатора столичного радиотелевидения "Фрайес Берлин", а также наших корреспондентов в Париже и Риме - Семена Мирского и Ирину Стоилову.
Джованни Бенси:
Первый вопрос в Берлин - господин Амирджанян, уход Коля со своего поста почетного председателя партии называют "политическим землетрясением" для Германии. Как реагируют на все это немецкая общественность и политическая элита - представители разных партий?
Ашот Амирджанян: Большинство населения не знает уже кому верить, Коль действительно был фундаментом политической системы последних 20 лет. В 80-е и 90-е годы, вплоть до объединения Германии, были годы, "эра" Гельмута Коля. Теперь она разрушена и реакция населения соответственная. Что касается партии, то, естественно, социал-демократы и "зеленые" - правящая коалиция пытаются воспользоваться этой ситуацией, завтра в Бундестаге по их инициативе будут проводиться актуальные дебаты именно на эту тему. Кроме того, ожидается дальнейшая информация, дальнейшие скандалы касательно нынешнего председателя ХДС Шойбле. Специалисты считают, что Шойбле - нынче уже временная, переходная фигура в ХДС.
Елена Коломийченко:
Позвольте попутно задать еще один вопрос: Вольфганг Шойбле остался на своем посту - нынешнего председателя ХДС, хотя многие полагали еще во вторник днем, что он уйдет в отставку, и что это может быть полезно для партии в целом. Как же объяснить решение Шойбле и как это может повлиять на ближайшее будущее ХДС, находящейся в глубоком кризисе? Кстати, первая, произнесенная Шойбле на вчерашней пресс-конференции в Берлине, фраза касалась "еврейских пожертвований", о которых говорил Кантер. Шойбле извинился за этот конфуз, господин Амирджанян - не можете ли вы прояснить о чем идет речь?
Ашот Амирджанян:
Трудно сказать, о чем конкретно идет речь, версия о еврейском наследии происходит от бывшего казначея ХДС в федеральной земле Гессен принца Витгенштайна, который в процессе выяснения отношений сказал, что это деньги еврейского происхождения. Что касается мотива этого объяснения, то я думаю, что это просто попытка как бы прекратить дискуссию, сказав именно это, чтобы не было дальнейших вопросов, потому что в Германии говорить на такую тему на высшем политическом уровне как бы очень трудно или не принято. Попытка, конечно, не удалась, все представители ХДС извинились, в какой степени в этом есть доля правды, я судить не могу. Это что касается заявлений Витгенштайна. Что касается Шойбле, то тут дело проще, ХДС назначил срок чрезвычайного съезда партии, это будет в апреле, за это время Шойбле должен выяснить ситуацию, вполне возможно, что он уже не будет выставлять свою кандидатуру. Кроме того, нынче, поскольку события развивались страшно быстро, не было другой кандидатуры. Не было персональной альтернативы, за эти короткие дни не было возможности найти ее в этом хаосе.
Джованни Бенси:
Теперь вопрос в Рим, к Ирине Стоиловой: параллели между событиями вокруг ХДС и Коля в самой Германии, и тем, что произошло в свое время с христианскими демократами в Италии очевидны. Как комментируют ситуацию в Германии итальянские СМИ? В Италии, после начавшихся в 1992-м году сходных разоблачений, через три года Христианско-демократическая партия развалилась. Правда, развалилась не только она. На ее месте возникли несколько лево и правоцентристских партий, которые находятся между собой в сложных отношениях, и не располагают той поддержкой избирателей, которую христианские демократы имели в прошлом. Большинство прежних сторонников христианских демократов ушло к партии "Форца Италия" известного магната Берлускони. Считают ли в Италии, что подобный исход может угрожать и немецким христианским демократам - эта проблема все время возникает в дискуссиях, которые ведутся в Германии?
Ирина Стоилова:
В Италии об этом очень многие говорят. Здесь конечно смотрят на скандал вокруг незаконного финансирования немецкого ХДС, как на проблему хорошо знакомую из собственного опыта. Один из главных героев итальянского расследования политической коррупции, известный под именем "Чистые руки" - Ди Пьетро, тогда прокурор, а теперь сенатор, заявил, что происходящее в Германии является точной копией того, что случилось в Италии в 1992-м году. В Италии скандал с коррупцией начался с Милана, когда в один хороший день жена одного чиновника, близкого к Социалистической партии, выбросила из окна своего дома пачки денег, спрятанные среди вещей ее мужа. Оказалось, что это были деньги для незаконного финансирования партии. При расследовании выяснилось, что от крупных фирм и промышленников незаконно получали деньги все большие партии, и христианские демократы, и социалисты, и социал-демократы, и либералы. Из этой общей практики, действовавшей на продолжении многих лет, не была исключена и компартия, находившаяся тогда в оппозиции. То есть, все были причастны к коррупции и брали взятки в разных формах. Многие обозреватели отмечают, что в Германии пока не вышли на свет случаи личного обогащения политиков, и пока скандалом была затронута только ХДС. Но какова была на самом деле система в Италии - предпринимателям даже не приходилось раздавать деньги партиям по отдельности, это происходило через третьих лиц, а потом деньги распределялись в зависимости от политического веса партии. Эта схема действовала повсюду в Италии, от Севера до Юга, и на всех уровнях, от местной общины или мэрии до центральной власти. Масштаб процесса "Чистые руки" был огромен, было начато более трех тысяч предварительных расследований и осуждены 500 человек, и политиков, и предпринимателей. Некоторые даже покончили с собой. Поскольку итальянское правосудие достаточно сложное, и теперь многие еще ждут окончательного приговора. Последствия "Чистых рук" в Италии еще не исчерпаны. На самом деле, главным процессом, к которому привело это расследование, был тот факт, что партия христианских демократов перестала существовать. Интересно и то, что ее наследники теперь находятся по обе стороны политической сцены - одни участвуют в левоцентристском правительстве, а другие в блоке правых Берлускони. И теперь, 10 лет спустя, последствия политического землетрясения не исчерпаны. Бывший лидер социалистов Кракси находится в Тунисе, одни называют его политическим изгнанником, а другие преступником. Ожидается, что через несколько месяцев будет создана парламентская комиссия, которая должна встать над расследованием политической коррупции, но это вызывает еще жесткие споры и разногласия.
Елена Коломийченко:
Семен Мирский в Париже, немецкий скандал вокруг ХДС и Гельмута Коля задел и Францию. Речь идет взятках, якобы полученных французским концерном "ЭЛЬФ-АКИТЭН" при приватизации восточногерманского нефтеперерабатывающего предприятия "ЛЕЙНА". Но мой первый вопрос не об этом. Семен, Коль не называет имена дарителей, ссылаясь на свое "честное слово". Журналисты говорят, что безнравственно ставить честное слово выше закона и Конституции. Семен, вам слово.
Семен Мирский:
Вопрос о безнравственности линии поведения Гельмута Коля, в данном случае - вопрос спорный. Во французской печати я нашел немало высказываний в поддержку этой точки зрения Гельмута Коля, которые чрезвычайно просты: "Гельмут Коль не только политический деятель, но и нормальный человек. Человеку неприлично нарушать честное слово, данное другому человеку". Как раз в этом отношении, разумеется, во Франции царит недоумение - как так, и в Германии, которую французы считали самой честной страной в Европе и в мире, политики оказались людьми слабыми и падкими на те же взятки, какие во Франции берут ничтоже сумняшеся, что при всем при том Гельмут Коль в этом смысле все еще не растерял кредит доверия. Число людей, давших ему под честное слово - это вопрос очень существенный, деньги для партии, продолжает оставаться тайной, которую хранит Гельмут Коль. Что же касается реакции на скандал, о котором мы говорим, то во Франции - я много раз упоминал это в наших передачах, существует здоровое недоверие к моральному максимализму. Отсюда и нежелание возводить политических деятелей на чрезвычайно высокий моральный пьедестал. Как ни странно, этот, как я уже сказал, здоровый скепсис останавливается как будто на берегу Рейна, как будто для немцев писаны особые законы. Германские политики уподоблялись, как здесь говорили, жене Цезаря, которая, как известно, стоит выше подозрений. И вот оказалось, что "немецкая жена Цезаря" пусть и наделена многими замечательными добродетелями, все-таки, женщина, все-таки, жена, и не находится выше подозрений.
Джованни Бенси:
Возвращаемся в Берлин. Господин Амирджанян, как все эти события влияют на внутриполитическую ситуацию в объединенной Германии? Кое-какие разоблачения, но разумеется, в несравнимо меньших масштабах уже задели и социал-демократов, и даже нового президента Йоханнеса Рау. Вам слово.
Ашот Амирджанян:
В значительно меньшей степени эти скандалы, маленькие относительно скандалы задели социал-демократов. Сейчас в Германии действительно проблемы у ХДС, и многие боятся, что политическая статика послевоенной Германии, ее демократической системы может разрушиться. Поэтому нет практически никого, даже если взять бывших коммунистов, кто действительно желал бы полного краха ХДС. Речь идет о прояснении ситуации в том смысле, что мы несколько раз произносили слова "коррупция и взятки", но должно выясниться, является ли этот скандал действительно коррупцией и взятками. Прямой связи между этими недекларированными пожертвованиями и конкретными шагами, решениями правительства пока нет. Никто этого еще не смог доказать. Лично политики этих денег не брали. То есть сравнение с итальянской системой коррупции не совсем отображает действительность в нынешней Германии. Может быть, система "черных касс", незарегистрированных пожертвований основана на плохой системе финансирования партий. Эта система действительно была несовершенной. Поэтому, партии пытались компенсировать дефицит этой системы финансирования и брали деньги не совсем легально, и не декларировали их. Открытых вопросов очень много. Нарушать слово - это дело чести, конечно, слово чести нарушать нельзя, но и нарушать закон нельзя. Менталитет в Германии отличается от французского: Коль нарушил закон, пусть даже и несовершенный, но все же закон. И самый большой вопрос, которым в Германии задаются буквально все: почему, кроме того, что он дал слово чести, почему, кроме этого, он так настаивает на анонимности своих источников пожертвований? Может быть, это "грязные", криминальные деньги? Чьи это деньги? Может быть, действительно это было наследство немецких евреев? Об этом многие спрашивают, но никто не может получить этого ответа. Поэтому и партия попыталась надавить на своего почетного председателя, чтобы он дал эту информацию, но пока ответов на эти вопросы нет, нет и полной картины того, есть ли скандал с коррупцией и взятками или нет.
Елена Коломийченко:
Семен Мирский, Париж - Европа и кризис ХДС, Европа и уход Коля со своего почетного поста. Что меняется в этой системе отношений, в значении роли Германии для объединения Европы - ведь в этом процессе у Гельмута Коля несомненные заслуги?
Семен Мирский:
Ответить на ваш вопрос сейчас пока крайне трудно. Но если скажем разделить анализ, который дали Джованни Бенси и по его стопам Ирина Стоилова о том, что ХДС ожидает примерно та же судьба, что и христианских демократов в Италии, то есть распад на целый ряд мелких и микроскопических партий, покрывающих весь диапазон центра и все, что правее центра, то, разумеется, если в Германии произойдет именно это, то такой как бы передел политической карты Германии будет иметь далеко идущие последствия для Европы в целом. Я думаю, что будет почти лишним уточнять, что то, что происходит сегодня с ХДС в Германии, очень на руку социал-демократам, то есть партиям левого толка, и не исключено, что если говорить о европейской перспективе дальнейшего развития, то Европа может "порозоветь" еще больше, чем сегодня, Европа еще больше полевеет, но считать, что так будет до конца дней, конечно, наивно, потому что политика - это процесс, неустанный процесс перемен. В настоящий момент, однако, то, что происходит в Германии с ХДС, это, несомненно, удар для всех правых и правоцентристских партий в Европе.
